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藤井聡太と羽生善治ってどっちが強いの？
- 1 ：2018/03/02 〜 最終レス ：2018/07/29
- 羽生と藤井の二年目（実質初年度）の成績を比べてみた（藤井は3月1日時点）
羽生 藤井
年齢： 16歳 15歳
最高段位： 四段 六段
勝率： .741(1位) .841(1位)
対局数： 54 69(1位)
勝利数： 40 58(1位)
連勝数： 15 29(1位)＋13
棋戦優勝： 無し 朝日杯
将棋大賞： 新人賞 ？？？？
なお一年目は羽生が8勝2敗、藤井が10勝0敗
- 2 ：
- 藤井
- 3 ：
- 羽生「私の中学時代とレベルが違う」
まあ早熟さが抜群なのは良しとして
ソフトドーピングがどこまで続くか、棋力や実績の同世代での突出度も羽生を超えるかどうかはこれから
- 4 ：
- >>1
こういうデータってどこまで参考に出来るんだろうか
その時代時代の他の棋士の強さも違うと思うのだが
- 5 ：
- 羽生じゃね
- 6 ：
- 2ch名人管理人が自作自演で立てたスレ
- 7 ：
- 二年目の強さなら藤井
実績はこれから
- 8 ：
- 同じ15歳時で比べたら藤井の方が実力があるというのは認める
将来のことは分からない
さすがに羽生ほどの傑物にはならんと思ってるけど
それでもマトモな？後継候補が出てきたことはホントに良かったと思ってる
- 9 ：
- この２人のタイトル戦は見れるのかなぁ
- 10 ：
- 15歳で比較するなら圧倒的に藤井
棋譜見りゃ分かるだろ
中学時代の羽生は序盤が酷すぎる
- 11 ：
- 学校をさぼってる藤井聡太
- 12 ：
- 将棋は年齢で指すもんじゃねえよなあ
- 13 ：
- 羽生に並ぶには30年間最強を続けなければダメなんだぜ
考えただけでクラクラするだろう？
- 14 ：
- 15歳同士で比べてもしょうがないだろ
先崎と森内 どっちが強いかって話だ
- 15 ：
- 断言していい
羽生を超えるのは絶対無理
- 16 ：
- 藤井が天才なのは認めるが羽生に匹敵する実績を残すのは絶対無理だ
なぜならソフトの進化によって棋界のレベルや研究のスピードが羽生時代の頃とは比べ物にならないほど上がってるためだ
周りのレベルが上がれば傑出した成績を残しにくくなるのはどんな競技でも同じこと
野球でも868HRや400勝のような記録はレベルの上がった現代の環境では不可能だ
よって藤井は順調に成長したとしても中原くらいの成績を残すのが限界と思われる
羽生の後継者とかなれるわけないんだからこの子にあまり過度な期待をかけんように
- 17 ：
- 羽生をはじめソフトに対応できない旧世代のロートルは
あっという間に消えるだろうから
藤井への世代交代はすぐだろうな
- 18 ：
- 谷川のような壁になる存在がいない分
羽生が50代突入する数年後から無双しまくってもおかしくはない
- 19 ：
- マモノが飽きたら藤井君も平凡になる
- 20 ：
- 藤井の成速度も凄い
半年前の田村の藤井評
「調子次第で、20〜50位程度、3年以内には確実にトップ20にはいる」
- 21 ：
- すでにＡ級で差し分けもしくはそれ以上の力あるだろ
- 22 ：
- １０歳の時点では
先崎＞羽生だからな
これからどうなるかわからんよ
藤井も案外屋敷みたいな感じで終わりそうｗ
- 23 ：
- 羽生より若い歳で永世7冠になれば羽生を超えたといっていいだろうな
なると思う
- 24 ：
- ２人がタイトル戦をやれば
羽生が奪取・防衛することはもうない
藤井が強いと言うより
羽生の衰えが酷い
- 25 ：
- 今はまだそこまでの差はない
これからはキツくなるが
- 26 ：
- 藤井君が30年後に通算勝率7割超えてたら褒めてやる
無理だろうが
- 27 ：
- >>16
羽生も昔、その時代に強かった人という認識になるだけだね
多くの競技でそうあるように、昔の偉人は称えられるが現代の競技者よりレベルが上とは認識されない
- 28 ：
- >>24
やっぱ羽生はすごいんだな
衰えが酷くて序列１位唯一の複数冠でレーティング５位
- 29 ：
- 羽生はC2抜けるのに2期も掛かってるし
プロなら勝って当たり前の養護学校出身のガイジ相手に6敗もしてるし(8勝6敗)
ハッキリ言って勢いの凄い藤井聡太六段とは比較にもならないクソ雑魚だろwwwww
- 30 ：
- こんな議論をあと30年も続けるのなんて嫌だな。
藤井君には将来将棋以外の別の道に行ってほしいから。
２５歳くらいまでの成績で決着つけてもらえませんか？
- 31 ：
- もう比べることさえ気の毒だ。
現実は残酷なり
- 32 ：
- 天空より落下中の鳳凰羽生
まさに登り龍が如き藤井
今ちょうどすれ違うところ
これからどんどん差がつくよ
- 33 ：
- AI養成棋士が増えてくる 藤井君を超えてくる子が続々出るはず
- 34 ：
- 藤井先生を越える棋士が次々と出てくるなんてちょっと考えられないなぁ
- 35 ：
- 流石に藤井超えるのが続々出てきたらびっくりするけど
藤井クラスの天才児が小学生低学年ででソフト使い始めたら更に強くなるんだろうか？
自分で考える癖が弱くなって逆に成長の妨げにならないかな？
- 36 ：
- 藤井はもともと詰将棋3連覇に示される
終盤の寄せの力があった
この先序盤中盤はソフトによる研究で
さらに進歩するだろうけど
終盤は今後も人間の能力に依存するから
藤井の優位は続きそう
- 37 ：
- もう既に史上最強レベルの藤井、ソフトのお陰で自分の実力よりも遥かに高い相手と差し続ける事ができ、終盤のレベルは追随を許さない。
本人の情熱が続く限り羽生を超えることは可能
- 38 ：
- 藤井
- 39 ：
- 終盤力だけは元々持って生まれた脳のリソースに依存する
いくらソフト研究しようが鍛えようがない
序盤中盤を互角に渡り合っても結局終盤で差し切られるわけだからしばらくは藤井の天下だろう
羽生以上の盤石の天下を取ると思う
その代わり少し棋力に衰えがあると修正できない上、二度目のピークを迎えられることなく30代半ばで失速することは大いに考えられるな
羽生が40代までやれたのは将棋自体の進化が停滞していたからと言うのがある
- 40 ：
- 藤井先生には羽生先生のように長く活躍する棋士になってほしいね
- 41 ：
- 藤井は将棋界で羽生竜王以来のCM出演ありそうだな。
- 42 ：
- 一応引退済みだけどひふみんが携帯だかのcmで出てたような
- 43 ：
- 棋士は引退しても棋士
今（引退はしたが）将棋棋士であるひふみんは藤井聡太よりも先にテレビCMに出まくっている
よって、将棋界で羽生以来のCM出演が藤井聡太というのはすでに成立しない
というか、視野を広げて極論すれば伊藤かりんも将棋界の人間と言えるので、なおさら成立しない
- 44 ：
- 羽生の実績を超えるまでは分からんよな
3冠30年でもまだ届かないんだし、藤井くんといえど相当頑張らないと
- 45 ：
- さすがに将来の実績面で羽生ほどは期待しとらん
20代前半までに複数冠持ちになってくれればええ
- 46 ：
- 30年健康でいるのもたいへんだからな。
羽生さんは将棋以外の取材や講演の
仕事も
こなしてきたからすげえ。
嫁の料理がいいんやろうな。
- 47 ：
- 30年後の将棋界はどの程度の注目度なのか
- 48 ：
- 羽生さん77歳だからまだ現役だなw
- 49 ：
- 五十代で一線にいたら超人だな
ソフト解析進んで羽生クラスしか対応出来ないだろ
- 50 ：
- 一番最悪なのは藤井君が何らかの病気で40歳まで生きれないとか。
- 51 ：
- 棋士は長生きだから大丈夫ら
- 52 ：
- 藤井効果で将棋始めた子供が増えたから
羽生藤井みたいな子が出てくる確率は上がるだろ
- 53 ：
- この前14歳の子に将棋の羽生さん知ってる？
って聞いたら誰ですか？って言われたのが
けっこうな世代間ギャップだった。
その子は藤井くんとひふみんなら
知ってたw
- 54 ：
- 一般層的には
最年少記録の中学生（よくわからないけど色々最年少記録なんだってねー）
テレビに出まくってるひふみん（超長年将棋のプロだったレジェンドなんだってねー）
そんなもんでしょう
将棋界の一般層の認知度って、あとは羽生・桐谷・中原・内藤・林葉とかの順番みたいなもんでしょ
２０年後とかタイトル戦とか５つ以下とかに減ってそうだし、プロ制度も順位戦のないものに変わっているかもしれん
新聞社スポンサーの長時間棋戦なんて時代遅れでなくなって、全体的に賞金額なども下がりそうだ
さらに才能のある新人も出てくるだろうし、今の天彦や勇気の世代が層を築くかもしれん
将棋界にそれだけの足跡を残すかと言った意味での羽生越えというのは無理だと思うわ
- 55 ：
- ちょっと前にはハッシーが話題になったんだけどな
- 56 ：
- >>55
ハッシー話題なんて、豊島ぁ？ネタでネットで草生やすような厨と二歩千金ネタでテレビに一瞬出た程度でしょ
一般層には禿シン同様に名前も覚えられていないと思うぞ
- 57 ：
- 内藤先生みたくメグ ライアンクラスの女優と共演
してこそ本物
くせ毛のび太みたく伊東 美咲と共演しても
オーラゼロではすぐ降板だからね ｗ
- 58 ：
- 谷川先生も40代後半以上には最年少名人で騒がれてそこそこ知名度ある
- 59 ：
- >>1
2018年3月21日現在のレーティング
1 豊島将之八段 1871 29
2 永瀬拓矢七段 1849 40
3 稲葉陽八段 1842 3
4 久保利明王将 1841 3
5 羽生善治竜王 1835 -16
6 広瀬章人八段 1819 17
7 菅井竜也王位 1817 13
8 藤井聡太六段 1802 241
9 山崎隆之八段 1800 50
10 糸谷哲郎八段 1796 -2
11 三浦弘行九段 1794 45
12 佐藤天彦名人 1793 -88
13 斎藤慎太郎七段 1792 23
- 60 ：
- 藤井くんまだC級ブーストかかってるとはいえ+250に迫るのは凄過ぎる
- 61 ：
- 豊島を常に圧倒している羽生さん
豊島にボロ負けしている藤井君(笑)
- 62 ：
- >>61
永世無冠の豊島が藤井君に勝てるのは今だけだろう
- 63 ：
- >>62
既に逆転してる可能性すらある
- 64 ：
- 新人のレーティング急上昇中は
もっと上がる可能性が高いよ
- 65 ：
- 藤井 グラスワンダー
羽生 ディープインパクト
佐藤 スーパークリック
谷川 メジロマックイーン
広瀬 マチカネフクキタル
糸谷 ヒシアケボノ
三浦 ステイゴールド
渡辺 ドープインパクト
- 66 ：
- >>65
スーパークリークだろ。
- 67 ：
- 770: 風吹けば名無し [] 2018/03/21(水) 20:24:39 ID:5v/Dw+d80
藤井聡太はどこまでいくん？
https://i.imgur.com/he7vLaI.jpg
http://hawk.2ch.sc/test/read.cgi/livejupiter/1521627543/770
- 68 ：
- １はアホ。
将棋は長い目で比較しなければ意味がない。
今がピークの可能性もあるんだよ、藤井君は。
将棋に限らないがピークと言うのは過ぎてから振り返る事でしかわからない。
羽生さんは既にピークを過ぎているので７冠制覇の頃、と言えるが藤井君はまだわからない。今後徹底的に研究されてボロボロになる可能性もある。
特に彼は研究会とかやらなそうだから藤井システム対策みたいに集中的に狙われるかも。
- 69 ：
- >>65
三浦の精子は大物を出すんだな
- 70 ：
- 羽生さん順位戦１位確定！名人挑戦権を得た。強すぎて稲葉さんかわいそうだった。
- 71 ：
- いくらなんでも名誉NHK杯は無理じゃない
何回か勝つかもだけど、ありゃきつい
- 72 ：
- 名誉NHK杯は
羽生でも無理だろうといわれてたからなあ
でも29連勝のころ雑魚狩りとか陰口叩いてた人たちを
叩きのめしたのは事実だよね
- 73 ：
- 一応スレはあるのな。
今のところはまだ未知数だね。
羽生の例でいうと、若手として4年連続して活躍すればタイトル獲得という感じだった
- 74 ：
- まあ羽生と比較して言えるのは、3倍のスピードで進化してるってこと。
- 75 ：
- 六冠防衛早指し優勝NHK優勝王将奪取やって年度勝率八割越えた全盛期羽生にはまだかなわないだろう
もちろんそれより強くなる可能性は高い
- 76 ：
- >>74
研究環境が格段に進歩しているのだから
藤井の進化が速いのは自明の理
- 77 ：
- 藤井さんは強すぎる。
かつて天才と言われた羽生君が猿に見えてきた。
- 78 ：
- 羽生が15才の時と比べたら圧倒的に藤井が強い
今後については結果を見てみるしかないが、
どちらに賭けるかと言われれば自分は藤井
- 79 ：
- 研究環境なんて偉そうなもんじゃなくて
スタート時点での学習環境は今の方が断然良いからな。
- 80 ：
- 524 名前:名無し名人 (ｽｯﾌﾟ Sd5a-n5Nm) Mail: 投稿日:2018/03/24(土) 11:11:37.25 ID:I8mEtfeed
藤井くんは、去年はタイトル0挑戦0
強くなったとか言われても最近は大橋くんに得意な先手番にも関わらず2敗目。
レーティングトップには、全敗
負けた相手にまだ勝ててない。
一方羽生さんは、2冠失ったが、その代わり
日本最強クラスの竜王をとり、藤井くんが手も足も
出なかった、稲葉、豊島相手の後手番での
勝利で名人挑戦権を得た。
君達の好きな実績ですら、
藤井くんは、羽生さんに勝ててないよね。
- 81 ：
- とりあえず最低10年見ないとわからん…さらにそこから10年…ていうかまずその時生きてるかすらわからん。
今後も数十年数百年数千年果ては数万年は無理かな、将棋で和気あいあいとしてられる時代であるといいね。
- 82 ：
- ハリウッド女優と結婚すれば聡太の圧勝
- 83 ：
- どこぞの会長が言っていたと思うが、
ソフトなら同じ強さを維持できるから世代を超えた強さ比較ができるのではないか？
ソフト自体を研究されると後世が有利だから棋譜は非公開だけど
- 84 ：
- 今のところ15歳時点で比べるしかないだろ
んーと、藤井だな
羽生はデビューして3ヶ月くらいだろうし
- 85 ：
- 棋譜を分析して悪手率とか最善手率とか出せないのかな？
そういう数字が出せれば客観的に比較できると思うんだが
- 86 ：
- ま、羽生大山みたいに長い目で比較していけばいいっしょ。
今時点で藤井が羽生のデビュー後4年間と同程度に活躍するのは間違いないと思う。というかそれを超える可能性が高い。
問題はその後で、羽生は一回スランプを経験した後、もう一段階ギアが入ったかのように勝ち始めた。
タイトル複数もその頃から。
藤井が羽生のように進化できれば凄いことになるね
- 87 ：
- >>85
そんなの藤井が上に決まってる
・時代が違う
・詰将棋が得意
・勝率が高い
ちなみに大山とかは調べられてる
- 88 ：
- 同年齢時は藤井じゃないかな？
才能は羽生と互角か上回るかもしれない。
実績に関しては才能プラスどれだけ将棋に打ち込んだかという後天的要素も入るから終わってみないとわからないね
精神力や性格も大きく作用するだろうし。
羽生の場合才能ももちろんなんだが、性格と精神力が大きいと思えるからね。
- 89 ：
- 藤井は小学生の時に詰将棋日本一だからね
羽生とは才能が比較にならないぐらいすごい
- 90 ：
- >>83
まあ時代関係なく唯一の基準ならそうだろうね
ソフトで歳同じで見たら藤井君が一番かもね
1藤井 2羽生 3大山
な感じになると思う 1と2が微差でちょっと開きがあって3がくる
ソフト寝返らせた回数は羽生が一番多いだろうけど
- 91 ：
- しかし俺が生きている間に、勝率で羽生と競える俊英が現れるとは。
眼福。
- 92 ：
- http://blog-imgs-96.fc2.com/i/2/c/i2chmeijin/Z5G1tHu.jpg
羽生善治 3248
谷川浩司 3094
大山康晴 3028
中原誠 3027
升田幸三 3005
森内俊之 3005
加藤一二三 2990
大橋宗英 2987
木村義雄 2968
塚田正夫 2940
渡辺明 2939
伊藤宗印 2776
天野宗歩 2758
清水市代 2709
阪田三吉 2702
本因坊算砂 2611
関根金次郎 2569
大橋柳雪 2556
初代宗桂 2555
初代宗看 2510
- 93 ：
- >>92
これ見ると、実は終盤力最強って中原なのではないかと思うよね
- 94 ：
- >>93
でも中原は腕力は弱いとされてたんだよ
間違えない能力とねじり合いで勝つ能力とは違うんだろう
- 95 ：
- 江戸時代の棋士を異常に持ち上げることあるけどやっぱり過大評価だよなあ
伝説化しやすいんだろな
- 96 ：
- 棋力がどちらが上かというなら10代の羽生より10代の藤井だろうが、
才能としてどちらが上かというとそれはまだわからん
タイトル1つもとってないのに才能上とか言う奴はただの妄想乙だろ
- 97 ：
- 羽生みたいに八百長でタイトル増やしても意味ないしな ｗ
- 98 ：
- 現時点での比較なら羽生
15歳時点での比較なら藤井聡
ここまでは異論は少ないと思うけど
藤井聡が40代になった時の棋力は想像できない
- 99 ：
- >>77 オマエ、いつも誰からも言い過ぎだって注意を受けるだろ！！
だが、俺は賛同するwww
- 100 ：
- 今後、年に一度ペースで羽生さんvs藤井君の対決があるとして。藤井君は無双状態で勝ちまくるだろうね。
例えば、たどり着くまでイバラの道だけど竜王戦の挑戦者になれば4-0で奪取するイメージしかない。
現実に今年の勝ちまくってる棋譜を検討すれば、俺が馬鹿丸出しな発言してるわけじゃないでしょ？
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