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四間飛車 Part七


1 ：2017/06/04 〜 最終レス ：2018/09/06
前スレ

四間飛車 Part六
http://echo.2ch.sc/test/read.cgi/bgame/1470020733/

2 ：
四間飛車棋譜DB
https://shogidb2.com/strategy/%E5%9B%9B%E9%96%93%E9%A3%9B%E8%BB%8A

3 ：
おつ

4 ：
ほ

5 ：
てｓｔ

6 ：
あげ

7 ：
sage

8 ：
エルモvsエルモ

ソフトの「四間飛車の結論」

ニコニコsm31445839

9 ：
https://book.mynavi.jp/shogi/detail/id=71343
ここの第2図から86角とされたときが分からん
振り穴側がよくなるはずなんだけど、技巧と指すと全然よくならな

10 ：
井出は四間で勝ってるけどいつも作戦負けって言ってるんだよなあ

11 ：
四間飛車ってこれだけひろく使われてるということは戦法として強い部類なの？

12 ：
戦法に強い弱いはない
万能か特化かの２つだけだ
四間飛車は万能の属性に入れても可笑しくはない戦法なので、使う人が多いだけだ

13 ：
でも戦法に勝率の差は存在する

穴熊さえ無ければアマレベルなら比較的勝ちやすいかもね。

14 ：
ないない
急戦のレパートリーが多すぎる
それに全部対応できるようになってようやく互角だから穴熊なくても勝ちにくいよ

15 ：
俺の中での藤井システム問題が解決しない
新藤井システムでは早めに64歩を突くんだけどそれだと棒銀にされたら1手受けが間に合わない
かと言って64歩の代わりに71玉を指すのはキメすぎで穴熊に組まれ、これはシステム失敗
玉は居飛車が急戦か持久戦かを見せるまでは62玉に留めておきたいが36歩と急戦を見せられ、ここで71玉を指すと持久戦にされ、32銀と上がっとしても急戦にされ受けが間に合わない

16 ：
急戦のレパートリーが多いといっても、羽生の頭脳でいえば１、２巻の２冊分じゃん
居飛車側は横歩だけでも９、10巻と同じ分量あるよ

17 ：
>>16
一手でも受け間違えたら終わる振り飛車と自分から主導権握りに行ける居飛車を同列に語るとかガイジかな

18 ：
居飛車党だけれども、対振り飛車の急戦定跡しか正確に覚えてない
相居飛車は戦法が一通り網羅してある一冊しか読んでないわ。どうせ、低級タブじゃ誰も覚えてない

19 ：
＞一手でも受け間違えたら終わる

対抗型と横歩と、どちらが当てはまるかね？

20 ：
>>15
俺の知ってる新藤井システムは
さすがに5七銀あるいは7七角見るまで6四歩とはしないんだけど
別の構想もあるのか

21 ：
>>20
マジか
ちょっと前に出た宮本本の手順がこうなんだよね
あなたの知ってる新藤井システムはどの書籍がソース？

22 ：
△4一金型なら△6四歩は無駄な一手ではないし相手端歩突かないで攻めるのはさすがにデメリットのほうが大きいと思う

△4一金型のお勧め書籍は「四間飛車の急所４」

23 ：
やはりこのスレの住民は急所4冊はマスターしているのか

24 ：
四間飛車穴熊の急所２冊をマスターしてます(小声

25 ：
四間飛車は数回指したことがあります( ｰ`дｰ´)ｷﾘｯ

26 ：
でかい図書館まわれば四間飛車の必修本はだいたいそろってる

27 ：
四間飛車って定跡本読むよりソフトで検討して対策探った方がずっといいよ
今時定跡本通りの急戦とか誰も指してこないから

28 ：
>>27
どのくらいの棋力の話？

29 ：
ソフトで研究すると、たまにミラクルな手を指すんで、
「真似出来ねーわ・・・」って思う時があるんだよな・・・

30 ：
>>27
初段以上あってある程度の定跡が頭にあれば熱心に定跡本読まなくてもいいと思う
>>29
そういう時は真似しやすい次善手を検討してみたり、もう少しさかのぼっみて勝負できる手を探せばいい

31 ：
最初から最後まで定跡どおりってわけないが急戦なんてだいたい定跡どおりだろ

32 ：
>>31
急戦で定跡通り指さないんじゃなくて急戦自体ほとんど指されないってこと
体感だと定跡本に載ってるような棒銀とか斜め棒銀で来る人は体感１割くらいだね
穴熊、右四間穴熊、左美濃、銀冠、地下鉄飛車がほとんど

33 ：
>>27
最低でも『四間飛車の急所』に載ってる定跡ぐらいは頭に入ってないとソフト使っても豚に真珠だよ

34 ：
だから四間飛車の急所とか古すぎるってｗ
あんなの実戦じゃほとんど使えないのにｗ

35 ：
>>34
『四間飛車の急所』は実質急戦本だから新しい、古いの問題じゃないと思うの
急戦であの本に書いてない変化は大抵悪手だから咎められる
基本は何年経っても基本なんだよね
急戦知らない振り飛車党は四間飛車指せないし、
急戦指せない居飛車党は藤井システム見せられたとき四間飛車を咎められないからね
君はなんか勘違いしてるね
まだまだ青いよ

36 ：
ソフトマンセーなんだろうけどソフトで検証してもべた褒めな棋書なんだよなぁ

37 ：
>>35に同意
>>34の負け

38 ：
どっちもどっちだな
頭が固すぎる

39 ：
出たw
馬鹿が大好きDD論
思考停止できるから楽だよね〜w

40 ：
藤井システムにはシステム用の急戦見せられるんじゃねーの
5五角急戦とか右銀急戦とか。中村亮の本に載ってる準急戦なんかもあるしな
俺は居飛車側持つ時大体この辺指してるから急所に載ってるような変化にはほとんどならない

41 ：
と言うか居飛車側に色々選択肢が多いから、
全てに対応するのが面倒くさすぎる。

42 ：
新藤井システムは6四歩が早いから通常の急戦になることも十分ありえる

43 ：
ここは世紀末四間飛車を参考図書にしよう

44 ：
>>42
それは居飛車に選択権があるからね
急所の変化だけじゃすべての急戦に対応できないって話

45 ：
わたくしは堂々と居飛車穴熊に組ませて、44銀型で戦います

46 ：
>>40
それは居飛車が入城を許さないパターンやね
石井流みたいに藤井システムを仄めかして普通の四間飛車に囲うこともあるけど

47 ：
>>46
石井流は本読んでないから詳しくない
ただ、目指す形が左金を58に置いたままの片銀冠ならわざわざシステム風の序盤にしなくてもいいと思うんだけどどうなの
余計な変化に対応するくらいならさっさと玉囲ったほうがいいよね

48 ：
Twitter情報だが、４三銀９四歩の形。
７七角上がるまで６四歩を保留できるから５五角急戦がないらしいぞ。

49 ：
急所の41金型がすべての急戦を封じようと辿り着いた
四間飛車の究極の受けの形ってことみたいだけど
ドMすぎって印象だったな。でも居飛車急戦党からしたら確かに嫌だ。
保留保留で仕掛けた途端に32金上がられるのは

50 ：
>>48
普通に穴熊目指されたらどう指すんだろう

51 ：
>>48
結局、旧藤井システムに回帰するのかよw
うーん、この

52 ：
四間飛車党だが、藤井システムって使ったことないんだよね。
一応２４の有段で指せてるんだけど、システム使う人のほうが多いのかな？

53 ：
>>50
このツイートみて書いたやでー
https://twitter.com/yukin_shogi/status/894328035394048000

54 ：
>>51
旧システムは4三銀-9五歩だっけ？
それは穴熊には6ニ飛狙ってたが、これは5ニ金上がっちゃうし、そこそこ違うのかもなー

55 ：
>>52
最近はプロでも藤井システムよりノーマル四間が主流だし別にいいんじゃない

56 ：
藤井システムってノーマル四間の一部じゃなかったのか？
少なくとも角交換四間ではないわけだが。

57 ：
議論したくないしそれでいいわ

58 ：
プロでも穴熊相手には藤井システムが多くない？

59 ：
おれも藤井システムが多いイメージなんだが。

60 ：
藤井システム以外でプロ間で現在も指されている作戦って、
具体的にはどれとどれなんだろ？
少ないような気はするが。

61 ：
システムで命懸けなんてしなくても、
ゴキゲン・角交換振り飛車指してる方が、安定するからな。

62 ：
「少ないような気はするが。」というのは、
藤井システム以外は少ないような気がする、という意味で書いたんだけどな。
角交換振り飛車ってそんなに優秀なのかな？

63 ：
角交換四間飛車にはてきとうに銀冠で対抗すればなんとなく勝ち越すイメージ

64 ：
端角戦法やられたことない

65 ：
藤井システムはアマの有段者なら居飛穴に勝ち易い

66 ：
鷺ノ宮定跡並べてるけど面白すぎて夜更かししてしまう…

67 ：
穴熊に対して強気な姿勢で勇気を持たせてくれた大介やコバケンが、今は「穴熊に組ませる人の気が知れない」と考えが変わったのはショックだな。

68 ：
マジ？じゃあ今はシステムとか角交換振り飛車しかやってないわけ？

69 ：
ノーマル四間＋美濃やってる人少ないね。
井出か女流の親方くらいか。

70 ：
藤井システムで4八飛にする展開ってある？

71 ：
飛車を振り直すのは有力だけど、結局は居飛車右四間なので、
指してて面白くないんだよな。

72 ：
△6二飛なら久保王将がよくやってたかな

73 ：
宮本の藤井システム本
5五角急96ページ目
5四飛車で四間側かなり悪い気がするんだが
http://o.8ch.net/z4ap.png

74 ：
>>70
水谷流。難解だがやや無理気味な動きらしい。

75 ：
銀冠穴熊つらい

76 ：
なぜ？

77 ：
角道を通したまま戦われるのがうざい

78 ：
アカン、kks優秀すぎてノーマル四間指さなくなりそうや…

79 ：
評価値的にはノーマルのがいいんだよね

80 ：
ワラタ

81 ：
藤井先生また本出すんだな

82 ：
>>81
お小遣い稼ぎだろうな

83 ：
で、買った奴いる？

84 ：
アマゾンだとベストセラーなっとるな
藤井本 評価も良さそう
てかあのシリーズだから買って損はないか（最強将棋レクチャーブック）

85 ：
羽生の振り飛車相手でも棒銀で勝てるんだな
やっぱ戦法としては悪くなくて使う人の終盤力だよな

86 ：
全盛期の羽生ならともかく近年は５割台に落ち込んでるからな
後手番四間飛車で連勝はでかいよ

87 ：
うふふ

88 ：
再び四間を指しはじめたんだけど、
けっこう勝てるな

89 ：
そりゃそうだ。

90 ：
えへへ

91 ：
四間飛車楽しい

92 ：
居飛車でも同棋力で指せるけどクソつまらなくて途中で考えたくなくなる
やっぱ四間飛車最高

93 ：
僕の知り合いの知り合いができたPCさえあれば幸せ小金持ちになれるノウハウ
暇な人は見てみるといいかもしれません
グーグル検索『金持ちになりたい 鎌野介メソッド』

GIP9T

94 ：
ノーマル四間で７七角７八銀型で急戦の気配を感じたら６五歩ポン楽しい

95 ：
65歩おじさんか。藤井猛の四間飛車上達法で否定されてたな。

96 ：
>>94
６七銀７八飛やりたくないからよくやるわ

97 ：
急戦に対して６五ポンってやったことないわ
６七銀ばっかりやってるな

98 ：
65歩ポンには
居飛車は55か75の位取って指すと作戦勝ちしやすいね。

99 ：
>>98
そうなんだ
やったことないから知らないんだけど、
６七銀でも半分は勝てるから楽しく指せるけどね

100 ：
急戦に65歩なんて相手がこっちが一方的に馬作れるときくらいだな。まぁ、そんなことやらせてくれるのは級位者くらいだが。馬作れないなら65歩で評価値−200。67銀か46歩で互角維持。ってかそんなに65歩突きたいならKKSやっとけ。


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