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(ﾟωﾟ)将棋初心者のための質問雑談仲良しスレ37局目


1 ：2018/10/18 ～ 最終レス ：2019/04/18
!extend:checked:vvvvv:1000:512
↑を冒頭に書き足すこと！　(1行分は消えて表示されません)

仲良く将棋をしようね
ケンカは駄目だよ
虫歯ははやく治しなさい

【前スレ】
将棋初心者のための質問＆雑談＆仲良しスレ　35局目
http://mevius.2ch.sc/test/read.cgi/bgame/1535154899/
-
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured
将棋初心者のための質問＆雑談＆仲良しスレ　36局目
http://mevius.2ch.sc/test/read.cgi/bgame/1536773103/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured

2 ：
さあ、始まるザマスよ！

3 ：
最近将棋を始めました。今はハム将棋で棒銀をやってます。ぴよ将棋とやり勝ちましたので棋譜を貼ります。悪いところや何を勉強すべきかアドバイス願います。先手です。
▲２六歩 △３四歩 ▲２五歩 △３三角 ▲３八銀 △４二玉
▲２七銀 △３二銀 ▲２六銀 △５二金右 ▲１六歩 △４四歩
▲１五銀 △４三金 ▲２四歩 △同歩 ▲同銀 △２二角
▲２三歩打 △３一角 ▲２二歩成 △同角 ▲２三銀成 △３一角
▲２二成銀 △５一玉 ▲３二成銀 △同金 ▲２一飛成 △２二銀打
▲２四桂打 △２三金 ▲３二桂成 △５四歩 ▲３一成桂 △６二玉
▲３二銀打 △３三金右 ▲２三銀成 △同金 ▲８六角打 △７二玉
▲５三角成 △６二銀打 ▲３二龍 △２八歩打 ▲６二馬 △同銀
▲５三金打 △２九歩成 ▲６二金 △投了
まで51手で先手の勝ち

4 ：
相手が弱すぎます。
早く人間相手にやったほうがいいです。
人間なら、弱いなりにちゃんと考えを持って指してきます。
相手の手を見て自分の指し手を決める。
そうしたほうが上達が早いです。
頑張って下さい。

5 ：
>>3

「棒銀」という戦法も覚えて
ＣＰＵとの練習も済ませたことだし
さっそく「将棋ウオーズ」などで対人戦をやってみましょう

6 ：
>>5
ぐう畜

7 ：
あなる主税

8 ：
>>3
？？？
一年間勉強してたんじゃなかったの？
最近始めたって前スレの発言と露骨に矛盾してますが……

9 ：
ちがう香具師じゃないの？

10 ：
前スレ995です。今まではいろんなことに中途半端に手を出し、あまり成長が見られなかったので何か一つ一つやっていきたく思いまして。強いて言うなら何からやっていくのがよいでしょうか？

11 ：
ぴよ将棋レベル21は弱いんですかと質問されたけど対人戦やる前に勝てたら十分です
設定がかなり変わったなという話だけです

12 ：
>>11
まだ一度しか勝ててません。コンスタントに勝てればウォーズで何級くらいの目安になりますか？

13 ：
>>12
やってみたけどぬるいて指してくれたし二級くらいかな？

14 ：
>>12
ぴよレベル21の強さじゃなくてコンスタントに勝てたプレイヤーのことか
一級位じゃないかな？

15 ：
>>14
言葉足らずで申し訳ない、ぴよのレベル21にコンスタントに勝てるようになればウォーズでどれくらいの級ですか？

16 ：
人間はいろんな手さしてるからぴよは木人みたいなもん

17 ：
現在棒銀しかやってないんですが、矢倉棒銀の方が囲えていいんでしょうか？

18 ：
自分なりに調べ何をすればいいかまとめてみました。・実践・詰め将棋・戦法、手筋、格言・感想戦。いかんせん不器用で一つ一つ勉強したいのですが、どういった順番で勉強していくのがよいですか？またここに書いてないその他があればそれでもいいのでご教示ください。

19 ：
>>18
ソフトは人間とは違う指し方をするので、まず人間とやってみるべきです
その上で棋譜でも貼ってもらえれば、課題も見えてくると思います
ちなみにその対ソフトの棋譜は圧勝過ぎて、現在の棋力がどの程度かも想像できないですね

20 ：
>>19
回答ありがとうございます。対ソフトの棋譜とはどのことを言ってますか？

21 ：
>>20
あれ？>>3の棋譜はあなたじゃないの？
誰が誰だかわからんな

22 ：
前スレのかと思いました。今度は対人の棋譜はらして頂きます！

23 ：
早速対人やりましたので貼らせていただきます。自分は後手番で時間切れで負けました。
課題等アドバイス願います。▲７六歩 △８四歩 ▲６八飛 △８五歩 ▲７七角 △７二銀
▲７八銀 △８三銀 ▲６六歩 △８四銀 ▲６五歩 △６二金
▲４八玉 △９四歩 ▲９六歩 △３四歩 ▲３八玉 △７七角成
▲同銀 △９五歩 ▲同歩 △同銀 ▲同香 △同香
▲９七歩打 △同香成 ▲同桂 △９六歩打 ▲８五桂 △同飛
▲８六銀 △８二飛 ▲７一銀打 △９二飛 ▲６二銀成 △同玉
▲６四歩 △同歩 ▲７五銀 △６三銀打 ▲６七香打 △６五香打
▲同香 △同歩 ▲６四歩打 △同銀 ▲同銀 △６三香打
▲８三角打 △８二飛 ▲６三銀成 △同玉 ▲６五角成 △６四歩打
▲同馬 △５二玉 ▲６三馬 △４二玉 ▲４六香打 △切れ負け

まで59手で時間切れにより先手の勝ち

24 ：
ハム将棋ごときでいい気になってんじゃねえぞ
https://game.nicovideo.jp/atsumaru/games/gm3664?link_in=index
東方将棋に勝ってからだ

25 ：
>>23
居玉原始棒銀ですね
最初はこういう指し方でも構わないのですが、先手は四間飛車から玉を右へ囲ってますから、対策を知ってますね
「原始棒銀には四間飛車」と教えるプロもいるぐらいですので、非常に効果の出やすい先手の作戦です
ですので、この相手には原始棒銀は通用しないと考えてよいです
なぜ通用しないのか簡単に説明すると、
後手は８筋～９筋を攻めてますが、先手玉は３筋にいます
この状態で銀香交換などの駒損をして攻めても先手玉にたどり着くまでがたいへんです
しかし、後手は居玉なため、駒を何枚も渡すと反撃が厳しくあっという後手玉に火が付きます
したがって、後手も玉を囲わないと互角の戦いが出来ません

棒銀定跡の一例
▲７六歩 △８四歩 ▲６八飛 △３四歩 ▲６六歩 △６二銀
▲１六歩 △１四歩 ▲３八銀 △４二玉 ▲７八銀 △３二玉
▲５八金左 △５四歩 ▲４八玉 △５二金右 ▲３九玉 △８五歩
▲７七角 △７四歩 ▲２八玉 △４二銀 ▲６七銀 △５三銀左
▲５六歩 △４二金上 ▲４六歩 △７三銀 ▲９八香 △８四銀
▲７八飛 △７二飛 ▲５九角 △７五歩

興味があれば棒銀定跡を勉強してみるのもよいと思います

26 ：
>>25
返信ありがとうございます。囲いと言うのは矢倉棒銀というやつですか？また、囲いも相手の手によって囲った方がいいときと、囲わない方がいいときってあるんですか？

27 ：
>>26
いえ、上の棒銀定跡の一例にあるような船囲いです
相手が囲えばこちらも囲わないと、反撃が厳しくなるので囲わざるを得ませんね
居玉棒銀は有段になると無理だと考えてよいです

28 ：
相手が囲う囲わない関係なしに、自分は局が始まったら囲うってて考えでも大丈夫でしょうか？その場合何囲いがいいですか？

29 ：
>>24
面白かった
最初RPGみたいだった

30 ：
質問です

一番得意な戦法は向かい飛車ですが、
他の戦法も使えるようになりたいです。
振り飛車で相手を思いっきり攻められ
る攻撃型の戦法はありますか？

31 ：
>>29
ＲＰＧだよ
装備変更して駒落ちもできるんだからな

32 ：
>>29
ＲＰＧだよ
装備変更して駒落ちもできるんだからな

33 ：
>>28
ちょっと説明が雑でしたね
相手が振り飛車の時は必ず船囲いと考えてよいです
しかし、相手が居飛車の時はお互いに攻め合うことになるので、必ずしも囲うとは限りません
この辺りのやりとりは一言で説明できるものでもないので、定跡書またはネットで調べるのがよいと思います
勉強にはちょっと時間がかかるでしょうね

34 ：
>>33
非常にためになる説明ありがとうございます。他にもこうなったら必ずこうするみたいな分かりやすいものってありますか？

35 ：
>>34
他は特に思い当たるものもないので、勉強と実戦を繰り返してみてください

36 ：
>>35
23は早い段階で相手が降り飛車にしてるから舟囲いに行けますが、自分が72銀とした後に相手が降り飛車にしたらもう舟囲いには組めないんでしょうか？

37 ：
>>36

相手と同じようにやっとればいいんですよ

相手が48玉としたら42玉
相手が38玉としたら32玉っていうふうに

38 ：
>>36
そんなことはありません組めますよ
その場合は船囲いにした後、△７三歩～△７三銀～８四銀という経路を辿ります
ただ、将棋は相手のあるゲームですので、こちらの注文がいつも通るとは限りません
この辺のやりとりは実戦と工夫で色々考えてみる必要はありますね

39 ：
>>36
おおきな勘違いというか、誤解というか理解不足といいましょうか。
（初心者は見るもの聞くもの全てが初めてなので知らないのも無理はありません）

居飛車対振り飛車の対抗型は、質問者さんのやりたい相掛かり棒銀の将棋とは
全くカテゴリーの違う将棋です。
なので、相手が振り飛車で来たときは、一度、頭をリセットして対振り飛車の将棋を勉強しましょう。
棒銀といっても、「相掛かりの棒銀」と「対振り飛車の棒銀」
は全く別物と思った方がいいでしょう。

40 ：
面倒だから、先手目線で説明します。

相掛かりは、▲２５歩　△８５歩　とお互いの飛車先の歩を伸ばし合って
▲24歩…▲同飛　と飛車先の歩を切って
歩がいなくなったところに銀が出ていきます。なので、先手は攻撃的な陣形が取れます。

しかし、振り飛車は、△３３角と、飛先の歩の交換を一旦防ぎ、そのあいだに美濃囲いの
堅陣に組んで捌いてきます。
したがって、居飛車は簡単には飛車先を破れないので、こちらも船囲いに組んで
安全な玉型を作ってから、ゆっくり銀を進出させます。

とにかく説明が長くなるので、初心者向けの本で勉強されるのがいいと思います。

41 ：
>>40
棒銀の本ですごい分かりやすいオススメありますか？ちなみに以前四間飛車の差しこなを買い読みましたが、難しく挫折した経験ありです。

42 ：
>>30
ゴキゲン中飛車
基本的に主導権を握って攻めることができる

43 ：
>>30
新鬼殺し

44 ：
大満足の一局でした

* ---- ぴよ将棋 棋譜ファイル ----
棋戦：将棋クエスト
開始日時：
終了日時：
手合割：平手
先手：自分
後手：相手
▲７六歩 △５四歩 ▲２六歩 △５二飛 ▲２五歩 △３二金
▲４八銀 △１四歩 ▲１六歩 △４二銀 ▲５八金右 △６二玉
▲６八金上 △５三銀 ▲６九玉 △４四歩 ▲９六歩 △６四歩
▲７八玉 △４二飛 ▲２四歩 △同歩 ▲同飛 △２三歩打
▲２六飛 △４五歩 ▲５六歩 △４四銀 ▲５七銀 △３五銀
▲２五飛 △２四銀 ▲２八飛 △７二玉 ▲３六歩 △４三金
▲２五歩打 △１三銀 ▲３七桂 △４四金 ▲４六歩 △６二金
▲４八飛 △２四歩 ▲同歩 △同銀 ▲４五歩 △３四金
▲２五歩打 △１三銀 ▲４六銀 △２六歩打 ▲２八飛 △５三金
▲２六飛 △５五歩 ▲同歩 △３一角 ▲３五歩 △２五金
▲同飛 △２四歩打 ▲２八飛 △２二飛 ▲５四金打 △５二金
▲４四歩 △２五歩 ▲４三歩成 △６二金 ▲４五桂 △２六歩
▲５三桂成 △２七歩成 ▲６二成桂 △同銀 ▲４八飛 △５六桂打
▲３二金打 △４八桂成 ▲同金 △２六飛 ▲４七金 △４九飛打
▲５七金寄 △４六飛寄 ▲同金 △同飛成 ▲３一金 △５七銀打
▲５三と △６八銀成 ▲同銀 △５三銀 ▲６三銀打 △６一玉
▲５三金 △７二金打 ▲５一飛打

45 ：
俺たちのマンマン虫様がこないな

46 ：
>>44おめでとうございます
解説やアドバイスは私ではできないのでこのスレの将棋の先輩方や猛者たちがしてくれると思います

47 ：
将棋が強い人は頭がよかったり、記憶力が優れてますか？みなさん記憶力で言えば例えば何日前まで食べたものを覚えてますか？みなさん大卒ですか？

48 ：
>>47

https://mevius.2ch.sc/test/read.cgi/bgame/1535611748/

49 ：
>>47
将棋が強い人は頭がよく、記憶力が優れてます
何日前まで食べたものを覚えているかは人それぞれですし
学歴は人それぞれです

50 ：
暗算ができなくても将棋は強くなれますか？例えば73－39とかのくり下がりみたいな引き算が頭の中で出来ないです。将棋が一向に強くならないのはこれは関係ありますか？

51 ：
>>50
逆になんでそんなに強くなることに拘るんですか？
所詮は趣味、楽しく出来ればいいのではないでしょうか？

52 ：
最近、変なことばっかり質問するけど、とにかく聞く前に将棋指してましょうよ。
やる前に、あれこれ聞かないで、やってみてからわいてくる質問のほうが
聞く方も答える方も建設的で有意義ですよ。

53 ：
>>50
もちろん無理です
学生将棋の強豪校が偏差値上位であるのは有名な話です（例外はありますが例外の学校はアマ強豪等に指導されてます）
少なくとも平均的な小学生でも可能な二桁の暗算が困難な方（たぶんかなりの高齢の方ですよね？）が上達するのはかなり困難かと

54 ：
若い人のようにみえるけどな

55 ：
30代です。楽しくやりたいのですが、全く勝てないのでどしたらいいのかわからず。

56 ：
>>55
棋譜貼ってみたらどうですか？
将棋を見なければ、どこが悪いのか分かりません。
ただ、指すだけでは強くなれません。
検討して、悪いところを直す。次に同じ過ちをしないようにする。

57 ：
>>55
三十代の方ですか？
将棋の実力は計算能力や暗記能力とかなり関係しているのでその能力に欠陥があるなら上達するのは困難かと
実力が上の方と楽しくやるなら駒落ちでやればいいのではないでしょうか？

58 ：
>>55
何に勝てないの？

いや、質問を変えよう。

将棋道においては、何に勝つことを目指すのかな？

59 ：
己に勝つこと。
勝てない、ダメだ、自分は頭が悪い
という弱い自分に打ち克つこと。

あ、私が答えちゃダメですね。

60 ：
>>59
よし！おまえに将棋道3級を認定する

61 ：
会社でも俺様はたまに言ってるが、馬鹿にされて悔しいと思うのなら大丈夫だ。

馬鹿にされて悔しいと思わないのなら、もうどうしようもない。

62 ：
>>56

>>23の人ですよ

63 ：
ご意見ありがとうございます。先ほどの対局の棋譜貼ります。私が先手。
▲２六歩 △３四歩 ▲２五歩 △３二銀 ▲２四歩 △３三桂
▲２三歩成 △同銀 ▲同飛成 △４五桂 ▲４八金 △７四歩
▲４六歩 △９四歩 ▲４五歩 △９三香 ▲２四桂打 △２六歩打
▲２七歩打 △同歩成 ▲３二銀打 △４二金 ▲２二龍 △９二飛
▲３一角打 △９五歩 ▲４三銀成 △９六歩 ▲４二角成 △６二玉
▲５三馬 △７三玉 ▲１一龍 △７二玉 ▲７六歩 △５一歩打
▲７五歩 △同歩 ▲２二龍 △７三玉 ▲７八香打 △２八歩打
▲７五馬 △６二金 ▲７四金打 △８二玉 ▲５五角 △７三桂
▲５三成銀 △５二歩 ▲６二成銀 △同銀 ▲５二龍 △７一銀打
▲６一金打 △９一玉 ▲６二金 △同銀 ▲同龍 △同飛
▲８三金 △８二金打 ▲同金 △同玉 ▲９六歩 △９一飛打
▲５三馬 △７一金打 ▲６二馬 △同金 ▲８六飛打 △８五角打
▲同飛 △７一玉 ▲切れ負け
まで74手で時間切れにより後手の勝ち

64 ：
アドバイスいただければと思います。

65 ：
まず78香車の場面で55角74玉63馬同玉64金打ち、変えて55角に84玉ならば86香打ち94玉85金打ちまでの詰みがあると思います。あと、92の飛車が取れるにも関わらず取っていないという勿体ない場面が目立つと思います。
相手は9筋から攻めるという意思が明白ですので92の飛車を除外できれば勝ったも同然だと思います。
少しでも参考になれば幸いです。

66 ：
龍作って桂馬取ってるところまでは問題ないように見える
駒得利用してもっと相手の駒いじめにいこう

67 ：
終盤で駒を取るのを優先する方がいいのか、王を積ませに行くのがいいのかの判断がまだできないんですよね。

68 ：
終盤に駒得を狙う→相手の攻めが届かないことを祈る
よくわからないまま詰めをかける→詰んでるように祈る

とりあえずよくわからない内は好きなほうに祈りましょう

69 ：
>>63
３３手目▲１一龍→これは▲９二龍で飛車がタダで取れますね
４１手目▲７八香→これも▲９二龍で飛車がタダですね
４９手目▲５三成銀→ここは▲７三同金で桂馬をタダ取りできますね
５５手目▲６一金→これも▲７三金で桂馬がタダで取れますね
５９手目▲６二同龍→これでも良いですけど、▲８三金で飛車を取りに行って簡単な勝ちですね
６１手目▲８三金→これは▲７三金または▲７三角成です。桂馬をタダ取りしながら、詰めろまたは王手になりますからね。
６３手目▲８二同金→これが悪いわけではないですけど、▲７三金と指せば桂馬をタダ取りしながら飛車当たりにもなるので、こう指すほうが自然です
６５手目▲９六歩→これはパスしてるような手ですね。例えば、▲７四銀とか、王様に迫る手を指すべきです。これで勝ちなんですけどね。

時間切れ負けだったんですか。必勝だったのにもったいないですね

70 ：
詰め将棋は１分くらい考え自分で答えがでないものは回答を見て、数をこなすほうがいいとのことで今日だいたい５０問くらいやりました。自分で答えれたのが８問でした。

71 ：
すぐに、再度１から５０問やり自分で解けたのは４問増えてました。(さっき出来たけど今回は解けなかった問題もあったからプラマイプラス１)地道ですが、やはりこのやり方が一番詰め将棋ができるようになる方法ですか？

72 ：
そうですね
将棋はとにかく暗記です
暗記して暗記して暗記しまくってください
詰将棋ハンドブックを七手詰まで全部暗記していれば終盤にはそうそう困らないでしょう

73 ：
>>71
暗記でいけるのはせいぜいアマ初段までかもしれない
でもまあ、初段あれば十分楽しめるから、とりあえずは、そういうやり方でもよいかもしれない
もっと上を目指すなら、１分で答えを見てはいけないけどね
ある程度解けるようになったら、１５手詰めを１０分ぐらいは考えて解くようにすれば、四段、五段を目指せるようにもなると思う

74 ：
回答ありがとうございます。７手なんて何年かかるかわからないですね(^o^;)地道に３手をやってこうかと思います。再度同じ問題５０問やりました。嬉しいことに自分で解けた正解が１問増えました(^o^)

75 ：
さっきやった問題を再度やりますが、ほとんどさっきどうやって解いたか覚えておらず、初めて見るものとしてやってます。毎回結局答えをみてしまうんですが、初見の感覚で挑めるってことはいいことですか？

76 ：
悪いことですね
実戦では時間は限られてて特にネット将棋なら一手には数十秒ぐらいしかかけられません
知っている形なら数秒で指せますね
この形なら詰めるということを知っているから出来るわけですね
またどう解いたか忘れてるのも問題でこれは適当に解いてるということですね
悪いことだらけですが続ければ必ず初段近くまでは強くなるので頑張ってください

77 ：
今日の対人での一局です。自分先手番。やはり難しい(^o^;)アドバイス願います。
▲２六歩 △３四歩 ▲２五歩 △３三角 ▲３八銀 △２二飛
▲２七銀 △５二金左 ▲２六銀 △７二金 ▲１五銀 △６一玉
▲２四歩 △３二銀 ▲２三歩成 △同銀 ▲２四歩打 △同銀
▲同銀 △同飛 ▲２五銀打 △２二飛 ▲７六歩 △８八角成
▲同銀 △２三銀打 ▲４八金 △３三桂 ▲７五歩 △２五桂
▲７四歩 △同歩 ▲５五角打 △４四角打 ▲同角 △同歩
▲５五角打 △３五銀打 ▲９一角成 △８二金 ▲２五飛 △２四銀上
▲２八飛 △２五銀 ▲２七香打 △２六歩打 ▲同香 △同銀直
▲２七歩打 △同銀成 ▲同飛 △同飛成 ▲２八銀打 △同龍
▲５八金寄 △２六銀 ▲投了
まで56手で後手の勝ち

78 ：
>>77
無料で駒を相手にプレゼントし過ぎててびっくりです
棋力は10級くらいでしょうね
アドバイス出来ることは残念ながらありません
アドバイスで修正出来るレベルではないので……
とりあえず指す前に三回見直してください
将棋を指す前の注意力の問題です

79 ：
>>77
言っとくけど24の10級じゃないかんな

80 ：
>>79
どういうことですか？

81 ：
>>79
どういうことですか？

82 ：
>>81
>>78

83 ：
>>81
私も、この棋譜を見せられて、すぐにレスすると、一体何を書く分かんないから
少し時間を置いて書きました（苦笑）。
>>78さんと全く同じ感想なので安心しました。

自分で指した対局は、必ず見直しましょう。どこが悪かったか、できるだけ自分で発見しましょう。
そうしたうえで、聞きたいことを整理して、棋譜を貼ってください。

宿題を出しましょう。
①11手目　▲15銀と出た局面、よーーく見て下さい。
何を感じましたか？
②30手目　△25桂　の局面。　先手と後手の　金銀の駒の枚数を数えて下さい。

③後手の戦法は何でしょう。
④　>>25さんが、こんなに丁寧に　棒銀の定跡を載せてくれました。
もう一度、よく見ましょう。

以上です。

84 ：
>>77

アドバイスするならば一手詰をやりましょう
3手詰はまだまだ早いです
一手詰なら確実に解けるというところまで
何度も繰り返しやりましょう
一手詰が完璧に解けるようになれば
駒の利きや特性というものが身について対局にも勝てるようになるでしょう

85 ：
>>83
アドバイスありがとうございます。11手目は角で銀がとられてしまう。31手目で桂を飛車でとるのが正解でしたか？

86 ：
後手は振り飛車戦法ですか？

87 ：
>>84
回答ありがとうございます。アプリのみんなの詰め将棋の入門者向け1手詰めは出来ております。

88 ：
個人的にちょっと棒銀から離れたほうがいいと思う

89 ：
>>88
他の戦法をやった方がいいということですか？

90 ：
前に四間飛車を勉強しようと差しこなを読みましたが、さばきがよく分からず挫折した経験ありです。

91 ：
>>89
他の戦法というか
なんか棒銀そのものが成功してるっぽいのにその後どうしたらいいかで困ってる感あるから
相手に棒銀で仕掛けてもらって立ち回りをみてみるべきだと思う

92 ：
https://i.imgur.com/0YLq3df.jpg

途中までは勝ったと思ってたんだろうなー。
それがきみの敗因だよ。

* ---- ぴよ将棋 棋譜ファイル ----
棋戦：将棋ウォーズ(10分)
開始日時：2018/10/26 15:31:30
終了日時：
手合割：平手
先手：hamatsumami 2級
後手：KUSOYAKUZA 2級
▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △８四歩 ▲６八飛 △４二玉
▲７八銀 △５二金右 ▲７七角 △７二銀 ▲４八玉 △９四歩
▲９六歩 △３二玉 ▲３八玉 △６四歩 ▲６七銀 △６三銀
▲５六銀 △５四銀 ▲９八香 △６二飛 ▲７九金 △６五歩
▲同銀 △同銀 ▲同歩 △７七角成 ▲同桂 △３三角打
▲７八金 △６六銀打 ▲６四歩 △同飛 ▲６五歩打 △６二飛
▲６七金 △同銀成 ▲同飛 △６六金打 ▲６九飛 △７七金
▲６四歩 △６八歩打 ▲６三銀打 △同金 ▲同歩成 △同飛
▲７二角打 △６七飛成 ▲７九飛 △８八金 ▲８一角成 △７九金
▲９一馬 △６九歩成 ▲７三馬 △８八飛打 ▲４八金 △５九と
▲４五桂打 △４二角 ▲５六香打 △４四銀打 ▲５三香成 △同銀
▲同桂成 △同角 ▲５四銀打 △３五角 ▲３六歩 △５七角成
▲５五馬 △３三桂 ▲８八馬 △６八龍 ▲５五馬 △４八馬
▲同銀 △５八と ▲４三銀成 △同玉 ▲５四角打 △４二玉
▲４三銀打 △５一玉 ▲７三馬 △６二歩打 ▲５二歩打 △同金
▲同銀成 △同玉 ▲４三金打 △５一玉 ▲５二金打

93 ：
将棋ウォーズでコンピューターは対局しない設定にしてますが、たまに意味不明な手ばかりしてくる対人がいますが、あれはなんなんでしょうか？

94 ：
先ほどの棋譜を貼ります。相手はちゃんとしてる相手ですか？自分が後手です。
▲２六歩 △８四歩 ▲２五歩 △３二金 ▲２四歩 △同歩
▲同飛 △２三歩打 ▲２五飛 △７二銀 ▲１六歩 △８三銀
▲１五歩 △９四銀 ▲１四歩 △同歩 ▲同香 △１三歩打
▲同香 △同角 ▲１五飛 △８五歩 ▲７八金 △９五銀
▲１四歩打 △２四角 ▲５五飛 △５二金 ▲１三歩成 △同角
▲１四歩打 △２四角 ▲２五歩打 △１五角 ▲２四歩 △同歩
▲１五飛 △８六銀 ▲同歩 △同歩 ▲７六歩 △８七歩成
▲同金 △同飛成 ▲１三歩成 △同桂 ▲１四歩打 △１二歩打
▲１三歩成 △同歩 ▲５六角打 △５四香打 ▲５五銀打 △同香
▲同飛 △７八銀打 ▲２三桂打 △７九銀 ▲同角 △８九龍
▲８八銀打 △７八銀打 ▲３一桂成 △７九銀 ▲同銀 △同龍
▲４八玉 △６八龍 ▲５八金 △５九角打 ▲３八玉 △５八龍
▲４八銀打 △１六桂打 ▲２七玉 △２五銀打 ▲２六香打 △同銀
▲同玉 △４八角成 ▲同銀 △同龍 ▲３二成桂 △２五金打
▲１七玉 △２六金打

95 ：
>>93
いくつか考えられます
あなたの実力では理解出来ない手
出方が分からないので手待ち
相手が勝手読みした上での繋がらない手
あなたが相手に負けているならそれはあなたの実力では理解出来ない手なだけです
あなたが相手に勝っているならたぶん相手は都合のいい進行を考えて滅茶苦茶な手を指したのでしょう

96 ：
>>94
ああこれは相手もあなたもお互いに勝手読みしてますね
互いに読み筋が噛み合ってないから滅茶苦茶な感じになって当事者はお互いに（なんだこいつ？）と思うような手の応酬になっています
相手はあなたと同じ棋力10級くらいだと思いますよ
ちゃんと人間の初心者なので安心してください機械はこういう手は指さないですから

97 ：
>>94
序盤はメチャクチャですが、終盤、何やら秘めた才能を感じます。
私の勘に狂いがなければ。。。
宿題を出したけど、変に型にはめないで自由に指した方がいいのかもしれません。
私は何も言わない方がいいのかもしれませんね。
ただ、ＩＤが変わってしまうと、気づかないでレスしちゃうかもしれませんが（苦笑）。

98 ：
>>97
返信ありがとうございます。秘めた才能とはどういったことですか？初めて言われました。

99 ：
センスあるってことじゃないかな

100 ：
>>98
返事が無いということはNGにされているということでしょうか？
残念です
回答者のみなさん(ｽｯｯﾌﾟ Sdaf-HbXs)氏は肯定的な返答しか受け付けないタイプの方のようなので優しく回答してあげてください

101 ：
>>100
そういう言い方やめろよ。

102 ：
>>101
やめません

103 ：
>>102
じゃあ、ずっとそうゆう『ネチネチした女の腐ったような性格』でいろ。

104 ：
>>103
はい
あなたは爽やかな性格で羨ましく思います

105 ：
>>102
もっと煽れよ

106 ：
>>104
オラオラー　もっと煽れ

107 ：
さてと、ねるか

108 ：
>>106
元気がありませんね
EDですか？

109 ：
おやすみー

110 ：
>>100
NGとはどういったことですか？

111 ：
>>109
おやすみー　

112 ：
勝ってる棋譜初めてみたわｗ
受けにまわる展開にならなければだいぶんまともにみえるな

113 ：
>>112
確かに久々に勝った気がします(-_-;)攻めはいい感じに出来てるって感じですか？今後の課題は守りですか？やはり囲った方がいいですかね？

114 ：
>>113

あなたの課題は対振りです
今回のように相手が飛車先の歩をついてきた場合は
囲わずに棒銀でどんどん攻めたほうがあなたの良さがでて勝ちやすいでしょう

115 ：
反面教師としての棋譜
自己流でやってたのは本当に時間の無駄でした
最近始めたってかたは反面教師にして下さい
* ---- ぴよ将棋 棋譜ファイル ----
棋戦：将棋クエスト
開始日時：
終了日時：
手合割：平手
先手：自己流(1110)
後手：matsuchan48(856)
▲７六歩 △３二金 ▲６六歩 △３四歩 ▲７七角 △４四歩
▲６八金 △４二銀 ▲６七金 △３三銀 ▲８八飛 △３一角
▲４八玉 △５四歩 ▲３八玉 △５二金 ▲２八玉 △４三金右
▲１八香 △４二角 ▲１九玉 △４一玉 ▲２八銀 △３一玉
▲３九金 △７二銀 ▲５八飛 △８四歩 ▲６五歩 △８五歩
▲７八銀 △９四歩 ▲９六歩 △９三香 ▲６六金 △８三銀
▲５六歩 △８四銀 ▲５五歩 △同歩 ▲同金 △５三歩打
▲５四歩打 △５二飛 ▲５三歩成 △同飛 ▲５四歩打 △５二飛
▲６四歩 △同歩 ▲６八飛 △６二飛 ▲５八飛 △５二飛
▲６七銀 △７四歩 ▲６六銀 △７三桂 ▲８六歩 △６五桂
▲６八角 △８六歩 ▲同角 △８五銀 ▲６四角 △同角
▲同金 △５七歩打 ▲６八飛 △５八角打 ▲６五銀 △７六銀
▲５三歩成 △同金 ▲同金 △同飛 ▲６四角打 △４三金打
▲５三角成 △同金 ▲７六銀 △同角成 ▲６一飛成 △２二玉
▲７一飛打 △４三金寄 ▲２一龍

116 ：
>>115
棋譜を見てるんですが、反面教師とはどういった意味合いですか？読み取れなくすいません。

117 ：
>>116
始めたときに自己流でやるのではなく既存の戦法や基本的な駒の配置をきちんとやっておくべきだったなと痛感しました。
例えば上の棋譜でしたら角の横に銀がきたり穴熊なら金を二枚で守るとかそういったことをせず指してますが結局あとでやり直さなくてはならないので時間の無駄になりました。二度手間です。
なのでこれから始めるかたや最近始めた方は基本的なやり方で効率よく上達してくださいね。っていいたかった

118 ：
アドバイスありがとうございます。今日いろいろ勉強しわかったことがありますのであってるか確認させてください。相手の戦法によりこっちの棒銀のパターンを、

119 ：
帰るとのことですが、とりあえず押さえる相手のパターンは、大きなくくりで、相手が居飛車だった場合(相かかり、角かわり、矢倉)相手が振り飛車だった場合ということであってますか？

120 ：
https://ja.m.wikipedia.org/wiki/棒銀 というかこれがすごい参考になりますか？

121 ：
すいません
何を仰っているのかわかりません

122 ：
将棋の終盤のコツはやはり、詰め将棋をやりまくるしかないですか？私はいつも終盤で詰ませることができません。というのも詰ませる過程では駒損をすることもありますよ？その判断ができなく、駒損を恐れたり、逆にホ
ントにただで駒を相手にあげてしまい全然詰ませられず持ってた駒を相手に奪われ逆転負けてのが多々あります。

123 ：
棒銀だけじゃなく別の戦法さしてみるのもいい
最初は戦法固定した方がいいって言われるけど、自分にしっくりくる戦法探してみるのも手だと思う
遠回りかもしれんが、その過程で上達するし、何より将棋楽しいって再確認できるかもよ

ちなみに棒銀自体は、対振りもできるし角道を絡めればプロでも指されるくらいクソ有力戦法な
棒銀に飽きてないなら、仕掛けを工夫したり繰り替えたりするパターン増やすのがいい
1日詰将棋50問やるモチベがあるならどんどん上達していけるだろう

というわけで、今日も棒銀の出だしに対応ミスって攻め殺されたから悔しいﾋﾞｸﾝﾋﾞｸﾝ

124 ：
>>122
私は級位者で申し訳ないが
長い詰みより短い必至
私は詰まなそうと思ったらと金や働きが弱い駒を玉に近づけたり玉の出口を塞ぐように駒を打ったりします
終盤が遅いと感じることもありますがどうしても読みきれないときは一回落ち着いた手を
行けそうなときは詰め将棋で鍛えた読みを発揮すれば良いかと思います！

125 ：
>>123
回答ありがとうございます。分かりやすそうなのが四間飛車か棒銀かと思い四間飛車は前にやってうまくいかなかったので棒銀ならと思い棒銀を勉強してます。このほかで初心者が取り組み安い戦法ありそうですか？

126 ：
>>119
はっきり言って、どういうスタンスで接していいのか決めかねていたのと
考えがなかなかまとまらなくて時間が経ってしまいましたが。。。
そこへ>>119のスレ見て、私が言いたかったのは、まさにコレなわけで。。。
驚きました。

棒銀は大きく分けて、3種類（＋その他）の戦型に分けられる
①相掛かり　の棒銀　②角換わり棒銀　③対振り飛車の棒銀
④その他　矢倉棒銀　5筋位取り中飛車(45銀~54歩）　四間飛車65歩66銀型　など
（私の独断と偏見なので異論もあるかも）

127 ：
①相掛かり　は、飛車先の歩が切れてるので、棒銀がスムーズに進出できる。
２５銀～24歩打と歩を合わせて　突破できる。

②角換わり棒銀は　△33銀と飛車先を受けているので、▲25歩がジャマで銀が進出できない。
したがって、端から▲15歩～▲同銀　同香と　駒損して端の突破が狙いとなる。
また、後手から　△54角打の反撃とか、角換わり特有の戦い方になる。

③対振り飛車は　振り飛車が美濃囲いと固く囲いカウンター攻撃を狙っている。
従って、棒銀側は一旦船囲いで囲ってから、振り飛車の弱点「角頭」を
▲３５歩と、こっち側から攻めて、振り飛車の捌き押さえ込みに行く。

①②③はひとくちに棒銀といっても全く違う戦型で、攻めるポイントも思想、狙いも全く違う将棋です。
だから、混同しないように、それぞれの戦型をしっかり学ぶ必要があるのです。

④は、棒銀というより、それぞれ、矢倉とか振り飛車とか、その戦法のなかの手筋
なのかな？と思い、別ジャンルに分けました。
なかなか、どのタイミングで書けばいいか難しいし、話も長くなるし
また、考えがまとまったら、レスします。

128 ：
このスレに貼られてる棋譜ざっとみた感じ、他の人と同じ意見になるけど（結論は棋譜の感想の後で）

>>63　飛車なりこみからの桂取って桂～銀うちの発想はよい、その後の攻めが少し遅いだけ
>>73　対振りというか棒銀対策に対しての知識がない印象
　　　対振りなら、相手が向かい飛車～三間飛車にしてきたら即座の銀の5段目の進出が無理筋になる
　　（何故無理なのか？は調べて分からなければ言ってくれ）
　　　角道あける、相手の角頭攻める、といった攻めパターンを増やす
　　　この攻めパターンと連動して自然に王様の居玉を解消できるのが舟囲いだから、詳しくはグーグル先生へ

>>94　攻めは>>63棋譜と同程度に問題ないとして、角がごちゃった末にタダで取られた原因を反省したらよいと思われる
　　　取られる以前に、歩うたれた時点で敵陣に角成りできるってのを見落とししてることには気づいて欲しい
　　　序中盤の受けは特に攻めにも転じられることも多いから、手なりで指す前に落ち着いてみよう

129 ：
他の戦法と言ったけど、棒銀で学べることはまだ多いかもしれない
棒銀でも攻めパターン増やせば手詰まり感じることはしばらくないだろうし、受けも反省していけばいい

それでも他を試したいなら、振り飛車以外だと右四間とか斜め棒銀とかかなぁ
右四間は飛角桂銀の仕掛けを覚える練習にもなるし

ただ、別に棒銀に飽きてないなら、もっと色々な棒銀成功/失敗パターン勉強して楽しめるんじゃないかと思うよ！
>>126氏が色々な戦型を解説してくれてるから、視野が広がると思う

130 ：
僕は振り飛車等で、主に四間飛車を指すのですが、
右四間飛車との相性が悪く、特に右四間飛車左美濃には勝率2割程度となっています

かといって右四間飛車左美濃の対策はあまり勉強していません
というのも、一日の時間は有限ですので、四間飛車であれば、特に居飛車穴熊とか、
対策を練っていないと完封負けする有力策への対策を第一に考えるべきだと思うからです

右四間飛車はプロも指さない欠陥戦法ですので、そんな戦法に対策を用意するのは、
あまえた考えであると思いますし、何より時間が足りません
そもそも振り飛車党たるもの、右四間飛車には研究なしで勝率10割になるべきだと考えています

そこで質問なのですが、研究なしで右四間飛車左美濃にぼこぼこにされる私は振り飛車のセンスがないと判断していいのでしょうか？
このまま続けていても芽が出ないようであれば、居飛車への転向も考えておりますので、アドバイスの程よろしくお願いします

131 ：
センスについては棋譜を見ないとなんとも言えません
右四間には12香と香を上がっておいて41金を待機させておけば基本的に即潰されるということは無いと思いますよ
特に12香が入ってないと右四間側が良いとされる変化がかなりあるので気をつけてください
振り飛車がセンスっていうのはわりと嘘で対抗形はかなり知識の要素がありますね
もちろんセンスが素晴らしければ生半可な知識は粉砕出来ますが

132 ：
>>130
プロ【も】じゃなく
プロ【は】じゃないでしょうか

将棋は左右対称ですよ。
角の筋があるかないかだけです。

頑張って下さい

133 ：
>>131
41金は待機させませんね
なぜなら「美濃囲い」という囲いに組めなくなるからです
振り飛車の魅力は短い手数で「美濃囲い」に囲えることですから、
その魅力を放棄するようでは、振り飛車である意味はないといえましょう
どうしても左金を保留したいのであれば、風車などへの発展性のある中飛車を指すべきであり
それは四間飛車ではない。

12香は余裕のある時には上がります
これはダイレクトで香車を取られず、また、
馬筋を逸らすことにも繋がる非常に価値の高い手です
持久戦になった時の端攻めの含みもあります
振り飛車の手筋と言えるでしょう

振り飛車は基本的に「さばき」の戦法ですから、知識は必要ありません
大切なのはセンスです
相居飛車の将棋は玉が薄いため、一度駒損をすれば
薄い、攻められている、切らせない状態になりますが、
対抗系、特に対抗系の急戦は、はっきり言って駒損しても勝てます
左辺で12手ミスをしても、大駒が一枚生きていて、金損くらいの駒損でおさまっていれば、
特にウォーズのような短期戦の将棋では普通に勝てます
なぜなら玉が固いからです
対抗系の将棋は、駒割が確定してからが2回戦なのです
そして将棋というゲームは、丁度最終問題で得点が跳ね上がるクイズ番組のように、
1回戦よりも2回戦の得点の方が圧倒的に高いことから、2回戦でリードを奪えれば一回戦のミスなど問題にならないのです
「知識」とは定跡、つまり1回戦でポイントを挙げるための手法であって、
「センス」つまり2回戦でポイントを挙げるセンスには劣るのです
だから対抗系には知識は要りませんし、センスが全てです

134 ：
>>133
41金待機については好みでしょうから美濃囲いに拘るなら待機しなくてもいいでしょう
知識とセンスについてあなたの考えはわかりました
異論はもちろんありますがあなたの考え方も十分理解出来るものなので
ただそこまで理解しながら特定の戦法に勝率二割とは驚きです
それではセンスが全く無いといっていいでしょうね
居飛車に転向したら段級が一つ二つ変わってもおかしくないかもしれません

135 ：
>>133
横レスしちゃいます
全体の説明としては、質問ではなくセンスがあれば勝てるという結論を明示してるわけですね
ここは初心者スレですから、結論がわかるほどの高棋力なら別スレで語るほうがよいと思います
それと勝率２割ではセンス以外にも欠陥はあると思います
連盟道場の四段の私から見ればそう感じます

136 ：
>>127
返信ありがとうございます。？が何個もあるんですが、どういう意味なんでしょうか？

137 ：
舟囲いの動きはこれであってますか？前にやってた四間飛車の知識とこちらの動きを参考に先手、後手自分で動かしやってみました。http://www.shogi-rule.com/category7/entry26.html

138 ：
▲２六歩 △３四歩 ▲２五歩 △４四歩 ▲２四歩 △同歩
▲７六歩 △４二飛 ▲４八銀 △６二玉 ▲５六歩 △７二玉
▲６八玉 △８二玉 ▲７八玉 △７二銀 ▲５八金右

139 ：
あと相手が振り飛車だなって判断するのは飛車を右に振ったらでいいんですか？ただ私はよく銀を3八銀とするので、4八銀とは出来なくなりますよね？3八銀でも舟囲いになりますか？

140 ：
舟囲いに囲うタイミングなど教えていただければありがたいです。例えば相手が飛車を右に動かしたらみたいな感じで。

141 ：
実際の盤で本の動きを一人で再現しますが、先手と後手がわからなくなったり取った駒が先手に置くのか後手に置くのかごちゃごちゃになったりします。これって慣れですか？今まではアプリでやってたからがいけなかったですかね？

142 ：
対人相手で舟囲いをやってみましたが、このような動きでいいですか？ただ囲いったあとがどうすればいいか分からず、グダグダになってますが。
▲２六歩 △３四歩 ▲２五歩 △３三角 ▲３八銀 △４四歩
▲５六歩 △３二飛 ▲７六歩 △４二銀 ▲６八玉 △６二玉
▲７八玉 △７二玉 ▲５八金右 △８二玉 ▲４九銀 △７二銀
▲４八銀 △５二金左 ▲１六歩 △１四歩 ▲９六歩 △９四歩
▲１五歩 △同歩 ▲同香 △同香 ▲１七歩打 △１一香打
▲３六歩 △１七香成 ▲同桂 △同香成 ▲２六飛 △１五角
▲２九飛 △１八成香 ▲４九飛 △３七桂打 ▲同銀 △同角成
▲１六香打 △１三歩打 ▲３九飛 △２八馬 ▲５九飛 △２九成香
▲４八金 △３九銀打 ▲５五歩 △４八銀成 ▲５六飛 △３九成香
▲５四歩 △同歩 ▲同飛 △５三銀 ▲５六飛 △５四歩打
▲６六飛 △５五馬 ▲５六歩打 △６六馬 ▲同角 △４九成香
▲４一角打 △４二飛 ▲２三角成 △６五金打 ▲７七角 △７六金
▲３三桂打 △７七金 ▲同玉 △５九成香 ▲同金 △同成銀
▲２一桂成 △５七角打 ▲３三金打 △７九角成 ▲４二金 △同銀
▲４一飛打 △６八銀打 ▲６六玉 △８八馬 ▲７七歩打 △同馬
▲７五玉 △７四金打

143 ：
>>141
慣れですね
アプリと盤だとどうしても感覚が違うので仕方ないかと

144 ：
>>142

右の銀と角は囲いの駒ではありません
右の銀（それと角）は攻め駒です

なので棒銀をするつもりで38銀とあがったならば
そのまま27銀と棒銀で攻めていきましょう

38銀と上がった銀を48に繰り替える必要はありません
また38銀とあがったなら56歩とつかなくてよいですね

居飛車で戦う場合は基本的に
飛車、角、右銀、右桂、（右香）が攻め駒であると覚えましょう
そして残りの駒が玉を守る守り駒なのです

145 ：
皆様いろいろありがとうございます。ただ今日１日将棋を指してましたが、何を勉強すればいいのかわからなくなりました。現在のレベルです。先ほどの対局の棋譜貼ります。まずは１つ何をどう勉強すればいいのかアドバイス願います。
▲７六歩 △８四歩 ▲６八銀 △８五歩 ▲７七銀 △８六歩
▲同歩 △３四歩 ▲６六歩 △７二銀 ▲５六歩 △８三銀
▲７八金 △８四銀 ▲７九角 △９五銀 ▲９六歩 △８六銀
▲６八角 △７七銀成 ▲同桂 △８九飛成 ▲７九銀打 △６六角
▲８二歩打 △８六歩打 ▲６五桂 △８七歩成 ▲６七金 △７八と
▲４六角 △７七角成 ▲同金 △同と ▲５三桂成 △６八銀打
▲４八玉 △７九龍 ▲３六歩 △６七と ▲８一歩成 △５七銀
▲３七玉 △４六銀成 ▲同歩 △１五角打 ▲２六歩 △５七と
▲１六歩 △４七金打 ▲２七玉 △４九龍 ▲１五歩 △３七金打
▲同桂 △３九龍 ▲２九金打 △３八銀打 ▲同飛 △同金
▲同金 △２八飛打 ▲同金 △４七と ▲２九金打 △３七と
▲同金 △３八銀打 ▲同金上 △１九龍 ▲２八銀打 △１六香打
▲２五歩 △１七香成 ▲同銀 △切れ負け
まで75手で時間切れにより先手の勝ち

146 ：
本見て、普通に指そうとしない人には、こっちもどう教えていいのか
困ってしまいます（苦笑）。

147 ：
投了優先という言葉があるそうですが
相手番の時に投了するって可能なのでしょうか？

148 ：
>>146
分かってはいるんですが、本や動画通りに相手が動かないんです。自分が勉強したい手とは違う動きをされてしまうんです。

149 ：
私のレベルにあったまずはこれ！と言うの勉強方法を１つご教示頂きたいです。

150 ：
とりあえず奇襲戦法を何種類か覚えるのがいいよ

151 ：
>>149
銀を使った将棋をよく指されておられるようなのが関係ある変わりませんが、
中終盤に鋭く光る銀打ちや銀使いがあるように見えますので自由に指してそのセンスを存分に伸ばしていったらいいと思います。
序盤の駒得駒損や終盤の速度等の考え方を大雑把にでも知っておくために、総合的な解説をしている入門書をお勧めします。

152 ：
>>149
銀を使った将棋をよく指されておられるようなのが関係あるかわかりませんが、
中終盤に鋭く光る銀打ちや銀使いがあるように見えますので自由に指してそのセンスを存分に伸ばしていったらいいと思います。
序盤の駒得駒損や終盤の速度等の考え方を大雑把にでも知っておくために、総合的な解説をしている入門書をお勧めします。

153 ：
>>152
その本とは羽生名人のみるみる強くなるシリーズですか？

154 ：
あとお褒めいただいてます。中終盤に鋭く光る銀打ちや銀使いがあるように見えますので自由に指してそのセンスを存分に伸ばしていったらいいと思います。ですが、あまり自覚がないです。例えばどの場面とかでしょうか？

155 ：
まったりスレのSIN粘着用猫パオーン君にワロタｗ

156 ：
>>155
俺の大事なお友達のSINをいじめる香具師がいるスレなんて、一旦潰してしまうべきなんだ。

それも、『SINに粘着する』という方法をもってね。

『SINが癌なのか』それとも『SINに粘着する香具師が癌なのか』どっちなんだろうな。

彼がどうしてもSINに粘着したいのなら、むしろぜひとも協力するわ。そして、己の愚かさを知れ。

俺は、まったりスレでまったりみんなで仲良く楽しく将棋を打つことを妨害する香具師なんて、スレ主として絶対に認めない。

まったりスレを、昔のようにエルフェンやSINや名無し達が安心して書き込みできるスレに戻すため、一旦潰す。

157 ：
どういうことですか？SINとはどなたのことですか？

158 ：
>>157
他のスレの話だょ。荒らしがいるスレがあったから、俺様が引き続き潰しているってことだょ。

159 ：
>>158
よかったです。このスレがなくなってしまうのかと思い焦りました(^o^;)

160 ：
>>158
あそこに居る陰湿な人をうまく隔離できないものですかね

161 ：
>>159
大丈夫だ。俺様はそんなことはしない。

ただし、このスレに荒らしが来た場合、メガンテの意味を込めて自爆する可能性はある。

162 ：
>>148
>>145の将棋　>>本や動画の通りに相手が来ない
といいつつ　6手目　の　△86歩というのは、どういう考えがあって指すのでしょうか？
こういう手をやられると、こちらとしても、ただただ困惑ばかりで、
何をどうアドバイスしてよいものやら。。。


それより、一番驚いたのは、>>94の将棋で　38手目の　△86銀 と　銀が飛び込む手です。
鋭いです。びっくりしました。形勢が接近するスピード感のある鋭い一着。
そういう観点からみると、以下の手順もほかの将棋でも　終盤はそれほど悪手もなく
「王は包むように寄せよ」にのっとった挟撃が決まっています。
また、自玉がかなり怖い形でも手抜きで攻め合ったり。。。

序盤、駒がタダで取られたり、タダで取れる駒を取らなかったり
王様を囲わなかったり、序盤のメチャクチャな指し手と終盤のセンスある指し手が
同じ人物なのかな？と少し疑問に思えます。
私には、これをどう解釈したらいいのか？全く分からなくなりました。

なので、これは、あれこれアドバイスするよりも、型にはめないで伸び伸び自由に指して
自分独自の棋風を作っていくのがいいのかな、と思います。

163 ：
>>162
返信ありがとうございます。紛れもなく同じ人物です。ムラがあるってことですかね？お褒め頂いた終盤はたまたまかと思われます。

164 ：
ちなみにウォーズの対局棋譜を貼る場合、相手と自分のIDは伏せた方がいいんでしょうか？出したままだと何が不味いことはありますか？

165 ：
僕は四間飛車党ですが、相振りが苦手で、相居飛車（雁木・右玉）の方がまだマシなので
相手が振り飛車の構えで来た時は居飛車で受けることにしています

僕としては四間飛車以外の戦法にはモチベーションがわかないので
勝率重視&（四間側を持ってとはいえ）研究量が圧倒的に多い居飛車穴熊しか指さないのですが、
居飛車穴熊を持った時の勝率が8割を越えています

居飛車党にしてみれば居飛車穴熊はそれ程モチベーションの湧く戦法ではないと思われ、
僕が四間を持った時にはそもそもそれ程頻繁には穴熊に遭遇しない&僕程上手く穴熊に組んで来ない
ので、そこまで酷い勝率にはなっていないのですが（戦型問わず6割くらい　右四間飛車にのみ負け越し）
居飛車穴熊で四間飛車をぼこぼこにしている時には虚無感すら感じます

そこで質問なのですが、ここまで勝率に開きが出るのは単なる僕の向き不向きの問題なのでしょうか？
それとも、そもそも四間飛車という戦法はこの程度の勝率ビハインドを負っているもので
相手に「無慈悲に勝つ居飛車穴熊」を組まれたら2割くらいしか勝てなくなるものなのでしょうか
正直これから段級があがるにつれて（高段は四間には穴熊しかしないと聞いています）
いずれ全く勝てなくなるのではないかと不安を感じており、
それならば早めに居飛車党に転向した方がいいのかと思うのですが、
四間飛車の基本性質とは、「穴熊に対してなすすべもない終わった戦法」ということでよろしいのでしょうか
どうかアドバイスをよろしくお願いいたします

166 ：
(ﾜｯﾁｮｲ 1faf-e7ji)氏は棋書スレで語られてるところを見るにかなりの高段の方なので初心者向けではなく専門スレで語られる方がよろしいかと

167 ：
また (ﾜｯﾁｮｲ 1faf-e7ji)氏は>>133を見るにアドバイスというよりは議論を求めているようなので四間飛車等を扱う専門スレで議論した方が有意義だと思います

168 ：
>>156
どういう状況なのw

169 ：
四間はこちらにどうぞよろしく
四間飛車 Part八
https://mevius.2ch.sc/test/read.cgi/bgame/1537857985/

170 ：
>>166俺は話聞きたいんでそういうのやめてもらえますか？
Sinを排除したように自分が気に入らなかったり自分より段が上の人を排除するのは癖ですか？性格ですか？
>>103のレスで指摘された性格ですか？

171 ：
>>170
あなたは議論がしたいわけですよね
スレ違いな気もしますが、まあそれはよいとしましょう
>>133で「対抗系には知識は要りませんし、センスが全てです」
と書いておられますが、私にはここが疑問です

下の画像は振り飛車ｖｓ急戦の局面です
ここから先手が知識を無視してセンスだけで捌いていけるものでしょうか？
あなたのセンスで捌く手順を具体的に示してもらえませんか？
ソフトは使っちゃだめですよ

https://i.imgur.com/cqZcwNg.gif

172 ：
桂頭に銀突っ込んで向こうが飛車成った後に６五飛とか?

173 ：
>>172
後手からいつでも△６六歩が打てるから▲６五飛と捌くのは無理だろね

174 ：
>>170
回答するなとは一言も書いてません
あなたもそのように仰るなら当然>>165に対して回答してくれるんでしょうしどうぞ回答してください
まさか私に文句言うだけで回答しないなんてことはないですよね？

175 ：
初めまして　ここで質問してもいいのかなぁ？　もし違ったらスルーしてください
モバイル中継を契約してて携帯を変えた時何かすることありますか？新しいので見えなくて…

176 ：
>>171ソフトなんか一度もつかったことないわ
俺は回答するやりとりを見たいの

177 ：
>>174すぐ排除するのはやめようね　

178 ：
性格悪そうだな？
クエスト級位スレで殴るぞクズって書きなぐってたのお前か？

179 ：
>>177
あれ？回答しないんですか？早く>>165
に回答してあげてくださいよ
まさか文句だけつけるわけないですよね？あなたそれただの荒らしですよ

180 ：
ウォーズの勝率2割前半て弱い部類になりますか？

181 ：
対戦相手をくっそ強い設定なら初心者としては充分かと
特に設定してないならもっと頑張りましょうみたいな

182 ：
>>179
俺は話が聞きたいって書いただけなのにわざわざ問題出してくるなんてめんどくさい性格してるな

５五歩
同角
５六銀
６六歩
５七飛
８八飛成

これよりいい手があるならちゃんと答え書けよ

183 ：
>>171
４七歩
同銀
１五角

184 ：
今はてりおすスレで対局中のようだな

185 ：
>>182
>>183
▲４七歩には△同銀ではなく△５一銀が勝る
したがって、△１五角は発生しずらい

▲５五歩△同角▲５六銀以下の手順は古い定跡で、
▲６三歩△５一銀▲５五歩△同角▲５六銀△６六歩▲５七飛の進行が最善というのがプロの見解

ネットで慌てて調べたのだろうが、調べ方が足りない

186 ：
>>185
お前が勉強熱心だというのはよくわかった

187 ：
171の図は、敢えて間違って▲9五角と打つと意外と面白いんだよねｗ
他の「間違い方」としては▲3五歩△同歩▲3三歩、というのもある
こういうのを全て否定しきる解説を付けられる人が出題してるのかな？

そこまでやってないと「相手が本の通りにやって来ない」と文句言う初心者と同じになっちゃうよ

188 ：
一旦定跡から離れて聞くけどさ
あえて７四銀で桂頭をいじめるのはダメなの？

189 ：
羽生森内戦（自陣飛車の名局。四間党なら誰もが憧れる指しまわし）
が似たような進行だったので、これはこれで割りと古臭い定跡な気もしますが
早仕掛けなら郷田新手の進行で桂馬を取ってしまう定跡とか、
玉頭銀の進行で単に44同飛等、面白定跡が目白押しなので
知識勝負がしたいならそちらの方がよかったと思います

まぁはっきり言ってこんな局面どうでもいいんですがね
55歩が指せるなら6割は勝てますから
55歩が指せれば「センス」として何も不足はありません
63歩の方は最新とドヤってる人よりも解いた詰め将棋の数が一問多ければ、勝てます

なぜなら65歩早仕掛けは、居飛車穴熊ではないからです
基本的に四間飛車は居飛車穴熊以外には勝てる戦法ですので
居飛車穴熊に対してどこまでやれるか、ということのみが論点になります
なので急戦定跡など、言ってしまえばどうでもいいのです
「センス」があれば勝てますから

僕はよく右四間飛車に負けますが、それは僕にセンスがないか
今は我慢の時期なだけで、戦法としての欠陥ではありません

190 ：
丸っきりダメというほどダメじゃないんだけど
74銀66歩69飛88飛成るとなって
73銀成る同銀65桂と捌いても
堂々と64銀53桂成る同銀と進んだ場合
26桂と打っても効いてない（金がまだ41）んで
積極的に選ぶ価値が低いとされている
42金型に対してはある指し方

191 ：
>>189
初心者スレに書きこんでる人間でセンスある人なんて・・・
いったんセンスはおいておこう

192 ：
>>191は回答者側はのぞく

193 ：
>>190
ありがとうございます

194 ：
アマチュアで級位者は何をモチベーションに頑張ってるの？

俺は道場4級から初段とかと平手で当てられるようになって、この3ヶ月は2勝28敗

やる気なくしてきたわ

なんで、あんな頭悪そうなクソジジイとかガキの方が強いねん

わかっとる、勉強が足りないのはわかっとるけど仕事の合間に1日1時間は詰め将棋やったり棋譜並べたりしてるのにもう勝てる気しないわ

みんなどれくらい勉強してるの？
凄いわ
勝ちたいけど諦めつつあるわ

195 ：
あと、自分が指導将棋で指してた変化としては
15歩同歩74銀66歩57飛というのもあるｗ
なんとなく端が気になり読む量が増えた状態で
怯まず正しくさせるかを見る狙いね
37桂や13歩が間に合っちゃうようだと攻め損ねたという証明になる
（ほとんどの場合、香落ちなんで符号逆だけどね）

196 ：
>>187
▲９五角には△８九飛成とし、
以下、①▲６三歩△同金▲６四歩△６六歩で後手良し
②▲７四銀△６六歩▲５七飛△９四歩で後手良し

▲３五歩は△同歩とせずに、△８七飛成後手良し

197 ：
>>189
具体的な手順を何も示せないまま６割勝てるとか言ってる時点であまり知らなそうだね

198 ：
他には75歩と捌きを求める手も「間違い」だけど
やってみる（考えてみる）価値はある手で
最強の対策は75同歩74歩77角成る同飛65桂75飛なんだけど
これ後手持ちたいと思う人は
相当に舟囲い急戦に慣れてる人だけだろうね

こういう本やネットにない裏定跡に引っ張り込むのも
アマならではの楽しみ方として自分は否定する気ないけどねー
こういうのも将棋の楽しさの1つなんじゃないかな？

経験上、三段リーガーはこういうの初見でも地力で正しく対応してくるし
初段二段は一発は喰らっても次からキチンと対応してくるんで
プロ的には明らかに「無い手」扱いなんだろうけど
意図を持った悪手は咎められないと最善指すより良くなるものだから
定跡を語るならこのくらいは対応出来てて欲しいものだよね

199 ：
>>189
たぶん君級位者だよね
俺みたいな雑魚にも勝てないと思う

200 ：
>>196
なんのソフト使ってるの？

201 ：
おいおいなんだこの展開
>>199が>>189とバトル勃発の予感

ワッチョイ変わっててわからないけど出題した人が>>199なの？

202 ：
>>200
こんな簡単な手をソフト使わないと答えられないわけないだろ

203 ：
>>202
失礼しました(´・ω・`)
あまりにも精度たかそうなんでソフトでちゃちゃっと調べたのかと思った

204 ：
>>201
違うよ、初心者スレで質問と称して偉そうに論じてる奴がいたからさ、具体的手順を示して論じることができるか突っ込み入れただけだよ
でも、具体的手順は何も書けないみたいだね

205 ：
今日のまとめ
回答者側は猛者が何人かいる

以上
乙です

206 ：
>>205
結局>>165には答えないんですか？
まあ (ﾜｯﾁｮｲ 1faf-e7ji)氏は他の人が仰ってるように質問と称して持論を展開したいだけの方のようなので答えなくてもいいのかもしれませんけどね

207 ：
何回言わせるんだよｗ俺はただやりとの話が聞きたかっただけなんだけどな
排除しようとしたから注意したんだ
あまりしつこくいうから答えようと思ったんだけどな。俺は>>165の領域まで到達してないから答えられない
私個人としてもイビアナと当たった時の勝率は統計とってないから答えようがないわ

208 ：
52名無し名人 (ﾌﾞｰｲﾓ MMbb-P3CU)2018/09/14(金) 21:24:07.83ID:vWoVvMqLM>>53>>56
任意の局面での、最善手や候補手を提示してくれるアプリってないもんかねえ。

209 ：
やりと→やりとりに訂正

210 ：
まぁそりゃ自分なりのイビアナとの対局の仕方はあるけどあくまで似たような相手とのやりかただしな
>>189とはレベルが違うだろうよ

211 ：
>>210
でしょう？
だから専門に誘導したんですよ
排除は言いがかりですよ？本人に書き込むなとも周りに回答するなとも言ってませんしね

212 ：
おやすみなさい

213 ：
>>211
論破された
一本取られた

214 ：
お疲れさまでした
おやすみなさい

215 ：
>>194
同じく私も一年以上将棋指してますが、多分8～9級くらいの棋力しかなく、心が折れそうです。

216 ：
大して強くもないソフトと対戦して、
待ったなしで頑張って独力で詰みを読んで、
しかもピッタリ詰んでて、ちょっとカッコよく勝てて嬉しかった。
棋譜を保存したくなったりと。

さて、今度はbonanza使って独りで感想戦。
ところが、ソフトが指した△4一角が大ポカで、
△１四角ならどの形でも、こっちがぴったり詰まされてるのが判ってショック

ソフトが手を抜いてくれてただけで、全然だめじゃん俺

217 ：
将棋初心者 相手の手を指定して勉強できる方法ありませんかね？例えば自分が棒銀を勉強したく相手が振り飛車で動いてくれるような感じです。

218 ：
ぴよ将棋というスマホアプリ
コンピュータの使う戦法を指定できる

219 ：
ここにウォーズかクエストのアカ名出せばたぶんやってくれる人いると思う
ここにいるコテ3人は振り党だった気がする

220 ：
待ったできるCPU対戦型将棋サイトがもっと欲しいな
対人待ったはNGだけどCPU相手は待ったできないと駄目だわ

221 ：
>>218
何レベルくらいなら変な手を指さずに対局できますかね？ぴよ将棋はあまり低いと変な手ばかりで逆に、よくないと聞いたので。

222 ：
>>221
それを気にするなら人間とやるしかないかと

223 ：
>>219
でんでん虫とまんまん虫はふりびしゃだけどルルメンはいびしゃだったと思うよ

224 ：
>>222
レベルMAXでも変な手を指してくるんでしょうか？

225 ：
イベントとかのプロによる指導対局って行ったこと無いんだけど、質問していい？
ちなみに自分は近所の道場で4級って言われてる初心者
（１）級位者で指導対局にエントリーしても相手のプロの方に失礼ってことはない？もうちょい指せるようになってからの方がいい？
（２）駒落ち定跡ってやつを勉強した上で指導対局してもらった方がいいの？
（３）自分の指した手を覚えられないのでスマホの棋譜メモアプリみたいなので指導対局の記録したいんだけど、相手の先生に一言断って、了解もらえればメモってもいい？

色んなタイプの先生がいらっしゃるでしょうが、一般的な考え方でいいので教えて下さい

226 ：
>>225
１、級位者が指導対局を受けるのは普通の光景です。問題なし。
２、その通り。絶対ではないが上達を考えた場合その方が好ましい。
３、了解をもらえば問題なし。普通は断られることはない。

227 ：
>>130四間で右四間相手に勝率２割
>>165居飛車穴熊で勝率８割
あなたの棋力は何段ですか！？

228 ：
今までの棒銀をやってましたがうまくいかず四間飛車を見まねでやってみました。こっちの方があってますかね？私が先手
▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △３二飛 ▲６八飛 △５二金左
▲４八玉 △６二玉 ▲３八玉 △７二玉 ▲２八玉 △４二銀
▲３八銀 △８二銀 ▲５八金左 △３三桂 ▲１六歩 △２五桂
▲９六歩 △３三銀 ▲２六歩 △３七桂成 ▲同銀 △６二金上
▲１八香 △１四歩 ▲１九玉 △１三角 ▲３八金 △２二飛
▲２八金 △２一飛 ▲１七金 △８四歩 ▲２八銀 △９四歩
▲６五歩 △４二銀 ▲６四歩 △同歩 ▲同飛 △６三歩打
▲８四飛 △８三銀 ▲３四飛 △２二角 ▲３二飛成 △８八角成
▲同銀 △３一飛 ▲２三龍 △３八飛成 ▲２七角打 △５八龍
▲３二龍 △８八龍 ▲３四歩打 △３八金打 ▲３七銀 △２八銀打
▲同銀 △同金

229 ：
相振りたぶん初めてなんだと思うんだけど
飛車が四間のままはキツそう

230 ：
>>226
さっそくのレスありがとうございます
多少は駒落ち定跡を予習してから臨んでみよう思います

231 ：
四間飛車の質問 相手が舟囲いにし急戦かと思いきや攻めてきません。この場合、穴熊とかに囲うのはありですか？

232 ：
>>231
局面次第なので棋譜を見てみないとなんとも言えないかもね

233 ：
四間飛車を勉強中で質問 1,今のところ私のさし方でおかしいところはありますか？2,ここまで来たら相手は急戦と判断していいですか？3,ここから考えられる相手の定番の手はなんですか？4,相手が急戦かとおもったが攻めてこない場合どうすればいいですか？自分が先手です。
▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △８四歩 ▲６八飛 △６二銀
▲７八銀 △４二玉 ▲４八玉 △３二玉 ▲３八玉 △５四歩
▲２八玉 △８五歩 ▲７七角 △４二銀 ▲５八金左 △１四歩
▲１六歩 △５二金右 ▲６七銀 △７四歩

234 ：
5,相手が振り飛車、居飛車、急戦、持久戦とどんなてでもこっちは穴熊に組むってアリですか？やはりそんなに単純にはいかないですか？

235 ：
>>233
急戦の左山囲い+棒銀か右四間狙いに見えるけど
どうだろ？

236 ：
https://i.imgur.com/hAGBkVW.jpg

こうされた時に同歩と取っちゃ駄目なの？
棋書には銀が五段目に出してはいけないから駄目だと書いてある

同歩同銀に6五歩で問題ない気がするけど…

教えて強い人！

237 ：
初心者の質問でもいいのかな？
すれ違いだったらごめん
将棋を小学生の子供が始めたんだけど
俺自身は子供の頃強い相手には全くかなわないので
将棋はコマの動きを覚えた後はつまらなくて何もやってないくらいの状態
子供と一緒に勉強しようと思っているが将棋アプリの初心者用のレベルで苦戦するくらいのレベル
これからは何を調べればいい？
定跡？手筋？

238 ：
ちなみに定跡と手筋の違いってなんだろう？くらいのレベル

239 ：
>>238
やるなら手筋と詰将棋でしょうね
手筋は部分定跡みたいなもので攻めと受けの基本的な方法で戦型問わず使えるものです（ボクシングでいうストレートやジャブのコンビネーションの繰り出し方ですね）
歩の手筋（垂らしの歩・継ぎ歩・叩きの歩・焦点の歩・底歩等）は特に基本になるのでこれらを検索して確認しておいてくださいね
定跡とは四間飛車対棒銀みたいに特定の戦型になった場合に序盤から一手一手最善を尽くした場合にどうなるか？といったものの集積です
序盤から数十手くらいのプロが研究した最善手の応酬くらいの意識で問題ないです

240 ：
>>236
▲6五歩には△7七角成▲同桂△8六歩▲同歩△同銀って進めると棒銀成功

241 ：
同桂じゃなくて同飛車なら大丈夫では…？

242 ：
>>237

駒の動かし方ぐらいしか知らない状態でしたら
序盤、どのように指し進めていくかわからないかと思うので
定跡というより戦法を覚えればよいかと思います

どういう戦法があるか始めにざっと調べてみて
自分に合いそうなのをやってみたらどうですか
初心者なら最初は棒銀を勧められますけどね

あとは一手詰です
将棋の勝利条件は「相手の王を詰ますこと」なので
こう指したら詰みで勝ちという局面で逃したらもったいなのでｗ

243 ：
>>239
なるほど
じゃあまずは手筋ですね

>>242
戦法で棒銀と四間飛車＋美濃囲いを作るような所まではやったのですが、棒銀は受けられるし、四間飛車＋美濃囲いはつった後どうすればいいのか分からないので、こりゃなんか勉強しなきゃな、と思った次第です。
とりあえず手筋をまず勉強します。
詰め将棋は百鍛将棋ってのが詰め将棋沢山問題があるので1手詰みと3手詰みを毎日少しずつやっています。

244 ：
あと、最近羽生善治のみるみる強くなる将棋って本を序盤とセオリーの2冊読みました

245 ：
将棋は世間的にはルールを知っていればそこでゴールだな
棒銀を知ってたら
専門家、オタクの部類
(それでも将棋をやる人の中ではゴブリン級)

246 ：
>>224
気にするだけ無駄

247 ：
>>236
>>241
でたらめ教えている人がいるね
▲同歩でもこの場合は問題ないが、▲同歩は局面によっては成立しないので注意が必要
具体的には、
▲同　歩 △同　銀 ▲６五歩 △７七角成 ▲同　飛 △７六歩
▲同　銀 △６六銀 ▲７八飛 △８六歩 ▲４六角
といった進行が一例で悪くない
しかし、これは変化が多く、銀も六段目まで進出してくるので、初心者が指しこなすのは難しいですね

248 ：
>>247

ありがとう！

249 ：
>>247
77角成同飛の後88角の場合どうなるんです？

250 ：
>>249
８８角？
▲７五飛と銀をタダで取る

251 ：
>>250
そのあと99角成77桂みたいな感じで面倒くさそうな印象あったんでもうちょいその先お願いします
銀香交換で馬あるんで対応失敗するとグダグダになりそうですし

252 ：
>>251
△９九角成以下、▲４六角と飛車当たりに打つ
とにかくこれを打てば後手は困る
△７三歩と受けても、▲７四歩
△９二飛と逃げるのは、▲８五飛
後手は居玉で、先手は３筋まで玉を移動しているから、玉形の差が大きすぎて必勝だね

253 ：
なるほど46角　ありがとうございました

254 ：
将棋初心者 この動画で四間飛車を勉強してますが、相手はぴよ将棋です。しかし動画と同じ動きをしてきません。ひとまず先手、後手を自分で動画のように動かして覚えるっていうふうに勉強するんですか？ https://youtu.be/uez453REuOw

255 ：
もう１つ質問 この勉強方法ありですか？アプリのぴよ将棋をつかいます。まず自分で指してを考え、ぴよ将棋のヒントを押す、自分で考えた手とあってるかを見るこれの繰り返しで勉強になりますか？

256 ：
>>255
やねうらと現時点で最強のドルフィンがタダなんだからそれで1000局くらい勉強しなさい
その後、ぴよと平手で実践すれば良いじゃない

257 ：
>>256
やねうらとドルフィンとは何ですか？アプリですか？

258 ：
>>257
ほい
https://kunimaru-pb.hatenablog.com/entry/2018/08/23/182122

259 ：
>>258
パソコンはないんですが、スマホでもダウンロードできますか？

260 ：
>>259
アンドロイドならな
自分で調べろよ

261 ：
>>260
回答ありがとうございます。ダウンロードしてみましたが、うまく開きませんでした。あと英語の画面でよく分からないんですが、どうすればいいのかご教示願います。

262 ：
度々すいません。ぴよ将棋の解析と何が違うんでしょうか？

263 ：
面倒だから初心者にかまうな

264 ：
>>262
ぴよ将棋で困ることは特にないから、気にするな

265 ：
自分の知る範囲では、ぴよ将棋のぬるさは酷いと思うけどねえ
まあ、ぴよ見てコイツ狂ってるじゃんと思えてやっと一人前だから
とりあえずで使っておくにはいんじゃないかな？
すぐにおかしさに気付くようになると思うよ

266 ：
ぴよ将棋最強のぴよ帝倒せる人がどれだけいるんだか

267 ：
>>266
アマ四段は無いと五分五分にするのは厳しいだろうね
おんぼろスマホなら性能発揮されないからまた違うのかもしれんが

268 ：
将棋ウォーズの友達対局なら無課金でも１日に何回でも指せますか？

269 ：
はい

270 ：
Ｋ－Ｓｈｏｇｉのﾚﾍﾞﾙ１０後手でやっと１勝（待ったあり）したものの
ﾚﾍﾞﾙ５は途中から駒をやたら切ってきて自殺みたいな感じになるのが不自然だったので、
ＡＩ同士の対戦見てたらﾚﾍﾞﾙ１０だとﾃﾚﾋﾞで見る対局っぽいからやってみたものの、
自分の攻めが遅いせいか、受けてるうちにやっぱり自殺してきて、敵玉が丸裸になって勝った
もうちょっと自然なＡＩ系ってあるでしょうか？
Ｋ－Ｓｈｏｇｉは初心者向けで比較的自然との説明があったのでﾀﾞｳﾝﾛｰﾄﾞしたんですが

271 ：
>>219
将棋クエストは入ってますが、どうすれば指導していただけるんでしょうか？

272 ：
四間飛車勉強中です。

273 ：
>>271
いまいるか？

指導してやってもいいぞ。クエストの友達対局でな。

274 ：
将棋会館行って指導対局受けてこい

275 ：
>>273
やりたいのですが、どうすればいいでしょうか？

276 ：
>>275

https://i.imgur.com/pqH1I1J.jpg

友達対局
パスワード　hama
10分切れ負け

いまからまつ

277 ：
* ---- ぴよ将棋 棋譜ファイル ----
棋戦：将棋クエスト
開始日時：
終了日時：
手合割：平手
先手：syougi4649(1122)
後手：hamatsumami(1381)
▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △４四歩 ▲６八飛 △４二飛
▲７八銀 △６二玉 ▲４八玉 △７二玉 ▲３八玉 △８二玉
▲２八玉 △３三角 ▲３八銀 △３二銀 ▲５八金左 △４三銀
▲１六歩 △１四歩 ▲７七角 △５二金左 ▲６七銀 △９二香
▲５六銀 △９一玉 ▲６五歩 △８二銀 ▲５五銀 △４五歩
▲６四歩 △同歩 ▲同銀 △７七角成 ▲同桂 △５四銀
▲５六歩 △４六歩 ▲同歩 △同飛 ▲４七歩打 △５六飛
▲５七歩打 △７六飛 ▲７八飛 △６三歩打 ▲同銀 △同銀
▲６八金 △７四飛 ▲６五桂 △７八飛成 ▲同金 △６四歩打
▲７三桂成 △同銀 ▲４一飛打 △６二金寄 ▲２一飛成 △６九飛打
▲４三桂打 △９九飛成 ▲５一桂成 △７二金上 ▲６一成桂 △５二金
▲２五角打 △６九龍 ▲４一龍 △７八龍 ▲５二龍 △同銀

278 ：
これが将棋。

279 ：
ありがとうございます。美濃囲いに組んだあとがどうすればいいか分からないです。

280 ：
>>279
どうすればいいのか分からないにしても、時間かけすぎ。俺様だってよくわかんねーよ。

281 ：
>>279
てりおすスレでも対局やってるみたいだからそこでも対局してもらって鍛えてもらったら？

282 ：
>>280
すいません。相振り飛車の場合どうすればいいのか分からず手に時間がかかりすぎました。

283 ：
>>282
とにかく右矢倉に組むことだけを考えるんだ！
相振りの場合組めた時点で作戦勝ちだ！（勝てるとは言っていない）

284 ：
棋譜みたけど四筋棒銀知ってんじゃん
37手目で53か73銀成～飛車成り込みの見落としが主導権失った理由かな

というか、失礼ながら今までのスレでみる感じより打てていてビビった
10切れ慣れすれば純粋四間党じゃない外野の俺が言えることなくなるかも

ちなみに右矢倉は四間ミラーの相振りだと難しい将棋になる、とだけは>>283に補足しておく
理由は四間が矢倉崩しの形にしやすいことなんだが、興味があればググって、どうぞ

285 ：
てか10切れの設定あれば時間かけすぎも何もない気がするんだが、俺の認識がおかしいのか

286 ：
>>284

うむｗ
レートが1000超えてるとは思わなかったな

287 ：
>>285
あ、これ時間切れ負けだから

288 ：
>>265
ハムと間違えてない？

289 ：
>>285
美濃を組んだらまだ駒ぶつかってもいないのにそこから1手1分とか1手2分とかかけてるんだぞ

非常にもったいない

290 ：
https://i.imgur.com/hHfM63a.jpg

https://i.imgur.com/WASVqzV.jpg

https://i.imgur.com/TM161zX.jpg

2分かけて角あがり
1分かけて銀あがり

これは時間使いすぎ

もったいなさすぎる

291 ：
時間の使い方はもちろん自由だが、それで最後に時間なくなた

292 ：
>>284
お早うございます。再戦おねがいできないでしょうか？

293 ：
>>284
すいません。間違えました。再戦おねがいできないでしょうか？

294 ：
↑のスレはまんまん虫さん宛でした。何度も申し訳ないです。

295 ：
>>288
そのレスは２４六段の解説香具師だからハムレベル４０にも勝てるんだろう
文章の癖でわかる

296 ：
>>293
時間配分がまだ１０分切れ負けに慣れてないようだし２４かヤフーのアカウントを作ってはまちゃんに指導してもらったら？
それだと時間無制限でできるし動画にして解説してもらえるよ

297 ：
>>296
ヤフーモバゲーってやつですか？

298 ：
詳しくはよくわからん
ぐぐるかまんまん虫に聞いて

299 ：
ご紹介ありがとうございます。

300 ：
>>295
ぴよレベルに訂正

301 ：
先ほどの棋譜を貼ります。よくなってきてますか？先手です。
▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △４四歩 ▲６八飛 △４二飛
▲７八銀 △７二銀 ▲４八玉 △５二金左 ▲３八玉 △３二銀
▲２八玉 △４三銀 ▲３八銀 △４五歩 ▲５八金左 △４四銀
▲６七銀 △３五銀 ▲５六銀 △６四歩 ▲７七角 △１四歩
▲１六歩 △９四歩 ▲９六歩 △１三桂 ▲８六角 △６三金
▲７五角 △７四歩 ▲８六角 △２五桂 ▲５五銀 △同角
▲５六歩 △３三角 ▲５五歩 △同角 ▲７七角 △３七桂成
▲同銀 △３六銀 ▲４六銀 △同歩 ▲６五歩 △７七角成
▲同桂 △４七歩成 ▲３三角打 △３七銀打 ▲同桂 △同と
▲１七玉 △２七銀成

302 ：
>>301
まだ具体的な指し手をアドバイスする段階じゃないと思うんで考え方だけ
将棋は良い手を指して勝つゲームじゃなく、悪い手を指して負けるゲーム
だから他人を唸らせる好手捻り出す必要はなく、注意深く戦場を見て
「これはありえない」というおかしな手を指さないようにだけ気を付けよう
本局35手目のように5五銀のような手を指してはいけない
注意深く確認　注意深く確認　注意深く確認　注意深く確認
呪文のように自分に言い聞かせよう

303 ：
コメントかぶるけど、５５銀でタダとりされるような手で、事実上将棋は終わってます。
実戦でウッカリしちゃうのはしょうがないとしても、棋譜を見直して
こういう悪手を自分で分かるようにしましょう。
そして、こういう棋譜は貼っても意味ないと思います。

ソフト検索せずに、自分の力で発見できるようにしましょう。

小学生に「算数の宿題で、電卓使っていいですよ」なんていう先生いますか？
計算は自分の頭でやるから意味があるので、頭使わずに答え出すのは
かえって有害でしょうねえ。

304 ：
何も考えないで、すぐ人に聞くから成長しないんですよ。
考えて考えて出てきた疑問だけ、自分で調べて調べて、それでも分かんない質問だけ
するようにしましょう。

305 ：
そもそも対局自体しなくていいと思いますけどね
算数のたとえでいえば、対局そのものがレベルとしては高等数学ですから
99の分からない子にいきなり文章題を解かせても仕方がないでしょう
まずは3手詰め、5手詰め、次の一手、手筋、定跡…
対局っていうのは基本がどれだけ身に付いたかを確認するものであって
対局から学ぶことなんてありませんよ
いや、ないとはいいませんが、結局上記の「基本的なトレーニング」から学ぶものなので
文章題で計算ミスを復習していても仕方ないでしょう

「自分の頭で考えて」といいますが
将棋は基本的には「自分の頭で考えていては絶対に勝てない」ゲームです
人間なんてノマ振りに対する穴熊作戦を考えるのにも数十年費やすトンでもないアホですし
基本的に「考えること」において人間はソフトには叶いませんし、ソフトで最善を勉強している人間に「自分の頭で考えて」立ち向かうのは愚の骨頂です

大事なのは「正しい答え」が瞬時に出てくるよう体に叩きこむことです
「考えなくても」「正しい」と分かる引き出しを増やすことです

「読み」とは、自分の頭で考えることではありません
考えなくても正しいと分かる変化を出来るだけ深く追っていく作業なのです
構想や大局感というのも、「考えなくても正しい」事柄の積み重ねがあってこそです

正しい答えが分からないのに棋譜を見直してこの手はダメ、あの手もダメと言っていても意味はありません
勿論部分的には「正しい答え」のインプットではありますが、
折角「詰め将棋」「手筋」「次の一手」「定跡」と言った具合に基本知が体系化されているのに
わざわざへぼ将棋の限定的な局面で勉強していても、非効率的なだけです

はっきり言って初心者は対局なんてしなくていいから上記4題で基本を身に付けることだけに集中した方がいいです
対局は、
「無意味」

306 ：
正論かもしれないけど、面白くないよね。
対局が一番楽しいから。
楽しくなければ続かない。
苦しいことで三日坊主になるより、効率悪いけど長く続くほうがいい。

そこで、最低限のタダとりみたいな手や初心者向けの本にある簡単な定跡（らしいもの）
手筋みたいなのは、自分で発見できるようにっていったんだけど。
検討っていっても、長時間でなく、ちょっとの時間でいいよ。
やりぱなしはよくない。さーっと見直すだけでも、結構色々発見できるから。

307 ：
しかし、こういうタダで駒と取られちゃうのなくすのに、いい知恵ないのかな？

308 ：
だらだらと何となく対局してると数千局下手したら一万局超えても三級未満とか普通にいるからな
ネット将棋の世界では

309 ：
とりあえず
勉強と実戦だったら
前者重視の方がいいです
俺も無駄に対局こなしてしまった

310 ：
それは年齢にもよるな

311 ：
年は30歳で、関係あるか分かりませんが中卒でかなり頭は悪いです。一年以上やってますが、ぜんぜん強くならないので、正直将棋にハマならければ良かったと後悔すらしております。ただまだ諦めつかないんですよね(^o^;)

312 ：
29歳じゃなかったの？

313 ：
２４歳、角成です

314 ：
タダやんなくすには詰将棋やるといいよ
駒の利きが分かるようになるから

315 ：
>>305
それだと対局恐怖症になる恐れがある

316 ：
将棋始めて1年と数ヶ月、ピヨ帝に挑み続けた結果、ついに打ち破ることに成功した
「調子いいピヨ」「勝ちそうピヨ」と煽られ続けて幾星霜
apery師匠との特訓で身につけた大局観により、「その形勢判断間違ってますよね？」と煽り返せるまでに成長したぜ
二度となめた口聞くんじゃねーぞひよこ野郎！

317 ：
>>316
羨ましすぎです。私なんて一年以上やってますが、レベル5とかに勝ったり負けたりです。ウォーズは何級ですか？

318 ：
>>317
いや、俺はいわゆる観る将だからウォーズとかほとんどやってないんだよね
将棋始めたのもプロの将棋をちょっとでも理解したいって理由だし
相手はもっぱらぴよ将棋と激指

319 ：
>>318
勉強はどんなことをしてますか？

320 ：
>>319
今やってるのはぴよ将棋と指してShogiDroid(apery)で解析して反省会、これだけ
まだ戦法もろくに知らない頃は無料定跡アプリをダウンロードして全部に目を通した
これは実際に駒を動かしてくれて視覚的に覚えられるからすごい役に立った
あとニコニコでよく宣伝してる5手詰めハンドブックも解いた
でもいちばん大切なのはプロの将棋を観戦して解説をちゃんと聞くことかな
モバイル将棋中継も登録して棋譜コメントまで全部見る

321 ：
>>319
自分の将棋は見直したりしないんですか？
棋譜貼る前にもう一度見たりしないんですか？
そういう時に、序盤で角や銀をタダ取りされるのを気づかないんですか？

ウッカリやポカは誰でもあります。対局中は持ち時間や自分の王様の事とか
考えること色々あるから。でも、局後もう一度見直すだけで、色々と発見することあります。
難しいことではありません。本当に初歩の初歩レベルのミスを発見できます。
そういうところから、コツコツ始めることをおススメします。

322 ：
>>321
やっぱり強い人は一度もただで取られることはないですか？

323 ：
>>322
わざととらせて両王手ならよくありますよ

324 ：
>>3116
ぴよ帝に勝つなんてあゆむさん乙

325 ：
アンカー先訂正>>316強い（確信）

326 ：
初歩的な見落としは慣れれば減っていく
それだけだよ

327 ：
>>326
初歩的だからね

328 ：
>>322　【私はそんなに強くないですよ（汗)】。
そりゃありますよ。「おまえ、何年将棋やってんだ！？」って突っ込まれそうな大ポカ。
逆に、相手の凡ミスに気づかないでスルーすること多い。
でも、局後の検討でそういうのは必ず発見、訂正するようにしてます。

繰り返しますが、「局後に発見」するんです。初歩の初歩のミスは超初心者で発見できます。
質問者さんも、ぜひそうして下さい。
必ず効果が出ると信じます。

329 ：
四間飛車相手には右四間をしているのですが、あまりよくないですかね？

330 ：
>>329
>>130の四間飛車通のお方が右四間に勝率二割といっておられるのでいいのではないでしょうか？

331 ：
>>328
いやーお恥ずかしい。。。
>>初歩の初歩のミスは超初心者で発見できます
→超初心者でも発見できます。

書いてる時は気づかないけど、読み返すと誤字脱字に気づく。
将棋も同じです。対局中は色々考えることがあるけど
見返す時は様々なプレッシャーから解放されるから、驚くほど手が見えます。
質問者さんも是非そうして下さい。がんばって下さい！！応援します！！

332 ：
>>329
相性的にはイマイチだけど同じクラスなら十分良い将棋にはできる
4八飛を急がずに2五歩を突いてみると3三角入れなきゃいけない
ここで4五歩と一歩損で仕掛ける筋を知らない人が多いんで一度試してみて
まぁ正確に受けられたら切れるけど

333 ：
>>330さん、なるほどです！
>>332さん、試してみます！

334 ：
四間飛車を勉強中です。四間飛車は攻める戦法ではないとのことですが、こんなかんじで
さしかたあってますか？後手です。▲２六歩 △３四歩 ▲２五歩 △３三角 ▲７六歩 △４四歩
▲４八銀 △４二飛 ▲５六歩 △３二銀 ▲５八金右 △６二玉
▲６八玉 △７二玉 ▲７八玉 △８二玉 ▲５七銀 △７二銀
▲７七角 △５二金左 ▲８八玉 △９四歩 ▲９八香 △４三銀
▲９九玉 △５四銀 ▲６六歩 △４五銀 ▲４六歩 △５四銀
▲８八銀 △４五歩 ▲４八飛 △４六歩 ▲同銀 △２二飛
▲５五銀 △４三銀 ▲４四歩打 △３二銀 ▲２八飛 △３五歩
▲６八角 △２四歩 ▲同歩 △同角 ▲３五角 △２三歩打
▲２四角 △同歩 ▲６八金寄 △２五歩 ▲５七角打 △２六歩
▲２四歩打 △２七歩成 ▲同飛 △４九角打 ▲２八飛 △７六角成
▲７七歩打 △４九馬 ▲７九金

335 ：
>>334
合ってるっちゃ合ってる
このあいだ貼った棋譜よりはいいかな
4五銀と出て行って4六歩突かれてまた5四銀と戻る
相手が4八飛と周って受けてきたところで自分から2二飛と全く使えない位置に逃げる
こういう絶対にありえないおかしな手は極力避けよう
思い付きで指すんじゃなく注意深く慎重になろう
自分より強い人の対局や動画をたくさん見て第一感をもう少し正確にするのもいいかもね

336 ：
>>335
4五銀と出て行って4六歩突かれてまた5四銀と戻る←この場面はどうするのが良かったんですか？3,4,5筋に普通に指したんでは銀が駒損になりますよね？

337 ：
最近は駒をただ取りされたり、駒損しないことを意識して指してます。

338 ：
>>336
俺なら6四歩とか9五歩くらいかな
もう穴熊に組ませて戦うしかないので自分もそれに対抗できる銀冠を目指すか
将来の端攻めを見越す意味
気分によっては4五歩突いちゃうのもある
あなたのクラスだとかなり怖い意味もあるけど

まぁ『ここはどうやるのがいいのか』よりもおかしな手に気づいて修正する方が今は良いかな
上に挙げた三手の意味ってよく分からんでしょ？

339 ：
>>338
回答ありがとうございます。正直分かってないです(-_-;)あきらかに駒損やただとりされる手はおかしいとわかりますが、そうじゃないと分からないかもです。

340 ：
どういうことをすればわかってくるんでしょうか？

341 ：
>>340
とにかく読むしかない
「こうやったら相手はこうやってくるんだろうな、でもそれなら自分にもこういう手があるぞ」みたいな
最初は一通りでもいいからとにかく読む、次は二通り三通り、ついでに距離も伸ばす
読みは足し算じゃなく掛け算なんで気が遠くなるかもしれないけど
積み重ねていくとよく出てくるスジは一瞬で読めたりする
そしてその引き出しを増やしていけば短時間でたくさん読める
それが将棋が強くなるということ
棋力を上げるためのアプローチはたくさんあるんだが、「読み」は最強だ
強くなった時の自分を想像してワクワクして欲しい

最初の一行は手を読むという意味で書いたが本を読むという意味も含めてくれ

342 ：
もうちょっと加えると「イメージすること」も大事
三手先五手先を想像してこうなっていたらいいなと考えてそれを目指す
漠然とでいいから20手30手先も考えてみる
少し強くなるとうっすらと見えてきたりする、すごく強くなるとイメージが実現する

最後は俺自身そうなったらいいなという願望ｗ

343 ：
>>342
なるほど。やはり対人で時間制限がないって将棋くらぶ24くらいですか？

344 ：
将棋オンラインはなかなかマッチしなかった印象があります。

345 ：
24も時間制限はあるよ
ヤフーなら無制限にできるけど相手の事情もあることだし使いすぎは良くない
限られた時間内で目一杯考えるのだ
慣れれば速くなる

346 ：
>>345
したらウォーズで時間負けになったらなったで、指しまくるのが上達の近道ですか？

347 ：
あなたの今の棋力で指しまくるのはお勧めしない
指すのは新しいことを覚えてそれを試したくなった時だ
つまり本を読みなされ

348 ：
>>347
本とはさしこなですか？

349 ：
は？まぁなんでもいいけどさ
ところであなたお歳はいくつ？何か新しいこと始めるときいっつもそんな感じなの？

350 ：
歳は30で、将棋歴1年くらいです。どうしても強くなれなくて、自暴自棄だったのかも知れないです。

351 ：
流れぶった切って悪いが、悔しいﾋﾞｸﾝﾋﾞｸﾝってなったから棋譜はります…
なんか文章長すぎとか言われたんで棋譜は次レスで

352 ：
棋戦：将棋ウォーズ(10切)
先手：ぼく4級
後手：相手2級
▲７六歩 △８四歩 ▲７八飛 △８五歩 ▲７七角 △３四歩
▲６六歩 △３二銀 ▲６八銀 △３三銀 ▲６七銀 △５四歩
▲４八玉 △５二金左 ▲３八玉 △６四歩 ▲２八玉 △６三金
▲５八金左 △５二飛 ▲３八金 △７二銀 ▲１八香 △４四歩
▲１九玉 △４五歩 ▲２八銀 △４四銀 ▲５六銀 △５五歩
▲６七銀 △７四金 ▲７五歩 △同　金 ▲９五角 △７四金
▲７六銀 △９四歩 ▲５九角 △８四金 ▲９六歩 △７四歩
▲９七香 △７三銀 ▲９八飛 △７五歩 ▲６七銀 △７二金
▲９五歩 △同　歩 ▲同　香 △同　香 ▲同　角 △同　金
▲同　飛 △９三歩 ▲８五飛 △８四歩 ▲７五飛 △７四香
▲９五飛 △６九角 ▲９二金 △８七角成 ▲８一金 △７八香成
▲９三飛成 △８九成香 ▲９一龍 △６二銀 ▲７四桂 △７三銀
▲７一金 △同　金 ▲同　龍 △６一金 ▲７三龍 △７二歩
▲６三龍 △５三銀 ▲６二銀 △同　銀 ▲同桂成 △同　金
▲５二龍 △同　金 ▲５四香 △５三桂 ▲同香成 △同　金
▲６二銀 △同　玉 ▲４二飛 △５二飛 ▲同飛成 △同　玉
▲８二飛 △６一銀 ▲８四飛成 △５四馬 ▲８九龍 △６二銀
▲２六香 △３二馬 ▲８三歩 △８七銀 ▲８二歩成 △８五飛
▲７二と △８八銀成 ▲６九龍 △５一銀 ▲８九歩 △同成銀
▲７八龍 △８八成銀 ▲７三龍 △４三玉 ▲７四龍 △８七飛成
▲１五桂 △３一桂 ▲７三龍 △１四歩 ▲６二と △１五歩
▲５一と △４二馬 ▲５二金 △同　馬 ▲同　と △同　玉
▲６一角 △４二玉 ▲５一銀 △同　玉 ▲５三龍 △６一玉
まで138手で後手の勝ち

353 ：
ｱｱｱｱｱｱｱｱｱｱｱｱｱｱｱ

一人感想戦してみると、
29手目のゴミ銀上がりとか
37手目「お前、角上がった意味忘れたの？」なヒヨり方とか
その後悩んだ末にした端からの構想が酷かったとか以降すべてがグダグダやんとか
反省ありすぎるけど、一番は時間の使い方でしたわ…

こんな俺を罵ってくれ

精進します……

354 ：
全力で頑張った人間を罵るような人はこのスレにはいない
アドバイスは将棋の先輩方と猛者たちがしてくれるだろう
しばらくお待ちください

355 ：
先手頭金までで勝ちの場面なのに後手勝ちってことはこれ1秒足りなくて時間切れ負けってことか　切ない

356 ：
>>352
終盤は71手目の7四桂がちょっとぬるかったかな
8二金としておけば速い、且つ寄せが分かりやすいと思う
龍と飛車換えたのが致命的でしかもそのあと香ただ捨てしてるし（相手気付かず）銀もタダ
まぁ時間に追われてたんだろうけど、こういうの無くさないと上がれないよ
相手は最初から居玉で舐めプしてやろうって思惑が透けて見えるんで
最後逃げ切った時の顔想像したら俺が腹立ってきたわ
次当たったら絶対リベンジしてくれよ

357 ：
居玉舐めプ（高段者のガチ研究除く）と原始棒銀、早石田に安定して勝てるようになると中級者
それまでは血反吐吐くような負け方を山のようにするから、まずは心折れないように、将棋を嫌いにならないような環境作りを大切にね

358 ：
居玉だから舐めプだと思うと足元すくわれるぞ
居玉だから不利な変化が増えるのは確かだけど実際それを咎めるのは大変だからな
省略した手数の分だけ攻めは鋭くなる
見慣れない局面だとネット将棋の持ち時間では読み切るのは大変
もちろん居玉より固めてるこちらの方が有利なのは当然だけどな

359 ：
桂馬跳ねたい病が重症化してから読みが雑になるわ形勢悪くするわで良くない
特に中飛車に勝てなくなったのがキツい…

360 ：
金曜の夜から将棋はぢめます！

中一男子です！
回り将棋と崩し将棋しかキャリアないですー。

環境は、お父ちゃんの将棋の板？とコマ！お父ちゃんは単身赴任でいません！家族で出来る人はいません。
あとネット！ねこ将棋？ねこお？ってやつがいいんですよね
部活はヘイブ禁止なんで将棋部あるけど無理ですけど

ブックオフとビレバンで羽入名人の本買ってあるんで、
今みたいな休み時間に読んでます！

皆さんよろしくです！

361 ：
>>360
羽入名人


じわじわくる

362 ：
キャラ作り感がすげー

363 ：
>>360ねこ将棋初めて知った
ぐぐったらあった
このスレにとしっぽねこという将棋の先生がいるから指導してもらうといいよ

364 ：
>>358
分かってないな
短手数で攻めてくると囲えないまま戦うんだ
有利もくそもない
捌いてしまえばどうということはない

365 ：
>>364なら分かると思うが俺は居玉＝舐めプと言ったわけじゃないからな
>>352の後手は居玉のままでいる必要もないし
早い仕掛けが成立しなくなった後も囲えるチャンスはあったのにそのままだったから言ったんだぞ
もし>>352の後手の人がアドバイス求めてきたら多分みんな
「まずは囲え」と言うはず
正直2級の棋力ってよく分からないがそのくらい理解してるのに敢えてやってないように見えた

366 ：
>>364
すげえな昭和の振り飛車党みたいなこといってる
まあ現代将棋知らなくても将棋は指せるからな
三段レベル未満なら

367 ：
>>365
「相手は最初から居玉で舐めプ」って書いてるよな？
「居玉」「で」だ
まあ日本語の間違いぐらいでぐちぐち言う気はないが後からぐだぐだ書いて言い訳するのは幼稚だぞ
将棋の前に学ぶことがあるんじゃないか？

368 ：
>>367
よし、一局教えてくれ
bStgで24の大阪に入る

369 ：
来ませんな
次同じワッチョイ見た時にまた頼もう

370 ：
将棋の前に学ぶことがあるって言われてるのに対局挑むなよwww
将棋指すの一旦やめて散歩して来いwww

371 ：
>>366は三段以上なんだろ？
ためらわず対局申し出た>>368も相当自信があるとみた

372 ：
みなさまごくろうさまです！

放課後、将棋部のと一回バトりました！
そいつは角と飛車抜きで、歩も半分だったんですけど極殺されました！
あれあれ？え？え？みたいなかんじでコンボ的になにやってもむだみたいなかんじでした

俺どう？弱すぎ？って聞くと、
弱いとかそういうレベルじゃねーしアドバイスなんもできねーてかお前なんも考えてねーじゃんってバカにされました、、、
同じ中一なのにムカついたです、でも現実なのでしかたないですよね

いまコマの並びと動きしかわからないんですけど、なにから練習すればいいんですか？
羽生名人の本も棒銀とか書いてあってもまだ覚えられてないです

春にお父ちゃんが帰ってきたら、ちゃんと楽しくプレーできるようになりたいです！秘密で練習してサプライズできたいです

373 ：
とえあえず、棋譜、貼りつけられるようにしておいた方がいい。
聞きたいことがあった時に、棋譜貼れないと困ります。

374 ：
自分が四間飛車先方で序盤を勉強中です。対居飛車(持久戦穴熊角道を開けたままのパターン) いい感じに指せてますか？▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △８四歩 ▲６八飛 △６二銀
▲７八銀 △
５四歩 ▲４八玉 △８五歩 ▲７七角 △４二玉
▲３八玉 △３二玉 ▲２八玉 △５二金右 ▲３八銀 △３三角
▲５八金左 △５三銀 ▲６七銀 △２二玉 ▲１六歩 △１二香
▲４六歩 △１一玉 ▲４七金 △２二銀 ▲３六歩 △３一金
▲３七桂 △４二金寄 ▲２六歩 △３二金寄 ▲４五桂 △４四角
▲５三桂成 △同角

375 ：
19手目　▲58金左は　ダメです　敗着級の悪手。
次に　△42角～△86歩で　先手が困ります。
四間飛車側には色々な受けがありますが、全部は覚えきれないだろうし、
書くのも大変（苦笑）。

なので、19手目は　▲６７銀は絶対手で一番簡単な受け。
△42角に▲８８飛と回って受ける手を用意します。

これは　△５３銀が入ってないから、そうするのです。△４２角だと銀が邪魔になるから。
△５３銀型なら、▲５８金でもＯＫです。

繰り返しますが、△４２角から△８６歩の狙いには気を付けて下さい。

376 ：
敗着級というは、ちっと大げさでした。
少し嫌味くらいでしょうか？

377 ：
https://youtu.be/JAw7zJ8FOlA この動画の7分30秒くらいから見てください。5八金とあがってますよね？

378 ：
動画は、△５３銀型ですよね。それなら▲５８金でいいのです。
動画も△５３銀型ですよね。（全部見てないけど）。

上にも書いたけど、
△62銀型で△３３角　っていうのは、持久戦と見せかけて急戦にするという
後手のフェイントです。ひっかけです。
（初心者はそこまで深く考えてないかもしれないけど。事実、上の実戦では
何事も起こらなかった）
なので、次の△４２角から△８６歩に　▲８８飛と回れるようにしておかないと
先手が困ってしまうのです。

379 ：
>>374

45桂と跳ねるつもりなら
すぐに跳ねたほうがいいですね

380 ：
このスレの優しさが身にしみた、ありがとう

▲82金はまったく見えてなかったよ、71地点に底歩はられる前に攻め駒を足したい一心だった
▲82金なら空き王手になるし、△71底歩はられても72の金とって相手何もできないし、色々目から鱗だな
62地点で諸々を清算したのは、龍だけ最後に43OKと思ってたけど、△馬の効きに途中で気付いたんだ…
その後も評価値うなぎ下がりしてるし、後半の冷静な寄せが自分の課題っすわ…

そして、対局者の後手ちゃんのために争わないで ＞＜
俺なんかといい勝負してる時点で察してやってくれ

381 ：
>>372
池田書店の羽生先生の強くなる序盤入門の本がオススメ。
羽生先生の本は何を持ってるのかな？

あとは対局ソフトでヒント機能使って何でその手がいいか考えたり。
コンピュータ相手になら納得いく手が指せるまで待ったしてもいいし。

382 ：
>>372さんは
いつも、四間飛車と棒銀の質問をする人といいライバルになれそうです。
お互い、目標があった方が上達が早い。
できれば、ウォーズかなんかの友達対局でもして、棋譜を皆さんにみてもらったら
いい勉強になりそうです。

383 ：
>>374
駒組み完成をゴールにおいて指してる感じだけど
ちゃんと一手一手意味を理解した方がいい
31手目の3七桂の意味を理解して指しているなら
次は4五桂跳ねなきゃいけないことが分かるはず
まぁ間に合ったんでいいけど優勢チャンスをふいにするところだった
ちなみに終局図直後の先手はどう指すの？次の一手として丁度いい局面なんで考えてみて
>>380
将棋強くなるには読むことが大事だっていつも書いてるんだけど
同じくらい確認作業も大事
少し強くなると瞬間的に好手が見えたりするけど、手拍子で指さずに
それが本当に最善なのかもっと良い手があるんじゃないか一瞬でも考えるようになればもっと強くなる
限られた時間の中で大変だが目一杯読んで目一杯確認しよう

384 ：
別に58金左でも問題ないというか、58金左がいいですよ
以下42角67銀86歩同歩同角88飛で受かります
以下85歩75歩で先手よしが定跡です
それよりも美濃の組み方の方が問題です
この組み方だと四枚美濃に対抗できませんので絶対にやめるべきです
美濃を組むなら38銀から
これは絶対です

385 ：
58金でいいと言う方とダメと言う方２つ意見がるんですね。正解はないっことでしょうか？384さんへ美濃を組むなら38銀からとありますが、王を48王とする前に38銀とするということですか？

386 ：
あと今の私の勉強法はただしいですか？今は四間飛車対居飛車(穴熊角道を開けたままの)パターンをマスターし、次は角道を開けないパターンをマスターし、

387 ：
次は四間飛車対居飛車(急戦)のパターンを勉強しようと思います。このように１つ1つのパターンを勉強していく方法はただしいですか？

388 ：
>>387
自分は四間飛車側を持つ方なんだよね？
それならまず対穴熊より対急戦の方を勉強した方がいいんじゃないかな

389 ：
将棋は勉強することに価値のあるゲームだから羨ましい

390 ：
>>386
個人的には全く正しいと思わない
銀上がるのが先か玉寄のが先かなんて今のあなたのレベルならどーーーでもいい
その隙を突いて咎めてくる相手と出会った時に修正すればいい話
三手詰、歩の手筋、寄せなどを勉強した方がずっと効率いいと思うがなぁ

391 ：
>>390に同意
基本となる形は覚えたほうがいいけど、定跡までやるのは初心者にとって遠回り
1、2級までは実戦と検討をメインにしつつ、詰将棋と歩の手筋、格言の勉強をしたほうがいい

392 ：
返信ありがとうございます。初心者の勉強方法さまざまな意見があるんですね。一年くらいいろんなことをやり今のレベルなので一つに絞りたいですね。

393 ：
>>392
個人差大きいんで一概に言えないが、もし10代なら自分より強い相手とバンバン指そう
年齢が上がるにつれ座学の割合増やしつつ覚えたことを試しながら指すといい
座学は上に書いた通り中終盤中心の方が良いと思う

394 ：
>>393
私は30代ですが、ひたすら詰め将棋やってみます。

395 ：
簡単な一手詰に気付かず頓死したり、逆に見逃してもらって逆転したりが結構あるあるだから、
打ちながらでも「あ、これ詰むぞ？」みたいに気付けるようになりたい

396 ：
アドバイスお願いします
後手番です
先手番もアドバイスお願いします

▲7六歩△3四歩▲2六歩△3二金▲2五歩
△3三角▲3八銀△8八角▲同銀△3三金
▲7七銀△2二飛▲2七銀△4二銀▲2六銀
△2四歩▲同歩△同金▲2五歩△2三金▲6八玉
△1四歩▲1六歩△5二金▲3六歩△3三銀
▲3七桂△4四銀▲7八玉△3三桂▲1五歩
△同歩▲同銀△同香▲同香△1四歩▲2四香
△同金▲同歩△1七角▲2三歩成△2八角成
▲2二と△3七馬▲2一飛△6二王▲6一角
△5一銀▲5二角成△同銀▲3二と△4五桂
▲4二と△7四歩▲5二と△7三王▲5八金右
△3八飛▲7一飛成△6四王▲6五銀△同王
▲6六銀打△5四王▲6五金

まで65手で先手勝ち

397 ：
>>396
まだアドバイス受けるような段階じゃないよ
その調子でどんどん指して、負けたら自分で検討して、その検討が合ってるのかをここで聞いた方が良いと思う
あと詰将棋をしっかりね

398 ：
>>396
一緒に覚えた友人同士とかか？
今の段階だと二人で指すよりもおライバル関係は保ちつつ
互いに自分よりちょっと強い人と指す方がいいかも
詰め将棋やるなら一手詰めからだな
本局も実質一手詰を見逃してる
あと「囲い方」で検索してカッコいいなと思ったものを覚えよう

399 ：
将棋のレートってどんな感じですか？
普段やる麻雀はテンピンでやってます

400 ：
https://i.imgur.com/cq56MgJ.jpg

今日借りた居飛車の本、1ページ目でもうついていけなくなりました

「△８六歩で△３四歩なら▲７八金△３二金と上がっておいて…▲２四歩と突く…」

この一行、どういう場面を想定しているのか
初手から省略せずに手順を教えていただきたいです。
"テーマ１図"から△８六歩ではないですよね

401 ：
初めまして
>>400
▲２六歩△８四歩▲２五歩△８五歩(ここまでがテーマ1図)
(ここから本の一番右に書いてあるやつ)
▲２四歩△同　歩▲同　飛
ここで本では△8六歩と続いてますが、この△8六歩に代えて仮に△3ニ金なら…ということです
▲〇〇で▲△△なら…という記述の▲〇〇は
1.この右側に乗ってる変化の分岐
2.分岐の中の分岐
のいずれかだと思うので、自然な流れになる部分があればそこです
一旦右側に書いてある変化まで指し進めてから本文を読むと理解に支障は無くなるかと思われます

402 ：
>>401中の文、△3ニ金じゃなくね△3四歩でしたね
△3ニ金なら▲2三歩で終わりですね、間違えました

403 ：
>>401
ありがとうございます。理解しました。
△３四歩▲７八金△３二金 ▲２四歩だと思い込んで混乱してました。

404 ：
https://i.imgur.com/sizTObj.gif

405 ：
>>404
一度▲4八の銀を持ってるので、待ったの反則になります
まで1手で後手の勝ちですね

406 ：
>>404
なんだこれかわいすぎるｗ
ちゃんと2六歩だしどうやって教えたんだろ
偶然かな

407 ：
久々に貼ります。最近は詰め将棋をメインに、やってます。(一手詰めができるレベル)徐々によくなってますか？後手です。
▲７六歩 △３四歩 ▲７八金 △４四歩 ▲４八銀 △４二飛
▲４六歩 △３二銀 ▲４七銀 △６二玉 ▲５六銀 △５四歩
▲４八飛 △７二玉 ▲４五歩 △同歩 ▲２二角成 △４六歩
▲１一馬 △５五歩 ▲同馬 △８二玉 ▲４四歩打 △３三銀
▲４三香打 △５二飛 ▲４六馬 △４二歩打 ▲同香成 △同金
▲４三歩成 △同金 ▲７三馬 △同玉 ▲４三飛成 △５一飛
▲５三金打 △５二歩打 ▲６三金 △８四玉 ▲５四龍 △７四角打
▲６四金 △８五玉 ▲７四金 △７六玉 ▲７七金 △８五玉
▲６五龍 △９四玉 ▲７六角打 △８五香打 ▲同龍

408 ：
>>407
将棋より人生相談やったほうがいいかもしれませんね

409 ：
角ただで取られちゃって馬作られた棋譜みてもやっちゃったねとしか言いようがないと…

410 ：
ひとつお聞きしますけど
序盤で角や銀とかタダで取られるの、どこで気がつきますか？
局後の検討とかで、「あ、取られちゃった！」
って気がつかないの？

411 ：
大体やらかしてから気付くなあ
自分から飛び込んで取られるのもあるし、打ち込まれた駒でどれかが死ぬパターンもある（ふんどしとか割り打ちとか）

412 ：
実戦の中終盤は、色々考えることがあるし、時間も少ないし、
やらかすことは、私もあります。
しかし、どうしても分からないのは、序盤の何でもない局面でのタダ取り。
また、そういう棋譜を張り付けてくる心理が、分からない。

413 ：
回答ありがとうございます。私的には気を付けても気を付けても同じように失敗してしまいます。詰め将棋をやっても対局をやっても動画で勉強してもです。まだ将棋に慣れてないってことなんでしょうか？皆様は何年くらいで慣れてただで取られなくなりましたか？

414 ：
>>413
能力差や密度の問題はあるけど何年って人はあんまりいないと思うな
数日か長くて数か月か・・・
あなたもだめだと分かってて気を付けてるわけだから、気を付け足りてないだけじゃないの
ちなみにこの場合の「気を付ける」は詰め将棋も対局も動画も何一つ関係ない
本当にただ気をつけるだけ
これからも気を付けるんだ

415 ：
実際の盤ではなくアプリでやってるからってのも関係あるんですかね？

416 ：
実際の盤ではなくアプリでやってるからってのも関係あるんですかね？

417 ：
24のフリー15級のHETA○○とかの人達は何者ですか？
相手がWandreになっていますが？

418 ：
関係ないです

私的には気を付けてるといってますが
気を付けてないですね
先ほどの棋譜も45歩と突かれたとき歩がぶつかっているところしか見てなくて
相手の角のことを考えてないですよね

419 ：
たしかに、気を付けるといっても実際ダメなら気を付けてないと同じですよね。将棋が好き、強くなりたいと最近は将棋のことを考え生活してますが、なんでうまくいかないんでしょうね。

420 ：
学習障害

学習障害とは、基本的には全般的な知的発達に遅れはないが、
聞く、話す、読む、書く、計算する又は推論する能力のうち特定のものの習得と使用に
著しい困難を示す様々な状態を指すものである

421 ：
>>419
しばらく将棋から離れて
気分転換に麻雀とかやってみてはどうですか？

422 ：
>>419

相手の指してを見てないからです
「見てるよ」と言われるかもしれませんが
相手の指しての意味を考えてそれに対応して指さなければ
見てないのと同じことです

相手が45歩と突いてきましたが
これは相手が飛車を4筋に回った時点で
100％45歩といつかどこかでついてくるのです
そのことをわかってましたか？

もっといえば相手が飛車を4筋に回るのもその前の指し手から
飛車を4筋にまわってくるということはわかりますが
あなたはわかってましたか？

423 ：
気をつけるというか、単に駒の働きを意識していないだけでは
角道を開ければ角が働く、飛車先が通れば飛車が働く
気をつける云々以前に、将棋の基本です
角で角をただどりされてしまうのはどうすれば治りますか？なんて質問は
どうして将棋の初手は76歩と26歩ばかりなのですか？と聞いているのと同義です

将棋というのはその場その場で考えていては絶対に勝てないゲームですので、
気をつける、だとか、考えるだとかいうような概念は存在しません
よくなる形をパターンで暗記し、体に叩きこむだけです
あとは指が勝手にいい手を指してくれます
指がいい手を指してくれるようになるまで「いい形」を体にたたき込み続ける
つまり、手筋と詰め将棋、定跡の反復です
それ以外に強くなる方法など、ありません

424 ：
私がいいたいのは、
「局後、見直して、角を取られたことに気づかないのですか？」
ということ。

棋譜貼って、>>アドバイス、お願いします。徐々に、良くなってますか？
が、よく分からない。

｢角、ウッカリで取られてしまいました。△４５歩と突かれて困りました。
どうすれば、良かったでしょうか？」
こういう聞き方をするなら、問題ない（なくなないけど…）。

425 ：
初心者スレなんだからバカもいるんだよ

426 ：
クエストは続けて対局選ぶと同じ人とけっこう対局するんだよ
しかも負けるんだよ基本…
向こうのほうが自分より完全に上ということだな

427 ：
いつも棋譜張ってくる人はちゃんねらー史上一番最弱なんじゃない？みなさんどう思う？

428 ：
なんか勉強するっていう認識がズレてるような

429 ：
>>427
プライドが高そうだと思う

430 ：
>>413
てりおすスレ行っていっぱい指して経験積むといいよ

431 ：
>>427
そんなに私って弱かったんですね。

432 ：
弱いってのとはちょっと違う
1手ごとに最低30秒盤全体の駒の効きを見てから指してみたら。
特に角と飛車は、間にあるこの駒が動いたらここまで効いてくるなとか。

433 ：
>>431
弱いとか、そういう問題とは少し違うと思います。
心がけとか意識の問題かと思います。

「角、タダで取られてますよ。」
って、コメントされて初めて気づいたの？
どこで気付いたんですか？
自分で気付いたのなら、棋譜貼るのやめよう
って思わないの？

なんか、将棋以前に、日常生活が大丈夫なのか？
と心配になってきますよ。

434 ：
公立学校にいるだろ、授業後先生を質問攻めにするが成績に反映しない輩とか

435 ：
気づいてるかはわかんないんだけど
ここでその棋譜に感想書いてる人はものすごい言葉選んでる
中にはもう罵詈雑言レベルが頭によぎるけどなんとか抑えてる人もたぶんいます

436 ：
このスレの原則です


できなくても叱らない。
厳しいやり方で教えようとしない。
できたことを十分にほめてあげる。
静かに落ち着いて学習できる環境を作る。

437 ：
アドバイスありがとうございます。一手30秒かけゆっくり指していきます。

438 ：
ちょっと前まで大流行してた横歩取りが自分が知る範囲ですが最近トッププロで指されてないように思うのですが何故でしょうか？流行がそのまま角替わりになった感があります

439 ：
横歩取りは青野流が優秀でよい対策がないんですね
そのために後手番が横歩を回避してる現状です

具体的には34歩と突かず85歩を決めて
85歩　77角　34歩で角換わりへ

440 ：
青野流やってみたいけど
桂馬跳ねるタイミングが全然わからない

441 ：
のりあき　いいかげんにしろよ

442 ：
>>439
ありがとうございました。

443 ：
>>441
のりあきって誰っすかｗ

444 ：
>>434
それは相対評価か絶対評価かで全然違ってくるから何とも言えんなー

445 ：
将棋オンラインはウォーズやクエストみたいにぴよ将棋に落として検討できないんですか？スマホはアンドロイドです。

446 ：
はまちゃん見てるかー！

* ---- ぴよ将棋 棋譜ファイル ----
棋戦：将棋クエスト
開始日時：
終了日時：
手合割：平手
先手：自分
後手：相手
▲７六歩 △８四歩 ▲６八飛 △８五歩 ▲７七角 △６二銀
▲６六歩 △３四歩 ▲７八銀 △４二玉 ▲６七銀 △５四歩
▲４八玉 △５三銀 ▲３八玉 △３二玉 ▲２八玉 △１四歩
▲１八香 △１五歩 ▲１九玉 △３三角 ▲２八銀 △２二銀
▲３九金 △２四歩 ▲５九金 △２三銀 ▲４九金左 △２二玉
▲９六歩 △３二金 ▲９五歩 △４四歩 ▲５六銀 △５二金
▲６五歩 △４二角 ▲４六歩 △３三桂 ▲４八飛 △７四歩
▲４五歩 △４三金右 ▲４四歩 △同銀 ▲４五歩打 △５五銀
▲同銀 △同歩 ▲同角 △５二飛 ▲５六歩 △５四金
▲４四歩 △４五金 ▲４三銀打 △５五飛 ▲同歩 △５七銀打
▲３二銀成 △同玉 ▲４三金打 △２二玉 ▲４五飛 △同桂
▲４二金 △８八飛打 ▲３一角打 △３三玉 ▲４三歩成

447 ：
>>446
つよっｗ
Rだいたいどれくらいですか？

448 ：
>>447
1300ｩ…

449 ：
うぉだぁ
騙されないぞ俺は

450 ：
ルチ将軍。

451 ：
アヒル？

452 ：
>>450突然の謎レスだなｗ
ルチ将軍ぐぐった
http://www.geocities.jp/hirajirou2002/prinprin/charactor/ruchi.htm

453 ：
居飛車でウォーズ5級の初心者です
初めて三間飛車を指してみました

勝てましたが、何をしてよいかよくわからないです・・・。中飛車よりは、居飛車っぽい感じがしました


先手: 道場のおじさん / 後手: わたし
手合割：平手

▲７六歩△３四歩▲２六歩△４四歩▲４八銀△３二飛▲２五歩△３三角▲６八玉
△６二玉▲７八玉△７二玉▲７七角△８二玉▲８八玉△９四歩▲５六歩△５四歩
▲９八香△７二銀▲９九玉△５二金左▲８八銀△４五歩▲３三角成△同　桂
▲５八金右△４二銀▲６八金寄△５三銀▲２四歩△同　歩▲同　飛△１二角
▲７九金△２三歩▲７八金寄△２四歩▲９六歩△４九飛▲３九角△２五歩
▲３六歩△２六歩▲２八歩△２五桂▲３七桂△同桂成▲同　銀△３九飛成
▲２六銀△２八龍▲１五銀△１九龍▲２四銀△１七龍▲３五歩△同　歩▲３四歩
△同　飛▲３三銀成△同　飛▲９五歩△同　歩▲８六桂△８五桂▲７五歩
△９六歩▲７四歩△９七歩成▲同　香△同桂成▲同　桂△９六香打▲９八歩
△９七香成▲同　歩△７六桂▲７三歩成△同　桂▲７四歩△８八桂成▲同金上
△１九龍▲８九香△９七香不成▲同　金△４六歩▲７六香△５六角▲７三歩成
△同　銀▲８五桂△８四銀▲６五桂△６四銀▲８八金△８五銀▲９四桂打
△９三玉▲７三香成△７五銀▲８二桂成△６五角▲８三成桂△同　角▲３四歩
△同　飛▲８三成香△同　玉▲６六歩△５六角▲６五角△７二玉▲５六角
△３一飛▲８三角打△６二玉▲６一角成△同　玉▲７四角△６七角▲７七金打
△７六桂▲６七金△８八桂成▲同　玉△７六桂▲同　金△同銀右▲９四角
△７二香▲７三桂△６二玉▲７六角△同　銀▲６一桂成△５三玉▲６五桂
△４四玉▲９八金△５六角▲９七玉△７四香▲５三銀△同　金▲投了

454 ：
三間飛車はお勧めしません
なぜなら右四間飛車に太刀打ちできないからです
私は将棋の戦法でもっとも恐ろしい戦法は「右四間飛車」、特に「右四間飛車左美濃」であると思います
角道を止めた場合、恐れるべき戦法の順は
右四間飛車左美濃＞＞＞＞＞対システム急戦＞居飛車穴熊＞＞＞右四間飛車早仕掛け＞右四間飛車舟囲い＞四枚美濃＞＞右四間飛車穴熊＞＞急戦
となります
よって右四間飛車左美濃への耐性がもっとも強く、かつ組ませて戦える四間飛車こそがもっとも優れたノーマル振り飛車になるのです
4筋に飛車を回るのは、右四間飛車を牽制するためなのです
それこそがノーマル振り飛車にとって、最も大切なことなのです。

455 ：
>>454
５筋の歩がつける中飛車がいいんじゃないの？

456 ：
>>453
棋譜は見てないけどウォーズ5級なら本を読め
やった分だけ結果の出る棋力だ

457 ：
流れブチ切りで質問
自分が対局した指し手を覚えていられないので、棋譜をメモできるアプリ（iphone使用してます）を探しています
駒を盤面に指でタッチするタイプが希望です
appストアで検索するといっぱい出てきて
どれが自分の希望してるようなものかわからない
おススメあったらお願いします
無料がいいけど使い勝手がいいなら有料でも構いません

458 ：
ぴよ将棋じゃダメかな？

459 ：
ぴよ将棋一択でしょ

ただソフト指しって疑われかねないから、気をつけてね

460 ：
ルルメンさんいませんかー？
てりおすスレでお待ちしています

461 ：
棋譜のアプリ聞いた者です
お返事ありがとうございます
ぴよ将棋にメモ機能があるって知らんかったので
お教えいただき助かりました
ソフト指しと思われないように相手の方に
スマホでメモ取っていいか聞いてからメモろうと思います

462 ：
スレ主のまんまん虫がいないと過疎るなこのスレは

463 ：
やっぱりこのスレにはまんまん虫が必要だわ

464 ：
今日は将棋の日らしいっすよ

465 ：
将棋の日に負け越しするという悲しみを背負った
強くなりたくて勉強してるつもりでも、若くないからなのかﾊﾟｯと強くなれないのがすごい悲しい

466 ：
負け越す日もありゃ勝ち越す日もある
人生色々　戦法も色々　局面も色々　将棋も色々

467 ：
>>465
大抵の人が同じような思いでやってるから大丈夫だ

468 ：
>>465
同じだよ。勝ちたくて勉強しちゃう(´・ω・`)

469 ：
族時代のはまつまみ
http://imgur.com/c07JAh6.png
http://imgur.com/XPZcSMF.png
http://imgur.com/ic1ykW6.png
http://imgur.com/eJ4JJlo.png
http://imgur.com/tX0mMS4.png

470 ：
大会で相手が動けないとこに動かしたのを、指摘した上で待ったを認めたら結果的に負けちゃった
もう二度と出ない

471 ：
大会なら即反則勝ちでいい

472 ：
>>469
2枚目は近未来感あって正直かっこいいと思う

473 ：
朝から将棋エンジンの導入にチャレンジしてて
やっと将棋どころ＋Aperyの導入に成功した
はじめelmoをいれようと思ってたけどやねうら王がどうとかでやりかたがさっぱりだわｗ

474 ：
難しいところなんてあったか？
勘を頼りにやってたんじゃないの
手順全部書いてあるぞ

475 ：
( ´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ

476 ：
将棋観戦に行った時に抽選で棋士の色紙が当たったけど、これって価値があるものなのかな？気に入ったので、家の一番目立つところに額に入れて飾ってる。

477 ：
かてねー

478 ：
>>476
誰の？

479 ：
>478
タイトルホルダーとだけ。

棋士ってこういうのを書きまくってこづかいを稼いでいるのか、それとも何らかの管理が行われているのか、とか、気になりまして。

480 ：
書きまくって、というほどは乱造してないけど、大体1将棋部に1人くらいの割合で、大体将棋イベントの抽選会で持ってたりする程度には出回ってるよ
こういうこと聞くのキモいけど価値次第でどうするんだよ…乱造してます、色紙とは違いますがマイナビのサイン本は在庫余ってるほどです！っていったら額縁ごと捨てるんか？

481 ：
>480
捨てないよ。見た目が気に入って飾っているわけだし、観戦に行った良い思い出にもなる。
抽選会とかのイベント以外でも個人的に書いたりしてるのかなと。書く文字も場合によって変えたりしてるのかな？

482 ：
価値聞いといて誰のか言えないんじゃ答えようがないな
まぁ自分が気に入ってるならそれでいいじゃない

483 ：
全然勉強しなくなったら勝てるようになった
皮肉なもんだな

484 ：
それまでの蓄積があるだろ
勉強して実戦を積んで血肉になったんじゃないのか

485 ：
指導対局って意味あるの？
プロに触れる点では刺激になるけど級位者が無様な棋譜さらしても
何の勉強になるのかと。

486 ：
意味はあるに決まってる
強くなるかどうかは自分次第

487 ：
切れ負けとかゴミルール

488 ：
切れ負けには穴熊が優秀というか
切れ負けがゴミルール

489 ：
リフォームうざい

490 ：
3連敗中

491 ：
Abemaとかでよく話題にのぼる「棋譜コメント」って何ですか？

492 ：
クエストのマッチングクソすぎるだろ
なんで四段とか出てくんだよ❗

493 ：
０手投了すればおけ

494 ：
>>492
君の力なら勝てると判断してのマッチング

495 ：
ここはスレ立てが難しいのですか？
なかなかスレを立てられません

496 ：
回線がスレ立て規制対象？
エラーメッセージみて判断すればいい
どうしても立てたいならスレ立て依頼スレをググってくれとしか

497 ：
王将戦リーグで広瀬八段が渡辺棋王や糸谷八段と同じ4勝2敗なのに
プレーオフに出られないのは何故ですか？

498 ：
>>494
無理ですわ
勝てる気がしない
いくらクエストでも

499 ：
低級のクソ粘りは時間の無駄

500 ：
カッコいい将棋を指したい

501 ：
クエスト
詰むと思って詰ましにいったら詰まなかったとか
クソダサ

502 ：
はれてウォーズ3級になった
勝率もやっと5割こえたし今が一番楽しい時期かもしれない
ここからが長そうだが、煮詰まったらｶﾞﾝｶﾞﾝ質問してくからよろしく頼みますよみなさん

503 ：
>>502
(´・ω・`)おう！

504 ：
>>503
(´・ω・`)人(´・ω・`)

505 ：
みんなそういって駆け上がっていった
あいつも
あいつも
あいつも
みんなだ
みんな高みにのぼっていった

506 ：
クエスト勝率
0.462
5割目指して奮闘中

507 ：
やりはじめで高勝率は自分の適性Rより低めにあたる
やりはじめて低勝率は自分の適性Rよりやや高めにあたる
なんか分岐がある気がする
やがて落ち着くけど

508 ：
詩的だな
のぼっていきたい

509 ：
将棋強くなれない
と口ずさんでいたら
冬のオペラグラスのメロディだった

510 ：
えりりんのような将棋を指したいと思っています。

511 ：
切れ負け嫌い

512 ：
将棋がヘタクソという事実が
俺の心をむしばむ

513 ：
チェスの世界トッププレイヤーはTwitchでチェス配信しょっちゅうやってるけど
将棋プロも世界普及狙っているのならTwitchなりyoutubeliveなりで配信すれば良いのにね
連盟からNGなんだとは思うけど、今の時代にそれをやらないのは非常に勿体無い

514 ：
将棋でも海外タイトル戦はYOUTUBELIVEでやってたわけだし
連盟の意向なんだろね

515 ：
>>512
心を蝕んでるのは将棋がヘタクソなのが原因じゃない
俺はもっと上手いはず、上手くなれるはずという驕りが心を蝕んでるのだ
俺もそうだ 共に苦しもう

516 ：
唐突で恐縮ですが、
皆さんは囲碁は打ちますか？
私は子供のころから将棋一筋だったので、最近囲碁はどうかと
入門書でも買って読んでみようかと思っているところです。
が、しかし、囲碁に興味を持てません。（ヒカルの碁を読んで興味でも持とうかとも・・）
将棋はやって、囲碁はやらないという人は結構いるのですかね？またその逆も。
テレビ放映、クラブなど、なにかと囲碁将棋はセットで語られることが多く、まあ、
囲碁と将棋はまったく違う思考やその世界観だとは思うのですが、違和感を感じてしまいます。
私はその囲碁の思考というものを好きになれません。
囲碁を始めようとするとまた定石など膨大な時間を要することになり、
私は囲碁はやらずにこのまま将棋一辺倒でいいかなと思っています。あまり
興味がわかないし面白みも感じないのでと思っております。
一応、まだ検討しているので、この掲示板におじゃましております。
ところで、将棋が好きということで、囲碁ではなく、チェスはどうかと思ってみたりもして、
（将棋好きの感覚から言うと囲碁よりチェスのほうがしっくりくるのでは、
とその辺の感覚、おわかりいただけますか）
チェスの書籍や、現状を検索してみたものの、囲碁や将棋ほど流行ってはおらず、
本も入門書はありますが、定跡のような本は少なく、微妙な感じです。
外国がメインのようだし、かえってとっつきにくそうなゲームだという印象を持ってしまいました。
私はやはり将棋の一局面をあれやこれやと思考することが好きみたいですね。
囲碁やチェスを皆さんはどうとらえていらっしゃいますか。
よろしければ語ってください。
自分の趣味にするものですから面白くなければやりません。
昔のプロ棋士はよく趣味で囲碁を打つ人が多かったように思いますが、
今のプロ棋士（女流も含めて）、特に若い人は趣味で囲碁を打つ人は少ない（か、もしくはいない）
人が多いように思います。
今の若い棋士は趣味がクラシックだったり、競馬だったりするようです。

517 ：
　　／⌒ヽ
　く/･゜　⌒ヽ
　 |　3　(∪￣]
　く､･。 (∩￣]
詰将棋5手まではとけるはずだったのにとけなくなったから3手からやりなおすや。一回やった本のやつでいいかな。

518 ：
俺は人並み程度に将棋が指せればいいかなと思っている
ところで、人並み程度ってどれくらいの棋力だと思いますか？

519 ：
>>518
自分で人並みに指せればいいと思ってる、それが人並みだよ

520 ：
後手の持駒：金二　銀二　
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香v桂 ・v金 ・ 龍v歩 ・ ・|一
| ・ ・v玉v銀 ・ ・ ・ ・ ・|二
|v歩v歩v歩v歩v歩 ・ ・v歩 ・|三
| ・ ・ ・ ・ ・ 桂 銀v角v歩|四
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|五
| ・ ・ 歩 ・ ・ ・ ・ ・ ・|六
| 歩 歩 ・ 歩 歩 ・ ・ ・ 歩|七
| ・ 玉 ・ ・ 香 ・ ・ ・ ・|八
| 香 桂 ・v龍 ・ ・ ・ ・ 香|九
+---------------------------+
先手の持駒：角　金　桂　歩四　

この局面から詰ませました
棋力はどれくらいですか？

521 ：
見づら

522 ：
先手なら初段位？
後手なら初心者

523 ：
先手だろうね
斬って桂捨ては分かりやすい筋だから金銀これだけ持ってて受けてない後手がおかしいな
６九竜の前に５一金ウチで終了だった

524 ：
勝ち将棋逃した
はああああああああああああ

525 ：
>>521
kifu for windowsとかで見てください
すいません

526 ：
>>523
なるほど
相手がヘボだから勝てたということですね
調子のってすいません

527 ：
クエスト
マッチングがクソ
有段者とか平気であててくる

528 ：
>>518
初段〜２級

529 ：
>>527
だって不人気なんだもん
グラフィックがショボすぎ

530 ：
四段に勝てるわけがないだろ!

531 ：
逆に24やウォーズでばかり指してるとたまには強い人とも指したくなってくる
ウォーズかなり強めにしててもそこまで格上は当ててこないし

532 ：
強い人と指したいなんて全く思わないわ

533 ：
ヌルヌルと玉にかわされて詰まし損ねた
クソ!クソ!クソ!クソ!

534 ：
詰まさないと恥ずかしい病って
級位者にありがちだよね
これで勝ち将棋逃してる人多そう

535 ：
詰むかどうかは祈祷力
ちゃんと祈りなさい

536 ：
詰め将棋の難易度を数値化するアプリ
誰か作ってくれないかな？

数値を見て溜飲を下げたいんでw

537 ：
四段とマッチングしやがってクソが

538 ：
スレ主がいないせいか急に過疎ったな

539 ：
黙々と各自研鑽に励むスレ民たちであった

540 ：
かてねー
つまんね

ツマンネマンネ

541 ：
敗北を知りたい

542 ：
↑
強い人？
じゃあスレチですねw

543 ：
まあこれを読んでからにしてくれ

http://matogrosso.jp/shogi/01.html

544 ：
>>541
刃牙の囚人ですよね？
ビスケットオリバがやられ役になってるのは悲しいよな

545 ：
>>543
作中の主人公の目がイッちゃってて
意識高い系初心者臭がする

546 ：
>>543
完全に俺じゃん

547 ：
>>543

22角成を同銀と取らないのは
さすがにネタだよな

548 ：
ノーマル三間のカウンター一本で3級なって、攻め潰し覚えたくて早石田に切り変えたら
すごい勢いで負けて降級ペースになっててワロタ、ワロ、タ……

敗因は明らか、有利とってからの立ち回り、ソフト検討すると1000~2,3000有利とっても悪手さして
挙句の果てに5手詰め3手詰めすら見逃し反撃されて負ける、わたしの終盤力は53万級です＾＾

乱戦上等の戦法と買ってきた3手詰ハンドブックで強制的に終盤力あげるよﾁｷｼｮｳ、でも楽しい

日記ですまない、みんなも連敗しても課題みつけてがんばりまっしょい……

549 ：
まぁへこたれなきゃそのうち強くなるよ

550 ：
プロ棋士が序盤で余裕綽々なのはどうしてなのでしょう？
最後の方は秒読みとかになって慌てて打ってますが、
後から慌てるくらいなら最初から時間を大切にしたらいいと思うのですが。
時間をかけるのが作法だったりするのですか？
序盤にパターン的なものもあるのでしょう？
1手目、2手目とか、あんなに深く読んで意味があるのか、寧ろ試合が始まる前に予習して決めておくべきでは？と思います。
(ヒカルの碁にも似たような描写がありました)

551 ：
ネット将棋はへこたれやすいよ
ネット将棋は強い人の為にあるもの

552 ：
ネット将棋だけで上達するわけがないじゃん

553 ：
>>550
慌てる状況になるのは仕方ないと見越してるからな
あと勝負どころって必ずしも終盤にあるわけじゃなく
かなり早い段階でも『ここで悪くしたら実質終了』って局面があるんで
そういう時に消費しやすい
序盤での長考は「ここは定跡を超える手もあるんじゃないか？」と言う
研究者的な嗅覚によるものやすでに定跡を外れてる場合
また定跡ルートが複数ある場合に相手の棋風とかも考慮して選択に迷ったりと色々理由はある
一手目二手目ってのは事前に作戦を決めてこなかった時や単純に落ち着きたいからだ

554 ：
定跡があるとはいえ、必ずしも序盤はパターン化されてるわけじゃないからな。

555 ：
中盤までに差がつていると終盤に時間を残しても逆転できないから

556 ：
最近将棋の勉強が億劫になってきた
またやる気が出る日が来るだろうか

557 ：
勉強じゃなくてパズルをしたらいい。
次の一手という名のパズル。
間違ってたら自然と解答見たくなるかと。

あと負け棋譜見たり。くやしい気持ちが込み上げて来るかも。

558 ：
全く別のゲームをやってみるとまたやりたくなるもんだ
自分はぷるぷる一筆というゲームやりはじめてバランスとれるようになった

559 ：
アドバイスありがとうございます
弱い自分を受け入れて精進します

560 ：
勉強しないと棋力が上がらないのは百も承知だが
>>305みたいな極端な考えが受け付けないや
大体対局は無意味ってどういうことだよ？
対局を一切しないで勉強だけで棋力をあげるってことかよ？
「僕は将棋をやったことないけど、初段だと思います」
とか言われても納得しないよ！

561 ：
永遠に負け続けたらへこたれるかもしれないが
ネットのマッチングなら負け続ければ勝てる（可能性が高い）相手をあてがってくれるし

562 ：
>>560
僕も読んでみたけどちょっと違うと思った。
確かに基礎は大事だけどそれを対局で実践して気がつくこともある。
そしてそこで気づけるのは基礎の勉強をしていたからこそ。

対局して自分の得意苦手がわかれば次の課題が見えてくる。
それを元に少しずつ足場を固めていけばいい。
基礎と対局はお互いに効果を高めあうものだと思う。

563 ：
最近は先手なら▲26歩△34歩▲25歩ばっかり指していますが
暗中模索な状態です
▲26歩～▲25歩関係の棋書があれば教えてください

564 ：
そんな当たり前の指し方に解説してる人なんているのかな
とりあえず向かい飛車対策だけやっといたら？
２五桂捨てられて困ってるようだとさすがにやる意味ないし

565 ：
わかりました向かい飛車対策しときます

566 ：
対局しないで本を読んだだけでそこそこ強くなったのが藤井猛

567 ：
座学のみでもやらないよりはいいんだろうけど
一般的には覚えたことは実戦で試さないと記憶の定着効率が悪いと思うけどな

568 ：
クエストつまんねえ

569 ：
久々に雑魚を指導したくなってきた
しばらく指導やってねえからなあ
駒落ちやりたいやついるか？
先着一名

570 ：
昔の方が強かったな俺
いや、強かったというわけじゃないけど
昔の方が強かった

571 ：
結局同じ事言ってるな俺
なんというか、こういう事言うのは恥ずべきことだが
最近勝たせてくれなくなった

572 ：
そんなふうに悔しがる気持ちがあるうちは大丈夫。
一番恥ずかしいのは自分はもう駄目だって諦めることだよ。

573 ：
一応初段になるのが目標だが
初段になるのは思いの外難しそうだ
いや、本来は難しいはずなのだが
最近は「ちょっと頑張ればなれる」程度の扱いになっていて
初段がナメられてる風潮がある気がする

由々しき事態だな

574 ：
簡単になれるんなら級位はたくさんいない。
ちょっとの感覚が違うだけじゃないかな。
明確な目標持てるだけでも充分素晴らしいと思う。

575 ：
対抗型で飛車角交換になって2枚角で戦わなきゃならない状況が苦手です。
角の初歩的な手筋とかは一応履修済みなので、もっと全体的な狙いや方針とかを解説している本やサイトなどは無いでしょうか
本とかじゃなくても先輩からアドバイスもらえたらありがたいです

576 ：
二枚飛車のほうが強いよ

577 ：
完璧な囲いを作ってしまった…

https://i.imgur.com/FrdOj3E.jpg

578 ：
康光がプロ棋士になったので親父が一生懸命勉強してアマチュア後段になったという話を聞いて
クソ真面目って遺伝というか伝播するんだなと思いましたはい

579 ：
>>575
美濃囲いが健在で角2枚は振りペーと喜ばないといかん
おおまかな方針は3つ
・盤上の角か手持ちの角、どっちかを成らせる、普通は後者
・生角を切る、囲いの一部か重要な受け駒を取ってしまう
・歩を垂らす～と金と馬で囲いに迫る、または馬で桂香拾ってと金と小駒で食い付く
これで勝ち切れないようなら
・戦いが始まったら5筋の歩を切っておく意識を持つ
　底歩の受けにも攻めのと金作りにも役立つ
・美濃の3九の空間に金銀を埋める受けを意識して
　打つ必要があると思う1手前に打っておく

580 ：
振り飛車が角二枚で攻めるという将棋　思い出した
https://shogidb2.com/games/10773455a011be974b35fe74daa155582e77574e
阿部隆 急戦　×　小倉　ノーマル三間飛車
振り飛車が二枚の角を巧みに使う快勝譜。

581 ：
>>579
ありがとうございます！
角二枚持ったんだし二枚飛車みたいに直接使いこなさなきゃって意識があったんですが
確かに守りの駒との交換とか小駒拾うのはよさそうですね

>>580
中盤まで生角でもここまでやれるもんなんだ、と驚きました
手筋がいっぱい隠れてそうな棋譜なのでちゃんと並べてみようと思います
ありがとうございました

582 ：
初心者なんだから楽しく行こーぜ

583 ：
桂馬香車拾ってからその後どうやって相手の守り駒剥がすかがよくわからない
明らかにそこからモタモタして優勢だったのが逆転されてる

584 ：
個人的にはとりあえず金を桂馬で露骨に狙えたら狙いにいく
金無し将棋に受けなし（勝てるとは言ってない）

585 ：
システムとかトマホーク的な奴で穴熊崩壊させた後手持ちの桂香で詰みまで持って行くの難しい
中央までするする逃げられて仕切り直しになると攻め筋分からん

586 ：
中央までするする逃げられないようにしないと

587 ：
初期位置の金と飛車がいい感じに脱出経路通してくれてるからある程度この辺が動いて経路封鎖の手筋入れられればいいのかね
8筋の歩交換から飛車が突っ込んできたタイミングでカウンター決めるイメージかな

正直25桂～13桂で歩桂香交換が確定するぐらいしかわかってないし具体的な運用方法理解していく段階ってことかなあ

588 ：
逃げられた棋譜解析したら一手詰見逃しててワロタ　わろた……

589 ：
先ず最短距離での寄せなんて狙わないこと
カッコいい指し方なんてしないこと
手筋は大事だが俗手はもっと大事だと知ること
弱い自分の感覚なんて信じずちゃんと読みを入れること
当たらなくてもいいからものすごく先のビジョンを描くこと
とことん嫌な人間になって相手をネチネチいじめ倒すこと

590 ：
589 は言ってることはものすごーく正しいんだけど
初心者スレでいうべき内容では無いと信じる
段なったが数年そこで停滞しているという人には
最高のアドバイスになるんだろうけどね

591 ：
飛車と角成って相手の桂馬香車拾いました、さてそこからどうしましょうって感じで手詰まりになりやすい
強い人とかはそこら辺よく理解して予め5筋の歩突き捨てて53の地点にと金作りやすいようにとかしてるんかな

592 ：
前も同じ形の一手詰見逃したの思い出して死にそう

593 ：
>>591
すぐに良くしようと思ってもそんな上手い話は中々ないぞ
普通の手を続けられたら十分だし（相当強くないと普通の手を指し続けるなんて無理だから）
普通の手が思いつかないなら次の自分の番にそういう手が指せるように準備しておく
その積み重ねが「読み」
たぶんあなたが言ってる5筋の突き捨てなんかがそれにあたる
面倒臭がらずにちゃんと読むことが一番の近道

>>592
力が不足してるんじゃなく確認が圧倒的に不足している
大駒の利いてる場所、歩の打てる筋、相手の持ち駒
最低でもこの3つは初手から投了まで確認すること

594 ：
銀の横に歩を滑り込ませる奴しょっちゅう忘れてえらい苦戦するし、もうこれは難しい御託並べる前に四隅の香を眺める方が大事やなって

595 ：
この時の振り飛車指し方聞いてて勝てました
ありがとー前に説明してくれた人

https://i.imgur.com/mrZGBWI.jpg

596 ：
嫌なことは忘れて適当に指すのが1番

597 ：
クエスト5級だけど久々に初段に勝ったわ
最近不調だったから格上は当然として
同格にも全然勝てずつらかった
9手詰を詰ました時は気持ち良かったぜ

598 ：
天鳳で2ラスくらった
気分悪い

599 ：
そういえば天鳳勢だと、負けてキレてマウス壊したっていうのが良くある話なんだけど
ネット将棋でキレてマウス壊したって人はいるのだろうか

600 ：
級位将棋はアレコレやってくるから
対策疲れするわ
級位時代の対策疲れは有段者なら誰もが通る道なのだろうか？

601 ：
憎たらしい逃げ方された
畜生

602 ：
>>599
ネットゲームでマウスを壊したことはないけど
腹立つことばかりだ

603 ：
あまりにもアレすぎる負け方した時は棋譜見直して将棋漫才をやってるんだと思って笑ってしまう

604 ：
相手は俺のこと「こいつ下手くそすぎね？」って思ってるだろうな

605 ：
くそくそくそくそくそくそくそ

606 ：
ムカついたからもう一局

607 ：
俺勝った時は10秒くらい大声で罵詈雑言吐き続けてるよ

608 ：
道場へ行かず
棋書もなるたけ買わず
ネットの情報だけで
ある程度強くなれる
そういうシステムを作りたい

営業妨害かな？

609 ：
ネットの将棋の情報なんか昔からあるけど、それ以上の事をやるの？

610 ：
>>608
てか今まさにそういう時代じゃん？

611 ：
将棋クエストで2段って、アマ2段程度の実力とみていいですか？

612 ：
特に考えず
指運と勘だけで勝てるようになりたい

俺バカかな？

613 ：
角の筋まちごうた

614 ：
>>611
一番高いサイトの段位言っとけばいいと思うよ

615 ：
局後の検討で棋譜解析するの面倒だから
対局中に棋譜がサーバーに記録されて
棋譜診断してくれる
そういうの誰か作ってくれないかな

将棋の勉強めんどくさいんだもん

616 ：
クエスト
操作が利かなくなって強制切れ負け
ふざけんな糞

617 ：
>>609
ネットの将棋情報は良質と言えば良質だけど
かゆいとこに手が届いてない感じなんだよね
まあ、俺の情報収集力がヘボなだげかもしれんが

618 ：
>>617
何で東北訛り？

619 ：
クエスト二段＜ウォーズ二段＜クエ三段＜ウォ三段＜クエ四段…
て感じかな

620 ：
>>618
え。自分にレス?将棋しすぎで疲れてない?

621 ：
>>620
ダメ？
自分に突っ込むとかたまにやるけど？

622 ：
>>621
ああ、そういうことならいいんだ。
ちょっと心配しただけ。

623 ：
loserの将棋ブログ読んで将棋に興味持ったんだけど本買って本格的にやってみようかな

624 ：
興味をもったときがはじめ時だよ
将棋にしかない面白さが絶対あるから、それを味わってもらえると嬉しいな

625 ：
観る将から、少しは指せるようになろうと思って将棋をやり始めて半年。
歩みは遅いけどハム将棋ではまあまあ勝てるようになったから少しは進歩してるかな。

でも相変わらず将棋ウォーズではドキドキする。どうせ勝てないのに。
どうせ勝てないんだから時間目一杯使って楽しく気楽にやればいいだけなのに。

626 ：
百鍛辺りからやった方がええんちゃうかな
今のウォーズは普通にレベル高い

627 ：
ウォーズやっぱりレベル上がってるよね
CPUの勝率明らかに下がってる

628 ：
>>623
あっちのスレにも書き込みしたが、とりあえず規制議論板に『通報』したからよろしく。

629 ：
>>627
いや、ウォーズはレベル下がってるよ。

* ---- ぴよ将棋 棋譜ファイル ----
棋戦：将棋ウォーズ(10分)
開始日時：2018/12/15 12:10:33
終了日時：
手合割：平手
先手：hamatsumami 2級
後手：waga1403 1級
▲７六歩 △８四歩 ▲７八銀 △６二銀 ▲６八飛 △６四歩
▲７七角 △６三銀 ▲６六歩 △７四歩 ▲６七銀 △７三桂
▲５六銀 △９四歩 ▲９六歩 △４二銀 ▲４八玉 △３四歩
▲９八香 △３三銀 ▲３八玉 △３二金 ▲２八玉 △１四歩
▲１六歩 △４一玉 ▲３八銀 △５四歩 ▲５八金左 △４四銀
▲４六歩 △５五歩 ▲４七銀引 △３三桂 ▲５六歩 △同歩
▲同銀 △５二飛 ▲５五歩打 △同銀 ▲同銀 △同飛
▲６五歩 △５七銀打 ▲５五角 △６八銀成 ▲同金 △６五桂
▲８一飛打 △５二玉 ▲９一飛成 △５四歩打 ▲６六角 △７九飛打
▲８四角 △８九飛成 ▲５三歩打 △同玉 ▲６一龍 △４四玉
▲６六角 △５五桂打 ▲６三龍 △９八龍 ▲５三銀打 △３五玉
▲３六金打 △２四玉 ▲５四龍 △６八龍 ▲５五角 △５二歩打
▲６四銀成 △４四金打 ▲同角 △同歩 ▲同龍 △４三歩打
▲３五銀打 △１三玉 ▲３四龍 △５七桂 ▲２五桂打 △同桂
▲同金 △４九桂成 ▲１四金 △１二玉 ▲１三香打 △２一玉
▲３三桂打 △３一玉 ▲４一金打

630 ：
>>623
宣伝したいんなら徹底的に宣伝しろよ。

逃げるなよ

631 ：
生きとったんかワレ！

632 ：
https://i.imgur.com/RWWaPWT.jpg

常駐スレで宣伝しとくわ。

むしろ、俺様がloser_s　ってことでいいや。

633 ：
おRみるく

634 ：
電電虫ちゃんのウンチ丼

635 ：
ドルフィンの読み筋を参考程度にして見ながら指しているよ
結構勝率良いからこれからも続けていくつもり

最近は読み筋見なくてもあまり負けなくなったし、良い勉強法になってるなあ

特に奇襲とかにやられる事は皆無になった(笑)
ドルフィンと俺のタッグに喧嘩売ると怪我するぞ(笑)

目指せアマ2段！

636 ：
ただのソフト指しじゃんカス

637 ：
このソフト指し初段もお前か？やめとけよ

16名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9abd-C0zt)2018/12/04(火) 21:31:46.94ID:2+qqvih+0>>17
あまりにも友人強豪に勝てないので、ネット対局の際にソフト指しをしました
普通に「負けました」という感じだったのですが、バレてますかね？

先手：わたし　アマ初段
後手：友人　アマ4段
▲７八金 △３四歩 ▲２六歩 △４二銀 ▲３八銀 △６二銀▲７六歩 △４四歩 ▲４六歩 △５二金右 ▲４五歩 △３三銀
▲４四歩 △３二金 ▲６八銀 △５四歩 ▲３六歩 △４四銀▲２五歩 △４三金右 ▲６九玉 △８四歩 ▲２四歩 △同　歩
▲同　飛 △２三歩 ▲２七飛 △８五歩 ▲３七桂 △４五歩▲４七銀 △５三銀上 ▲５六歩 △６四銀 ▲４六歩 △同　歩
▲同　銀 △６五銀 ▲４五歩 △５三銀 ▲２二角成 △同　金▲５八金 △３二金 ▲２二歩 △同　金 ▲２六飛 △３二金
▲７七銀 △３八角 ▲６六歩 △５六銀 ▲４八金 △４七角成▲同　金 △同銀成 ▲３五歩 △８六歩 ▲同　歩 △８八歩
▲同　銀 △８七歩 ▲同　銀 △８八歩 ▲７九玉 △８九歩成▲同　玉 △９五桂 ▲９六銀 △４六成銀 ▲同　飛 △５五銀
▲２六飛 △９四歩 ▲３四歩 △９三桂 ▲８八銀 △６二玉▲５二歩 △同　玉 ▲９五銀 △同　歩 ▲３五桂 △３四金
▲１六角 △３三金打 ▲２三桂成 △２五歩 ▲３二成桂 △同　金▲２五桂 △２四桂 ▲３三桂成 △同金上 ▲３五歩 △２五歩
▲３四歩 △同　金 ▲２五角 △同　金 ▲同　飛 △６九銀▲２四飛 △７八銀成 ▲同　玉 △６八金 ▲８九玉 △７七桂
▲同　銀 △７九金 ▲同　玉 △５七角 ▲６八角 △２四角成▲同　角 △２九飛 ▲５九歩 △２四飛成 ▲６八銀打 △４七角
▲６五桂 △６二銀 ▲３二金 △４二歩 ▲１六角 △２五角成▲同　角 △同　龍 ▲７一金 △６一角 ▲４一角 △４三玉▲６一金△投了

638 ：
>>635
よしよし、これからも精進せぃよ。

ただ、このスレは君のような香具師がくるところじゃないから、失せてくれたまえ。

639 ：
>>635
あ、言い忘れた。

ウォーズだったら好きなだけソフト使っていいからな。

640 ：
オR

641 ：
>>623
おい、さっさと宣伝しろよ

このスレが何のスレか分かっていて宣伝荒らししてるんだよな

屑野郎が

家族一同R

642 ：
>>623
ほんとうに死んでください

邪魔

荒らし屑野郎

お前が先に手を出したんだからな

R

お前の親が死にますように

643 ：
おれは荒らし行為を認めるわけにはいかない。

644 ：
ざこのくせに


* ---- ぴよ将棋 棋譜ファイル ----
棋戦：将棋ウォーズ(10分)
開始日時：2018/12/16 10:00:32
終了日時：
手合割：平手
先手：hamatsumami 2級
後手：sagamikisi 4級
▲７六歩 △７二銀 ▲６八飛 △７四歩 ▲６六歩 △７三銀
▲７八銀 △５二金右 ▲６七銀 △６二飛 ▲７七角 △６四歩
▲４八玉 △３四歩 ▲５六銀 △６五歩 ▲同銀 △６四銀
▲７四銀 △５五銀 ▲９五角 △６六銀 ▲６二角成 △同金
▲７一飛打 △５二玉 ▲８一飛成 △４四角打 ▲９一龍 △６七歩打
▲７八飛 △７七銀成 ▲同桂 △同角成 ▲同飛 △同角成
▲６三歩打 △６八歩成 ▲６二歩成 △４二玉 ▲５一角打 △３二玉
▲１五角成 △６九と ▲５一と △４二金 ▲同馬 △同銀
▲４一と △６八飛打 ▲５八金 △５九角打 ▲３八玉 △５八飛成
▲４八金打 △同角成 ▲同銀 △同龍 ▲同玉 △５九馬
▲３八玉 △４八金打 ▲２八玉 △３八金打 ▲１八玉 △２八金打

645 ：
* ---- ぴよ将棋 棋譜ファイル ----
棋戦：将棋ウォーズ(10分)
開始日時：2018/12/16 15:57:47
終了日時：
手合割：平手
先手：hamatsumami 2級
後手：22337221 18級
▲７六歩 △８四歩 ▲６六歩 △８五歩 ▲７七角 △６二銀
▲７八銀 △７四歩 ▲６八飛 △７三銀 ▲６七銀 △６四銀
▲４八玉 △１四歩 ▲７八飛 △７五歩 ▲１六歩 △８六歩
▲同歩 △７六歩 ▲同銀 △３四歩 ▲３八玉 △５五銀
▲６五歩 △７二金 ▲７五銀 △７四歩打 ▲同銀 △６六銀
▲同角 △同角 ▲６三銀成 △同金 ▲７一飛成 △投了

まで35手で先手の勝ち

646 ：
将棋ウォーズって弱い人いないの？
相手が途中で止めたか時間切れ以外で勝ったこと無いんだけど。

647 ：
>>646
あそこは、将棋をやるところじゃなく、将棋と同じようなルールの『課金バトル』をするところだよ。

そりゃあ、無課金香具師には不利だよ。相手はソフトだぞ。

648 ：
>>646
初心者がいきなり将棋ウォーズは厳しい。
こまお→ハム将棋→将棋ウォーズというステップが必要

ハム将棋に5分5分になって、ここら辺がウォーズを楽しめる最低ラインかなって思う
ウォーズ4級くらい

649 ：
>>648
山口絵美菜は相撲でもやってろｗ

650 ：
>>646
練習対局はやってみた？

651 ：
>>648>>650
練習対局は普通でしばしば負ける4：6～3：7くらいで負け。
ハム将棋では感覚的に5：5～4：6くらい。
ぴよ将棋は勝ち越したらレベル上げるようにして今レベル8～9くらい。

652 ：
百段将棋からやるべき
あれは目がチカチカするような手をうってくる

653 ：
>>651
ウォーズの練習対局(難)はかなり弱くて、ハムより1～2階級弱い
ハムに五分なら練習対局はほぼ勝てるはずだが、何か変だな。

654 ：
別んとこで
将棋初心者です！将棋おしえてください！
って雑魚狩りしてる奴いるけどホントに気持ちわるいんだよなぁ…

655 ：
将皇は本当に強い
レベル1とかでも振ってきてくれたときだけたまに勝てるくらいだし

656 ：
>>653
ぴよ9・ウォーズ1くらいの頻度で練習してる。ウォーズだと指し手が早いし
音やエフェクトもあって変に慌ててるかも知れない。

っていうか対局以前に1手詰も難しめのだと時間かかったり間違えたりするから
詰将棋の練習も並行して進めるしか無いと自分の中で決まった。

657 ：
リアル初心者は100敗してからが本番だよ

658 ：
ハムはハメ手覚えると50手目ぐらいで死ぬからあんま参考にならん
ピヨの方がまだなんか練習になりそう

659 ：
ハムにはほぼ負けないレベルだけどウォーズ4級な僕です

660 ：
【質問】
某YOUTUBERの勝率9割の戦法についてなんですが
https://i.imgur.com/FSVQM8q.png

この図って横歩取られて普通に振り飛車がまとめるのが難しい展開な気がするのです
諸君の意見をお聞きしたい

661 ：
よくわかんないけど横歩取られたら銀上げて飛車下がった後8二に歩打って桂得じゃないんです？

662 ：
>>661

垂らされる筋がきになるけど
どうやって受けるの？

663 ：
>>660
▲３四飛△２八歩で桂得

▲２八飛△２三歩

のいずれか

このあと後手から△４五歩と角道を開けてくる

664 ：
>>663

ああ先後逆に書いてしまった

読み替えてくれ

665 ：
8二歩は金ただだろ
一回7七受けて8二歩
7七は銀かな

666 ：
でもそれは8四飛でダメか
7七は角かな

667 ：
角だったら先手じゃないから82歩受けられてだめだな
欠陥戦法やな

668 ：
いくつかこの某ちゅーばーの動画見てみたけど8筋歩交換のタイミングで67銀って上がって横歩取り拒否してた覚えがあるから
単にこの画像の場面で銀上がったのが悪手になってる（というか遅すぎた）だけだと思う

669 ：
初手互いに角道開けて、初手で角交換されて、7七角打はどうすればいいんだ？
ちなみに振り飛車党
振っていいよねいつもみたいに？

670 ：
そのまま振ったら手損にならない？

671 ：
相手 自分
7六歩 3四歩
2二角成 同銀
７七角打とされたんだ
さすがにそこで振るのは角が成りこんでまずいし、どう指すのが正解なんだ？

672 ：
>>671
すまん、そのクソ序盤で先手が77角打ちしたら「（飛車？）振って相手が成り込んでまずい」の意味が分からん
後手から飛車の横ぎきを遮らない限り、22角成された瞬間に飛車でとって銀角交換なんじゃが

もしかして45角の筋違い角とか65(56)角で振り飛車しにくくなるとかそういう話？

俺の理解力が足りなくて申し訳ないが、補足もらえないと答えようがないかと

673 ：
>>671
念のために聞くけど、
22銀には飛車の横利きがあって
角で取れないのは分かってるよね？

674 ：
>>672
>>673
あ、ごめんwそうだった
初心者すぎて盤面想像できなくてよく忘れる、ごめんね

それじゃあそのまま振って角交換振り飛車風の立ち回りに切り替えちゃっていいのかな？

675 ：
>>674
振って全然いいよ、相手から手損して角交換したうえに77角決めちゃったら、
こっちが割と指しやすいと思う、相手だけ角うたれる筋を気にしなきゃならんからな

676 ：
詰め将棋融けたけど変化がわからず答えを見たら正解だった
許せる？

677 ：
×融けたけど
◯解けたけど

一応ね

678 ：
どーせ何回でも周回することになるからへーきへーき

679 ：
>>675
そっかーありがと！

680 ：
>>676
気にするな

681 ：
>>667
8二歩打たせないために後手から8二歩打つの？
それはさすがに先手かなり得だろ
それくらいしかないんじゃ7六歩は取れないな（俺は）

682 ：
そもそも>>660で普通に8二飛として全く後手悪いと思えないよ
多分先手は7七角～6五歩狙うんだろうけど8八歩みたいな手もあるし
結局先手は8筋受けずに攻め合うのは無理なんで

683 ：
連盟道場の10級から昇級できる気がしない……

684 ：
まとめると76飛車に対して77角、74飛車、82歩があるのでってことですかね・・・
自分でも考えたんですが
以下、86歩、81歩成り、84飛車、79桂、81飛車くらいが相場なんでしょうか

少なくとも自分の腕じゃ先手側持ってまとめきれる気がしないので
この戦法使うのはもうちょっと強くなってからにしようと思います

685 ：
>>684
8二歩自体が大した手じゃないんであなたの読んだ順か、先に8四飛でも十分
以下8一歩成なら８六垂らせばいい（７九桂や６六角くらいなら手順にと金抜いて必勝）
とにかく桂得くらいじゃ歩切れで相殺、おまけに8六歩が痛すぎて先手作戦負けだろうね
でも自分は四段なんだが初見だとこの結論には至らない気がするんで
もしそれ以下の棋力で指してるなら裏芸として試してみるのはアリかも

686 ：
あ、６六角はできないか失礼

687 ：
>>645
>>646
まんまん虫とかいう変な名前のやつめちゃくちゃ強い
なにものだ？

688 ：
5手詰ちゃちゃっと解いてゆっくりコーヒーでも飲みてえ！

689 ：
将棋上達法！みたいなのに書いてあったからウォーズ設定「少し強い」にしたけど、他にやってる人いる？
達成率的には6,7回に1回勝てればほぼ増減なしなんだけど、負けすぎて心にくる…

690 ：
自分より弱い相手に腕力だけで勝ち続けると
筋悪のヘンな癖がついて全く伸びなくなるんで
そうなるのに比べたら遥かに良いこと

理想的な相手は10回やって1，2回勝てるレベルだろうね

691 ：
>>687
何者かと言われても困る。

簡単に説明すると、ウォーズ2段程度なら粉砕してしまうくらいの実力者。

692 ：
セクハラ野郎だよ

693 ：
>>689
楽しめる範囲でやった方がいいんじゃないか？
ウォーズは少し弱いでやって力ついたと思ったら24で最高R更新チャレンジするとかさ

694 ：
>>689

「少し強い」で６，７回で1回しか勝てず
ほぼ増減なしなら
「おまかせ」にしてもほぼ格上ばかりと当たるから
「少し強い」も「おまかせ」も変わらないよ

695 ：
実戦で手が分からな過ぎて、みんなの将棋の1手詰をランダムでやってる。
今の所は2・3度目にした問題も平気で間違えるレベル。
とりあえず1手詰めは瞬殺出来るまで繰り返そうと思ってるが、
本当に効果あるのかねこれ。みんな詰将棋をやれって言うが・・

696 ：
効果って勝ちやすくなるかって話？
そういうのは時間がかかる
将棋はなかなか勝てない(強くなれない)ゲーム
特に居飛車党は

697 ：
はっきり言ってネット将棋はアンフェア
ハラスメントも甚だしい

698 ：
有段者ハラスメント
中飛車ハラスメント
糞戦法ハラスメント

699 ：
>>695
初心者向けの定跡書とか手筋本読めば？
この手は○○を狙っているとかわかりやすく書いてるやつ。
最初から自分で狙いをもって指すのは難しいと思うで。

700 ：
はあつまんね

701 ：
うまぶって飛車なかなか取らないでいたら
ポカやって負けちまったw

702 ：
相手の攻めを凌いで一手差で勝つみたいなことやってみたいけど
級位者じゃ無理ですか？

703 ：
ワープ角菅井雑魚

704 ：
>>695

実戦でどう指したらいいかわからないということに対して
詰将棋を解いても実戦での指し方がわかるようにならないよ

1手詰みを瞬殺できるようになって効果がでることといえば
駒の利きが身につくことです

例えば実戦で桂馬の利きをうっかりして駒をただでとられてしまうということがありませんか？
そういうことがなくなるということですね

705 ：
ウッカリなんていまだにあるわ

706 ：
>>681
普通に74歩で受かるだろ
筋悪いな

707 ：
またポカやった

708 ：
質問
ShogiGUIでどうやっても検討ウインドウが出なくなった・・・
そうすればよいの？

検討中の右下はドラッグできない
https://dotup.org/uploda/dotup.org1727677.jpg

709 ：
一手詰イライラ

710 ：
再インストールしたら治りました＞自己解決

711 ：
>>695
1手から3手、5手まで進むと手が読めるようになってくるから大分変わってくるよ。先に進む前に詰め筋知っとかないと時間効率悪くなるから順番にこなす方が良いね。
ついでに言うと基本的な詰みが出来てないと勝ちのはずの将棋が負けになったりする。

712 ：
>>702
級でも24の級か連盟の1級なら普通にやってるよ

713 ：
>>702
俺が低級だから分かる、お互い詰め見逃しまくって1手差勝ち負けけっこうあるけどそれじゃだめ？
攻めてるつもりが相手に駒渡して王手はずして負けるとかザラ、逆もまたしかり
個人的には面白い

714 ：
下手同士がぽこぽこ殴り合ってるのはお互い指してて分かるよねｗ
雑魚同士でぽこぽこやれるネット将棋の仕組みがあるといいなあ。

715 ：
俺が国会議員になったら
プロ棋士の廃止と将棋の勉強を禁止する法案を作るわ
みんなで勝ったり負けたりで
ワイワイ楽しくやろうぜ

716 ：
ぴよ将棋の悪手って、どう判断されてるんですか？
それを避けるようにすれば、ちょっとは将棋がわかるようになりますか？

717 ：
言ってる意味が全く分からん

718 ：
わからないですか。すみませんでした。

719 ：
評価値が500以上下がると悪手と判断されます
それを避けることができたら強くなるとおもいますよ

720 ：
なるほど。評価値というパラメータがあるんですね。
一手ごとに見てみます。
ありがとうございました。

721 ：
格上と対戦すると
どうせチョレーって思ってんだろうなと
思ってしまう

722 ：
クエストさん
レート1300台前半の俺に
1600台とマッチングさせるのやめてもらえませんか？

723 ：
>>722
不人気ゆえしゃーない

724 ：
>>722
それは酷い
大駒一枚は違う相手と平手で当たってもどうしようもない

725 ：
実力1200位向けだよクエストは

726 ：
>>722
300差は誰でにとっても勝つのは厳しいだろうなぁ

727 ：
>>725
1200って24だとどれくらいの棋力?

728 ：
>>727
15級で負け越すんじゃないの

729 ：
なるほどサンクス

730 ：
質問です
パックマン戦法で

https://i.imgur.com/FQ2snHN.jpg
4五飛車と返された場合どう対応すれば良いですか？

731 ：
>>730
フツーに玉かわせばいいよ

732 ：
何が狙いで打ったのか良くわからない飛車だな
両取りの目標にすればいい

733 ：
>.>730

玉逃げて馬作れるから優勢だね

734 ：
5級が三段に勝てるわけないだろ！
ゴミクソクエスト

735 ：
あけましておめでとうございます！(>_<)

736 ：
おけおめー(☝︎ ՞ਊ ՞)☝︎

737 ：
後手番戦法の本なのに図面が先手目線だとちょっとこんがらがってしまうのですがどうすればいいでしょうか(>_<)

738 ：
>>734お互いに不利益な対局だな

739 ：
>>738
三段は勝てば楽しいんじゃね
そういう輩は良くいる

740 ：
三段でも普通にポカがあるからなｗ

741 ：
ゴゴゴ…

　　＿＿＿/￣
　　 ／ ｜＼＿＿
　　　　/


ゴゴゴゴゴゴ…

　 ＼／￣￣＼/￣
＿／￣へ√Ｙ⌒￣＼＿
　　　 /　 ＼

　┏┓┏┓ ┓┏┓
　┏┛┃┃ ┃┗┫
　┗┛┗┛ ┻┗┛
　　 ヽ　｜　/
　 ＼　　　　　／
　　　 ＿＿＿
　　 ／⌒　⌒＼
_＿／(●)　(●)＼_＿
ヘ｜　 (_人_)　 ｜ヘ
_／从へ ヽノ ノ从＼_
/　　 /⌒Ｙ⌒ヾ

742 ：
クエストはゴミサイト

743 ：
タップミスして頓死
クエストはゴミサイト

744 ：
新年早々タップミス
ゴミサイトクエスト

745 ：
カップ麺脚にこぼした

746 ：
やーべそうとうつかれてる

747 ：
こんなことっておこるんだってことがおきたわ

748 ：
将棋ウォーズで勝率1割未満の人います？
激弱の自分と対等にやれる人間がいなくて寂しいわ。

749 ：
>>748
つ　練習対局

750 ：
ウォーズはやったことないけど
クエストよりはマシなサイトだろう

751 ：
俺もクソ雑魚だわ
自分が嫌になる

752 ：
先月くらいから将棋始めてみたんだけど
飛車角取られると凄い勢いでイライラ&やる気が無くなって動きが雑になった挙句ボロ負けする
いい気持ちの切り替え方ないかな？

753 ：
ウォーズで囲わずに攻めてくる相手だともう勝てない。
練習対局とかCPU相手だとこういう攻め方してこないからお手上げ。
相手が気持ちよくやってるのがミエミエで悔しー。

754 ：
とりあえずハッシーや木村一基の本を読んで受けを覚えましょう

755 ：
>>752
最初から格下と飛車角落ちで対局していると思えば大丈夫

756 ：
>>737
逆にしたら符号とかで余計に混乱するからそれで慣れた方がいいよ

757 ：
初段にはかてまてーんwwwww

758 ：
初心者がネット将棋で強くなるのは
非常に困難

759 ：
何故ならネット将棋は手合いがアンフェアだから

760 ：
つまりネット将棋はそこそこ指せる人の為にあるツールなんだよな
つまんねー

761 ：
三段来たから初手投了したったwwww

762 ：
すぐ諦める奴には向いてないよ

763 ：
すぐ諦めるもなにも
5級が段持ちに平手で勝てると思う？
全然勝てないわけじゃないけど
10回に1回くらしか勝てないから
勝負にならない
同格相手でしかクソ粘りしたくないね

764 ：
確かに

765 ：
>>763
諦めてるやんw

766 ：
どのサイトでやってんだ？初手投了ってことはクエスト？
真正5級が三段と当たることなんてあるか？

767 ：
>>766
不人気クエストでは良くあること
見た目を改善しないと、不人気のままだろうね

768 ：
>>763
＞10回に1回くらしか

もっと勝てるよ
マイナー戦法覚えておくと結構受け間違って自爆する段も多い

769 ：
カニカニ銀最強や！

770 ：
ノーマル三間とかでなんかよくわからんうちに作戦勝ちしたりするとちょっと嬉しい

771 ：
>>765
相手は段持ち、諦めて何が悪い？
段持ちと平手なんてハラスメントもいいところだわ

772 ：
4級に昇級したので
しばらくクエストから離脱します
やっぱ24かウォーズの方がいいかな
ウォーズに10分+30秒が新設されれば尚可

773 ：
平手でハムに勝ったぞぉ！
手こずらせやがって、諦めかけたぞ！

774 ：
>>773
オメ

775 ：
ウォーズ25戦くらいだけど、中盤が酷すぎて悲しくなってくる
何していいか分からないからパニくりまくって
周りは見えない先は読めないのダブルコンボでタダヤンのオンパレードやｗ

776 ：
>>775
それが今の棋力ってこと
中盤云々じゃなく本読んだり強い人の対局見たりしてれば全体的にレベルアップする
先のことイメージしながら指せば何していいか分からないなんてことはなくなるんだが
そうなるまではとりあえず損し無さそうな手を選んでおけ

777 ：
yakuza0ゲーム自体はつまんないけど
ミニゲーの将棋が棋風が多彩で面白い
まだ全部は見てないけど20種類はありそう
なぜ激指にはこれが出来ないのだろう

将棋部分だけ切り出して1000円で売ってくれ

778 ：
yakuza0はいま$12でセール中
ゲーム本編を2,3時間進めて将棋道場前でセーブしとけばいつでも遊べる
https://www.humblebundle.com/monthly

779 ：
酒のんでる時に限って指したくなるのはなんでだろう

780 ：
酔っぱらってるから負けたという言い訳ができるから

781 ：
飲酒将棋R!
飲酒将棋R!

782 ：
どうせおれはへぼくそてめすよヘボクソですよ
クソクソく

783 ：
将棋下手くそのクセに
酒飲んで将棋指す奴weeeeeewweeeeewwwwweewwwwww

784 ：
このスレ基地外しかいねえのかよ

785 ：
クエストの900台って初心者レベルだけど
初心者とは思えない指し回しだったな

過少かな？

786 ：
>>784
一人いるだけじゃん

787 ：
将皇やってみたらレベル0に手も足も出なくて笑った
勝てる日が来るんだろうか

788 ：
来なければ違う趣味に移行
気楽にやればいい

789 ：
将皇ゼロに棒銀は通用しないの？

弱いソフトには四間飛車穴熊も有効だよ

790 ：
>>789
多分通用するかもしれないけど陣形はそれっぽく組めてもそこから相手の動きへの細かい対応とか攻められた時の受け方とかうまく出来ないんよ
まぁ技術やら知識やら色々不足してる感じで
矢倉が銀1枚で半壊させられた時は泣きたくなった

791 ：
そこら中に載ってるから調べて覚える
銀一枚で半壊させられた順を覚えておいて対策する
やらなきゃいけないこと自分で書いてるじゃん

792 ：
>>791
とりあえず棒銀矢倉をある程度調べて、盤面ガン見しながら無理しないように慎重に進める事を心掛けて臨んだらなんとか勝てた
ただ何回か待った使ったし振り返ってみても見落としや穴は多かった感じ
次は待ったナシで普通に勝つ事を目標にしてみるよ

793 ：
>>792
その一勝でどれだけ棋力上がったと思ってるんだ
負ける度に同じこと繰り返したらとんでもない速さで強くなれるぞ
俺は他人に言うだけで自分がやらないんで全然強くならんよ

794 ：
将棋の難しさのかなりの部分は、頭の中で駒を動かさなきゃ
いけないところにある気がする。それぞれの手元のタブレットとかで
動かして検討して良いことにすればどうかな。

795 ：
実はそうでもないんだよな
継ぎ盤ありでレート300上と対局してもまず勝てないだろう

796 ：
>>794
将棋の難しさはミスし易いこと

797 ：
新しい仲良しスレがあったなんて知らなかった(>_<)

798 ：
>>794
そう考えると24フリーにいる野生プロ達は凄いよな
奴等はもう感覚で指してるからね
現役プロをも凌駕するその感覚と人間とは思えない勝ちを嗅ぎつける嗅覚はまさに神のなせる技
プロでも犬並みの嗅覚持ってる奴はそうはいないからね

対局開始時点で勝ちまで読み切って指してるんだから凄いよ

799 ：
>>790
だからこそ穴熊がいんだよ
穴熊ってのは最凶なんでそれっぽく組んでもなんとかなる

まだよくわからない段階で攻め－受け－攻め－受け－・・・・と目まぐるしく入れ替わるとついていけないし
それらを全部覚えるのは大変、それに相手の玉を見つつ自分の玉にも目をやりながら・・・というのはかなりしんどい

だが、穴熊は固いので自玉を気にする必要はなく
ただ前を向いて相手の玉だけに集中し攻めに専念出来るのがいいところ
面倒な要素が減り考える項目も減るからね

あともう１つ居玉もいいかも
居玉はそもそも玉を動かさないので玉を囲わないから囲いを覚える必要がないし
玉を動かしても1手、違う駒動かしても1手だから、相手が玉動かしてる間に違う駒動かせるし

>>792
将棋をして何を目指すかにもよるけど勝ちたいだけならオリジナル定跡でいいと思う
本とかに書いてある定跡は立派なものだけど破り方も既に編み出されてしまっているし
意味が分かってなくても「プロが考えた定跡だから意味は分からんけど正しいだろう」って考えしまいがち

他方、オリジナル定跡は自分しか知らないから好きなように指せるし
意味が分からん手を指すだけの苦痛よりも自分で手を考えれるから楽しい上、
オリジナルなんだからどんな手を指しても間違いだと指摘される事はない
定跡を作るのは自分、新しい手を指すのは自分なんだから
で、破られたらまた別の手を考えればいいのよ

実際にそれで大暴れしてる奴もいるんだし
定跡に移行するのは感覚を身につけてからでもいいと思うよ

異論？無論認めるよ

800 ：
穴熊は級位がやると組むまでの応接で悪くしがちだからな

・組むまで邪魔されない
・それなりに固い
・カウンターがラク

となると組めれば角換わり右玉なんだろうけど、
級位帯だとそもそも出現しないからなぁ
対ソフトだと組んでくれるから必勝戦法に近いけど

801 ：
このスレ全く読んでない俺が
800ゲットしていい？

お前らがここまで一生懸命書き込んで来たのに....
なんか、結果的に俺の「一人勝ち」って事になっちゃって
なんつーか、
ほんとマジ、ゴメンなぁ(´・ω・`)

802 ：
将棋板で800ゲット宣言は
八百長推奨を意味する

803 ：
>>799
穴熊は組むまでのやり取り激ムズやぞ

804 ：
穴熊は攻め駒が少なくて手が作りにくいだろ

805 ：
そもそも級位の振り飛車は頻繁に自覚なく左辺がつぶれるんで
隙なく組み合うことを前提とした穴熊定跡に頼ってもまず囲える形にならんしな
感覚的に対藤井システムと近いから、急戦で積極的に潰しにいく手筋を知らないと
バカ攻めにつぶされて悔しい思いをすることになる

何事もバカにだけは負けてはならんからな
穴熊っていうのは、自分より頭のいい人にくらいつく戦法
急戦というのは、バカに自分のバカさ加減をつきつけてやる戦法
バカに勝っていればいいだけの級位帯で穴熊なんか指すやつは、バカだよ

806 ：
>>804
少ないなら相手の駒を取ればいい
知らないかもしれんが将棋は取った駒使えるんだよ

807 ：
次元の低いコメントの応酬だな

808 ：
>>797
らいんやろ！

809 ：
* ---- ぴよ将棋 棋譜ファイル ----
棋戦：将棋ウォーズ(10分)
開始日時：2019/01/13 16:02:54
終了日時：
手合割：平手
先手：penyZ 初段
後手：hamatsumami 2級
▲５六歩 △３四歩 ▲５八飛 △４二飛 ▲５五歩 △５二金左
▲７六歩 △３二銀 ▲６八玉 △４四歩 ▲７八玉 △４三銀
▲４八銀 △３三角 ▲７七角 △６二玉 ▲８八玉 △７二玉
▲９八香 △８二玉 ▲９九玉 △９四歩 ▲８八銀 △７二銀
▲５七銀 △６四歩 ▲５六銀 △６三金 ▲７九金 △７四歩
▲６六歩 △８四歩 ▲６八飛 △６二飛 ▲６五歩 △同歩
▲同銀 △６四歩打 ▲５六銀 △２四角 ▲６七飛 △８三銀
▲５八金 △７二金 ▲６八金寄 △７三桂 ▲７八金寄 △６五桂
▲６六角 △５四歩 ▲同歩 △同銀 ▲５五歩打 △４五銀
▲同銀 △同歩 ▲５四歩 △５七銀打 ▲１一角成 △５八銀成
▲５三銀打 △５七角成 ▲同飛 △同成銀 ▲６二銀成 △同金引
▲２一馬 △５九飛打 ▲６六歩打 △２九飛成 ▲６五歩 △同歩
▲４三馬 △６六歩 ▲４四馬 △６七歩成 ▲同金 △同成銀
▲５三歩成 △７八銀打 ▲６二と △７九銀成 ▲７二と △同銀
▲７九銀 △同龍 ▲８八銀打 △８九龍 ▲投了
まで88手で後手の勝ち

810 ：
いつの間にか俺様も強くなったようだな。

811 ：
電電虫ちゃんのうんち丼

812 ：
>>799
自玉を見ないから級の穴熊はテキトーに切って絡むだけですぐ寄るんだろうな

813 ：
寄せかた教えて
https://i.imgur.com/YuvT3tv.jpg

814 ：
ただいま

815 ：
>>813
桂馬打ってその桂馬成れ
香車が良く効いてる
とても美しい香車だね

816 ：
>>813
3九竜だった時点の寄せってことか？
2二の銀取ってアホみたいに簡単な詰みだろ

817 ：
>>813
22金、同玉、33香成
21玉または11玉なら22銀、12玉、13角成で詰み
12玉なら23銀、11玉、22成香で詰み
31玉なら32銀で詰み

818 ：
>>817
33香には同龍じゃね？

819 ：
よく考えたら3九竜の局面だと先手も違う形だよな
詰みの局面貼られても答えようがないわ

820 ：
>>812
級だけじゃなくて段でも穴熊はテキトーに絡めばまず勝てるよ
先に絡めば駒損でも勝率は9割以上

まあ、プロ相手でも簡単に切らせる受けの魔術師ってんなら話は別だがね

821 ：
クエスト4級だけど
四段にもう少しで勝てた
クソーーーーーー!!!!!!!!

やっぱり将棋は強い人が勝つようにできている

822 ：
まあクエストのマッチングが糞なのは言わずもがなだが

823 ：
あかんな今日は
ポカやりまくる

824 ：
格上と戦って脳が疲弊したせいでポカが増えた

825 ：
定跡書ってどうやって理解すればいいの。

図と棋譜だけじゃ難しいから盤に実際に並べてみるか。

826 ：
>>825
盤に並べるのは良い方法。

あと、定跡書は「読者の想定棋力」があるので、読んで難しいなら
もうちょい簡単な本を読んだ方がいい。
いくら評判が良い本でも、読んで理解できないなら、その人にとっては難しい本。

827 ：
ShogiGUIに定跡の分岐とコメント入力して棋譜ファイルとして保存すると財産になる
入力作業自体は苦行以外の何物でもないから
書籍とセットで用意しておいてもらいたいものだが

入力し終わったら好きな局面から好きな指し手で指し継いでみればいい

828 ：
気分が落ちてる時は勝てないものだ
何で気持ちが落ちてるか？
負けたからだ
稀勢の里もそういうこと。

829 ：
>>820
＞級だけじゃなくて段でも穴熊はテキトーに絡めばまず勝てるよ
＞だが、穴熊は固いので自玉を気にする必要はなく>>799

穴熊ってテキトーに絡めば崩れるのか自玉を気にする必要がないほど固いのかどっちだよ？

830 ：
タップミスした瞬間
ああああああああ違う違う!!!!!と叫んでしまった

831 ：
定跡は羽生さんの定跡講座がオススメ。
アプリだから駒が動く。
基本の進行暗記して後は定跡書、高いけど有れば
定跡道場4で理解深める感じか。

832 ：
>>826-827
久保王将が去年出した本で完全に初心者向けのはず。
本を見ながらShogiGUIに入れれば視覚で分かるし保存も出
来るしちょっと世界が拓けるかも。

とりあえず評価値が出るのが楽しくて自分がぴよと対局した棋譜を入れて
「うわー悪手だらけﾌﾟｹﾞﾗ」ってやるだけだったが、そうやって使えばいいのかｗ　

833 ：
初心者が穴熊すると駒が偏って反対側から大駒成られてと金作られてすぐ負けてしまう
どうすればいいの

834 ：
穴熊やめるといいよ
穴熊やめてから棋力上がった

835 ：
四間飛車穴熊だけで初段になれますかね?
居飛車穴熊と違って邪魔な角がいないので美濃を目指してると見せかけて組みやすいので。

836 ：
棒銀だけでも初段にはなれるから、戦法なんてなんでもいいと思うけど
最初のうちは自分に合った戦法を見つけるのが大変だろうな

837 ：
相棒銀が苦手だわ
おまえは来んな！って思う

838 ：
27銀、83銀、26銀、84銀
はあああああ

839 ：
棒銀あんまりやらないなぁ
横歩取りやりたくなる

840 ：
>>833
負ける前に攻め切ればいい

>>834
個人的にはやめないほうがいいと思う
やっぱ頑なに穴熊に拘るようになってから一気に勝てるようになったし

>>835
初段になれるかは分からんけど美濃より勝ちやすくなったのは確か
昔は四間飛車の時は美濃に拘ってたけど、頑なに四間穴熊に拘るようになってから勝率はグンと上がった
やっぱ穴熊って凄いわｗｗｗｗ
美濃に組んで相手穴熊にされるとそこで投了しかなかったけど穴熊に変えてからはそれでも勝てる時は勝てるようになったもんな

何も考えずに無理攻め出来るようになったのが大きかった
しまった！飛車を殺された！おっと、角をタダで取られてしまった！
だから何？こっちは穴熊なんですが何か？飛角損？まだまだ余裕の大優勢～！！って感じだからな、１度味を占めたら笑いが止まらないよもう

好みの問題はあると思うけど組みやすいならそれでいんじゃね？自分に合ってんだろうし

まあ、初段って名前が欲しいだけなら今はテレビの詰将棋１０分で解けりゃなれるらしいから何でもいいと思うけど

841 ：
穴熊だから飛角切って暴れる→分かる
穴熊だから飛角ウッカリ取られても余裕の大優勢→分からない

842 ：
>>841
穴熊は駒取られても大駒の効きがそれたら大丈夫って時がよくある
ようはZが維持できて詰めろで攻めれるかどうか

843 ：
逆に対穴熊だと下段の要の金銀さえ剥ぎ取れれば飛車角だろうが切ってよしみたいなのあるよね

844 ：
>>842
速度計算に基づき取らせて速度を稼ぐ狙いであえて逃げずに放置は分かるよ
でもそれはウッカリとはまったく違うね

845 ：
穴熊相手はと金をじわじわ寄せてはいくのが気持ちええんじゃ

846 ：
>>844
ウッカリはただのミスだから言うまでもないかなと思って

847 ：
>>843
二枚穴熊相手に一段飛車と52のと金で攻めてるときに切って61ととかね

848 ：
でんでん虫ちゃんの書き込みそろそろあるかな(o^O^o)

849 ：
>>801
笑

850 ：
>>841>>844
簡単に言うと飛角をウッカリ取られてもまだまだ大差で優勢なほど穴熊は最強って事

851 ：
将棋ウォーズで気付かないうちに級位が上がってた
こんなことってある？
それとも俺が若年健忘症？

852 ：
将棋連盟の棋士派遣の値段表が載っていますがアレってあくまでも目安なんですかね
段位で値段が決まってるみたいですが失礼ながら室岡克彦七段に都成五段の二倍払って
来てもらおうって人はかなり少ない気がする

誰か実際に頼んだことがある人はいますか？

853 ：
将棋初心者的に考えるなら
棋士を指定できるなら都成五段の更に半額近い値段で女流を呼んだ方がいいんじゃないでしょうか

854 ：
初心者ならハム将棋でもいいだろ

855 ：
奨励会退会組の方が一般人にオーソドックスなこと教えてくれる

856 ：
というかこっちが四間穴なら相手だって最低でも舟囲い、普通に考えりゃ銀冠か穴熊なんだから
大駒ただ取りされて優勢なわけないでしょ

それでなくても穴熊における大駒は相手の金銀、最低でも歩と刺し違えて
玉を引っ張りだすのがお仕事なのに
うっかりでただ取りされて優勢になる道理がない

大駒の攻めより早い攻めがあるから、受けに適していない大駒を渡しても無問題というのが穴熊の優秀性なわけで
その「早い攻め」のとっかかりを作るための大駒がうっかりで取られたら
普通に考えて姿焼きだと思うのだが
穴熊は別に固くはないから、大駒渡した時は遠くても、
こっちに早い攻めがなくて手持ちに金銀なきゃそれで投了だぞ

857 ：
イエメンの聖戦士

858 ：
>>856
穴熊はちょっとやそっとじゃビクともしない
舟囲いなんぞに負ける訳なかろうて
実際、もし相手が穴熊じゃなかったら、「穴熊に組む」ってだけで大駒２～３枚ぐらいはリードしてる
対穴熊８勝２３７６敗の俺が言うんだから間違いないよ

四間飛車美濃に拘って１０年と少しで対穴熊に８勝２３７６敗だったが
穴熊に変えてから数年で対穴熊でも１０勝以上はしてるからやっぱ強いんだよ穴熊は

859 ：
>>858
囲いがいくら立派に出来たって攻めてがなかったら失敗だよ
堅さなんて攻め合いになって初めて活きるもんなんだぞ

860 ：
対穴熊戦法とかなさらないんですか？

861 ：
普通の人ならまず2000回負ける前に戦法や相手が穴熊組んできた時の対策勉強するけどね

862 ：
穴熊に組むだけで大駒２～３枚のリードって
よほど穴熊に対する攻め方を知らないんだな

863 ：
熊ってドヤる顔見ながらこんがり姿焼きにするのが快感

864 ：
えるぷさいこんがりぃ？

865 ：
トマホーク食らってうがぁぁ、ってなりやがれ

866 ：
穴熊に対してトマホークとかシステムとか、とにかく25桂からの端攻めで弄る奴って
穴熊側の受けが正確だと結構普通に修復されちゃうし穴熊自体は崩壊しても
中央に逃げられたりっていうのがあってなにかもう一押し必要なんだろうなあ、とは思う

867 ：
囲いのトレンドは固さより広さの時代

868 ：
勝ち将棋逃したクッソつまんね

869 ：
将棋は勝つのは難しくて負けるのは簡単だね
麻雀はその逆だけど

さて、仕切り直してもう一局指すか

870 ：
二段相手なら初手投了しときゃよかった

871 ：
>>860
しませんよ、というか、そんなもの本当はないんです
覚えとくといいですが、穴熊ってのはそれだけで、対穴熊とか穴熊対策とかそういう物を全て超越してしまうんですよ
まさに「異次元」なんです

時々、将棋倶楽部２４のフリーで大暴れして、それを証明して下さる方がいますよね？
今東京道場フリーで大暴れしてる**tr60という野生プロはビック４に組み、プロをも寄せ付けない強さで今まさに時代を変えようとしています

1回でも王手を掛けたらプロの勝ちという特別ルールのハンデ対局でプロと奴が対局しても現役で勝てるプロは恐らく誰もいないと思います

それが穴熊なんですよ

872 ：
>>871
その人の駒組み（解説つき）をみないとなんとも反応できないです…
特に穴熊完成させれば大駒をたんなるウッカリでも優勢はにわかには信じがたい
たぶんその人の速度計算が正確なのを軽く言ってるんだと思うけど

873 ：
>>872
こいつ10年以上前から24の危険人物スレで同じこと書き続けてるキチガイだから相手しなくていいよ
久々に見た

874 ：
>>872
信じ難いですが現実だから仕方ないですよ、それが２４って事です

>>873
ほぉ～・・・・、では今２４フリー１５級で最凶の穴熊使って暴れてる**dskについてはどう弁明するのかね？
奴は最初から穴熊は必勝と見破って指してて、そして案の定負けてない
ノータイムで穴熊に一直線に組み、阻止されなければ相手がプロでもソフトでも必勝だと確信に至る領域にまで達している
つまり穴熊は最強ってのは本当だったとこれで証明された訳だが・・・・

875 ：
>>872>>873
ならば問うが>>871や>>874の現実を目の前にして尚、
穴熊対策や穴熊の攻略法などというバカげた物があるとでも言うつもりかね？

876 ：
一番理解できないのは2000も負け続けて対穴熊相手で四間美濃に拘る思考
穴熊は強い
四間では不利だと理解した
じゃあ弱いのは戦法だろうか？
不利だと理解してもなにもしない姿勢だろうか？
不利だとわかっても戦法を変えない本人ではないだろうか？
穴熊なら仕方ないとあきらめる本人ではないだろうか？

877 ：
ソフトはそこまで穴熊評価してないけどな

878 ：
つかプロでも規格外の藤井七段除けば四間側が勝ち越し始めているしな
組ませて戦う手段が充実してむしろ穴熊が劣勢な印象さえある

879 ：
いまや糞雑魚戦法の代表の後手ゴキ中や一手損だって、
もっといや45角みたいなゴミ戦法でもエース級だった時期はあるわけで
穴熊の暴力もそういう一過性のものだったのではと思うけどね
ソフト台頭で四間の対穴熊勝率は上がりつつあるし、
穴熊は「ハメ手」でしかないのかも
目が慣れたら通用しない

目が慣れても通用せずみんなが諦めた対5手目66歩矢倉左美濃なんかと比べると
完全に「B級」としかいいようがないわな
やっぱりソフト発祥じゃない戦法は弱いよ
うん。

880 ：
そういう意味で相掛かりの後手勝率が高いってのも怪しいもんだよな
藤井七段が指せばトップ相手でも、評価値どおり「角換わりは後手有利なのか？」
って風潮になりつつあるし、
結局全ての戦型がソフト評価値に収束するなら、
26歩84歩での回答は「相掛かり」だよな
仮に角換わりで後手がやれても、26歩に84歩と突けば相掛かりは避けられないから
アルファとかの言うとおり相掛かりが先手有利なら、その時点で2手目84歩は終わり
正直相掛かりの後手勝率と高いという一過性の事実に甘えすぎていると思う
プロは。
相掛かりは先手有利だよ。ソフトが言ってるんだから

相掛かりが先手有利なら2手目84歩は通じない
つまり26歩34歩76歩で何指すの？という話になる
横歩拒否雁木は既に終わり
もう、後手で指す居飛車ないな

先手居飛車、後手振り飛車が将棋の答えなのかも
藤井七段も後手四間とか指し始めるかもな

881 ：
ちょっと初心者スレ覗いてみたら
キチガイが乱入しててげっそり。さすが2ちゃん底辺板。

882 ：
将棋ウォーズ楽しいね
将棋を始めたばかりの初心者なので定跡とか囲いとか全然わからないけど
適当に駒を動かしたり相手の真似をしたりしてると
「カニ囲い」とか「雁木囲い」とか叫んでくれるので遊んでいて楽しい

棋力レーダーチャートも
総合で13超えたとか
芸術力や守備力が3超えたとか
戦術力が1超えた
とか一喜一憂できるのもいい
ガクンと減ってるときは悲しいけどね

883 ：
人生を棒に振るなよ

884 ：
>>876
まあそのおかげで穴熊は最強だという結論に至る事が出来た訳だから意味はあったって事だろう
たかが１００回程度負けただけとかで穴熊最強とか言っても説得力ないからな
これでも全然少ない方だがな

そう考えると２４で必勝戦法見つけて大暴れしてる人はよくやったと思うよ
必勝と確信できるまで何百万局、何千万局と試したんだろうな

885 ：
>>884
同じことを同じようにして同じ結果になることを学ぶとは言わないのね
わかる?
君はボタン押したら爆発する爆弾を2000回押して2000回爆発させた後にこのボタン押したら危険だとわかったから良かったって言ってるようなもんよ

886 ：
>>876
誰が悪いとか戦法が弱いとかそういうのはないと思うよ
ただ穴熊がどうしようもない程最凶過ぎただけで、プロや高段がそれに気付かず、或いは気付いてたけど目を背けてただけの話であって

色々な手を試したが結局どれも有効な手はなく穴熊は最強だという結論に至っただけ
諦めたとかじゃなくて、元々そんなもの存在しなかったという事に気付いただけなんだよ
そりゃお前、現実的に存在しないものはどうやっても掴めないからね

誰が悪いとかじゃなく、ただ穴熊を思いついた人が先見の明があっただけという簡単な話さね

887 ：
>>886
自分が言ってるのはプロがどうとかそういう話じゃない
俺たち初心者がどうやってこのゲームを楽しむかという話
まぁ振飛車党は頑固で一本芯の通った人が多いから戦法にこだわりがあるのはしょうがないんだけどね

888 ：
いつまで穴熊の話しとるんや

889 ：
ここ数日の書き込みを見れば話の通じないやつだってことは
すぐに理解できるはずなんだけどな・・・

890 ：
>>885
いや、その2000回で
「穴熊は最強であり、攻略法など存在しない。穴熊とは即ちそれ1つだけで、攻略法とか対策とか全てを超越する」
という事が分かった訳だから成果としては十分だろ

未だ否定する奴が多い中で、1つの新たな結論を導き出したんだから

>>876
＞一番理解できないのは2000も負け続けて対穴熊相手で四間美濃に拘る思考
いんじゃねーの？
穴熊が最強だと知ってて敢えて最強を否定し最強に抗い続ける
そういう輩がいるからこそそれを蹴散らす事で最強は常に証明されるんだから
皆が最強と認めて黙って何もしなくなったら、蹴散らす相手がいなくなるから最強だという証明が出来なくなるだろ？

穴熊が最強って本当は知ってる
でも頑なにそれを否定し続けて敢えて美濃で2000回も挑んでくれる
そしてその美濃を蹴散らすたびに穴熊が最強だと世に知らしめる事が出来る
いい事じゃないか

891 ：
あーあ
バカが相手するから居ついちゃった

892 ：
>>891
ここ数日の流れなんか知らねーよバーカ

893 ：
穴熊ｷﾁの人怖い

894 ：
結論
クエストはゴミサイト

895 ：
浮上

896 ：
894

897 ：
昨年に始めたばかりの初心者です。
ピヨ将棋とたまにウォーズをやっています。一度、対面でもさしてみたいなぁと思って、将棋センターのような所に行ってみようかと思ってるのですが、初心者が行っても大丈夫なもんでしょうか。
ウォーズだと5級になりました。(10分)

898 ：
初心者は駒落ちになるから大丈夫
というか2枚落ちくらい練習しておけ

899 ：
>>898
ありがとうございます！
二枚落ちは経験無いですが、飛車角が相手にない際のメリットを上手く突ける指し方を身につけておくこととという事ですね。別途調べてみます。

とりあえず、一度行ってみる事にします。

900 ：
ちなみに香落ちの上手は振り飛車にしてくる

端攻めがないので相振りで戦うほうが有利かもね

901 ：
■■飲んだらダメ■■
すき家の味噌汁は一杯で一食分の塩分摂取制限を超えてしまう毒汁。
すき家の定食、丼セットには必ずこの毒汁が付いてきます。
　食塩換算
すき家　３．１グラム
なか卯　２．１グラム
吉野家　１．８グラム
松屋　　１．６グラム
大戸屋　１．５グラム
やよい軒１．３グラム
厚生労働省の塩分摂取目標１日
男８グラム以下　女７グラム以下

心筋梗塞など心臓の病気や、脳卒中など血管の病気を、「循環器病」といいます。
塩分を控え、血圧を下げることが、これらの病気の予防になります。

902 ：
899

903 ：
詰まし方について質問です
突き歩詰めの局面で香・銀・金・飛が駒台にあった場合、マナーとして突き歩で詰ますのが良いのでしょうか？
一番価値の低い駒で詰ますor高い駒で詰ますといったマナーはありますか？

904 ：
高い駒で終わるのがマナーとしてはキレイ

905 ：
駒を打って詰ます時はなるべく高い駒でトドメが良い
大将を討ち取るのは名のある武将のほうが良いというのが元とも言うよね

ただ、突き歩で詰んでる場合はわざわざ打つのは嫌われ易い
持ち駒使わず同じ手数で詰むなら盤上の駒でトドメが自然

906 ：
ほーそんなマナーあったんですね
覚えておこう

907 ：
ねーよ

908 ：
遠見の角が効いてたとか見落としがあるかもしれないから、
1番安い突き歩で行っとく

909 ：
高い駒がマナーとか意味不明なことを言う奴は待ち駒も卑怯とかわけわかんないこと言いそう

910 ：
>>909
元奨励会員のYouTuberが言ってたんだが

911 ：
>>910
そりゃ元奨だのプロだののレベルの話だろ。残る棋譜が美しいとか美しくないとか一手詰めまでやるのは美しくないとかそういう話。
高い駒で行って角や桂馬で取られるレベルには関係ない話。詰められると思った駒で詰めろって話だ

912 ：
>>911
例えが極端すぎでしょww
そんなん気にするよりちゃんと勝ちなさいって言いたいんだろうけども
これで詰みだぜ！
ただやんのコンボはホントにあるある

913 ：
>>912
マナーって曖昧なものは気にできるようになったらすればいいのよ。
アマの一部じゃ待ち駒は卑怯でマナー違反なんてわけのわからないマナーもあるんだから。

914 ：
突き歩詰の1手詰
しかも持ち駒に金まであって
誰がどう指しても詰みという局面まで
投了してないレベルの棋力帯の対局では
突き歩で詰みだと思っても金打って詰ますのが
保険を掛けた実戦的な詰ませ方

突き歩で詰みだと思ったら遠くから馬がきいてて
大逆転ってことがあるからｗ

915 ：
912

916 ：
半年くらい前にぴよ将棋との対局を張ってたものです。向いてないと思い辞めてたんですが、またやろうか悩んでます。また張り付ければアドバイスもらえますか？

917 ：
CPUと対戦するより
対人相手でどんどん実戦をやりましょう

918 ：
突き歩でなくても詰ませられるなら
突き歩を避ける
但しネットでは突き歩を優先する
クリック(タップ)ミス防止の為

919 ：
クエストはゴミサイト

920 ：
相変わらずクエストは糞だった

921 ：
クエストはゴミサイト

922 ：
919

923 ：
920

924 ：
過疎った

925 ：
スレ主とかその一味がいなくなったから仕方ない

926 ：
こんにちは、
将棋、打ってますか？

927 ：
需要のありそうなスレだけどね

928 ：
見る専だったけど試しに駒の動き覚えてみた
友人にも声かけると意外と勉強してくれる
当方、レベルはハム将棋で０勝w
夢はアマチュア初段です！w

929 ：
>>928
学生？
ちゃんと取り組めば初段はすぐだよ
座学は勿論だけど年齢的には対局多めのがいいかもな
できればCPUじゃなく人間で自分より少し強い相手とね

930 ：
>>928
頑張って下さい
ハム将棋の平手で1勝したら
ハム将棋は卒業して
対人戦に移行することをお勧めします

931 ：
928

932 ：
また再開してほしい

933 ：
仲良しスレは甦る(>_<)
必ずな！！！！

はまつまみさんカムバック
( ≧∀≦)ノ

934 ：
931

935 ：
伝統スレですが皆さん忙しいのでしょうね
私は>>928です。中年の会社員です
ハム将は難しかったので、
図書館で浦野先生の一手詰本を借りました。
まだNO20までしか解いていませんが、頭を使う感覚が気持ちいいです

936 ：
対面のアドバイスもありがとうございました
先日柏市に用があったので、石田先生の将棋センターをこっそり覗いてみました。
厳かな雰囲気で圧倒されました
検討中なのか楽しそうな声が漏れてきてとても羨ましかったです
まずは一手詰本頑張ります

937 ：
>>935

忙しいというかこのスレはコテハンが雑談してたスレで
コテハンがいなくなったから過疎ってる

質問があればよく似た名前の下のスレのほうがいい

将棋初心者のための質問＆雑談スレ 34局目
https://mevius.2ch.sc/test/read.cgi/bgame/1551632902/l50

938 ：
はまちゃん来なくなったな
sinスレでsinにあらしの言葉は説得力ないと論破されたのが効いたみたい

939 ：
>>936
頑張って下さい

1手詰がそこそこ解ける状態になっても
3手詰に移行しない方がいいですよ
ハンドブックの問題全部暗記して
全部ひと目で解ける（というより見える）
状態になってから3手詰に移行することをお勧めします
そうすると3手詰も楽に解けるようになります

940 ：
●殺生石（通称：石屋　名無し及別ＨＮの自演多数あり）

加害者への糾弾を抑えるために、被害者の粗探しをしているという
自称：コンクリスレの監視員だそうです。

「真相究明による無法行為の防止」という究極の屁理屈で自身の被害者中傷侮辱行為を正当化し、
中傷するために事件現場を検証したという変人です。（現場検証はかなり自慢のようです）
妄想捏造の自論をまくしたて、その自論への反論は受けつけないので脳内では常勝無敗という変人です。
論点そらし・ずらしの切返しには誤魔化されないように注意してください。

仲間にはとにかく媚を売りまくる情けない男です。

昭和６３年から現在に至るまで綾瀬に詳しいという怪しい経歴をもつ男です。

常識人とは中傷・冒涜の定義が違うこの男を治療してくれる病院を捜しています。

941 ：
応援しましょう

942 ：
938

943 ：
うまくなれたらいいね！

944 ：
なりたいね

945 ：
よろしくお願いします ハム将棋で 平手で勝てるようになるとアマ10級程度の腕前というのは本当でしょうか

946 ：
>>945
ハムに勝てるようになれば5級、互角になれば4級
将棋ウォーズ基準だとこれくらい。

947 ：2019/04/18
そうなん？

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