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◆◆画材総合◇５◆◆

現代アートと「裸の王様」


1 ：2014/03/01 〜 最終レス ：2015/04/07
レス改竄荒らしは書き込み禁止。
ここは現代アートが古典的な裸の王様サギであると
みなし、またそうであると考えた者と、
そうではないと論理的に反論できるもののみ
書き込むことを要求する

2 ：
一日に何百、何千と立てられる２ちゃんのスレッド。
その中には良スレもあれば、糞スレもありますがこのスレはまさに後者でしょう。
>>1がどんな思いを込めて、このような糞スレを立ててしまったのか私たちには知る由もありません。
ただ一つわかってほしいのは、決して>>1に悪気があったわけではないということです。
どうか皆さん、糞スレを立ててしまった>>1を許してあげてください。
いつの日か>>1が、この失敗を糧に良スレを立てられるようになるといいですね。

3 ：
落ちないように書き込んでくれてありがとう。
論客を待ちます。

4 ：
名探偵コロンボで「現代アートは未来に対する投資ですよ。この作品は
１８００年台のゴッホの絵画と同じ価値になります」とフランス人の芸術家が
作ったガラクタを紹介し、そしてコロンボは換気口を現代アートと勘違いし
「この作品はいくらですか？」と問う。当然、皮肉である。
こんなサギは実際のところ、先進国（知的な）はもう見破っているのでは
ないだろうか。

5 ：
裸の王様に税金を投入する馬鹿地方知事・議員どもは万死に値する無駄遣い

6 ：
騙すほうが悪いという視点は？現代アートは実際１００年近く続いてる
サギなのに、いまだ王様が裸なのに気づかない方もどうかしてるとは思いますが。

7 ：
１５０年前に写真技術が繁盛していらい、欧州の多くの肖像画家は失業し、
それ以降の絵画は「歴史的価値」を所有するある種の財産となった。それは
つまり昔の画家の作品を価値ある商品として保有して、流通させることが
可能になったのである。西洋では立体的な視覚技術が写真によって滅び、
それが平面的な日本の絵画にすこしだけ影響を受けた（印象派）時代でもあり、
日本ではあべこべに美校が西洋のすでに滅んだ視覚技術をありがたがって
いた時代である。現代アートのペテンはどうもこの時代に端を発するような
気がする。

8 ：
驚いたことに日本では未だにこの滅んで価値の亡くなった西洋の
視覚技術（油彩画）を権威ある国立大学が教えており、それは
まるで１９６０年台のポンコツアメ車をありがたがって
教養有る人間が乗り回しているような強烈な田舎臭さを感じさせる。
一刻も早く西洋絵画は光学と工学を基礎としたCG学科にすべきである。

9 ：
古代エジプトから連綿と続く西洋の「写実」は
今、電子媒体となって着実に進化し続けており、
その過程を学問として捉えるのではなく、ひとつの
完結した究極の形態としていまさら教える価値はない。
あくまで油彩画など写実の一過程に過ぎないのだから。

10 ：
だが同じように学科として成立している日本画はどうか。
日本画には目的が「視覚的な美」でしかない以上、
技術によって変化し続ける西洋の視覚世界とは位置が異なるように
思える。脱皮した後の殻が蟹にとって無意味なように、西洋では
時代遅れになった視覚技術には学問的な価値はあっても
芸術としての価値はもはやない。だが日本画は技法と型に
徹底的に沿った上での新たな感覚に価値を置く以上、西洋のとは
まったく異なる概念と言っていい。

11 ：
この日本画と洋画との違いになにか現代アートを考える上で
必要な放線（ヒント）がありそうである。

12 ：
こんなとこで持論発表しても意味ないよ
2ch自体が田舎ネットワークなんだから

13 ：
写真には写らなかった何か（亡霊）を探す現代アート

14 ：
「天才になりたいだって？ならばそのフリをすればいい」　　ダリ

15 ：
「勉強とは嫌いなものを無理やり食べさせられるようなものだ」　ダビンチ

16 ：
「芸術はなにかと語りだすものは才能がなくなりつつある」

17 ：
「自分の絵を飾るために金ピカの額縁を用意するものは、要するに、才能がない」

18 ：
知ったかぶんじゃね〜よ！
バ〜カ！！

19 ：
美大でも安部公房が話題に上がることがないのに驚いたなあ・・彼こそ
日本最後の芸術家だったのに

20 ：
詐欺って誰にとって？俺は自分で満足して絵画買ってるけど… 別に数年後高くなれとか思ってもないし
ある絵画を見た人が何かを想像をさせられるような、美という言葉でしか表せられないけど、流れを創るのは現代でも変わっていないと思うよ

21 ：
なるほど。ところであなたが買った現代絵画の定義とは？

22 ：
買った絵画の定義… 僕の購入した幾つかの絵画から現代アートを定義しろということでしょうか？定義というより抽象化しかできないので難しいですね

23 ：
絵画は現代アートじゃないだろ

24 ：
>>22自分が買ったものが
現代芸術かそうでないかも定義できないのに、
なぜ「私は現代アート作品を
所有している」といえるのですか？

25 ：
定義はできません。中学生のころ必要条件と十分条件をならいましたよね？

26 ：
現代アートを所要している事実から現代アートを定義することはできません。逆に現代アートを定義してから現代アートを所有しているということはできます。つまり僕の購入した絵画から定義はできません

27 ：
するとあなたがどこかで買い付けて所有しているのは「現代アート」か「現代アートじゃない
なにか」ということでいいのですね？

28 ：
定義ができない。と言っているにも関わらず僕の所有している絵画を何かの言葉で表そうとされているのはどういった理由からなのですか？
先ずは現代アートを定義することが公理になるのではないのでしょうか？

29 ：
というか、もう少し楽な気持ちで話しますね。色々と話を脱線さしてしまいすいません。
僕の買った現代アートの定義は…何でもアートになる時代に作家各々が携えている美を伝える媒介物でしょうかね…

30 ：
>>28いやさ、話は簡単でさ。
あなたが所持してる「定義ができないシロモノ」を、
なんであなたは「これは現代アートの作品だ」として所有してるの？
それは「定義することができない」のでしょ。
それなのになんで他人にそれを紹介するときには「これは
現代アート作品なんです」って言っちゃってるの。
自分が持ってる時は「定義できないもの」なのに、
他人にそれを紹介するときは「これは現代アート作品です」とは
おかしいのでは？

31 ：
>>30
買うか売るかしてから言え日曜カルチャースクール画家さんよ

32 ：
簡単ではないですよ。あなたが僕の所有している絵画から現代アートの定義をするように仰ったので、再三にわたって定義はできないと言っているのです。しかし酷い平行線ですね…

33 ：
１や２や０．５と言うものから数字全体を定義することはできるでしょうか？数字とは何ぞやといったん定義してから各々の数字が数字であるといえるのではないでしょうか？あなたが仰った定義のないものは語るるに足らずといった考えは間違いではないでしょうか？

34 ：
定義できないのに、なんでそれを「絵画」と呼ぶの？

35 ：
>>34
現代アートか否かという定義の問題と絵画か否かは全く関係ないぞ
大丈夫？

36 ：
話の流れを汲んでレスしたら？

37 ：
絵画はミニマルで終わっているていうか、もはや最先端のアートでは
なく、最小限のキャンバスの画面にも、昔ながらのタッチ、テクスチャー
を求めている。例えばロスコは大画面の中に仄かに描かれた形体は昔ながらの
滲みのテクスチャーで深い芸術作品としての価値を得ているし、その逆に全く
排除した桑山忠明等のミニマルもそれまでの美意識のコンテキストの反発に
よってなりたっている。
また70年代の立体の作品のもの派にしても自然物の取り組みによる上記と同じである。
まさに真に最先端のアートとは現代のテクノロジーを利用したアートや今流行のメディア
アートであろう。

38 ：
それに2000年以降平面と呼ばず絵画と云い出した段階で
最先端から終わりを告げている。
でも最近最先端ではなくアバンギャルドお騒がせとして
会田とか売れてるみたいね。イイね。

39 ：
解釈的過ぎると思うよ。形式的な見方が足りていない 君だけじゃなくアートのことをあれやこれや言う奴に限ってそう思う。

40 ：
語り始めた画家は終わり

絵画について語るやつも

41 ：
文化がなくなった中国で現代アート詐欺が大流行。

42 ：
抽象の作品で写真で見ると酷くて
直に作品見ると良い作品あるよね
絵の具の質感マチエールとか
あと体感する大きさで

43 ：
例えば？

44 ：
中村一美
フランクステラ

45 ：
ラインハートとか、ニューマンは最たる作品。

46 ：
人によって物の見方が違うよね絵画の面白いところだと思う

47 ：
ラインハートは写真で見ても実物も同じだと思う
デザイン的にみても黄金率ｗで美しい。
でも実物はそれ以上でも以下でも無い。感激は薄い。

48 ：
ラインハートの作品は人間の平均身長と同じ大きさに作られてるから、ウィトルウィウス的人物像とかのつながりから読み解かないと。
でないと面白く無いし、評価の理由も理解出来ない。

49 ：
バルテュスはへたうまロリエロ油絵？
ガウディはチェリーボーイ？

50 ：
アイドルは処女でないとなアイドルといわん

51 ：
お前うるせえよ・・

52 ：
土屋誠一によれば文学は現代美術より格下で文学に関わる仕事は左遷に当たるそうです。
土屋誠一 　‏seiichitsuchiya
そう言えば、青森県美のチーフだった飯田高誉氏が、
同県の文学館に移動になったようだ。飯田氏のツイート
を見ればご自分でも書いておられる。経緯は知らないけど、
青森県美でこうやって「左遷」させられるケースは、
私が知っている限りでは3件目だと思うんだけど、これって大問題じゃないの？

53 ：
私立美大生に見られる特徴があるとすれば
入学後に「霊が見える」と称する人が多くなることだ

54 ：
霊がみえる

55 ：
いままで「お絵かき上手ねえ〜」をいわれて育った嬢ちゃん坊っちゃんが
芸大に落ちて私立美大に行くと自分を特別扱いされる立場を失う。
それを言い繕うために「私には霊が見えるの」と言い出す、と。
そうすれば元のように「特別な自分」の立場を失わない。
現代アートは
西洋の美術に対する妄執をその亡霊として、この亡霊を売っているわけさ。
視覚技術から生まれた古代エジプト以後の美術は
いまCGまで進化を遂げてるが、どうしてもその途中の権威を忘れたくない
連中がいるらしい。アメ車や型落ちの欧州の自動車をありがたがるのと
同じでね。これを詐欺師が利用しないわけがない。

56 ：
その西洋絵画の歴史のある一点をとって「権威の亡霊」とし、
その亡霊に値段をつけて流通させたのが現代アート詐欺なのさ。

57 ：
量的な階級になびこうとする
芸大受験生はどうして作家になれないのだろう

58 ：
芸大出て日テレに入社して得意がってたが、仕事ができなくて
苦情担当部署に左遷された坂野というのがいたけど
相変わらず変態じみたことして顰蹙かってるのか？

59 ：
?
そいつのことは良く分からんが、代理店とかだと美大出なんて山ほど居るぞ。

60 ：
でも大手広告代理店で活躍してるのって東大とかそういう人たちばっかりだよね
美大出身なのに絵をかけない人間が多すぎないか？

61 ：
芸大美大って全然美術の世界で人材を出してないよね

62 ：
>>60
経営とかか？そんなの美大出身者が興味持つ分けないだろ。
クリエイティブディレクターとかの話だろ。

63 ：
青森で事故あったね、、、
あの人知ってる？

64 ：
>>62グラフィックデザインとかクリエイティブディレクターとか
ほんと田舎だね日本って。自分たちの言葉も使えないのかよ。
こういう言葉を聞くと田舎もんが自分のとこのダメな街を全部
東京風に作り変えてるあのダサさを思い出す

65 ：
>>64
広告業界じゃ一般的な役職名なんだから仕方ないだろ。他の言い方じゃ意味が通じない。
部局名自体普通はクリエイティブ局とか、クリエイティブ職とか言うし。
オマエは昔の三越とか資生堂みたいに意匠課とか言うのか？今日日誰も意味が分からないぞ。

66 ：
>>65そういうのを田舎者っていうんだよ。
いつも「いま強いやつ、流行っているやつが基準」って考え方な。
なぜ世界の最果てだった英国とその後継国家が
世界の流行の基準になったか考えてみな。
田舎者さん。

67 ：
なんだキチガイか

68 ：
田舎もん

69 ：
【青森】 一酸化中毒か　「軽自動車を透明な板」で箱形に覆った作品内で男性死亡　国際芸術センター青森
http://ai.2ch.sc/test/read.cgi/newsplus/1398822022/l50

70 ：
情報遅いんだよカス

71 ：
香港人やアメリカ系東アジア人が「ジョン」とか「マイケル」と
名乗ってカッコつけてるようなもんかｗ

72 ：
田舎もん「うわあアメリカってすげえ。だから新宿の通りをタイムズスクエアと
名付けようぜ」
田舎もん「うわあパリってすげえ。東京の通りをシャンゼリゼって名付けようぜ」

田舎もんしかいない日本人の美大生なんて
こんなもんだろ

73 ：
田舎もんとか都会もんとか気にしてるやつってどんだけ田舎コンプレックスなんだよw

74 ：
田舎もん根性にモノは作れないからだよ

75 ：
ジョン・高橋「俺って流行に敏感だからアメリカ風の名前にしてみた」
マイケル・チャン「まじっすか？マジかっこいい。マジ最高」
ジョン・高橋「でよお、俺らの国って超ださいじゃん」
マイケル・チャン「ダサイっす。アジアっす、超アジアっす」
ジョン・高橋「だからよお、新宿にタイムズスクエアって通りを
　　　　　　　作んわ」
マイケル・チャン「超かっこええっす。本気っす。マジっす！！」

76 ：
ジョン・高橋「だろ？今回の東京都知事な。マジでイケてるからよお、
　　　　　　　東京にシャンゼリゼ大通りを作るってよ」
マイケル・チャン「流石ッス。マジはんぱねえっス！！」
ジョン・高橋「流行って感じじゃん？都会もんじゃん？」
マイケル・チャン「いいっす。すごいっす。でも・・」
ジョン・高橋「なんだよ？」
マイケル・チャン「日本を象徴するテンノーが日本名っす」
ジョン・高橋「そうだな、マジだせぇよ」

77 ：
マイケル・チャン「ホンコンマンみたいに英国風に改名するっす。マジっす」
ジョン・高橋「たとえばあ？」
マイケル・チャン「デューク・アキヒト！」
ジョン・高橋「・・ホモバーの店員だろ、それ。１５点！！」
マイケル・チャン「アレクサンドダー・テンノー！」
ジョン・高橋「テンノーのどこにそんな要素があるんだよ、ブハーッハッハッハッハ！！」

78 ：
マイケル・チャン「ニュー・テンノー・アキヒト！！」
ジョン・高橋「うーん４５点」
マイケル・チャン「オーバーロード、アキヒト」
ジョン・高橋「史上一度も実質対外戦争に勝ったことなんてねえだろｗ」
マイケル・チャン「・・・・・ジョンはなんてつけるの？ところで」
ジョン・高橋「そりゃー決まってんだろ」
マイケル・チャン「なに？」
ジョン・高橋「ジョン・レノン・テンノーだよ！！」
マイケル・チャン「落ちはそれかよ！！！！」

79 ：
このまえ日比野克彦がNHKラジオで美術について語ってたけど、恐ろしく低レベルでどうでもいい話してた。
芸大の教授ってよりも、高校の美術の先生かなって感じ。
これって一般視聴者にあわせてたからなのか、もともと底が浅いのかどっちなんだろ。

80 ：
日比野は補助金目当てのアートワークショップ屋だから
芸術家でもアーティストでもない美術の世界と全然関係が無い

81 ：
日本の絵画は「美術」である。
西洋の絵画は「技術」である。

82 ：
ある日、王様は馬を指さし「あれは見事な『シカ』じゃな」と。
家臣のある者は「立派な『シカ』でございます、王様」と答え、
ある者は「あれは『ウマ』でございましょう、王様」と返事した。
その日ウマと指摘した者は追放された。
翌日、王様はまた馬を指さし「あれは見事な『シカ』じゃな」と。
もう家臣はすべて「あれは確かに立派な『シカ』にございます」と
答えるように成った。
さて現代アートの場合はどうだろう？

83 ：
どこかの富豪が「この
現代アートは１億ドル！」といえば
１億ドルで流通できる商品が生まれるって
すごい天才的な詐欺だと思う。
フランスの天才詐欺師が不換紙幣の
欺瞞性を逆手に取って現代アート詐欺を
考えたんだろうけど、今もそれに騙されてる（あるいは
騙された『ふり』をしてる金融家）者がいることが
この詐欺のすごさを物語っていると思う。
流石天才数学者と天才詐欺師が同時に生まれる国
フランスだよな。芸術をよく分かってる。すごい。

84 ：
>>1
俺は家族ぐるみでSONY製品と富士通製品を好んで使ってるよ
これらのスマホやゲーム機にパソコンはマジでいい
誰にでもオススメできる

自分
・FJL22
・F-01F
・F-02F
・F-10D
・F-03D
・FMV LIFEBOOK AH77/C

家族1
・IS03
・ISW13F
・PSvita
・VAIO L VPCL218FJ

家族2
・ISW11F
・FJL21
・PS4

家族3
・VAIO Fit13E
・PS9

85 ：
今まで「絵が上手ね」とチヤホヤされたものが
美術予備校に入るととたんに「ヘタ」に分類され
いつもの「チヤホヤ」が受けられなくなる。
そのとき、彼には「人には見えないもの」が見えるようになる。
彼にしか見えず、彼にしか感受できないもの・・
彼はいつしか「カリスマ」として美術界に君臨する。
彼には「誰にも描けないし表現できないし、それが何であるかさえも
わからないのに芸術作品であるもの」を生み出す能力が備わる。
「どの基準にも当てはまらないし、まったく新しく、現代的で、
誰もそれを評価できない傑作」を彼は量産し始める。
この文章に矛盾が生じてることなどどうでもいいのだ。
問題は「天才が生み出す現象」を圧倒的多数の大衆に認めさせればいいのだ。

86 ：
彼は脅威を感じていた。
だれでもない自分が、美術予備校で「だれでもある自分」とされ、
しかも「うまい、うまくない」の絶対尺度で測られてしまうのである。
彼は天才のはずだった。田舎にいたときはそうだった。
何をしても認められたし、何をしても褒められた。
だが今はそうじゃない。
俺は「客観」によって正体をばらされてしまったのだ！
むき出しの裸を、鏡によって正確に映されてしまったのだ。
もうこうなると、才能がどうの、という話ではない。
死活問題である。
俺が俺であった構成要素が崩れる。崩れてしまう。
俺は誰からも肯定的に受け入れられたのに、ここでは否定的に
扱われてしまう。
どこかの「権威」として振る舞う美術学校に通ってもこの疑念は
彼につきまとった。
「俺は才能がないのでは・・・・・・」

87 ：
いや才能がないからこそ、才能以外で評価される、たとえば
国立美術大学入学の権威・・ここにすがろうと感じるのだろう。彼は
悲しい決意をした。自分の絵には才能がないが、それに権威を付加すれば誰に
だって馬子にも衣装ほどの、額縁が黄金色に輝く古い絵画ほどの
肯定的な扱いを受けるに違いない・・それがどんなに無意味なもので
あったとしても

88 ：
彼は必死の努力をし、１００人に４人もうからない程の美校の学科に入学した。
才能など関係ないのだ。それは自分がよく知っている。才能があるものが
その才以外の要素を付加して濁してしまう学校などに行くものか・・
そんなことはどうでもいい。
彼は卒業後のことをすでに考えていた。
どうやったらかつての自分のように振る舞えるのか？
あるいは誰しもが母親のように褒めてくれるのか？
本当の傑作を産むことは無理だ。それは確実だ。
だが「傑作として扱われる作品」を生み出すことは可能である。
先輩がいるから。
ピカソ、という。
どの基準にも当てはまらぬものを意図的に作り出し、それを
傑作として流通させる。
これに関して右に出るものは、居るとしたら古代の裸の王様の
取り巻きくらいだろう。
彼は固く決意した。

89 ：
ちなみに私は１ですが
「現在性と自分の才能との融合とに腐心している芸術家の卵」を
非難してるわけじゃないです。
単に詐欺である現代アートだけ批判しています。
若い芸術家はもっと色々してみるべきだ。
ただし基礎を完全に習得し、あるいは習得しつつある状態で。

90 ：
NHK「あの人に会いたい」で上村松篁氏が出て居られましたね。彼はおそらく
意図的に低俗な花鳥風月の世界に留まったのだと思う。でもなぜだろう。
日本画家ならもっと「基礎の徹底の結果による個性、新しさ」を重視する
はずなのに。

91 ：
葛飾北斎が、チャゲアスのアスカと一緒で毒キノコ中毒者だった件について

92 ：
22 ：名無しさん＠１３周年＠転載禁止：2014/05/12(月) 00:15:20.11 ID:NoOMO8TI0
>>8
WTC70.3とかパリルーベを完走とか
日本人がやると判断力や忍耐力などが養える代わりに、
あーだこーだ無駄に考えをこねくり回すのが苦手になるが大多数。
日陰でダウン系テンションごにょごにょやってるからこそ生まれる現代アート芸術は多い。

93 ：
美術予備校だとか東京藝術大学に「入学しようとする」人は
どういう意図を持ってそうしてるんだろう。

94 ：
帝展だろうと場末の美術展覧会であろうと、才能のあるものの描いた絵は
その効力を発揮する。芳しい花はどこに置かれても同じ香りを放つように。
美術に対し「権威」が結びついたとき、現代アートの欺瞞性もまた
生まれたのではないだろうか。

95 ：
美術に権威が結びつく理由が不明確です。

96 ：
９５ではないけど、文化になった時点で権威との蜜月は始まるでしょ。
美術・アートに限った話ではなく、人間がしていることは人間の欲望の
範疇でないかな？
理由はそれこそ星の数ほど…
かかわった人数分理由はあると思うよ。
それを証明しろと言われても無理だけどね。
横レス失礼

97 ：
ついでに連投
権威とか才能とかいろいろあるけど、それらの根源に来るのは「価値」あるいは「価値観」でないかな。価値基準とまとめちゃってもいいけど。
いまの資本主義世界でこそ「お金」という最強価値基準物がｗ幅を利かせてるけどそもそも価値ってどうやって決まるんだろうね？
「お金」がいまの日本ではわかりやすく機能してるけど、お金に流されない人間がいるとしたらそいつは何に流されるんだろう？
大なり小なりの社会（大きく言えば文化圏・国家、小さいところだと学校の一つのクラスや職場の同僚・プライベートの仲良しグループ）において共通の価値基準を持っていれば、お金以外でもその基準に従ってなにがしかの価値を「お金」に頼らず算出できるかもしれない。
たとえばアイドルの熱烈なファンの方々と、そうでない人たちの価値基準は違うことが想像しやすい。チケットが￥６０００のツアーがあったとして、チケット獲れなかったファンがネットオークションで￥１８００００（３０倍だね）で落札する
ことがあったら「ああ、人気なのかな。好きなんだろうな」と思うかもしれないけど「僕も私も俺もアタイも！」とはならないでしょ？
それは文化であって詐欺ではない。
だけど、それを言えば世界遺産も伝統芸能も重要文化財も同じだ。
多くの利権・支持者・信仰・あるいは見栄や意地なんかが混ざり合って多数の了解を得ることに成功しただけ。
ただこの「だけ」ですべての価値基準は決まるんだから、とっても偉大な「だけ」なんだろうけど…
文化と呼ばれるものの本質は砂上の楼閣だよ。それは有形・無形関係なく通貨も技術もアイデアも逃れられない運命です。
だから現代アートを詐欺とするなら、信じられない方にとっては間違いなく詐欺に見えるんだね。
当然、伝統と格式のある「現代アート以外」のアート・美術の世界も、その価値を認めない・興味のない方にとっては詐欺に見えるだろうね。
「○○が詐欺」という言説自体が、その裏の「○○以外は本物」という言説に拠って立ちあがってる気がするぞ。
こうしてみてみると、結局「価値」って「差別」だよね。
悪い意味じゃなくてね。

98 ：
アートな世界でも　モラハラが　あるんだろうね。
才能のつぶし合い。

99 ：
>>96もし順番が逆で「権威になった後に文化になる」のだとしたら？

100 ：
現代アートという詐欺を販売する方法
docomo ARROWS NX F-05F Part1
http://anago.2ch.sc/test/read.cgi/smartphone/1400085359
docomo ARROWS X F-10D Part46
http://anago.2ch.sc/test/read.cgi/smartphone/1399129380


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