【超弩級】 新・戦艦スレッド BB92
最後の戦艦ヴァンガードまで
＋未成・計画艦も
色々語りませう
ﾜｯﾁｮｲ導入禁止
前スレ
新・戦艦スレッド 90艦隊
https://mevius.2ch.sc/test/read.cgi/army/1562787677/
※前スレ
https://mevius.2ch.sc/test/read.cgi/army/1564577557/
BB-92だと宇宙戦艦なんだろうな・・
http://www.chickenhead.co.jp/shop/htmls_img/sp0012a.jpg
弾量 撃速 運動エネルギー
0250kg 120m/s 001.8Mj ;99式艦爆
0225kg 289m/s 009.4Mj ;自衛隊ハープーン
0454kg 244m/s 013.5Mj ;米軍トマホークミサイル 通常単弾頭
1460kg 500m/s 182.5Mj ;大和の主砲弾
しかし巨砲の威力は桁外れ
全重と弾頭炸薬重量ごっちゃにして何がしたいのだろう。
ゲーム板でやればボロが出ないんじゃないの？
戦艦主砲の徹甲弾と比較すべきはバンカーバスター、テルピッツ・キラーのトールボーイあたりじゃないか？
サマールの改造空母相手ならハープーン>>91式徹甲弾になるが、常にハープーンが徹甲弾より優れていることを意味しない
1式通常弾や三式弾みたいな榴弾、対空弾も装備してるわけで
さらに敵地域の内陸部50キロー80キロを射程に収めるようなRAP弾とかは
構想されなかったんだろうか？
沿岸防衛固定砲をアウトレンジすることも可能だろうに
命中精度や照準、修正については問題があるだろうが
真珠湾見て勘違いされやすいけど、800kg爆弾ですら防御に劣る古い戦艦相手にしか通用するとは日本海軍は思ってないからな
そもそも運動エネルギーのみ比較して何したいのか、おまけにハープーン225kgとか全重と弾頭炸薬重量ごっちゃ
爆弾は砲弾より炸薬量が基本的に多く単純に同列視できないとか、そもそも何で中型爆弾程度の250kg爆弾と超大口径46cm砲弾をチョイスしたのか
急降下爆撃のようすの画像をわざわざ貼り付ける意味も不明だし、突込み所多過ぎてキリ無いな
構想程度ならあるのかもしれないが、
敵地域の内陸部50キロー80キロとか艦艇側からまるで見えないのだから、命中精度や照準、修正については問題があるって自分で言ってるじゃん
しかも単に射程だけアウトレンジできても艦艇と比較してちっこい砲台に当てるとか無茶振りもいい所
無駄に砲弾ばら撒くだけでただでさえバカ高い砲弾代が勿体無い
おかげで敵機の迎撃に会わなくて悠々爆撃できたっていう
九九式80番5号爆弾は投下高度2500ｍで水平装甲150ｍｍを貫通、
均衡撃速は225m/sだそうだ。
まあ個人の感想だからいい加減でも別にいいけど。
停泊中ならともかく変針する目標を狙うには高すぎて時間がかかりすぎるから高高度と言えなくもない
なので編隊から一斉投弾の公算爆撃になる
あと主砲弾とは撃速が全然違うから、撃角小となるメリットはあっても水平爆撃はコスパが悪い
なので戦艦を撃沈したいなら、フリッツX並みの重量と誘導装置が必要だろうが、母機の安全が課題で決定打ではない
もしもサマールの護衛空母に大和の主砲弾が3万メートルで当たってたら、砲弾は飛行甲板を破壊し
各鋼板を破りながら艦底まで突き抜けて海中で炸裂する計算になる。
すると艦底起爆魚雷のようになって脆弱な護衛空母の船体は二つに折れる可能性も
とりあえず信管の仕組みから勉強しようね。
日本の徹甲弾は0.4秒の大遅動信管なので、飛行甲板から艦底まで、途中に機関みたいな障害物がなければ複数の甲板を貫通して水中で炸裂する可能性が皆無とは言えないし、水中爆発すればバブルパルスが生じるので上向きのウォータージェットが発生しないとも限らない
つまり理屈の上では間違いとは言えないが、徹甲弾の炸薬量は少ないので空母を両断するほどのバブルにはなりにくいだろう
砲弾が薄い鋼板に当たっても速度低下が小さい衝撃だと撃針が雷管を叩く力が弱く発火しない。
その状態で次の鋼板に当たってもすでに撃針が前進してしまっているので大きな衝撃でないと発火できない。
一三式信管の撃針はバネとかじゃなく慣性で作動なのでね。
砲弾が不発の場合は着水の際に生じる巨大な水柱が、護衛空母を下から持ち上げるように力が加わる。
これによるダメージも相当大きいだろう
水中弾道が理想的なら数十mはなれた位置に落ちた砲弾が艦底に当たって大浸水起こす
命中弾じゃないと思ってても致命傷だった可能性もあるんじゃね
ハワイ軍港を無力化するのに必要な艦載機戦略を考察すると下手に単発爆撃機、単発攻撃機でちまちま空襲するより
12隻の戦艦で2～3時間かけて鶴瓶撃ちして
1万発もハワイ湾周辺10キロx10キロに着弾すればほぼ無力化できるのは
間違いない
ミ島の攻略後に実施するのにふさわしい勇壮な作戦だ！
そうですか、お薬は無駄ですね、お大事に。
では次の患者さんどうぞ。
サマールで米空母の横に戦艦の砲弾の水柱が立ち上がって、それが崩れ落ちて、飛行甲板に叩き付けられた。
すると船体が捻れるような大きな衝撃で艦上艦内に相当な被害が出たと。
それが艦の真下で発生したらたぶんダメージも相当だろう。砲弾の運動エネルギーが水圧に変換されて船体にかかるのだから。
それ以前に跳弾してりゃ意味がない
サマールの護衛空母は、砲弾が反対舷側まで突き抜けて爆発したのもある
遅動が長いためで、信管は作動した
もし慣性で撃針が砲弾のなかをブラブラしてて甲板貫徹で万一そのままでも、艦底まで貫通した場合、マッハ2で弾着した砲弾がいきなり密度820倍の海水に突入するわけだから、その減速でも撃針が雷管に衝突し信管作動するはずがないと主張するのは、相当勇気がいる
海戦では珍しくもない
原因がどこにあるかはそれこそ謎だが
どうしても起る
残念だけど撃針が雷管に接触した状態だと、
衝撃は雷管にはあまり伝わらない、力は伝わるけどそれじゃ火薬は発火しない。
大事なのは衝撃を火薬に与える事、力じゃない。
だから海水より密度の高い地面に撃ち込んだ砲弾の不発弾も発見される、
ガダルカナルで一式徹甲弾の不発弾回収されて里帰りしてるしね。
軟弱地だと不発が多いというのもこの為。
500m/sあたりで海中突入、そこで信管作動して0.4秒後だと
艦からどれだけ離れるんだろうね。
水中抵抗低い一式徹甲弾だしね、2,30ｍ離れて爆発とかほとんど被害ないでしょ。
初速250m/sの15糎対潜弾の場合だと、0.2秒、落角12度53分の場合で水面距離で18m強、水中直進距離で21m位になっていますね。
薄い甲板を貫通して急減速せず、撃針が雷管にやんわり？接触したまま海水に突入して急減速しても、信管作動しないと言いたいんだろう？
だったら、いきなり軟弱地盤に命中して急減速して不発になる場合はケースが違う
信管そのものの不備
最初の例で不発になるという話はにわかに信じがたいが、これを否定するソースも知らないのでこれ以上深入りはしない
逆にそれを裏付けるソースがあったら教えてもらえるとありがたい
ちなみに米軍16インチ徹甲弾の弾底信管Mk21は、撃針を射出するのではなく安全装置としてストッパーのバネが撃針を抑えており、命中時の慣性で撃針がバネを圧縮しつつ雷管を叩く
超高速の弾丸がわずかでも減速した時の慣性は相当大きいと思うが
正規空母と誤認したから徹甲弾使ったんですけど
一三式五号信管の撃針はバネなどなくて、
発射後に遠心力で安全装置外れた後は完全にフリーの状態。
あとは着弾の減速による慣性で前進して雷管を叩く。
減速が小さければ雷管を叩く力は弱くなり発火しない。
水線より上の艦上部に被弾した砲弾は全部発火せず突き抜けてるね。
その後に炸裂したとか、反対舷の水中で炸裂したとか、
そんな記述は無いね。
水線部や水線下の命中弾は炸裂してるようだ。
日本戦艦主砲の徹甲弾がせっかく当たったのに敵艦を突き抜けて不発ってことあったっけ？
ってことで
信管作動の時間が遅めだった、という話なら聞いたことはあるが
あと、水中弾効果を期待しすぎたため、弾の形状が微妙で、普通にぶち込んだ場合は威力が若干落ちた、とか
74年前の８月15日、戦争が終わった。第２次世界大戦下、日本の最高技術を結集して建造された戦艦「大和」。
公開中の映画「アルキメデスの大戦」（山崎貴監督）では、史実とフィクションを交えながら巨大戦艦誕生までの攻防を描く。
戦争シーンはほとんどなく、不正を暴くプロセスを丁寧に描いたこの作品。
「建造計画を止めることが戦争回避に通ずる」と主張した軍人、山本五十六を演じた役者は何を思ったか。
――振り返ると、なぜあのとき止められなかったのだろうと思ってしまいます。
いま考えたら日本中の誰もが分かる。日本海軍は世界第３位の強さを持っていたけれど、米国と戦争してかなうわけがない。
艦隊派といわれた人は、海軍兵学校や陸軍士官学校、あるいは東大を出ている。
日本の頭がいいといわれる人たちが戦争をして勝てるかもしれないと思った。ここに戦争の本質がある。
みんな戦争のことを話したがらないけれども、実はここをもう一回総括するべきだと思う。
なぜかというと、太平洋戦争というのは日本のエリートたちが犯した失敗の宝庫だから。
――総括ができていないと思われますか？
五十六が「これからは飛行機の時代」って言っているのに巨大戦艦が造られてしまった。止めることができなかった。
山崎監督がおっしゃっていますが、「大和」というのは日本という国の象徴ですよね。絶対に沈まないと思って造っている。
世の中に絶対がないということがどうして分からないのかな。本当に無責任な戦争をしたと思います。
――失敗を反省していないことが現代につながっている。
本当にたくさんの失敗をした。骨のある軍人は自決し、生き残った軍人たちはどこか死にきれなかった。
仲間が死んでいったという気持ちがあるので話したがらない。それからズルした軍人たちは知らんぷりをして蓋をしてしまう。
どうしてうまくいったのか、なぜ失敗したのかを検証しないんですね。失敗したことに関して、傷口に塩を塗るなみたいな風潮がある。
日本人にとって気分がいいのかもしれないけれど、それは戦争について真剣に考えていないんじゃないかと思うんだよね。
日本では戦闘で負けて帰ってきても、まだ機動部隊の司令長官だったり。情に流されて能力主義じゃないところがある。
なんとなく雰囲気に流されて、情とか気分で戦争してたんじゃないかな。
――山崎監督は「大和が抱えていた問題を考えることは、今の日本を考えることにつながる」と危惧しています。
まず「大和」という巨大戦艦を造ってしまったという事実、この失敗をちゃんと検証するべき。
いわゆる声の大きい人間に押されていく傾向がありますよね。戦争はしてはいけないというのと、
国を守るということがごっちゃになってしまって整理できていないと思います。
例えば、毎日のように北朝鮮のミサイル発射のニュースを見ます。
トランプ大統領は「短距離ミサイルだから大丈夫」と言っているけれど日本には届くんですよ。それでいいんでしょうか。
▼舘ひろし（たち・ひろし）1950年、愛知県名古屋市生まれ。76年「暴力教室」で映画デビュー。
83年から石原プロモーションに所属し、俳優として活躍。主な出演作品に映画「免許がない！」「さらば あぶない刑事」、
「パパとムスメの７日間」（TBS系）など。2018年公開「終わった人」では、カナダ・モントリオール世界映画祭最優秀男優賞を受賞。
https://www.nikkan-gendai.com/articles/view/geino/260305
戦艦を新しく作る、ということ自体がひとつの目的化してた臭いからなぁ…
大和型については、異論や反対も軍内ですら結構でたけど
そのままいっちゃったわけで
（まぁ、さすがに大和型を攻防能力そのままで30ノット以上にしろ、とかいう無茶振り意見は異論としてもおかしすぎるが）
あの時期に戦艦を作る事自体はどの国もやっていた事であり
「新戦艦を作らない」なんて所はなかった
一定の反対があったのも何処も同じようなもん
大和が建造されないどころか、ガスタービン、ミサイルと浅薄な後知恵でどんどんカッコよくしていく
敗戦トラウマや劣等感の根深さを世界にアピールするだけの恥ずかしい映画
現在パートとかいらないとこや無駄なとこも多いけど
なんだかんだで大和が頑張る姿はﾊｧﾊｧ
戦争の悲惨さや戦争に突き進む自由民主党の愚かさを体現して面白いです
どうも、実際に（いやいやながら、海軍特有の年功序列人事で）空母部隊の司令官になって
肌で空母や航空機の能力を感じたのが原因らしい
まぁ、他国がやってるからー、とかいうのはアレだが
じゃあ、他国が「国なんてめんどくさいから、集団自爆しようぜ」
とやったら、日本も自爆するのかとｗ
井上成美が、このあたりを厳しく指摘してるな
「軍縮条約脱退の意義があるとすれば、日本に適した自主軍備することなのに。
アメリカの計画みて、同じような後追い軍備ばっかやってる。
これじゃ駄目じゃん」
的に
あらゆる場面で撃発を保証するのは難しいんだろうなか
「何がクニだよ クンニしろオラァァァ」
「童貞のくせにバカにしやがってよぉぉぉ！！
何がクニだよ クンニしろオラァァァ
こんなガキにまでシカトされるなんて！
どーせ爪はボロボロ髪もボサボサで・・体はキズだらけ
女としての魅力がなくなったから・・・・
だから私の言うこと聞かねーんだろ！？」
あのブン投げエンドはないよなー
今は制約とかれたヤンマガで好き勝手やってるけど…
しかし艦のCGは良かった。実物の巨大さが表現できてて、兵士目線での大和の雄大さや沈没の絶望感があった
史実に話を戻すと、藤本案で話が進んでたらちっとは足の早くて使いやすい大和になっていたんじゃないかと思った
「オレ達は攻撃されている！ 戦争に賛成しない奴は非国民だ！」
と、いう稚拙な論法を使う
そういう外道が、しかし大衆の心を掴んでしまう、という最悪な過去が日本にはあるからな…
この二人、根っから反りがあわなかったみだいだからなぁ…
朝鮮人をdisるのは止めてさしあげろ
人命軽視の零戦と時代遅れの戦艦大和を出されると
間違った認識にそんなこと言われても反省になってないぞ、としか思えない。
「間違った認識｣と「認識を間違った｣の違いがわかってないんじゃ・・・？
平賀を飛ばした艦本がバカなんだよなあ
イエスマンの藤本を盲信した兵科士官がバカすぎる
大和が足が遅くて使いにくいなんてことはないだろ。
使わなかったのは、万が一失うと怖い、燃料をバカ食いだから、
空母の護衛だって全く問題なかったはず。
航空機への大きな流れは間違い無いとは言え、戦局次第で戦艦が必要な局面が現出した可能性もあった。
英米並みの射撃管制やレーダー、護衛艦群なら、航空機でもそう簡単に沈められないし、
航空機は夜間、天候に弱みも持っていたから。
戦艦を建造しないという選択はほぼない。アメリカだけならともかく英米独仏伊の中で戦艦に最もリソースを割かなかったのが日本。
大和型の建造がやたら金が掛かったという誤解から色々言われるんだろう。
実際は特に値段が高かったわけでもない。
翔鶴の1.3倍、アイオワやビスマルクの1/3程度、英国のレーダー開発費の1/50くらいだ
シブヤン海でさえ撃墜数18機でしかないのに、何期待してんだろ。
キングジョージが米戦艦よりやたら安い件といい、
大和が安いのはモノとして安価なのか？それとも通貨の問題なのか？
（ドルとマルクが強くポンドと円が弱い）
ミ島攻略でもソロモン海でも戦艦を前方に出して島嶼の敵陣地への砲撃に使いまわしても良かったのにね
敵戦艦しか相手にしないよ！
なんていうかわがままをレイテ海戦や天一号でも続けたのがお菓子い
理由は複合的だろう
1930年以降は為替が不安定になり、インフレなどもあって換算が難しい。
ただ造船みたいな労働集約的な工業品だと日本は有利（安く作れる）というのが大きいと思う
一方で機関銃みたいな大量生産品だと、生産技術が劣る日本は不利（高くつく）
そもそも大和型を沈めるのに米軍が投入した航空兵力の数を考えれば航空機単体で大和型を沈めるのは米軍以外では現実的とは言えないな
TNT400kg超えの航空魚雷を片舷に7本当てなきゃいけない時点で普通じゃ無理
もう大和は組織的戦闘力も、航行能力も失ってたのに
まだ浮いてるから、攻撃しとこうぜ、みたいなノリ
米軍は、欧州戦のティルピッツほど大和型警戒してなかったし
ティルピッツ潰すために、イギリスなんか特殊作戦なんども展開して
最後には、5トングランドスラムを直撃弾三発ぶち込むほどだったが…
戦艦ほっといて、その航空機で攻撃するのが合理的
戦艦使わなきゃいけない決まりでもあんの?
そりゃただちょっと強いってだけだし、現実でも戦艦2隻で殴れば優位に立てる程度だから
何か戦略的に揺さぶるものなんて無いし、そういうのは当の日本軍でさえ思って無いからなあ
ドイツ軍の場合は地勢的に通商破壊という可能性があったけど、日本軍の場合はそういう場所無いからなあ
逆に、日本軍が大型巡洋艦作っている、という誤情報を真に受けて（日本側は計画もしてない）
アラスカ級という微妙な艦を作るぐらい、
「巡洋艦レベルで交戦する戦いに、より強い高速艦が参戦する」
のを警戒してたからな…
実際、第三次ソロモン海海戦第一夜戦のように、比叡が参戦したせいでアメリカ軍が苦戦したケースは発生したし
上空カバーしきれなければ被弾して戦線離脱するけどな
運が悪ければ沈むし、舵損傷もありえる
じゃんじゃん使って使いまわせとかミリオタにありがちなゲームの駒のような思想であって、現実無視の素人発想丸出し
アメリカ軍なんか、錯綜する戦場で戦闘機を十分に能力発揮させるため
専門の情報収集、指揮組織を作ってるぐらい
何だかんだでアメリカはヨーロッパファーストだから
今年はノルマンディー75周年
四半世紀、クオータセンチュリーを周年区切りとする欧米では記念すべき年
欧州ではトランプはじめ英米独仏等首脳が出席する記念式典開催
同じ6月のマリアナ沖75周年は、日本も含めて放置プレイ
どうせ10月のレイテも何もしない
マリアナもレイテも、他の連合国関係ないやん
ノルマンディーはダンケルク以降、連合国軍が西欧に再び立つ、ナチス打倒へ反撃開始の戦い
一方、地元のフィリピンでさえ蚊帳の外の海の戦いでは、外交イベントとして誰得なのかと
仮に安倍・トランプが式典やったとしても、広島に行ったオバマみたく、加害者・被害者の関係にしかならないか
硫黄島だのサイパンだのという上陸作戦では、米軍は大いに苦しめられたけど
にもかかわらず、ナチスドイツが欧州で勝ってくれるから、俺らがアジア侵略しても大丈夫だろ、と喧嘩売った
が、そのタイミングではナチスはヒトラーのアレな判断の数々により、国力超えた戦線拡大しまくり、劣勢に転じる頃だったという
当時のナチス礼賛に染まってた日本の中ですら
「在ベルリン『ドイツ』大使館」
と皮肉られたほど、ナチスドイツに有利な情報しか送ってこなかった在独大使館とか
もっと責任を問われるべきだが…
「アメリカやイギリスはこんなに凄いですお、戦争なんかしたら絶対負けますよ」とまともに情報送る一方で
現地の人たちと毎日楽しく交流を持って「日本凄い、日本とは仲良くしよう！｣みたいに工作活動
結果日本は連合国側として参戦、ロシアと中国も滅ぼし世界の3分の1を手に入れた後に
平和裏に友好国として独立させて今頃は左団扇でハァハァみたいな展開をですね
大和が時代遅れとか的外れにもほどがあるだろう
航空兵装に注力して航空機格納庫まで備えてたんだが？
零戦が人命軽視も的外れだしな
着水した時にすぐ沈まない工夫してあるし何より視界の広さと機動性を重視して
撃たれる状況にならない工夫をしてる
後が全く見えないF4FやF6Fこそビックリアタックし放題の人命軽視だな
7.7mmがパイロットに当たらなければ撃墜されても死なないと思ってるのかね
零戦かＦ６かどっちか選べと言われたら
よほどの馬鹿か無知かネトウヨでなきゃ
Ｆ６のほうを選ぶんじゃねＪＫ？
F6Fとタイマンなら間違いなく零戦に乗るな
F4Fなんか乗る奴は自殺志願かと思うw
一連のヘンダーソン基地艦砲射撃や第三次ソロモン海海戦夜戦だって大和型ならもっと活躍できたはずで
出さなかったのは失いたくなかったからでしょ
米軍でもアラスカ級の評価が低かったように、海戦において速力はさほど重要ではなくなっていた
>>83
別に欧州情勢の情報はドイツ大使館だけに頼っていたわけじゃないだろうに。
ロシアももうすぐ負けるかも、と世界中が予測してたはず。アメリカやイギリスだってその覚悟があったわけだし。
今から考えれば、ドイツも限界に来ていたのは誰でも知っているが、当時そんな事情は外部で分かりようがないわ。
そして、敵制空権内に夜間の間に行って帰ってこれるだけの速度が心もとない
さらにいえば、大和みたいな燃料悪い艦を全速で動かせば、ただでさえ厳しい燃料事情が逼迫し、事後の作戦全般に支障がでる
これらの条件から、ソロモン海への大和投入はありえない
連合艦隊が自壊したいのならハナシは別だが
同じ海域にアメリカ戦艦が出ているのに？吃水は大和と変わらんわ
たとえ3ノット弱の違いだとしても片道4時間走って20㎞しか違わないんだよ
現実にも26～28ｋｔしか出していないので全く問題ない
出さなかったのは、失いたくなったから。燃料を懸念したのは前述のとおり
半分冗談だけど、金剛型が選ばれたのは一番ボロかったからじゃないか、とさえ思ったりする
動かせなかったのは既出だろ
当時の連合艦隊司令部の判断だから
そもそも、連合艦隊司令部は、例の黒島亀人が
「アメリカ軍はすぐ逃げる」
といって、反対派を黙らせて金剛型による対地砲撃をさせたわけだが
（アメリカ戦艦が、座礁のリスクを負ってまで出てくる、とは思ってなかった
座礁については、より小型の重巡以下の艦艇すら座礁してる海域。まして夜間
さらに、山本五十六自身が
「嫌というなら自分が大和か比叡に乗っていく」
とゴネたため、仕方なく検討したところ、上記問題から大和投入は見送られた
これはまあその通りなんですが・・
後アメリカが戦艦投入したのって「もう出せる巡洋艦が無い」状態に
陥った末でもある
当のアメリカも海戦後「やっぱあんな狭い海域で使うもんじゃない」となって
それ以後は小型艦ばっか投入してる
とタカくくってたツケで、戦力不足だったからね
「日本軍が、手順を逆にして攻めてきてたら、ガダルカナルから我が軍は追い落とされていただろう」
と米軍関係者がいってる
八八艦隊が実現していたらアメリカにとって大変な脅威だったな
一連のレスの流れを見て欲しいんだが
高速の巡洋戦艦を作るべきだったみたいな話から、ソロモン海戦が出てきて、
「性能的には大和ならもっと活躍できた」という話だよ
>>94の話は日本の司令部の判断でしょ。結果的に間違っていたということで大和型とは何の関係もない。
ここからは俺の想像だけど、>>94の検討は大和を出したくないための後付けの理由だと思うよ
アメリカは出しているんだからさ
関係あるよ。もろ大和型のスペックが投入の障害になってるじゃないか
元々、連合艦隊は大和が配備された時点で
「こんな戦艦、今更役に立つのか」と疑問視してたから
弾力的運用を考える労力を惜しんだ面はあっただろうが
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