【傑作機か】四式戦闘機疾風Part25【欠陥機か】
(四式戦闘機一型甲 諸元)
・全長 9.92m
・全幅 11.24m
・全高 3.38m
・翼面積 21m2
・翼面荷重 185.24 kg/m2
・自重 2,698kg
・最高速度 624km/h（高度5,000m）
・上昇力 5,000mまで6分26秒
・武装 翼内20mm機関砲（ホ5）2門（携行弾数各120発）
胴体12.7mm機関砲（ホ103）2門（携行弾数各250発）
(過去スレ)
【傑作機か】四式戦闘機疾風Part24【欠陥機か】
http://mevius.2ch.sc/test/read.cgi/army/1515695702/
950踏んだら次スレ立てるとか明記しといたほうがいいな
前回切り番踏んでるのが全然立ててない
> となれば、火力で大幅に勝る零戦の方が脅威なんだよ。
戦闘機相手ならば20ミリは必要ないのよ。12.7ミリで十分だし、7.7だって大量に浴びせれば良い。
当たらぬ大口径よりも当たる小口径。
大きな爆撃機相手なら確かに20ミリは魅力的だが高高度を飛ぶ爆撃機まで上がれないのでは宝の持ち腐れ。
零戦は戦争初期の熟練乗組員の技量と相手のアメリカ軍の油断のお蔭で華々しい活躍をしたのは確かだが
熟練搭乗員を喪いアメリカ軍が対策するに従って、戦争後半では零戦は既に全く戦力的価値をほとんど喪失していた。
アメリカ軍の日本軍機識別帳にも零戦を相手にする際の注意書きはなくなったことが雄弁に戦争後半での零戦の客観的評価がどうだったかを物語っている。
四式戦・疾風に対してはもちろん、本来なら零戦と同じく古い世代の戦闘機である一式戦・隼についても「低空で戦うのは危険」という注意書きが残されていたのにね。
素人の浅知恵はそうかもしれないが
陸海軍共に20mmを対戦闘機戦闘で使っているのでまあオマエさんの珍説でしかないんだな
> 陸海軍共に20mmを対戦闘機戦闘で使っているのでまあオマエさんの珍説でしかないんだな
だから帝国陸海軍の戦闘機は押し並べて愚かだったのだよ
対戦闘機戦闘は12.7mmで十分だったのさ、それはアメリカ軍戦闘機が対日本戦闘機の戦いで証明している
現代のジェット戦闘機に搭載される初速の高い20mm砲で携行弾数も多いのなら話は別だが
大戦当時の初速が遅くてすぐに後落し射程が短くしかも携行弾数が非常に少ない20mm砲は対戦闘機戦闘には向いてなかったのだよ
それを「大きければ大きいほど良い」という単純馬鹿の発想で戦闘機に積んだのが零戦を始めとする日本戦闘機の多く
エンジンだけでなく武装に関しても日本の戦闘機はアメリカ戦闘機に劣ってたのだよ、間違った発想のためにね
誰しもほしいのは「相手が何であっても撃墜できる超すげー戦闘機」なのよな
「せんとうきあいての、すないぱーだから、7.7mmでもいいの！」
なんてのは正直、金の無駄にしかならん
強いて言えば「でも数が足りないんだもん」て場合の、ハイローミックスのローの方かな
当たらない20mmより当たる12.7mm
陸軍のはマ弾の誤魔化しはあるにせよ、
所詮は劣化バージョンのホ103だからな・・・
89式の初速が820m/s
ホ103が780
ホ5が735
射撃距離は100m以内
誤差
20mm 550発/分 9発/秒 125発 13.8秒
射撃時間はあんまり変わらない
尤も疾風は迎撃用に30mm積んだのもいるし、20mm４丁とかいうのもある
F8Fもちょうどそんな感じだったっけ
ドイツの13ミリ対戦車ライフルに30-06では対抗できないと12,7mm銃を要求したものである
13ミリのタンクゲベールは「象打ち銃」といわれ、25ミリの装甲板を撃ち抜いた
これは全ての戦車を撃破するに足る性能だった
アメリカはタンクゲベール銃を捕獲してテストした所、13,2ミリはあらゆる性能で
試製12,7ミリを上回ることを確認された。そこでドイツの弾をそのままコピーすることが有力視されたが
タンクゲベール銃は名作と名高い7,92ミリボルトアクション、モーゼル歩兵銃の図面をそのまま拡大して
急造の13ミリにしたもので反動が極めて強烈、人間の限界で使いづらいというのもアメリカ人に衝撃を与える
「13ミリは無理。12,7は、対空用で飛行機に有効であればいい」との決断で
12,7ミリを高速化して、なんとか採用にこぎつける。当初は12,7ミリももちろん対戦車ライフルであったが
外国より小さい玉では威力不足は懸念された
しかし対空兵器なら、飛行機のアルミエンジンや真鍮製ラジエータを撃ち抜き、破壊できればいいわけだ
ロシアが模倣し対戦車ライフルを大量に製造して第二次大戦の前半で主力としたのを見ても
またアメリカで模倣して50ブローニング銃を生んだのをみても世界的な影響極めて大きく
戦後のベルサイユ条約でドイツ軍は、大型ライフルの所持禁止を言い渡された
ナチドイツ軍がアニメで有名な対戦車ライフルをあまり使わないのは条約で禁止されてるうえ
効果の割に製造に手間がかかる兵器だったからである
これでは戦車の装甲にたいして効果は薄い
さりとてこれ以上の高威力のライフルは人間に扱えない、というジレンマに陥った
しかしドイツとの開戦で兵士の健康を言ってはおれず、さらに大威力の
14,5ミリの単発ボルトアクション、デグチャレフ対戦車ライフルシリーズを製造する
単発銃ではあるが、構造は半自動の対戦車砲に近く、排莢は自動化されている。
そのため、速射性はオートマチックに大きく劣るものではなかった。
この14,5ミリはソ連の対戦車主力となる
3号・4号戦車の側面装甲を貫通でき防弾ガラスの覗き窓を破壊して乗員を死傷させる
ドイツ軍は覗き窓を溶接で埋め、補助装甲スカートを側面に装着することで対抗した。
さらにはティーガー・パンターなど、より重装甲の戦車が登場すると、撃破するのは極めて困難になった。
そのマズル・エネルギーは50口径ブローニングの約二倍に当たる
戦後は14,5ミリ重機関砲はワルシャワ条約機甲軍で主力重機をなした
またベトナム戦争でアメリカの得意とするヘリ空中騎兵師団を阻止したのは
ベトナム人が穴をほって、地下塹壕から14ミリ機銃で撃墜したためだと言う
戦車バケモノすぎる…
わりと防弾が貧弱な日本機相手でも米軍は戦闘機に20ミリ機関砲を欲して、結局はそう変わって行ったんだよな。
航空機の機関砲としてはM2は故障が多かったというのもあったようだが。
その割に朝鮮戦争まで12.7mmのままだよなぁ
アメリカの航空機関銃の発達史は複雑怪奇
よほどのことがないとしない
英国の戦闘機が7,7ミリ機銃の多連装にこだわったのは、303ブリティッシュ弾の備蓄
が70億発もあって、戦後も世界中にあまっており、7.62×51mm NATO弾と置き換えられた
1950年代、豪州やカナダでタダ同然で放出され
ハンターは被甲弾の頭をヤスリで削り、鹿撃ちなどに利用した
大英帝国は世界中に歩兵銃の弾薬がある、それを共用できるということは
タダ同然で無尽蔵の資源があるということになる。だから12丁の機関銃をつけるという
大盤振る舞いで7,7ミリ弾をばらまいた
それ自体は威力がなくドイツ機は致命傷にならないとは言え、ショットガンで
うたれたように穴だらけになり、帰投してもスクラップになる機体が多かったという
また数撃ちゃ当たる式で、パイロットも死なないが重症を負うケースが多かった、
栄より以降のエンジンを安定量産出来なかった。
同様の事情は機銃にもある
99式2号4型はローテクの塊ではあったものの
取り敢えず世界水準やや下くらいは出してたし
ホ5もまぁ及第点だと思うけど
いや99式１号銃なんかだよ
イスパノ20mmも装弾数は少ないが
>>26
M39まで20mmの開発に失敗しまくった、かつ「大至急戦力化しなきゃいけないわけじゃなかった」てのが理由じゃまいか
20mmくれーってなったのは隼の時点でタンクに12,7mm防御がなされ(初期は7,7mm防御)
特攻する隼らを止めきれなかったのが一因だからな
緒戦大暴れした海軍のせいで日本＝被弾に弱いイメージあるけれど
陸軍は百指が脆いくらいで呑龍だの、言うまでもなく疾風だの結構重視されてる
ほーじゃあ英国の航空用7.7ミリ弾は地上用と全く同じで強装弾とかではなかったのか
303ブリティッシュは他列強の小銃弾より若干威力低めなのにな
２０ミリのShVAK機関砲と７，６２ミリ機銃を装備した
やがて７，６２ミリはおろされUBS12,7ミリ機関銃を装備することになる
UB機銃、つまりベレシン12,7ミリはソ連邦の誇る会心の機関砲であって
ソ連の独自規格により12,7×108であり50ブローニング弾より一割ほどカートリッジがながく
威力も二割ほどうわまわる
英国からレンドリースされたハリケーンも7,7ミリはベレシンに交換されたという
フィンランドもこの鹵獲したベレシン機銃が気に入り火力の弱そうな旧式戦闘機は
ベレシンに交換して回った
なおソ連が当初採用した20ミリは、20×99であって威力的には不足とされる
のちに待望のVYa-23、NS２３機関砲、２３ミリに代えられてゆく
VYa-23の23×152弾は、戦車を貫通されることを期待された野心作
反動があまりに大きく設計者はスターリンに23ミリ砲で銃殺されたとつたえられる
対戦車砲の利用も、パンターの上部装甲がましたため、無理となるが
戦車以外ではすさまじい破壊を示した
この反省に立ち、NS23は23×115と小さい薬莢に重い弾を飛ばすようになり威力は大きい
ドイツの30ミリMK108も 80ミリとみじかい薬莢に重い弾を飛ばす設計であり
けっきょく大戦末期のドイツもソ連も、軽量な大口径機関砲有利と判断したようだ
23×115弾で、朝鮮戦争のB29を多数撃ち落とされて米軍ははじめて狼狽する
頓珍漢なこと言い出すなぁ
特攻の時期に20mm欲しいなんて言い出したところで戦争に間に合うわけないでしょ
アメリカ戦闘機を上回り、終戦時、設計と実験段階で第一級の航空機を持っていた。しかしながら、航続距離、
性能、耐久性を増した信頼できる航空機の大量生産でアメリカに匹敵する広範囲な技術と工業的熟練に欠けていた。
The Japanese improved the quality of their planes during the war, greatly increased the power of their aircraft engines,
ultimately exceeded United States fighters in fire power and had first-class aircraft in the design and experimental
stage at the end of the war. They lacked, however, the widespread technical and industrial skill to match the United
States in quantity production of reliable planes with increased range, performance and durability.
http://www.anesi.com/ussbs01.htm
補給問題と航空機の事故は未だ戦力の足を引っ張り続けた｡逆に、日本側の防御努力が効果を上げつつあった｡
11月21日、大村攻撃では6機のB-29が日本機により撃墜された｡12月7日、奉天（訳注:今日の瀋陽）
の満州航空機会社空襲での損失率はそれとほぼ同じであった。事故による、敵の要撃による、
そして成都前進基地への日本軍の空からの攻撃によるB-29の損失はもはや見過ごし得ず、1944年の終りには147機に達した。
＜中略＞
マッターホルン作戦では49回の作戦任務を実施し、航空機の出動数は3,058ソーテイであったが投下した爆弾は
ただの11,477トンであった。この作戦に膨大な努力を傾けたわりに、日本の目標に与えた損害は僅かであった。
http://plaza.rakuten.co.jp/dainihon/diary/201003240001/
Ki-84 - Frank 1, TAIC 156A Performance and Characteristics
http://www.wwiiaircraftperformance.org/japan/Ki-84-156A.pdf
> 特攻の時期に20mm欲しいなんて言い出したところで戦争に間に合うわけないでしょ
横レスだが特攻の時期になって20mm欲しいって言い出したのはアメリカ側だろ
アメリカはそれよりも先に20mmよこせって言ってる
>20mmくれーってなったのは隼の時点でタンクに12,7mm防御がなされ(初期は7,7mm防御)
>特攻する隼らを止めきれなかったのが一因だからな
これがソース不明の与太話だからな
日華平和条約を結んだ中華民国はその時点で国家主権無き亡命政権だったからだ。
この点、戦時の一時期は亡命政権でも、終戦時には主権国家となっていた自由フランス政権とも異なる。
対日戦争では聯合国の一員である中華民国が国家主権を失った状態で終戦したのである。
アジアの“歴史の政治”
アジアの状況も、それに劣らず興味深い。そこにも、ニュルンベルク裁判に似た裁判があったが、
欧州のように道義的政治的一義性が獲得されることは、決してなかった。
https://jp.rbth.com/opinion/2015/09/02/394013
連合国vsナチスドイツ+枢軸諸国→ポツダム協定で完全決着
連合国vs大日本帝国→未決（そうでないなら台湾の帰属先は？）
1945年9月2日を『無条件降伏』と呼ぼうが何と呼ぼうが、戦勝国合意が全く形成されなかった。
聯合国が勝利したとのことなら戦後の世界秩序も勝利した聯合国が決めて然るべきであろう。
しかしながら台湾の帰属先は未定のまま、つまり聯合国は国際法上、大日本帝国に勝利していない。
大日本帝国と中華民国の戦争は、大日本帝国が中華民国のチンピラゴロツキ3500万を斃し、
その国家主権を丸ごと剥奪して亡命政権にした状態で、1952年に日華講和条約を成立させて終結した。
異論があるなら何なりと！
F6Fとかずっと楽に突破されたからな
稼働率に難があれど紫電改の10倍の数がある疾風とか目の上のたん瘤よ
欲しがっても不思議じゃない
だから間に合わなかったって話では
射撃機会の少ない夜間戦闘機は20mmだし、
特攻機の脅威が高まった時期には実際、
12.7mmの威力不足は指摘されてる
要望程度ならそりゃ前からあるよ
よく言われる小口径多銃主義なんてものは存在しないつか
単発戦闘機でも6丁程度は積みたい、と7.62mmよりは大口径大威力で、
ていう要望で現実的にM2が使えたってだけだし
脅威なのは陸軍機じゃなくて、むしろ艦攻や双発機だわな
マドセン23mmなんぞも失敗して、結局使い物になる最大威力が12.7mm×6とかだったってことでしょ
大型機の阻止にせよ対地銃撃にせよ20mmほしい局面はあるわさ
また妄想か。
この妄想ブサ厨は隼スレがなくなってここに張り付いてんのか
こういう過去のことをほじくり返すのは決まって悔しい思いをした誰かさんw
防弾対策がゴミだったってソース出せば一発だろうにw
間に合うわけない→実際間に合ってない
問題ないなw
アメリカなら12,7mmじゃ落としきれなくて突破を許す事が予測出来て当然
其の上で敢えてM2を使用してた・・・とか本気で思ってなければ出ないレスだわ
日本の零戦に搭載されたエリコンFFは20×72カートリッジを用いる
紫電改などに搭載された2号銃はエリコンFFLで20×101
イスパノ機関砲は20×110カートリッジとさらに強力になっており
50ブローニングに替えてと言っても、そう簡単に行かない
ソ連が愛用していたShvhk機関砲は20×99カートリッジとややしょぼいが扱いやすく
欲をかいて23×152の反動で苦戦したいきさつがある
ホーカーハリケーンは7,7ミリから20ミリ×４にあっさりかえて好評を得た
これは開発当初から空軍が「２０ミリも良いわ」とシドニーカムに言い寄っていたためで
ハリケーンはかなり厚い翼を採用していたので、きれにおさまる
後継タイフーンもイスパノの太い逸物を挿入のため厚い翼を採用させられて750キロ出るはずが650キロに落ちた
さらにブリテンはタイフーンの初期生産105機に「こんな飛行機に貴重なイスパノはもったいないわい」と
7,7ミリを装備させタイフーンIAとする、という恥辱プレイを強いた
いわゆる名高い、マウザー機関砲はイスパノより軽量で
マウザーに惚れ込んだ米軍がコピーしようとして失敗したのはあまりに有名だ
20×82カートリッジを用いる
紫電改などに搭載されたエリコンFFL、20×101カートリッジのほうがマウザー機関砲
よりも、少なくとも威力とスペックは上であり日本海軍はマウザーに興味をしめさない
いっぽう、ドイツから輸送したマウザーがB17重爆の主翼をへし折り
鬼に金棒ですという報告に陸軍は、マウザーを参考に軽量の20ミリ砲がよいという確信を深める
各国の良いところ取り、とみてもおかしくは
妄想だと自白して草
永遠にROMってろ素人ｗ
防弾対策がゴミだったってソース出せば一発だろうにw
米側の鹵獲機調査で「12.7mmには無力」と報告されているんだが
ソースだして1発だなｗ
隼2型 ttp://www.wwiiaircraftperformance.org/japan/Ki-43-152A.pdf
図表
>Armor Plate Behind Pilot 2-1/2" head plates 1/2" body plate
コメント
>12mm armor plate behind pilot. Fuel tanks are equipped with protective rubber coating.
鍾馗2型 ttp://www.wwiiaircraftperformance.org/japan/Tojo-155A.pdf
図表
> 10.6 mm Armor Plate Behind Pilot
コメント
> This plane is equipped with armor plate behind the pilot and self sealing fuel tanks
>ineffective against .50 calibre fire.
飛燕 ttp://www.wwiiaircraftperformance.org/japan/Ki-61-154A.pdf
図表
>Armor Plate Behind and Under Pilot
コメント
>TONY is equipped with leak proof internal tanks and armor is fitted behind and under the pilot.
> Because of better fuel and pilot protection this aircraft represents a distinct improvement in Jap fighters.
> Armor plate used to protect the radiator.
疾風 ttp://www.wwiiaircraftperformance.org/japan/Ki-84-156A.pdf
図表
>13mm Armor Plate
コメント
> .Documents state that FRANK has a bullet-proof windshield 65mm thick.Armor plate is provided for pilot's back and head.
なお海軍雷電11型 ttp://www.wwiiaircraftperformance.org/japan/Jack-11-105A.pdf
コメント
>No armor or fuel protection have been indicated.
しかし雷電の防弾タンクやド派手な防弾ガラスは11型なら未装備(自動消火装置はあり)として、パイロット背後の8mm防弾板は重量増を嫌って外されちゃってたのを鹵獲したのかな。
上の鍾馗の例だとどうせ役に立たないし。
ドイツですらFw190の12mmからTa152で20mmに増厚されてるな
搭乗員の中には、｢無いほうがマシ｣と思った人が少なからず居たんだろうね。
「当たらなきゃいい」だからな
現場で勝手にそういう改造するのは懲罰対象にならんのだろうか？
それなりにカスタムできてたのかね
ちな陸軍は23mmだの37mmだの積んだ空中戦艦みたいなもん計画してP-38は20mm残してるし、
海軍もコルセアに20mm積んでるんでそれなりに大口径機関砲が欲しかったのは確実
隼で外したって証言もあるし、外しちゃいかんぞって言われてそのまま乗ってたら
弾片が防弾鋼板に食い込んでて外さなくてよかった証言もあるな
まあケースバイケースだけど味方の勢力圏に短時間で戻れるところなら
有った方が無駄死にしない確率は上がりそう
貫通止めるには不十分でも破片考えたら鉄板一枚あるかないかは大違いだろう
ヘルメット被らないでバイク運転する奴なんぼでもおるし
そう言う奴が居るからと、ヘルメットは無用の長物と断言しちゃあかん
落ちたら大海のど真ん中で生き残ったとしても限りなく救助の可能性の無い海での空戦
>>51
こくごから やりなおしては いかがですか？
後者は米軍には当てはまらないな
まるで要点が足りてないのにソースになると思ってるそのおめでたい頭が心底不思議だが
隼のスレに「ブサ厨が～」とか抜かしてた文盲だっけ？なら理解できなくても仕方がない
何処がダメか指摘してやれば
前期型(耐7,7mm)なら同意
後期型(耐12,7mm)なら否定
ないよりずっとマシなだけで
救助が来る前にサメが来るほうがたいてい早い
60％位助かってなかったか？
ソースは無い
ブサスレでも暴れてそのまま次スレも立てずに沈めて荒らしたクズだから
>>68
４０％の損耗は決して当てはまらないわけじゃないなw
夏休みのガキかよ
全体的に言やあ、むしろ効いたのは防漏タンクかもしれんが
>>73
F6FやP-47より鈍くなるなら考え物だけどそうじゃないし
疾風の場合問題は稼働率及び整備状態における性能低下だからな
射撃機会が少ないなら一回で潰せる強力なやつがほしいっしょ
遭難したダイバーとか殺人事件の被害者とか
津波の被災者の水死体って、何だかんだで結構回収されるし
体液垂れ流してなけりゃ案外サメなんて来ないもんなのかも知れんぞ
海域にもよるかね
日本は質のいいフカヒレがとれるが
日本の太平洋側全海域がフカヒレ名産地ってわけでもないし
バリ島で流されたダイバーの遺体が
ジャワ島沖で見付かった事故あったけど
あれモロにサメが一杯居る海域やし
同じ海域で同じ時期に不時着しても運命は普通に分かれる。
そもそもサメは臆病な性質だし
何でもかんでも襲うなんて言ってない
でもって比較するなら不時着水の例持ってきてくれw
川崎航空機の土井武夫氏および大和田信技師が残した三式戦の南方進出時の話
「ニューギニアに出動することになって(略)空輸が始まったときに、意外な悲劇が起った。南海で相ついで不時着水するものが出たのである」
「心配した僚機が上空を旋回していると、パイロットは機体から這い出してしばらく海面に浮かんでいたが、やがて突然相ついで海中に吸い込まれてしまう。鱶が引っ張って行ったのである。
連絡によって原因探求が開始された。逆止弁のすり合わせ工作が悪かったため、翼の負圧側に開けてあった空気抜きの孔から燃料を吸い出してしまったのだ。早速対策を実施したが、全く申しわけのないことであった」
なんてことも書いてあり、少し前にいた13mmで十分なんて書いてる人間が如何に当時を知らなかったかがよくわかる
的確に弱点を抜ける機体と
ばらまくことが前提の機体を一緒にしたって…そらそうだとしかｗ
ホ103自体空気信管になるまでクソの部類だったし
いやあ、夏だねえ
12.7mmクラスの銃と弾薬を量産供給できなかった
夏の暑さで頭をやられたか？
なんか戦闘機パイロット全員をマルセイユと勘違いしてそうだなｗ
複数回のウェーブをなんとかやりすごしてヘロヘロのやつを頂きマンモス
記録映像でも日本機らしからぬヘロヘロ機動に弾幕が被さって炎上しとるじゃろ
ドイツ機なんか20ミリ砲弾の誘爆で翼が無くなる映像もある
なぜそこでマルセイユを出したのか
でも対戦闘機相手には12.7どころか7.7で十分じゃん
零戦なんて7.7のが使い易いとか言われてたし
陸軍では ノモンハン後でも12.7なんて要らねえって言ってたし
まあ重爆とか多数が相手になってくると20mmがそりゃ必要になってくるが
「表面でパチパチ弾けてどこに当たっているかだけはよくわかった」
"敵機の塗装を剥がすのにべんり"
メッサーのGタイプから副武装は13ミリになりました
高高度高速戦闘やら夜間戦闘の敵味方識別装置を駆使した当時の最先端だわい
練度の話
というか敵味方識別装置なら戦前から海軍が山川燈付けてたじゃん
ヨーロッパ遅れすぎ
あと艦じゃ無くて、飛行機のはなししてるからね？
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