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軍事板ストッピングパワー徹底議論スレ


1 ：2019/10/02 ～ 最終レス ：2020/04/23
なにかとスレの本題から脱線しがちなストッピングパワー議論
そんな時はこのスレで心置きなく徹底的に議論しましょう！

2 ：
ロシア大元帥スヴォーロフ 「弾丸は嘘をつく。銃剣は正直だ」

3 ：
んじゃそこで早速話題を投げかけてみる

みんな大好きH&K　MP5SD系なんだが、あれってサプレッサの構造もあいまって、9ミリ亜音速弾を撃つとほぼほぼ
38ACP程度の威力にしかならないっていうんだよね

それなら最初から38ACPのSMGなり拳銃なりを使えばいいと思うのだけど、なんでMP5SDなんてもんが実用化された
んだろう？

最初から38ACP仕様のSMGを作ったほうが安くて軽くてコンパクトなものが作れたと思うのだが

4 ：
>9ミリ亜音速弾を撃つとほぼほぼ
38ACP程度の威力にしかならないっていうんだよね

それ昔の話だろ
今の亜音速弾は弾丸重量が147grと重くなっているから
MEは124grノーマル装薬とほとんど変わらないよ

5 ：
撃つ対象による
人ならばホローポイント弾で
固い無機質な物なら徹甲弾で撃てばいい

6 ：
＞それなら最初から38ACPのSMGなり拳銃なりを使えばいいと思うのだけど、

３８０ACPの弾丸重量は100gr足らず
その弾丸を亜音速で発射すれば同初速の9mmパラ124grよりも2割以上アンダーパワーじゃん

7 ：
38ACPというアモは存在するからややこしい。9x19mmより少しMEが低い
https://en.wikipedia.org/wiki/.38_ACP

8 ：
なぜ中国のトカレフのほうが弾の初速が速いのですか？

9 ：
>>8
マジレスしてやると32口径＝7.62mmの低重量弾を高速で発射して威力を得ているから
19世紀末に登場した傑作銃C96用のマウザー弾とほぼ同じものなんだけど、おそらくはバレルの摩耗が激しいため
欧州における主流はやがて38口径＝9mmのパラベラムに置き換わった

いっぽうソ連は「バレルなんて消耗品」と割り切って第二次大戦後まで使い続けたとさ

10 ：
9mmパラベラムでも安価なスチールコアの弾薬は存在しますか？
意図して貫通力狙いでなく鉛を節約して鉄を用いたそうなので

11 ：
シリアあたりにならまだ使用可能なのがあるかもな

12 ：
>>7
これのマグナム版が38Superだな
こいつの存在知らないと、38Super関連の記述に？？？ってなることがある

>>3
ご時世ってもんがあってな
70年代にはこんな無理な算段しないと実用的な消音SMGがなかったのよ
あとはまあ、ドイツ人が変態ばっかだという事実

13 ：
38ACPってなんかメリットあんの？って話だよな。
ケース長が23㎜。.45ACPと同じだ。で、9パラより低威力で嵩張る弾って事でしょ？
38スーパーでやっとケース長のメリットが生まれるも、ケース長の短い9㎜強装弾は後から色々ある訳で、
9パラベースの既存銃からコンバートするとケース長が排莢時に引っかかったりしてジャム壁の原因になったり…。
あと38ACPや38スーパーはストレートケースでテーパーが付いてないのもフィーディングトラブルの原因にもなるんだよな。
古い規格だけあって、いい事なしってのが率直な印象。

14 ：
38ACPのSMGは聴いたことが無いから
>>3は380ACPの事を言っているだろうと忖度していたら

・・・みんな容赦ねーのなｗ

15 ：
意図して貫通力狙いでなく鉛を節約して鉄を用いたそうなので

16 ：
弾頭にテフロン加工と同じような効果を付与できる
クリームやスプレーがあればいいのに

17 ：
KTWは実際どういう事だったんだろうな？
あの表面の塗料がケブラーを滑らせて貫通するって理屈なのかな？
で、その塗料を弾頭に付着させる為に弾頭表面をテフロン加工してるって風説が蔓延ったって事？

18 ：
>>17
いや単純に真鍮無垢の無駄に硬い弾丸をホットロードで飛ばして貫通力上げてただけ
弾丸が硬いから高速で標的物にあたってもほとんど変形せずに抜けるというあたりまえのこと
表面のテフロンコートの効果とかはほぼ関係ない
安物フライパンの表面みたいなもんだし
販売用のハッタリ能書きみたいなもんだな

19 ：
グリスをコッテコテに塗りたくった弾頭とあんまり変わらないらしいなアレ
いやまあ、汚れにくいだろうけど

20 ：
寧ろ異物が付着してアレでナニじゃないですか？＞＞グリス

21 ：
>>20
金属粉が付くより全然良いのだそうな
一番ヤバいのはキャストブレッドの鉛だとか。ガンガン溜まって全然取れないからそのうち弾が詰まるらしい

22 ：
マンストッピングパワーといえばTKOFだよ！という事で調べたけど、
元々は象撃ち猟の為の計算式で鹿猟以下のサイズだと不正確に、小口径（50口径以下）弾薬におけるストッピングパワーの計算もこれまた不正確になるとか（計算式の考案者が認めてる）
という事で、TKOFは7.62mmクラスはもちろん拳銃弾にもてんでつかえない計算式なのだそうな

まあwiki情報だからどこまで正確なのかわからんけど…

23 ：
よく見たらKOPFがTKOFになっとる…
なぜだアイフォン…

24 ：
diyで銅メッキとようつべの動画にあったので
鉄の弾を作ってメッキできれば真鍮より貫通力がある弾にできそうだけど
拳銃って小銃の弾薬みたいにリロードが行われてるんだろうか？
雷管のサイズも小銃と拳銃で違うのかも知らない

25 ：
>>22
KOPFとTKOの計算式の違いは何でですか？

26 ：
>>24
ふつーにリロードしてるよ
ライフルとは雷管もパウダーも違うけど

27 ：
>>25
TKOじゃなくてPFじゃないのソレ…？

28 ：
拳銃弾もリロードできても
作動方式によっては薬莢に傷がついたりするから
再生に向かないくらい強度が落ちないかが心配だ

29 ：
TKOF　Name Mass (gr) Velocity (fps) Diameter (in)
1.5 .22 Long Rifle † 40 1200 .223
5.6 5.56x45mm NATO † 62 2830 .224
11.8　357Magnum † ‡ 158 1485 .355
17.6　.44Magnum † ‡ 240　1200　.429
17.9 7.62x51mm NATO † 147 2733 .308
22.0　.44Magnum † ‡ 240　1500　.429
30.4 .338 Winchester Magnum 　225 2800 .338
34.6 .375 H&H Magnum 235 2750 .375
38.8 .375 H&H Magnum 300 2400 .375
147　.600 Nitro Express 900 1850 .620
200 .700 Nitro Express ‡ 1000 2000 .700

30 ：
>>29
ホントに小口径あたりの数値めちゃくちゃで笑える
22lrを4発叩き込めば5.56一発よりパワーがある事になってる

31 ：
ま、こーゆーのは「こんな効果だろうから物理量をこう計算するのがいいんジャマイカ」
にすぎんからなー

32 ：
MEは弾速が速い方が数値が高くなる。
TKOは口径が大きい方が数値が高くなる。
どちらか一方だけを比較するんじゃなく、PFも含めてトータルで比較して傾向を観るんだよ。

33 ：
ところで今更なんだが、こんなスレ立てちゃってさ、懐かしのトッピンバーとかまた現れないかね？

34 ：
そもそも隔離スレとして建てたものだし

35 ：
>>32
MEは物理量として間違いなく存在するわけだが、PFなんかになると運動エネルギーでも運動量でもなく
「直径はこれくらい効くとして、重さはこれくらいの影響と考えて」じゃん
そのゲームバランスみたいなもんに根拠あんの？？？　といつも思うのだが

36 ：
TKOに限らず、OGW（optimum-game-weight＝最適ゲーム重量）もそうだが、
小動物の場合はME（運動エネルギー）が目安にもなるが、大きな動物の場合は運動量の数値の方が実質的な目安になるって事だろう。
http://www.nucem.se/html/CTG%20Calculator.html

OGWは急所に的中させた条件での打倒力の目安。
TKOは半矢での打倒力の目安。
IPSC-PFは確かに競技用のクラス分けの指標だが、根底には対人に絞った半矢での打倒力の目安…と解釈できる。

逆にMEの数値比較だけでは大型獣や人間サイズの動物は倒せないって事だな。
例えばMEが同じ.308JHP、7.62㎜NATO、.500S&W、とあって、対人用の銃撃効果の結果は全然変わって来るからね。
これだけでもME比較だけが全てじゃない事が分るだろ？

37 ：
チェコM48というのがトカレフ弾の中でもSMG向けとも言える強装弾のようですが
拳銃ではCz52くらいでしか撃てないそうです
もしダッラでつくってもらうには職人はトカレフのどこを改良するか気になるところです

38 ：
それってつまり、自分にとって都合のいい結果だけつまみ食いすることになるから目安としてはどうなんだろう…
IPSCのPFは単純に「.45口径が二発撃つ間に9mmは三発撃てる」ぐらいの意味しか無いそうだよ

39 ：
意外にもトカレフ弾仕様のスコーピオンとかって存在しねぇのな。

40 ：
>>36
いや・・・
その計算式とやらが「ある」ということと、「その根拠」の関係を聞いてるんだが
「きっとこうだろう」「経験的にこうじゃないかな」をもとに
「だから・・・こうだろう・・」を積み上げてもなー、って話よ
MEだけではない、ってのはそれこそ厚皮類相手のタマが大重量のFMJで「とにかく表面で止まらないこと」
を目指してるの見りゃわかるわさ
で、MEや運動量という物理的な根拠のある物理量に対し、KOPFなんかはそうじゃないよね？
その根拠は？　ってハナシなんだがなー

41 ：
>対人用の銃撃効果の結果は全然変わって来るからね。
うん、その調査結果を教えてくれ

42 ：
>>40
それはもう提唱者のテイラーの経験値としか…
体系指数と同じだよ。ある範囲の体格に合致する指標の概算値を計算するものでしかないわな。
でも多くのハンターがそれに納得できるなら、大きくズレているという事も無いんだろう。
>>41
それはもうトラウマ覚悟で銃撃死体画像を検索して観るしか無いな…
MEは同等で弾頭効果でFMJとJHPの違いは理屈として解るよな？
150ｇｒの小銃弾に対して400ｇｒの低速弾は瞬間空洞の拡張性でダメージを与える感じではなくなる。
が、対人に使えばオーバーキルなので射出口は爆ぜるよね。
同じMEをどうダメージとして作用させるかって事だよ。

43 ：
>>42
調べたけど全部の弾丸で「入口は小さいけど出口はデカイ」銃創しか見つかんなかったよ
とりあえず自称医療関係者の親いわく、
「500s&wの出口は拳大に空いてたって息子が言ってた！」
との事なので、7.62mm NATOと同様の銃創が出来るのは間違いないようだ

44 ：
だからJHPやJSPの場合はそうだよ。FMJの場合は？って話でしょ。
で、500SWは8インチなどの短銃身から.308と同様のMEが発揮される様に設計されている。
.308は長銃身じゃなきゃ本来の威力は発揮されない。

例えば5.56㎜は44MagよりMEは高いが、1発の威力は44Magの方が大きい。
尤も44MagにしてもJHP使わなきゃ威力を発揮できないけどね。
でも小口径の変形弾は人間サイズの標的には弾頭効果が余り寄与しない。

.223のJHPとFMJでは人間サイズには大差ないが、小動物に対しての違いは明確。
5.56㎜の破砕弾は銃創範囲を広げるから殺傷力は高まるが、それが即ち阻止能に繋がる訳ではない。
標的に対する口径や弾頭重量の大きさは阻止能に関しては弾速よりも因子が重要。

45 ：
>>44
FMJの場合だよん

46 ：
7.62?ｘ51のFMJの1発が500SWのJHPと同じダメージだって言うの？
百歩譲って、だとしてもだ…瞬間空洞が最大になる前に7.62?NATOは人体をスルッと貫通して行ってしまう訳だが？
http://rkba.org/research/fackler/figure3.gif

47 ：
俺の調べたパターンだと、
貫通銃創で穴がポツポツ
射入口はポツっとだけど射出口がバックリ開いてる
射入口も射出口もポツポツだけど、内部はぐっちゃぐちゃ

一応全部FMJだそうだ。銃創の治療についての解説に書いてあった
全部同じ弾の筈なのに、結果が変わりすぎだわ

48 ：
あと関係あるかわかんないけど、トリアージとかの訓練に使うシリコン擬似キズパッドで7.62用があったんだ
射入口用と射出口用と二つに分かれてて射入口はポツっとあるだけなんだけど、射出口用は10センチくらいのぐちゃぐちゃ小と大があった

49 ：
7.62?NATOの最大エクスパンションの深度は大体30ｃｍだからな…
入射角によって貫通していく人体の厚味が違って来るって事だろう。
あとタンブリングもあるしな。
対してJHPは割と手前で最大エクスパンションが発揮される。
硬皮獣だと急所まで届かない場合があるからJSPにする場合もあるけど。
全銅弾とか全真鍮弾とかは貫通性とか違って来るから事情は変わるんだろうケド。

50 ：
トカレフ弾みたいな鋼鉄弾芯ってあれ、それなりに意味があるのかね？

51 ：
>>50
>トカレフ弾
ソ連はコストダウンのために従来の鉛じゃなく鉄弾芯を採用した、結果的に貫通力が増えた。
弾の規格は元々高速弾のこともあり、同期制式軍用拳銃弾の中で最高な貫通力を誇る。
他に弾道低伸性は自動拳銃弾の中でかなり優れ、有効射程は比較的に長く、野戦に向いてる。
ちなみに実績面ではナチを最も殺した拳銃弾でもある。

52 ：
防弾ベストにもトカレフ弾対応ってあったんだから
貫通力が高い

53 ：
ああ、結局
「それは心で感じるしかないな・・・」なわけね　＜『威力』とやらの違い
言っとくけどトッピン君が気軽に使う「威力」という言葉も定義がないからね？
つまり、いつぞや１スレ潰した時と何ら変わらず「真理を悟った・・・だからこれが真理・・・それを威力と呼ぶ・・・威力はわかるだろう・・・」
を念仏を唱え続けた末に逆ギレして
「おまえこっちこいよ！粘着してんじゃねえええ！！」とか喚き出すわけだ
君は物理量も定義も説明できず、「慣例的にこうだし自分はこう感じるからこうだろう・・・
それを正しいとするとこうだ・・・よってそれが正しい・・・正しいから演繹するとこうだ・・」
を何年も繰り返してるだけだ、と何度指摘されても理解できないようだね

54 ：
９ミリでも鋼鉄弾芯の弾薬があったら面白いのに

55 ：
>>49
入射角って言っても真横でなければせいぜい数センチ体内での距離が伸びる程度だし、平均的な硬さのゼラチンと皮、脂肪、内臓、骨とさまざまな硬さの人体では結果が変わるというところかねぇ
因みにFMJが初速600m/s超えで当たると体内でヘシ折れてバラバラになり、コアとジャケットがばら撒かれるとか

56 ：
>>54
確かに
9ミリ+P+スチールコア弾とかあれば、既存のPDW弾なんてほぼ意味なしだろｗ

57 ：
>>53
それ自分に向けてのブーメラン？
宜しい…「威力」についてだな。
銃撃効果は大まかに「殺傷力」と「阻止能」に分解できるし、半矢で倒せる「打倒力」はその両方を備えている。
概ね銃撃戦や大物ゲームの場合は対象の耐弾性を下回った場合、どっちかに性質が分かれるし、満たしてる場合はオーバーキルな訳だ。
対人で診た場合の阻止能は概ね4つの因子から成る。
?心理的効果?致死部位などの急所銃撃➂ブラッドロス?循環器系機能不全
ストッピングパワーは至近銃撃が要な拳銃弾の要素なので、この場合は?が重要になって来る…。
ここまではGSW系の書籍で>>53も踏まえてる事だと思う。
で、『いつぞや１スレ潰した時』とか言ってるが、>>53の様な分らず屋の為に1スレ費やして説明して来た訳だが、
そこで散々説明して来た様に、?は「循環器系機能不全」の先に「網様体賦活系」の麻痺がある。
例えばフランベルジュなどという波状刃剣がある…切り付けられた刀傷の肉体組織はササクレて、回復してもササクレた部位は壊死して回復しない。
これと同じ様に44Magで肩口などを撃たれて銃創が治癒した場合、筋肉組織は回復せず、銃創痕は凹んでしまうのだとか。
この壊死レベルまで細胞組織を圧し潰してしまう銃撃を内蔵に受けた場合、上述の「網様体賦活系」の麻痺が起る。
このレベルの銃撃は肉体（人間、大型獣）の耐弾性を超えているし、オーバーキルな訳だが、銃撃戦の場合は撃ち勝つ為の連射性の兼ね合いで、そこまでの銃弾威力を持たせられない。
しかも相手も当たるまいと動き、コチラも相手の弾を受けまいとする撃ち合いの最中で急所に必中させるなんて偶然に近い不確実性を前提には出来ない。
由ってハンティングと違い対人の銃撃戦は半矢で倒すのが前提となる訳だが、この際に「網様体賦活系の断絶」に作用させるオーバーキルでなく、「循環器系機能不全」の威力が求められてくる訳だ。
この「循環器系機能不全」を作用させる対人銃撃効果を伴わせられるかどうかが、所謂「銃弾威力」だよ。

58 ：
>>55
＞FMJが初速600m/s超えで当たると体内でヘシ折れてバラバラになり、コアとジャケットがばら撒かれるとか
5.56?の場合はそうなるかもね。
ただ>>53などが問題にしているのは瞬間空洞の威力の方かも知れない。
瞬間空洞はライフル弾などの弾速の速い弾の方が大きくなる傾向があるが、肉体には可塑性があって、膨らんでも元に戻る。
体内破壊には瞬間空洞だけではダメで、人体の可塑性を超える弾丸片による裂傷が伴ってなければ威力に寄与しない。
概ね人体の場合には2500ｆｐｓを超える瞬間空洞で、それなりの弾頭質量が伴ってなきゃらない…だったか？（うろ覚えｗ）
7.62?AKなど弾丸質量で、変形や破砕が無い場合は2500ｆｐｓの瞬間空洞では、人間の耐弾性を超える「網様体賦活系の断絶」を与える事は出来ない。
同様に5.56?や.223でもね…
この弾速による瞬間空洞のダメージだけでマンストップさせられるならS&W　M53の.22ジェットマグ（強壮弾にすると2400ｆｐｓ位出る）でもマンストップさせられる事になるが、
実際にはまだ357Magの方が対人銃撃効果がある事からも伺える。同様に5.7?弾なんかも幾ら弾速が高くてもストッピングパワーは低い。
タンブリングや破砕は殺傷力に寄与するだろうが、人体サイズに対して弾頭重量が伴っていないと弾速やエネルギーがある程度高くても活きて来ないという事。

59 ：
９ミリで鋼鉄弾芯の弾丸にすると
やっぱり鉛と真鍮のと重さや比重が違うから
命中率にも影響するんだろうか？
素人考えでは軟鋼に薄くでも銅メッキしたら
チープな徹甲弾になりそうだと思うんだが

60 ：
>鋼鉄弾芯9ミリ徹甲弾
実際ロシアが作ったぜ
https://www.forgottenweapons.com/other-handguns/gsh-18/
https://i2.wp.com/www.forgottenweapons.com/wp-content/uploads/2013/05/7n31.jpg

61 ：
>>58
動脈、神経、内臓、骨の何れを破壊するのが重要
JHPなら軟組織に対して切り裂く範囲は増えるが、骨に対しての破壊力は低下する
さらに防弾物体（ポケット本、スマホ）などの存在を考えると、
目が見える貫通力は信用できる性能

62 ：
そもそも投射兵器の歴史は貫通力を増える過程だな、（石から弓矢、弩ボルト、鉄砲玉）
最終的に大抵貫通力が強い新兵器が主流になる

63 ：
>>59
弾頭の形もそうだけど、
発射薬量に対しての弾頭重が弾道を影響する最も大事な要素
目安として基本的に発射薬量が同じなら軽い弾頭の弾道がより低伸になる
実際スポーツ射撃界隈で既存弾薬の薬莢を利用して弾頭の口径だけを減る高速弾がよく開発される
最近流行ってる6.5mm Creedmoorもそれに当たる
そこで鉄の比重は鉛より軽いので鉄弾芯の弾丸もより軽くなる≒弾道がより低伸になるはず

64 ：
しかし投射体の重量がより重くと弾道が風などに影響されにくい
、飛距離に対してのエネルギー減衰率もより低いので、弾道と破壊力が軽量高速弾より安定する
投石で考えればよい、同じ力で投げるなら軽い石は良く飛べるが、
軽い投射体の威力は大抵貫通力に依存する、同じく貫通できないなら重い投射体の方がダメージを出す

65 ：
>>58
よくよく見てみたら、着速が700m/s以上って書いてあったわ（600m/s以下だと逆に発生しないとか。めっちゃ間違えた…）
だいたい100m以内で被弾した際によく発生し、弾頭が破損してジャケットやらコアの鉛がシャワーのように体内に散らばる事が多いとか

あと瞬間空洞での損害なんだけど
弾力性の低い膵臓、肝臓、腎臓は瞬間空洞で破壊されやすい
また空っぽの腸や胃袋などはその弾力性で損壊しづらいが「中身」が入って圧縮性が損なわれ破裂する
この「中身」入りの臓器には心臓や頭蓋骨に包まれた脳も含まれる
逆に、大きくて遅い弾丸は弾力性のある肺などに重篤な外傷を引き起す
だとかなんとか（意訳）

でもあくまでも銃傷の治療に関しての資料だったから、これらがマンストッピングパワーにどう関係するか？という事はさっぱりわからなかったわ
とりあえず小銃弾は胸よりも腹狙ったほうが良さそうなのか？

66 ：
>>65
Rなら心肺を狙うが基本
刃物攻撃と同じく心臓や肺臓が貫通されたら数分内で心肺不全や失血死でまず助からない
動きを止めるなら骨盤を狙って破壊するのが有効という
骨盤が砕けて立ち上がれる人間はいない

67 ：
他に狩猟で人間にサイズが近いの猪や鹿を狙う時に、側面から前足根部にある心肺を狙うのが基本だ
https://images.hogmanoutdoors.com/blog/The-Clean-Kill.jpg
https://www.archery360.com/wp-content/uploads/2017/01/Deer-Anatomy-4.jpg

68 ：
鉄を増やしすぎるとやはり影響を受けるようなので
デフォのＦＭＪに小さい穴をいれてそこに鉄のピンのようなものをいれたら
重量の変化も少ないし一部でも鉄の硬度の恩恵が得られるかもしれない

69 ：
弾頭の被帽をタングステンにして、弾体後半部をEFMJ（エクスパンディング・フルメタルジャケット弾）にするとか…。
EMFJは軽量弾構造で概ね貫通力が低くなる様なんだけど、タングステンは重くて軽いから、貫通と拡張を両立できるのではないかと？

70 ：
訂正：＞タングステンは重くて軽いから、→重くて硬いから
高コストになるけど、このラミネート構造の特殊弾頭ならドラゴンスキンやインターセプターなどの防弾ベストを貫通出来るんじゃないかな？
タングステンは鉛の1.7倍の比重で、ダイヤモンドに次ぐ硬度だって言うからね。
一方、JEMFJは縦にスリットの入ったジャケットの内部にポリマー樹脂が充填されてて、被弾するとグミの様に潰れてエクスパンションする構造だとか。

71 ：
>>70
それなりに効果はあるとは思うけども…
コアをタングステンにしただけでも加工に1発あたり15分かかるから、それより加工難易度の高い被帽を加工したらとんでもないレベルでコスト高になると思う
それだったら、東側の軟鉄ジャケットを焼入れ鋼に変更してライフリング保護のメッキかけた徹甲弾の方が良さげ。
一応従来の徹甲弾と同等もしくはそれ以上の威力があるそうだ。（ソースが官公庁関係者用有料記事の無料部分のみなので、具体的にはわからん）

72 ：
劣化ウランを鉛で包んで披銅すれば放射能もでなくて環境にも優しいなw

73 ：
複雑な構造のタマは命中時の姿勢やら残速やら当たった部位の硬さやらに挙動が影響されやすいのよな
結局「グダグダ言わんでまずはブチ抜け」に特化する方がいいと思うの
貫通すればなにがしかのダメージはあるに決まってるんだし

74 ：
>>67
ハートアンドラングエリアは基本やね
循環器系に大ダメージ与えて行動できなくする

狙えない時は首とか頭、後方からだったら腰骨砕いて逃げ足止めといてトドメとか

75 ：
＞コアをタングステンにしただけでも加工に1発あたり15分かかるから
えー…
ギャング映画で弾を一発一発手作りする様な感覚に近いなぁ
ゴルゴクラスなら必要なら100発位は平気で発注するだろうがｗ

76 ：
>>67
詳しいですね
狩猟でもしてるんですか？

77 ：
>>72
ネタにマジレスするのも何だが
それやったら工賃が滅茶苦茶かかるわｗ
素直にシルバーチップ買った方が圧倒的に安いじゃんよ

78 ：
象狩りに使うようなビックゲーム用狩猟用弾薬は
弾頭に鉄板を仕込んだJSPで、
ここまで凝るなら素直にFMJで良いんじゃないかと思った

79 ：
劣化ウラン弾って発火するんじゃないか？
あと装甲への貫徹力は高くても、軟標的に対して何か意味があるのかと？

80 ：
まあそれ以前に劣化ウラン弾が徹甲弾として意味を持つのは
着弾時に1100km/s以上の運動エネルギー持ってるときだからねえ
それ以下だと鋼鉄芯のほうが効果高い
つまり対物ライフル使ってもほとんど意味ないんだよ

81 ：
>>80
>> 1100km/s以上
物理的に地球上じゃそんな速度無理や
第一宇宙速度ブッチで超えてるでw

82 ：
1100ｍ/秒のタイプミスだろｗ
火薬の爆発速度とかHEATのメタルジェットの速度が7ｋｍ/秒だっけ？
あと第三宇宙速度もそんくらいだっけ？
https://youtu.be/YHaZ6tWBSe8?t=275

83 ：
まぁたしかに1100?/Secで命中させられれば、.38ロングコルト弾の弾頭でもモロ族と転ばせることはできるのかもしれないな

84 ：
150ｇｒの軟鉛が1100ｍ/秒で当たっても人体は爆ぜると思うが？…つか、その前に弾頭が飛翔中にグニャリと変形するかｗ

85 ：
なんという自己鍛造弾w

86 ：
>>77
https://ja.wikipedia.org/wiki/CBJ-MS
こういうのもあるしな、タングステンより安い劣化ウランを使う銃弾てのもアリかもなｗ

87 ：
>>86
劣化ウランは発火性が高いので弾頭に加工する時は水中で作業しなきゃならない等
加工コストがとてもかかるのよ
平時なら材料代込みでもタングステンの方が安いの

88 ：
＞6.5mm×25 CBJで、弾丸本体はタングステン製の4mm径31グレインの弾芯を軽量なポリマーの装弾筒で覆った徹甲弾であり、
＞7mmの圧延防弾板のものなら50mまでの距離から貫通出来る性能を持ち合わせている。
＞9mmパラベラム弾仕様の銃なら、銃身とリターンスプリングを交換するだけで6.5mm×25仕様に換装できる。
FN5_7…もうオワコンやん

89 ：
>FN 5.7mm
そもそも最大拳銃市場のアメリカで流行ったことはない
しかし性能が近い.22WMRが流行っている、そのコンセプトは完全に間違いとはいえない

90 ：
つかタングステン弾芯とかコスト高すぎだろ。
5.7x28mmなんて比較にならんくらいの値段になるんじゃないか？

91 ：
タングステンの釣りのオモリなら3.5ｇ（55ｇｒ相当）のが10個で900円くらいなんだがなぁ…
https://i.imgur.com/qwwcKQL.jpg

92 ：
十分高いじゃん。

93 ：
このCBJの弾丸、貫通力は高そうだけど、なんか高すぎて人にあたってもすっぽ抜けするだけのような気がする
要は対人用APFSDSみたいなもんだろ？

94 ：
ノーダメージよりすっぽ抜けの方がマシ理論の弾薬みたいだな
7mmの防弾鋼板って30-06を400mで弾くレベルだから、50mという近距離とはいえ貫通出来るのはすごい

95 ：
そこで50口径のタングステン被帽と弾頭後部のEFMJ構造ですよｗ
バリスティックプレートを貫通し、体内で弾頭後部のENFJ構造がエクスパンションするという…。
貫通力とストッピングパワーを兼ね備えた特殊AP弾なら少々割高でも意義はあるでしょ。

96 ：
>タングステン
産出国一位と二位は中露という軍事消耗品として致命的な欠点がある

97 ：
まあボディアーマーで止められたら意味ないから、ってのは理解できるが

>>95
持ち歩くためにまず自分用のパワードスーツがいるww

98 ：
タングステンが豊富なロシアと中国だが、あそこはどっちかってぇとスチールコアのほうがお好みだよな
貫通力の大切さはわかってはいるけど、タングステンを加工するほど鉄砲玉に金はかけられない、てことなのかねぇ

99 ：
安価な通常弾と高価な特殊AP弾を状況によって使い分ければ良い。

＞自分用のパワードスーツがいるww

武器装備に関して攻撃用途と戦闘用途って概念の分かたってのはあるよな。
攻撃用は一方的に相手に損害を与える武器、戦闘用はイーブンな相手と戦う為の武器。
自分とイーブンな相手に強力な火器が必要という事は、自分も強力な火器ではやられない装具をしているって事だし。

100 ：
wniの鈴木里奈の脇くっさ
　　　　 　(6 lゝ､●.ﾉ　ヽ､●_ノ |!/
　　 　 　 　 | 　 　 ,.' 　i､　 　　 |}
　　　　　　　', 　 　 ,`ｰ'ﾞ､_　 　 l
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　　　　　　 ／ﾊ ` ｀二 二´ ´ /　|:::ヽ
　　　　 ／::::/　',　　 : . . :　　/　 |:::::::ﾊヽ
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101 ：
正直なところボディアーマー貫通力を弾で高めるよりは、露出した急所を撃ち抜けるように射撃精度を上げるか、たまたま露出した部分に当たったら粉々にそこを砕くように威力を上げた方がいいって結論になってる。

102 ：
460ローランドは普及しそうですか？
個人的には45口径のほうが撃ちやすそうだけど

103 ：
>>101
30mmガトリングにしようぜ
ボディアーマーとか関係なしにバラバラにできるし

104 ：
>>103
個人携帯はむりだな、そりゃ

105 ：
つってもこの板は単純に「ストッピングパワー」を語るスレであって、どんな武器のそれかって指定はないからなｗ

106 ：
このスレの流れを見る限り、FBIの貫通力こそパワーというのもある程度正しいようだな

107 ：
個人用銃火器の範疇ならば
弾頭がエキスパンジョンしきって貫通するのが
最も対生物効果＝ストッピングパワーを発揮した状態であるのは異論の余地は無いだろう

108 ：
ワンパンで人が死ぬ需要でショットガンがずっと廃れないから貫通力そんなに大事か？は疑問

109 ：
FBIの基準だとデニムで覆った弾道ゼラチンを30cm貫通できればOKらしいけどな

110 ：
20番のスラッグなんてどうだろう？
12番よりはかさばらないし410よりはパワーありそう

111 ：
先ず防弾素材を貫通してからエクスパンションすべきだろう。
軽量小口径弾で貫通するだけでも足りないし、大口径でも防弾されたら意味ないし、人の手から撃てる規模でなければならないから。

またストッピングパワーが必要なのは至近距離に於いてだから、中遠距離用の軍用小銃にはそこまでストッピングパワーは求められない。
LE用途でも防弾装具を身に着ける様な凶悪犯やテロリストには大勢で囲んで、距離を取って対応するから、貫通力＞ストッピングパワー　というチョイスになるんだろう。
強力な拳銃は白兵戦やCQBでは勿論だが、アンダーカバー用途などにも求められる要素だからな…
実質問題、そんな最初から近接戦を想定して防弾装備を施した相手って居るのか？っていう…SFとかならサイボーグとか想定出来るケドねｗ

112 ：
>>109

昔の9㎜のJHPなどは厚地の衣類で適正な浸透深度で設計通りにエクスパンションしない不確実性が多かったんだろうな。

>>110

HEATスラッグ弾は12Gaでも爆発規模や噴流貫通力は小さいからな。20Gaだと更にたかが知れて来る。

113 ：
最近はシヨットガンの弾も鉛から鉄に変わっていってるけど、鋼鉄でできたフレシェット弾をばら蒔けるとしたら、ボディアーマーも抜けたりして夢が広がるなw

114 ：
相変わらず貫通力とストッピングパワーは別なのー　から離れらんない、と
FBIが言ってるのは「謎のとっぴんぱーとか考えるより30cm以上ブチ抜くのがベスト」だ

115 ：
いっとくがアメリカのLEで拳銃使用は平均距離7m、屋内なら2mかそこらだぞ
LEなら距離をとって撃ち合うからだろう・・・・なぜならトッピンパーより貫通力だからだ・・・そうでなくてはとっぴんぱー的におかしい・・・とか言い出すなよ

116 ：
>>111
>中遠距離用の軍用小銃にはそこまでストッピングパワーは求められない。
ここ30年ぐらいずっとそのあたりのストッピングパワーが大問題になってるよ

117 ：
その辺は5.56㎜信者が発狂するから…平行線になるしｗ
逆に想定外の接近戦もあるって事だろうね。

118 ：
当たってませんでしたってオチで終わるものな

119 ：
至近距離の接近戦で？

120 ：
300m以内の接近戦なら十二分にストップするから良いんだけどねぇ>5.56
アフガンの荒野には向かないよなぁ

121 ：
>>120
敢えてワザとズレた事言ってるだろｗ

122 ：
>>110
まあ狩猟用には中途半端だろうねえ
対人用にも、あえてこんなの持ち出すだけの理由は薄いかと

123 ：
>>122
いや、>>110は貫通とストッピングパワーの両立という意味で20Gaと言ってるのでわ？
12GaのFRAG-12とか、LLLディフェンダーとか…etc
http://livedoor.blogimg.jp/biz09haru/imgs/a/b/abdff319.png
https://lamperdlesslethal.com/wp-content/uploads/2015/06/defender-1-a1.png

124 ：
>>123
それだけのことを伝えたかっただけなのに
HEATスラッグ弾なんて単語が登場して困惑している
12番がパワーが有るのは知っているが、弾薬としては大きいので撃てる銃が限られるし装弾数も減ってしまう
20番は410よりマイナーだけど装薬は20番が勝っている
スラッグならスチールコアにしやすいし、拳銃サイズとしてもマッドマックスと変わらない重さで三発にできるしリボルバーに視野に入る

125 ：
＞HEATスラッグ弾なんて単語が登場して困惑している
いや、HEAT（成形炸薬弾）は貫通力に関係しているよ。
運動エネルギーじゃなく、飛距離に関係なく化学エネルギーで風穴開ける訳だからね。
今の所、実用的で最小なのは12Gaしかないし、貫通力は12?厚の鉄板をメタルジェットで貫ける位。
仮に20Gaで造ったら、もっと著しく貫通力は低くなるんだろう…某かの工夫が必要になって来る筈。
https://youtu.be/WV379084djs?t=112
12Gaのハンドガンリボルバーも一応存在する。
https://i.imgur.com/ytslG8w.jpg
https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn%3AANd9GcR_8yldAi0ktOVrQvMIEpRYmW6RG4fZikYHxMfNP0-zdwZShtJK

126 ：
実在するのは知ってるが、現時点では特殊部隊かゴルゴみたいな人専用だろう
ショットガンの弾というのは手頃さも利点なのでHEAT弾は当てはまらないと思う
普通のスラッグはDIYでバックショットからも作れるが
HEATスラッグ弾も映画や小説でDIYで作るシーンがあれば認識も変わる

20番を選んだのは妥協による所が大きい
拳銃に関してはモーゼルみたいなのが理想
持ち運びでは不利でもグリップが良ければグルーピングには効果的に見える

127 ：
＞DIYで作る　＞モーゼルみたいなのが理想
要するにハンドメイドのHEAT弾頭を20Gaシェルに仕込んで、LLLディフェンダーの様な散弾リボルバーから撃つってアイデアか？
サイガの様な散弾銃をARピストルにして20GaハンドメイドHEAT弾を発射してバリスティックプレートを貫くプランか？

128 ：
>>127
それらができそうなギリギリのラインが20番だと思う
シュワちゃんとかなら12番でもできそうだけど
HEAT弾はできればの話でスチールコアのほうが現実的に見える
散弾リボルバーだけでなくCOP357のようなのも可能かも

129 ：
AR-15系でも12Gaはあるぞよ？
ストックのリコイルバッファをオミットしてピストルタイプに出来るのかは知らんけど…
中折れ4連装ショットガンも存在するからソードオフすればCOPモドキもすぐに実現させられるし。

130 ：
>>129
12番でもあるのは百も承知だが、やはり扱いやすさ携行性も重要で
特にAR-15系ではパワーがあるからこそ強度と互換性が損なわれる可能性もある
単に散弾でいいなら410だが威力やHEAT弾頭など汎用性も視野に入れれば
20番が最も都合がいいと推察できる

131 ：
いや、だから現状で20GaにHEATは無いんだって…
仮に特殊弾を手造りするとしても威力の程も不明瞭ないんだから、それはもう架空銃も同然じゃないか？
架空銃の話、架空の弾薬の話をしているのなら別なんだが、それだったら幾らでも話を盛れるし。
アイデアの提案なら20GaのHEATシェル、あったらいいねぇ～、とは俺だってソラ思うよｗ

132 ：
普通にサイガ12か20使えで終わり
あれよりも軽くて信頼性あるやつなんかまず作れんだろ
ロシアだと熊対策はあれがいちばんらしいぞ

133 ：
>>113
ショットガンのフレシェットは真っ直ぐ撃つと矢がクルクル横転して対象に適正に刺さらない。
曲射して落下する際に矢が真っ直ぐ下を向いて対象に向かって突き刺さる感じ。

134 ：
ビックゲームじゃ無くて、食肉を商業的に取る場合はFMJでハートショットやるのが良いそうだ
出来るのか？と思ったけど、シカのボウハンティングもハートショットが基本だそうだからライフルで出来ないわけでも無いな

135 ：
弾が通ったあたりはグズグズで食用にならんからなー
なるべく破壊する範囲を小さくしたいのはわかる

136 ：
背中の丘陵の頂点を狙って脊椎を損傷されて即死させるって聞くけどな。弓矢では。

137 ：
弓矢猟にも心肺狙撃は基本
https://i.ytimg.com/vi/Lldd-mXTho8/hqdefault.jpg

138 ：
何とも言えんが、現代的な威力の高いクロスボーとかみたいに貫通力の無い時代の弓矢の狩猟や、
ゲームの難易度を高める為に敢えて威力の低いハンティングボーを使う場合もあるのではないかな？
https://youtu.be/KUw-bLauPNg?t=2145
（まぁヤラセではないと信じたいがな…ｗ）

139 ：
原始弓猟、これは見事なハートショット
https://www.youtube.com/watch?v=-UJMpuowlqQ
北米でブッシュクラフト文化があるのであえて原始弓を使うハンターもある
正直言うと、日本で威力がそれほど高くない小口径空気銃猟OKなのに、歴史が長い弓猟やクロスボウ猟を禁止する理由はわからん
威力ではなく免許管理が難しいだから弓猟を禁止するかね？

140 ：
弓矢、結構貫通力あるんだなぁ…
プリミティブテクノロジーやディスカバリーチャンネルのサバイバル動画で拵える弓矢は威力低すぎて、とても実猟に応える代物には見えないからな。
専門家というか、研究者（？）の拵える弓は実用的な威力があるけど、ナイフなど鉄器を使って製作してるから、まあゼロの条件から造るって感じでもないけど。
空気銃は小動物向けの狩猟用具だよね…音がしないのも良いし。
熊や狼などの捕食動物を人間の都合で目減りさせて来た弊害から、シカやイノシシが作物を荒らす位に増えちゃった訳だけど、
弓矢猟どうなんだろうな…スリングショットとかもだけど、対人用の凶器にも転用できるって事なのか、
万位が一、熊やイノシシに突進されても弓矢じゃ対処できないから危ないって理由なのかな？
なんだ、オーストラリアのブーメランとか、吹き矢とかも規制あるっぽいしね。
『所さんの目がテン』で、1万年前に行われていた生活を今も続けるタンザニアのハッザ族の狩猟生活に身密着取材してたけど、
普通に弓矢で飛び立った鳥を射落としていたのでチョットビックリしたけどね…案外実用性あるんだなぁ的なｗ

141 ：
>>140
火薬銃より弱いとはいえ、猟用ものの弓とクロスボウの威力は猟用空気銃と大差ない
一般的なものは小動物猟に十分、強力な猟用クロスボウは適正距離から撃てば鹿とイノシシを倒せる
治安問題に関して、そもそも狩猟関係なく弓とクロスボウの所持は規制されていない、
スリングショットなどは自由猟具と分類されるわりに、弓とクロスボウは名指し禁止される理由は謎だ

142 ：
例えば罠猟の止め刺しに棒や即席の槍が使用されているが、
妙な規制さえなければクロスボウは止め刺しに有効と思う、槍より少し長い距離から刺せるので比較的に安全だ

143 ：
弓の狩猟規制が昭和30年代に始まったらしいので、コレが本当ならば多分密猟規制だったのでは無いか？
大戦末期に本土決戦用としてその辺の村で簡易コンポジットボウやクロスボウを大量生産していた事から、狩猟に使える50ポンド以上の弓はその辺で作れるという事
しかも静音で自分で捌くのが基本だから隠密性が高く、そしてみんなお腹が空いていた時代というのもあってみんなやるから誰もチクらない

144 ：
いや普通に銃に準ずるものって意味じゃないの
基本、遠距離まで殺傷力のあるブツを投射できるものは規制される
スリングショットは当時まだ「玩具」って意識だったんだろう

145 ：
今調べたら、現行法でも弓矢やボウガンで狩猟を行うことが可能だという事だった

結局は役所の怠慢じゃねえか！

146 ：
>>145
いや、ダメだろ？
狩猟制度の概要 || 野生鳥獣の保護及び管理[環境省]
https://www.env.go.jp/nature/choju/hunt/hunt2.html
禁止猟法
12.弓矢を使用する方法

147 ：
>>146
その環境省の狩猟に関するパブリックコメントで、
「弓矢とかボウガン解禁しようぜ！」の返答が
「現行法でも法第九条に基づく許可取れば出来るよ」だとさ
因みに有害捕獲のとめさしでも事前に申請すれば許可出るってさ

第九条に弓矢やらボウガンやら一言も書いてないんだけど環境省サァン？ボウガンの射撃練習場って何よ環境省サァン！

148 ：
>>147
調べると一応許可を取れば禁止猟法を使用できる
しかし原則的にそれは禁止猟法であることは変わらない
弓矢猟は禁止されたこともこの資料でわざわざ強調される
https://www.env.go.jp/council/12nature/y125-15b/ref02.pdf
密猟に使われやすいため禁止した説に一理あると思う

149 ：
密猟規制が一番大きな理由か…
罠猟のトドメ刺しは電気ショッカーが主流みたいね…
マグロ漁の電気ショッカーというか、電気ロッド？（槍）

150 ：
今や密猟どころか鹿や猪が野放しに近いのにな
飛び道具が駄目ならドローンで追いかけて網を投下ぐらいしか方法がない

151 ：
>>150
野放しどころか豚コレラ対策でイノシシ減らさなきゃいかんのにハンターがウイルス拡げるのを恐れて狩猟規制する県まで出る始末。
根本的に解決する気ゼロ。

152 ：
カラスをエアガンで追い払うのも違法なんでしょ？

153 ：
>>152
空気銃未満のエアソフトガンはスリングショットや投石と同じく自由猟具に分類されるじゃね？

154 ：
そもそもカラスは鳥獣保護に触れるような

155 ：
>>154
狩猟鳥獣リストにあるぞ
https://knowledge.nilay.jp/articles/1403693668/
ハシボソガラス
ハシブトガラス
ミヤマガラス

156 ：
狩猟免許とか役所の許可が無きゃ、地域住民が勝手にエアガンで撃ったら野鳥の虐待になるんでしょ？
しかもカラスは賢い上に目も良いから、危害を加えた個人を特定するって言うし…

157 ：
>>156
https://www.boy-meets-meats.com/contents/blog/slingshot/
スリングショット猟ページに参照しよ
狩猟に関しての一般ルールを守れば自由猟具を使う無免許狩猟は可能という

158 ：
＞いかに自由猟法であっても、鳥獣捕獲禁止区域や猟期、捕獲可能な鳥獣の種類、
＞定数なんかは一般的な狩猟の場合と同じく遵守する必要があるので、
＞関連法の知識やハンターマップは必要になってくると思われます。
(｡_｡)ｳﾝ…ﾀﾞﾒﾀﾞﾈ…ﾑﾘ
住宅街で通行人を威嚇して来る様なカラスはやっぱり二重に保護されているんだ。
それに追い払うだけでいいのに、「捕獲」とか言われましてもね…。
殺したい訳じゃなく、どっか行って欲しいだけだから…(｡_｡)

159 ：
>>158
追い払うに水鉄砲はそこそこ有効
抵抗が激しいなら唐辛子粉エタノールと油入りの水鉄砲は
小動物と虫になかなか強い
https://www.youtube.com/watch?v=LMwmv3pdLJ4

160 ：
唐辛子をバラせば、内部のカプサイシンは油とアルコールに溶ける（水は効果薄い）
そのため、唐辛子粉を無水エタノールと消毒用エタノールに入れて混ぜば簡易催涙スプレーになる
スコヴィル値が高い品種を使うと威力は増える
引火性あるので射線上電気と火源の有無に注意
乱用はいけません

161 ：
>>158
追い払うだけなら撃たなくたってそこに立って攻撃するそぶりを見せるだけで十分だよ
ただし相手が縄張り持ちなのか、フラフラどこにでも移動できる若い個体なのかによって違うけど
縄張り持ちの場合はそう簡単に動かない
あとカラスの「威嚇」って巣立ちの一時期だけだからあまし気にしなくていい
（鳴いてても大概は別に人間を威嚇してるわけじゃない）

162 ：
5月から6月頃って聞くね。人の通り道に巣を作るなよって言いたいわ…
野良猫と違って頭上でバサバサされると怖いしな…
接近者（歩行者）は縄張り範囲外まで追尾して来るからね…糞も落されたら敵わんし。
でも餌付けじゃないけど、カラスと仲良くなってる散歩中の老人とかも居るんだよな。

163 ：
縄張りの範囲外は来ないよー　（そこも誰かの縄張りだから）
境界線までは見届けに来るケドw

お隣さんがガーガー言ってると隣接した縄張りの持ち主も様子見に来るからそのせいじゃないかね

164 ：
糞の問題もある…
電線に沿って路上の糞が続いてると、その下は通りたくないし、駐車場の車にも糞が付くしね。
まぁカラスに限った事じゃないけど。
でも日本で越冬する定住型の鳥とかと違って、水鳥などの渡り鳥は数も少ないのもあるかも知れないけど、被害はそれ程でもないしな。
渡り鳥が保護対象なのは分かる気がする…が、インフルなどのホストなのかな？
冬は水鳥の居る所には極力近づかない方がいいのかも知れない…とか思ってみたり。

165 ：
ヤクザのせいでAR15のイメージも悪化してしまった
猟銃のラインナップにAR15系もあればと思っていたのに遠ざかってしまった
トランプがゴリ押ししようときっと無理かも

166 ：
よく銃乱射に使われるため最近イメージがよくない、AR-15
所謂アサルトウェポンの筆頭で、アメリカにおいても銃規制派から目の敵にされている
https://www.asahicom.jp/articles/images/AS20160614000282_comm.jpg
アサルトウェポン規制の認定ルールはほぼAR-15を封Rるために作ったような物だ
https://cdn.vox-cdn.com/thumbor/uD5mePzojz6tE01h_ImfrwENC0I=/1400x0/filters:no_upscale()/cdn.vox-cdn.com/uploads/chorus_asset/file/4340045/assault-weapon2.jpg

167 ：
貧民国のテロリストはAKで、先進国の犯罪組織はARなイメージが定着するかもな…

168 ：
しかしそろそろ日本国内にも、ロシアルートであっちで余ってるAK-74系とか入ってこないもんかね
マカロフを輸入できるんだったら、クリンコフも行けるような気もするんだが

169 ：
ソーレンの地下倉庫とかに既に大量ストックされ、他の支部にも配布済で、更にそこから在日893に横流しされてるから…

170 ：
そういえばあのアメリカの警官がノーノー言いながら発砲する動画で、9mmのストッピングパワーが再評価されたらしいのは面白かった
あの動画だと7発撃ってるけど、IPSCのPF的に考えると3対2ぐらいなんで45口径なら4発しか撃てない
なので実質的に9mmの方が6発とプラス1発分投射量が多い事になるので、ストッピングパワーが高いとかなんとか

171 ：
AR-15がダメならSU-16が広まればと思う
曲銃床で折りたたみでなく固定式にすれば国内でも行けそうなのに

172 ：
てか米軍もいつまでARにこだわってるんだろうなぁとかは思う
どうせ次の次期主力鉄砲もARの6.5ミリだか6.8ミリ弾仕様なんだろ？

でもARベースでカービン作るとバレル長取れない割にはストックも折りたためなくて、中途半端な鉄砲にしかならんのになぁ

173 ：
別にストックたためる事はメリットと思われてないんだろ、嵩張るし
あるならとっくにSCARになってる

174 ：
意外とSCARに移行しないな

175 ：
>>174
ここ十数年、特許切れ著作権フリーになった脳死AR-15とAR-10クローンは安すぎる故に
銃器設計に対しての影響が大きい割りにSCARの売り上げはあまり上がらない

176 ：
このままだと1911並みに使われるようなマスターピースになっちゃうのかな＞＞AR

177 ：
全部を変えるのが無理ならアッパーだけ改良すればいい

178 ：
>>51
イラク戦争で鹵獲されたppsh41の人気があったのもわかるな
https://i.imgur.com/vRxAnLI.jpg
>>168
以前AKS-74Uが押収されてるよ
https://i.imgur.com/mGuuulp.jpg

179 ：
1週間だれも書き込んでないな

180 ：
いや二週間以上だ

181 ：
このスレ、なんだかんだでストッピングパワーについて誰も話そうとしないしね…
最近だと>>170くらいか？話してるの
他はほぼ雑談だし、そりゃまあ人が居なくなるわな

182 ：
結局撃たれないとわからないことだから
撃たれてきて

183 ：
>>182
まさしくそれなんだよなぁ
よく「9mmはクソ…45口径こそ最強…」みたいなこと言ってるのいるけど、50AE5発バイタルに食らっても反撃するヤツは居るんだから、絶対的なストッピングパワーは無いよね

まあそれでも、威力と価格と命中精度を求めてしまうのは人の性なので…

184 ：
もともとこのスレ、隔離するために建てたものだし

185 ：
＞50AE5発バイタルに食らっても反撃するヤツは居る

デッカイ釣り針だな…
まぁ「人間」だなんて一言も言ってないから、そういうヤツも想定できなくはないのだろうけどｗ

186 ：
三点リーダ君釣れました

187 ：
>>185
このスレはマンストッピングパワーを語るスレッドだから、その程度のレアケースくらい把握しないと
75mm食らって反撃して来た究極のレアケースも一応有るし

188 ：
＞75mm食らって反撃して来た究極のレアケース
kwsk

189 ：
俺ならさらに10mmデカい85mmの事例を知ってるぜ…！
いやまあ、不発のPG-7Vが腹に刺さったと言う話なんだけど
しかもマンストップしてんだかしてないんだかよくわからんし（徒歩で逃げたらしいから、ストップしてないのか？それともストップした後に回復して逃げたのか？）
まあパワーファクターが646あるし、12.7×99mmの15倍くらいのストッピングパワーがある筈！

190 ：
>不発のPG-7Vが腹に刺さった

それってツルハシをフルスイングで腹に喰らった様なものだろ。
しかもマンストップされても射程は遠い訳で、またRPGで撃ち合うものでもない。
マンストップは至近銃撃で必要。また至近銃撃で使える小火器でないとならない。
85㎜の不発弾腹に喰らっても反撃されて来たっても、それは50AEや44Magなどのストッピングパワーに人間が耐えられるってのとは違うな。

191 ：
マンストップの定義も明確でないのに「まだ生きてて後で逃げた」だけで語れるかい・・・

192 ：
>>190
俺の知ってる事例だと、生存してても反撃した形跡はないなぁ…
反撃されてないなら、一応マンストップしてると言えばしてるのかな？
RPG-7だと200mで戦車への命中率が5割切るらしいから、そもそも当たんないな！

>>191
そういえばそうだな
走って来たヤツをその場でズッコケさせるのか、とりあえず反撃出来ない状態にするのか、失神させるのか、心停止させるのか…
どの条件がマンストップなんだろうか？
個人的には反撃不能状態がマンストップじゃ無いかなぁ？と思う
関係無いけど指鉄砲で失神した事例が有るので、指鉄砲にはマンストッピングパワーが有るのかも？

193 ：
＞反撃不能状態がマンストップじゃ無いかなぁ？
でしょうな。
遠距離で戦闘不能になる（まだ動ける）でも衛生兵とかに介助されて戦線離脱…これはマンストップさせなくても良い。
でも白兵戦の間合いでマンストップさせられないと、被弾させた相手が銃剣で突進して来るかも知れない。
取り敢えず、一時的に行動不能＝反撃不能にすれば、生殺与奪は撃ち勝った方にある訳だから、じっくり狙って頭部銃撃など致命弾を撃ち込む事も出来る。
あと、格闘技の打撃は銃撃によるマンストップとは異なると思う。
よく聞く、試合中に格闘技選手が意識を失ってても、闘争心で戦い続けてるってやつね。
銃撃によるマンストップは仮に意識があっても、体が硬直、或いは弛緩してしまい、動けなくなる様な状態だと思う。

194 ：
https://i.imgur.com/R2PeFPr.jpg

195 ：
22口径ってマンストパワーないないの代表格扱いだけど、
エネルギー量だけで見れば大人パンチよりあるし腹パン連打的に腹部へ3～4発ぶち込めば案外ストップしそう

196 ：
22LRの弾頭の先に砲丸を付けて発射し、お腹にドスンと当てる。「う”っ」となるわな。
22LRの弾頭の先に心臓まで届く針を付けて、胸に撃ち込む。相手は「う”」となるわな。
で、その撃たれた奴が斧持ってて即座に仕返しして来る、とする。
砲丸の方はパンチを喰らった様に一瞬動けないだろうが、心臓に迄針が達した輩は即座に斧を振り下ろして来るだろう…。
砲丸野郎はもしかしたらあばら骨にヒビが入ったり、骨折してるかも知れないが、心臓に針が刺さった方は放っておけば命に関わって来る。
撃ち込んだ力は共に22LRな訳だが、斯様に効果は違って来る。
極端な例えだが、これが「阻止能」と「殺傷力」の性質の違い…。

197 ：
22LRでも胸に4発撃ちこめば即倒するだろうよ
なんせ２２LRよりもずっとアンダーパワーの25ACPでも
4発撃たれて大人の男が倒れてそのまま病院で死んだからな

198 ：
雨の日の早朝で、警戒心皆無からの思いも拠らぬ突然の襲撃、目撃者も無く、通報もされない。
全弾急所に命中とあるから、女殺し屋に的確に肝臓を撃たれて失血性ショックを起こし、助けも呼べなかったのだろう。
心停止で発見されて搬送→死亡確認とあるからな…因みに25ACPは人体の頭蓋骨を貫通できないらしい。

199 ：
針と砲丸つーと片や1g以下、片や女子用でも4kg以上（男子は7.26kg以上）と少なくとも4000倍の差、
直径も片や1mm以下、片や9.5cm以上で100倍ほど（面積なら１万倍）だな
重量40gr、直径5.6mmほどの22LRと比べるべきは重さ9.7kgのM829A1（120mm戦車砲弾）とか
直径２尺のくす玉とか、だな
例え話にしてもスケールメリットはお忘れなく

200 ：
というか22LRで砲丸動くのか？

201 ：
というか22LRって160kmの野球ボールと同じくらいのジュールなんだから、変な例え方せずに「腹部へデッドボールと22LRで腹ショットのどっちがストップする？」で良かったじゃん

202 ：
>>201
それ貫通しなければどちらも同じ結果になるのでは…？

203 ：
というか腹を5寸釘が貫通しても痛くないと思ってる人外が多すぎだろ。

204 ：
>>203
痛い痛くないの問題じゃないからね。命の際が懸った局面で「動ける」か「動けない」か、だから。

205 ：
お腹痛くなったら動けなくなるよ

206 ：
>>203
理論上はスポッと貫通した場合、同じエネルギー量なら貫通しなかった方が体内へのダメージが大きいという話だな
まあこの話だけを頭に入れて話すと、m16よりマグナムリボルバーの方が強いとかいう謎理論ぶちまけるようになるから注意はした方がいいけど

207 ：
実際のとこ、どこをどう貫通されるかでハナシは変わるのよなー
筋肉ズッタズタにされて止まるのと、あっさり臓器や背骨まで貫通していくのと、
人間の動きに対する効果がどうか、ってのは正直実験もできん
何か違いがある、ハズ！！　を信じて「それは出血が・・・　ナントカ効果が・・・　こうなるはず・・・」
とか妄想することはできるが

208 ：
マグナムにも22,32,357,41,44とあるからな。
.223と近似値のMEとなると50AEとか454辺りかな？
で、.223一発と50AE、454と言わず44Magならどっちの方がダメージが上か？って話だ。
MEは.223の方が高いが、弾頭質量は50ｇｒで44が240ｇｒ。
.223は破砕で毛管銃創になっても50ｇｒ分の破片が体内でパッと散る様な感じだ。
44MagのJHPは弾頭の潰れが酷いがダメージは一点集中の深刻な銃創になる。
一発当たりのダメージは44Magの方が上….223の威力ではクマは倒せない事からも自明の理。

209 ：
12ゲージのHEAT弾って実在するの？

210 ：
>>209
https://www.youtube.com/watch?v=WV379084djs
HEATではないが12GAの榴弾なら実在する、作りたいなら作れるだろう
しかしアメリカにおいて爆発弾薬の所持に一発毎の登録義務と200ドル税金が発生するため、費用対効果は微妙、実用性は低い

211 ：
>>209
FRAG12のHEAPが成形炸薬になってる。
直径が直径だけに貫通力は大したことないが。

212 ：
>>208
またクマの話かよ
何度も言うけど、44Magだって循環器系の中枢に当たらなきゃ倒せないし
.223でも当たれば余裕で倒せるってだけのことだよ？

むしろ中距離以上から狙える.223のほうが威力的にも実用上も圧倒的有利なんだが
クマ出るところの猟師はわざわざ長物で.223持っていかないってだけなんだな
30口径以上のマグナムライフルならば急所付近に数発当てれば止まるから当然そっち使う

213 ：
>>212
＞44Magだって循環器系の中枢に当たらなきゃ倒せないし
クマを倒せるって事は、対人用途に使ったらソレはオーバーキル（必要十分）って事だ。
循環器系の中枢付近というのは胸部バイタルゾーンの事だが、44Magは胴体範囲の臓器の何処かに1発当たっただけで即マンストップさせられる威力だ。
例え小腸とか大腸とか直接死因に繋がらない部位であってもね。
ただ44Magと言えど銃身長によって威力が左右されるから、弾薬と銃身長の組み合わせによっては威力は357や41Mag、45ACP+P並に低下してしまう事もある。
胴体範囲の内臓にさえ当たれば一撃で倒せると一概には言えないのも事実。
胸部バイタルゾーンに当てて、マンストップさせ、動けなくした所にトドメの即死部位銃撃という二の矢を要する事も確かにあり得なくない。
それは44Magを放つ拳銃の仕様にも拠るんだよね…そういう意味では「循環器系の中枢に当たらなきゃ倒せないし」というのは限定的に当て嵌まらんでもないかな。
＞中距離以上から狙える.223のほうが威力的にも実用上も圧倒的有利なんだが
先ず、中距離以上ではマンストップは必要ないという前提条件がある。
それでもストッピングパワーが肝になる交戦距離まで肉迫されたとしたら？5.56ｍｍのフルオート銃撃で胴体範囲に5～6発叩き込めばマンストップさせられる。
5.56?は小銃の銃身長や弾頭重量の種類にも拠って距離が変わって来るだろうが、概ね100ｍ以内での被弾なら破砕弾になるだろう…とする。
すると62ｇｒ程の破片が体内で拡散し、マンストップには繋がらないが、浅いダメージの銃創を広範囲に広げる事になる。
これが5～6発分もの250～372ｇｒの細かい破片が胴体全体に拡散し、浅い損傷が積み重なると流石に循環器系に機能不全を起こし、行動不能に陥る事となる。
それが人によっては4発で済んだり、7発掛かったりと体格差によって様々だろすい、広範囲の破砕片が急所に至るなど、掛かる弾数は当り所にも拠るだろう。
5.56?と44Magは、他の拳銃弾の"胸部バイタルゾーン"という狭い銃撃範囲のセオリーと違って其々…
「胴体全体が銃撃部位の対象となる」「小銃(長尺)か拳銃(短尺)かの違い」「フルオート連撃(5~6発)か一撃必殺(1発)か」の性質の違いが異なる点。

214 ：
うん、脳内とっぴんぱーの話はもういいから
前提条件とかどっから勝手に持ってきてんのよ

215 ：
＞中距離以上ではマンストップは必要ない

「中距離以上ではマンストップは必要ない」←コレな。
裏返せば「至近距離ではストッピングパワーが撃ち合いの肝になる」という事を指している。
被弾させられた相手は激昂して撃ち返そうとする。その際に至近距離の場合、行動阻止状態に陥らせられれば撃ち返されずに済む。
中遠距離の場合は被弾した相手も撃たれまいと遮蔽体の影に退避するが、至近距離の場合はコチラも相手に当てられる距離に居るから、
捨て鉢になって被弾覚悟で攻撃して来ると、折角先に弾を当てたのに返り討ちされてしまう訳だ。
そういう事態に陥る事が侭あったので、至近距離では一時的にでも撃った直後に確実に相手の動きを封じる行動阻止威力が求めらて来た訳だ。

216 ：
自レスしてしまったｗ
215は>>214宛てで
＞中距離以上ではマンストップは必要ない　✕
↓に訂正な…
＞前提条件とか　〇

217 ：
FBIは9ミリルガー、40S&W、45ACPのいわゆる三大カートリッジを「同じ性能」と位置付けたけど、
10ヤード程度の距離なら45ACP＞40S&W＞9ミリルガーの順でパワーがあると思うんだがどうだろうか

218 ：
>>217
その程度のエネルギーや直径、弾頭重量の差じゃ銃創は変わらないってのがFBIの見解。

219 ：
>>218
でもさ、この動画
https://www.youtube.com/watch?v=4CwyF59LUWk
見たら45ACPの威力すごくね？ってならないかな
少なくとも9ミリルガーより頭一つ出てるくらいのインパクトがある

220 ：
＞　45ACP＞40S&W＞9ミリルガーの順でパワーがある

その通りだと思うけど、結局"何発撃ち込んだか"なんだよ。

一部のストッピングパワーをオカルトと断ずる者が忌み嫌う「3：2」の定理だなｗ
3：2ってのは胸部バイタルゾーンに撃ち込んで、同様のマンストップ効果になる弾数の比率。
つまり9㎜が3発で45が2発分って意味。

でも弾薬には特性があり、FMJだとかJHPだとかの弾頭構造による弾頭変形効果や貫通性も関わって来る。
大まかに言うと、大口径低速弾の45ACPはインパクトは強いが貫通性が9㎜には及ばない。
だから胸部バイタルに2発撃ち込んで行動阻止できても殺傷性が不足してる場合もある。
だから動かなくなって反撃不能になった敵の頭部に1発撃ち込んで3発使うと。（モザンピークドリル）
https://www.youtube.com/watch?v=O8QrWm3Acc0

9㎜の1.5倍のストッピングパワーのある45ACPが2発で胸部バイタルでマンストップする対象に9㎜を撃ち込んだ場合、つまり9㎜だと3発掛かるという事になる。
ダブルタップを2回続けて計4発を胸部バイタルに撃ち込み、内3発が圏内に入っていたOKという戦闘ドクトリンだ。
https://www.youtube.com/watch?v=yotLedJBM6Y

じゃ、40SWは？となるじゃん。45で2発、9㎜で3発なら、中間口径の40は？と…答えは3発だ。
つまり9㎜だろうが40だろうが撃ち込む数に差は出ない…と。
では何が違うかと言うと、確実に弾頭効果を引き出す為に9㎜から装弾数を若干減らしてでも40での確実な効果を得ようと。
9㎜では厚手の衣類等で弾頭設計の狙い通りのエクスパンションが得られない不備が起こり得るので、その保険を掛ける意味合いで40と。

長々叙述してしまったが、要するに45でも40でも9㎜でもマンストッピングする指標としては3発かかると…。

221 ：
やれやれ
FBIのレポートを完全に無視して
妄想垂れ流しているバカがまだいるのかよｗ

222 ：
3大カートリッジに関するFBIの説は間違ってるとまでは言わないけど差はけっこうあると俺も思うけどな
45ACPなら一発でクリティカルな場合でも9mmだとそうはならない感じで
FBIの説は貧弱だけど軽量な9mmのグロックを正式拳銃として迎えるためのものだと思う
グロックは9mmだと信頼性抜群だけどそれ以上の口径になると途端に評価が悪くなるからな

223 ：
>>222
>>45ACPなら一発でクリティカルな場合でも9mmだとそうはならない

そんなものは全く証拠がないし、検証すら不可能なので意味がない。
語られるものは願望と妄想だけのオカルトだとFBIに言い切られてるわけですが。

224 ：
>>223
https://www.youtube.com/watch?v=bqziWTq7X1c
これ見れば45ACP信者が未だ存在する理由がわかると思う
>語られるものは願望と妄想だけのオカルトだとFBIに言い切られてるわけですが。
FBIが語っているものこそFBIの願望だと思うけどね

225 ：
>>224
トッピンパー:見た目の印象
FBI:解剖学的知見
トッピンパー｢FBIのレポートはただの願望だ!｣

226 ：
煽る訳じゃないが、バイタルパートに貫通弾を叩き込んだ数で勝負が決まるなら、トカレフ弾とか5.7ミリFN弾とかも9ミリパラベラムと同じくらい有難味があるのだろうか？

227 ：
少なくとも5,7mmは9mmより反動が軽く撃ちやすいというメリットがあるな
つまり当てやすい

228 ：
>>226
FBIレポートだと、貫通力と組織に一杯当たる「直径」が重要なんだそうで
つまりでかい弾がバイタルをいっぱい貫通するのが重要という事らしい（45口径は途中で止まって貫通しないのがダメだそうだ）

なので多分、FBI基準では9mmより威力無い判定になる筈
一応5.7mmのメーカー反論だと、タンブリングで弾頭グルグルするから大丈夫！らしいが…
（そもそもボディアーマー対策の弾なんだから、素の状態でのデータにそれほど意味があるとは思えないけど）

229 ：
>>225
解剖学的知見ってもねえ
ゼラチン内部の膨らみ具合見ればどっちがダメージ与えてるかわかるでしょ
45ACPの欠点は装弾数が少ないことと飛距離が短いこととリコイルが激しいことだけど、
最初のはFNX-45なんかは15発入るしパラの45口径も14発入る
っていうか実際のガンファイトは5発以内で片が付くって統計が出てるからシングルカラムの1911でも大丈夫
飛距離が短いのはこれまた実際にガンファイトが起こるのは7ヤード以内がほとんどって統計が出てるから問題ない
リコイルに関しては…向かない人もいるだろうなとは思う
しかし、ちゃんと御せる人にとってはいい相棒になるだろう
現に支給された9mmではなくテストを受けて45ACPに持ち替えたという警官もいる
45ACPへの信頼無くしてこういう事は起こらないだろう
ただ9mmは役立たずかと問われればそうではないと答えるよ
銃への負担も少ないし撃ちやすい
最初にコンバットハンドガンを選ぶなら俺でも9mmを選ぶな

230 ：
>>221
FBIが9?回帰したのは弾頭効果の性能が上がった為だと何度言えば…ｗ
9?ラブ過ぎて寧ろストッピングパワーを無視して妄想してるのはそっちの方だろ？
90年代に公用で40推奨になった理由は9?JHPでは現場で適正にエクスパンションしない事例から威力に危惧が募ったのと、
当時公用に強いS&Wが9?強装弾の.356TSWを開発したものの、IPSCに政治的に潰さて、40SW造った経緯があるから。
で、近年そろそろ弾頭の性能も上がって来て9?でも適性に計算通りの浸透深度でマッシュルームングする様になって来たと判断があったからだろ。
＞グロックは9mmだと信頼性抜群だけどそれ以上の口径になると途端に評価が悪くなるから
ってのもあるだろうな…10?オートは基より45ACPでもジャム壁があって45GAPなんて弾薬も造った位だからな。
＞FBIレポートだと、貫通力と組織に一杯当たる「直径」が重要なんだそうで
ってのは銃創学的に瞬間空洞と永久空洞の事だな…でもエクスパンションは軟標的に浸透した後の瞬間空洞形成のコントロールにあるからな。
嘗てはソコにネガ要素があった9?だが、ソコが払拭したからの9?回帰な訳でな。
＞実際のガンファイトは5発以内で片が付くって統計が出てるから
セルフディフェンスではそうだけど、LE用途では継戦能力も重要だからな…一概には言えないと思う。
＞一応5.7mmのメーカー反論だと、タンブリングで弾頭グルグルするから大丈夫！らしいが…
串型弾頭によって硬標的貫通性と軟標的によるタンブリングでのストッピングパワーという相反する性質を謳ったFNの誇大広告なｗ
そんな都合の好い弾があったら、みんな右に倣えしてるし…冷静に考えれば、それはない訳だ。
あと反動な…45ACPは9?の反動に準拠させる為に低速弾になっているんだと思うぞ？
嘗ては45RT（ﾚﾐﾝﾄﾝ-ﾄﾝﾌﾟｿﾝ）という弾もあったくらいだからな。
つまり45ACPはギャアギャアいう程に反動がある訳じゃない…44Magの反動だって9歳の子供が往なせるくらいなんだから。

231 ：
別にどっちが偉いとかじゃねぇんだから好きな弾選んで撃たれて来い

>>45ACPは9㎜の反動に準拠させる為に低速弾になっているんだと思うぞ？
ごめんこれだけよくわからない
なんでわざわざ45ACPが9ミリに反動を合わせる必要があるんだよ。それぞれルーツは別の弾だぞ
たまたま似たような時期に似たような用途で世の中に出てきただけで



ていうか普通の拳銃の威力で足りないならPCCでもSMGでもなんならPDWでも持ってきゃいいじゃねぇかとは思う

232 ：
>>230
まずもってFBIは目標を止めるのは殺害するしかなく、殺傷力とは異なるいわゆるストッピングパワーは存在しないとしている。
9mmに回帰したのはそちらが言うように弾頭改良の結果だけど、それはストッピングパワーではなく殺傷力を評価しての話だよ？

233 ：
>>231

戦闘拳銃として9㎜は良好な反動値をしている。
上記した45RT（ﾚﾐﾝﾄﾝ-ﾄﾝﾌﾟｿﾝ）という弾は威力はあるが反動が大きい上に命中率にも難があった様だ。
似たようなコンセプトに45WinMagとかあるが、マグナムカテゴリーなので反動も軽快とは言えない。
つまり45ACPを高初速化すれば即ち45RTとか45WM並みの反動値になってしまう訳だ。
戦闘拳銃の良好な反動値の範疇に45ACPは十分収まっているし、それは低初速からもコンセプトが伺える。
10㎜や460ローランドなどはLE用には敬遠される事からも、45ACPは連射に軽快な反動値に収まってるんだよ。

234 ：
>>232

もし殺傷力重視でストッピングパワー無視なら9㎜より貫通性のある口径を選んでも良いんじゃないか？
例えば30トカレフとか5.7㎜とか…なんで9㎜なの？　
あとJHPも必要ないな。そもそもマッシュルーミングの条件が変化するのを嫌って40SWが推奨されたんじゃないの？
殺傷力だけならFMJでいいわな。

235 ：
https://www.youtube.com/watch?v=8WrokNC3Clc
5.7mmのテストを見ると納得するがな

236 ：
>>235
ボディアーマー抜いてまだ貫通力があるってのはかなり強力なんじゃ？

237 ：
>>230
アホか
マイアミ銃撃事件で9mmの威力にFBIに不信感を持った結果が
40S&Wの開発につながったが
このマイアミ銃撃事件で問題になったのは9mmJHPの貫通力が低すぎて
弾頭が重要臓器に到達しなかったからだ
じゃあなんでFMJじゃなくてJHPを使っていたと言えば
体内を貫通した弾頭による二次被害を抑えるためだ
よってFBIは弾頭がマッシュルーム化した状態でデニム付弾道ゼラチンを
30cm以上を貫通して45cm以内で停止するものを推奨したのだ
要はお前は根本から理解していない

238 ：
>>237
>9mmJHPの貫通力が低すぎて弾頭が重要臓器に到達しなかったからだ

本来は30cm以上を貫通して45cm以内で停止する様に最適化されてたハイテクJHPも、
ちょっとした条件の変化で適正に機能しなかったって事でしょ？つまりKE不十分だったって事。
どんな状況下でも弾頭が重要臓器に到達してマッシュルーミングする弾薬が求められた、と。
まあ、マイアミ銃撃事件の直後だと白羽の矢が立てられたのは10㎜なんだけどさ。

＞体内を貫通した弾頭による二次被害を抑えるためだ

拳銃弾でそれはないと思うな…人体貫通性よりも、標的を外した際の建材貫通や跳弾に関する二次被害だろう。
SWATなどの特殊急襲部隊がアサルトカービンを忌避しPDWを模索していたのとも意味が違うと思う。
拳銃弾ってのは元々パワーないからな。弾頭効果で威力を増している側面もあり、それはマグナムと言えどもそう。
小銃のJHPはLE用戦争用としては銃創が野蛮過ぎるし、かといって5.56㎜はFMJでも破砕しちゃうからな。

239 ：
>>235

先ずタンブリングがヤヴァイってなったのは5.45㎜AKなんだけど、5.7㎜はその半分のエナジーだ。
で、5.45㎜のタンブリングより5.56㎜の破砕弾の方がもっと深刻なダメージになると判明。
FN5＿7から撃ち出せる意義は大きいだろうが、それは兎も角P90でも貫通はNIJⅢAどまり。
結局ストッピングパワー的に不利なアサルトカービンのタンブリングや破砕より劣るので、銃撃ダメージの程はお察しって事だわ。

小口径弾はそもそも小動物用なので人体規模の標的にはFMJもJHPもタンブリングも破砕も無いんだわ。
どういう事かと言うと、小動物に対してはFMJとJHPの差は覿面なんだけど、人体に対しては大して変わらんと言う事。
というより.22口径JHPのマッシュルーミングより破砕弾の方が効果は大きい訳で、5.56㎜より劣る5.45㎜や5.7㎜はそれ以下。
またFN5＿7から撃ち出せる5.7㎜と同等の特性とされるのは拳銃から撃ち出された.22WMRとされるからな。（そういう比較検証動画もあるよ）

240 ：
話遮るみたいで悪いけど、小峯がタランバトラーのところで修業してた時、
グロック22で40S&Wをダブルタップする訓練をさせられたそうだが、
ダブルタップを腹に向けてやると一発目は腹に当たるが二発目は頭に当たると書いてた
9mmならダブルタップでも狙ったところに撃ち込みやすいからそういうところもFBIは買ったんじゃないだろうか
いくら強力な弾でも当たらなきゃ意味ないし

241 ：
距離に拠るのかも知れんね…ダブルタップって何メートルくらいまで有効なんだろうな？
敢えて腹狙って二発目がヘッドショットになる様な中遠距離で習熟させて、正確な次弾リカバリーの感覚を体に叩き込ませるプラクティクスだったのかも知れんし。

242 ：
拳銃弾の話だと思っていたら比較対象がライフル弾になっていたとは

243 ：
つかさー・・・
「すとっぴんぐぱわあ」が定義されないまま
「これはこうだ・・・きっとこうにちがいない・・・よってこうだとかんがえる・・・」で
口径だ重量効果（）だつーて議論ごっこを繰り返してる時点でなあ・・・
「9mmのストッピングパワーがないのを擁護して～～」とか言い出しても「そもそもそれなんですか」としか
　
FBIが9mmじゃ不足つーたのは
「必要なのはいい場所に十分貫通すること、それをどんな状況でも実現は10mmくらいの大きな初速とMEにしちゃえばよくね？」
って意味でそれ以上でも以下でもない
どこにも「とっぴんぱー」なんぞ出てこんわ

244 ：
もうアメリカみたいに自動拳銃は45ACP以外は違法にしろよｗ

245 ：
>>243

じゃあその「とっぴんぱー」なしで銃撃効果論、弾薬の論理的見解を訊かせてくれよ。

246 ：
STIのカタログ見てたら45ACPの製品あんまりなくてアメリカでも45ACP死にかけてるんだなって思った

247 ：
またグァムのGOSR遊びに行きたい

248 ：
>>238
お前はレスする前にFMJの弾頭ゼラチンテストを見ろ

9mmFMJの貫通力は数十cmというレベル
勿論45ACPのFMJも同じようなもの
人体なんてスッポスッポ抜けるんだよ
犯人と一緒に人質や通行人もハチの巣になるような弾を
警察が使うのは危険だろ

249 ：
他人への当て擦りはいいから、「とっぴんぱー」なしで銃撃効果論、弾薬の論理的見解を聞かせてくれよ。

250 ：
ショットショー見ると5.7x28mm弾の復活を感じさせられるね

251 ：
それは思った。スタームルガーのルガー57も気になるし、もしかしてアレのマガジンがつかえるルガーPCCとかも出てくるかもしれないなｗ

252 ：
44マグナムと500S&Wでは人体におけるストッピングパワーでは比較する意味がない
両方とも一発で終わるとリボルバースレに書いてたんですけど、どうなんでしょうこの解釈は

253 ：
>>252
銃創的にはM500と5.56mm NATOとの差異は無く、瞬間空洞も大体同じくらいなので同等のストッピングパワーを持っている筈なのだが…
まあ威力不足！と散々叩かれる程度には1発で終わらないようだ

254 ：
>>252
44Magでも厳密には弾薬と弾頭と銃身長に左右される…あと距離（キネティックエナジー）にもね。
あと誤解ない様に断っておくと、ストッピングパワーとは直ちに即死させるとかじゃなく、一時的に行動不能にする事だから。
ライトロードの44Magで短銃身から放つとエナジーは357並みに落ち込むし、6インチから撃っても100ｍ先では半分の357の威力に迄キネティックエナジー（KE）は落ち込む訳よ。
で、ワンストップ出来る威力十分な強装弾と4インチ以上の条件で至近銃撃した場合は、44Magはバイタルパートを胴体全域（内蔵のある範囲）に広げる訳。
でも大腸や小腸に重大な損傷を与えても、すぐに死に至る訳ではないし、救急医療が間に合って助かる見込みもある訳だ。
当然、四肢に当たっただけじゃマンストップはしない。例え四肢のどれかが切断されても人間は意識を保って動く事は出来るだろ？
要するに「絶対Rマン」なら即死部位にファングシュス（トドメの一撃）を撃ち込まなきゃならない…マンストップさせてれば反撃は来ないからね。
500S&Wの場合も短銃身だと44Mag並みに威力が落ちるから、弾頭重量で初速不足を補う様な工夫が必要だろうね。
そして500S&Wでも一撃で必ず即死するとも限らない…二の矢は不要だろうけど。
そういうマンストップという意味に於いては44Mag以上の454も50AEも効果としては変わらないだろうね。

255 ：
まぁ如何に急所に速く当てるかが問題だわな

256 ：
>>253

瞬間空洞の形成は弾丸の浸透速度で決まる。つまり速い程広がる訳だ。
でも落とし穴があって、弾頭重量が瞬間空洞に伴ったなければ効果を発揮しない。
肉体には可塑性があって、体内を瞬間的に広げられても元に戻ろうとするから、組織を引き裂き潰して破壊する物理量が必須な訳だ。
具体的には800ｋｍ/ｓ以上で弾頭重量150ｇｒ程は人の肉体の耐弾性には必要だろうね…要するに.308win程度の盲管銃創だ。
速度が低ければ弾頭重量が必要だし、5.56㎜の様な軽量弾では人体の耐久性ではそれが起きない…元々小動物用だから。
例え破砕して盲管銃創になっても負傷範囲が拡散するだけで殺傷性が高まるだけで、行動不能の様なダメージにはならない。
小動物用の.223RemのJHPで鹿撃っても一撃で仕留められない様にね…何れ何処かで死んでいるかも知れないけど。

>>255

45ACPや357Mag、9㎜などの拳銃弾は胸部バイタルゾーンに複数発撃ち込まなければならない。
44Magの場合は胴体全体にバイタルパートが広がる。つまりマンストップさせ易い。
行動阻止して反撃不能にさせたら急所に撃ち込めるから、先ずマンストップさせる事が肝要になる。

257 ：
つか、>>243 >>248 の言う様にマンストップ抜きに至近銃撃を語るのはチョット難しいね。
ストッピングパワーが「無い」前提で話すとなると、どういう説明になるんだ？
脳か心臓か背骨に直撃させ即死させないとダメって事になるわな。
あと即死部位直撃で行くと威力関係なくね？になってしまう様な…（厳密にはそうじゃないけどね）
そのリクツで行くと、22LRも9?も44Magも500S＆Wも12Gaも223Remも308winも、当たれば一緒くたで変わらないという事になる訳だが？
そんな訳が無かろう！…というねｗ

258 ：
撃たれた方の行動力を奪う力のことを
ストッピングパワーと仮定するなら
頭とか運動系に散弾とかスラッグとか
撃ち込めば済む話じゃ無いの？
即効性は高そうだし。

259 ：
ホームディフェンスならそれで済むかもしれないけど、外出中常に散弾銃担ぐなんててっぽー大好きアメリカ人でもやらない位非現実的だからねぇ

260 ：
所詮拳銃弾にストッピングパワーとか夢見すぎ

261 ：
>>257
だからその道の専門であるFBIが
ストッピングパワーはオカルトだと言ってんのｗ

262 ：
>>259
そうだろうな。
でもいくらアメリカでも
人に対して銃を使う時って
大体ホームディフェンスと
警察が使用する
イメージがあるんだが？
素人だから分からないんだ。
どんな時に銃を使うの？
誰か教えてくれない？

263 ：
非装甲の相手だったらG2RR.I.Pが強そう(小並感)

264 ：
＞FBIがストッピングパワーはオカルトだと言ってんのｗ

OK。…で？　それで？　
ストッピングパワーが机上の空論だとして、>>261にとって、なんか都合のいい事でもあるの？
銃撃戦は「脳か心臓か背骨に直撃させ即死させないとダメーッ！」
「銃弾威力の差など関係ねーッ！！」「銃弾に威力の差なんて無ぇー！！！」って主張したいの？

265 ：
ごく一般に扱われる拳銃弾程度でストッピングパワー気にしてんじゃねーよ

266 ：
>>264
9mmと40S&Wぐらいの差じゃ効果は変わらねーし
ストッピングパワーを定量化することも出来ないし
そもそも定義も曖昧だから考えてもしょうがないってこと
そんなことも解らんお前はただのバカｗ

267 ：
>>266
＞ストッピングパワーを定量化することも出来ない
そうだね。うん。で？　定量化できなと
『撃たれた方の行動力を奪う』生理現象は起きないの？…違うよね。
数値化出来ないから、そこは無視して勘案しなくてもいいって事？
>>265
じゃ、どの程度からストッピングパワー気にしていいの？

268 ：
そういえば拳銃弾の場合、ホローポイント弾はいろいろ進化したけど、FMJ弾って昔からずっと同じ構造なのかな？
あれも進化させないといけないんじゃないだろうーか？

269 ：
>>256
>小動物用の.223RemのJHPで鹿撃っても一撃で仕留められない様にね…

あｰﾀﾞﾒﾀﾞﾒ！そういう考え方はﾀﾞﾒよ！
今話しているのはｼｶ・ｽﾄｯﾋﾟﾝｸﾞﾊﾟﾜｰじゃなくて、ﾋﾄ・ｽﾄｯﾋﾟﾝｸﾞﾊﾟﾜｰなのよ！

まず思い出して？.223のﾗｲﾊﾞﾙで有名なあの弾薬を！
なんか対物威力が高いとか、胴体のどっかに1発でも当たれば必ずｽﾄｯﾌﾟするとか言われたｱﾚ！
そう！7.62×39！7.62×39だよ！こんなﾍﾅﾁｮｺ弾が胴体に当たれば一発ｽﾄｯﾋﾟﾝｸﾞ扱いされるのよ！（しかもFMJ！）

ｼｶ猟に7.62×39なんて持ち出した日にはｷﾁｶﾞｲの称号をｹﾞｯﾄしてしまうわ！
でもﾋﾄ猟なら一撃必殺扱いよ！ﾋﾄってﾍﾅﾁｮｺなのよ！
つまりｼｶに効いてﾋﾄにも効くは正しいけど、ｼｶに効かないからﾋﾄにも効かないという事は正しくないのよ！

そもそもｼｶはﾑｷﾑｷﾏｯﾁｮﾏﾝの化け物よ！殴り合って勝てる人類はそうそう居ないわ！
ﾋﾄなら22LR三発でｽﾄｯﾌﾟした！と言われても「運が良かったね」と信じられるけど、ｼｶ相手で22LR三発でｽﾄｯﾌﾟした！なんて言ったら「話盛りすぎだろ…」ってなるわ！それぐらいｼｶは強いのよ！

正直ﾋﾄの耐久性は小動物のﾏｰﾓｯﾄと余り変わらないと思うわ！つまりﾋﾄ相手ならあなたの考える通り、.223でｵｯｹｰという事ね！

270 ：
>>267
そもそも気にする方が間違い

271 ：
定量化もできないものを
「行間から確かだ・・・・これはこうなるはずだ・・・
よってこうなるのだろう・・・　トッピンパーは真理だからこの数字が正しい・・・
よってその聖なる数字を導くこの数式は正しい・・・・　すなわち数式によってトッピンパーは証明された・・・
重量効果なのだろう・・・口径・・・銃撃効果・・・・２：３・・・
信じないやつわあ、おまえらなんかうらみでも、あんのかああ！！！ねんちゃくうううう！！！！」
とか独り言だの演説だのイキりモンスターだのやらなきゃ別にいいんじゃないの

272 ：
それ、「ストッピングパワーの是非」と関係ない「個人への恨み節」じゃん。
恨み節で「定量化できないからストッピングパワーはオカルト！」とか主張してたの？

273 ：
>>268
FMJの進化方向はAP弾じゃないかな？
環境問題から全銅製とか、サボット・フレシェット弾とか色々試されて来たと思うけど。
変わった所ではEFMJ（エクスパンディング・フルメタルジャケット）とか…
ただ、貫通と拡張の相反する性質を両立させようとしたが、案の定、思った程の効果はないみたいね。
弾頭重量が軽くなるから、貫通する前に潰れちゃうんだそうだ。

274 ：
ストッピングパワーはオカルトと言うのは定説だよ
オカルトだから当然定量化も出来ない

「個人への恨み節」なんてものじゃ無いんだよ

いい加減、諦めろ

275 ：
>>274
だから、だったら「ストッピングパワー」なしで『撃たれた際の行動力を奪う生理現象』や『銃弾に威力の差異に関する是非』を説明して見ろよ。
”ストッピングパワーはオカルト”という事にして、何を主張したいのかサッパリ分からん…。

276 ：
そんな生理現象をストッピングパワーなんて曖昧なもんで説明付けようとするなボケ

277 ：
えぇいめんどくせぇ、もう「撃たれたら死ぬ」でいいじゃねぇかよ

278 ：
＞説明付けようとするなボケ
いやいや、説明を求められているのは>>274の方でしょ？
＞えぇいめんどくせぇ、
スルー出来ずにインネン吹っ掛けて来るなら、それでは通らないよな…イチャモン付けて来る以上は。

279 ：
『撃たれた際の行動力を奪う生理現象』を"定量化出来ない曖昧なもんで説明するな"と断じ、厳然として起こる
「銃弾威力ストッピングパワーの理屈」が証明不可能なコジツケだとして"判らんもんは解らんッ！"とする態度こそが、
むしろ逆にオオカルティシズムなのかも知れんぞ？
・オカルティシズム（心霊主義）：未知の現象に対し「分からんものは分らん」とする態度。←説明放棄
　対し、
・ミスティシズム（神秘主義）：未知の現象に対し「分からんものを解釈しよう」とする態度。←体系化が未熟な原理や法則性は在る。
まあ「ストッピングパワー」が"定量化出来ない"未知の現象という前提に則れば、そういう風に捉えられなくもないわなｗ

280 ：
まだ言っているのかよ
10年以上前からFBIがストッピングパワーはオカルトだと言っているんだから
そんなに気になるなら自分でググれよ
バカじゃねーのｗ

281 ：
NRAはストッピングパワーの存在に対して肯定的だがそれでも

１．「ストップ」させるのは弾丸の運動量では無く運動エネルギーである
２．ストッピングパワーは多くの要因がからみ、非常に複雑な問題で意見が分かれる
（NRA監修「GUN FACT BOOK」より）

としており、彼らでも結論が出ていない
こんなの俺らが考えてもしょうがねーだろ

精々のところ運動エネルギーが大きくて重要臓器を確実に貫通できる弾は
そうで無い弾よりもストッピングパワーが大きいと言えるぐらい

282 ：
FBIはストッピングパワーがオカルトとは言っていない。
オマエがそう解釈しているだけ。

＞１．運動量では無く運動エネルギーである　←ちょっと違いが判然としないがMEの事か？
＞２．非常に複雑な問題で　　　　　　　　　←だから胸部バイタルゾーンに何発という大まかな指標があるんだろ。

＞俺らが考えてもしょうがねーだろ　　　　　←ん？説明放棄か？

＞運動エネルギーが大きくて重要臓器を確実に貫通できる弾

じゃあ逆に「運動エネルギー（ME）が大きくて重要臓器を逸れた弾」はストッピングパワーを発揮しないんだな？

283 ：
X「運動エネルギー（ME）が大きくて重要臓器を逸れた弾」
〇「運動エネルギー（ME）が低くて重要臓器を逸れた弾」

284 ：
>>282
銃撃効果は命中部位、被弾者のコンデション等々の方が
弾薬の各種スペックよりも影響度が大きい
そもそも銃撃効果はストッピングパワーと似て非なるもの
お前が知らないだけだよ

285 ：
半矢にならないように狩猟用弾薬を選択する場合だと
弾頭がエキスパンジョンして獲物を貫通し風穴を開けられる弾薬が良いとされる
そして重要部位、早い話が心臓を瞬間空洞で包む必要がある
鹿狩り用ならば直径15cm以上の瞬間空洞を形成しなければならない
威力の高い308WinのJSPやJHPならば精度が２MOA程度でも正確に狙えれば
300ヤードから1発で仕留めることが出来る。
しかしながら1発で瞬間的に動けなくなるかと言えば答えはNo
被弾して１分以上走るケースが多いし走れなくなっても
しばらくの間は不用意に近づけば蹴られてハンターの肋骨を折るぐらいのことはやってのける
この事からも拳銃オタが垂れ流す「ストッピングパワー」なんて無駄な与太話にすぎないことが良く解るだろう

286 ：
＞命中部位、被弾者のコンデション等々の方が…影響度が大きい
その被弾者の耐弾性を上回る威力がストッピングパワー
＞そもそも銃撃効果はストッピングパワーと似て非なるもの
至近銃撃の場合はイコールも同然だな…そして拳銃は至近銃撃用火器。
拳銃弾に於いてストッピングパワーは肝となる。
＞半矢にならないように
対人銃撃戦は半矢でマンストップする前提だよ。
＞鹿狩り用ならば直径15cm以上の瞬間空洞を形成しなければならない
対象の身体規模に対し、弾頭重量が伴わなければ瞬間空洞はダメージに寄与しない。
また人体には可塑性があり、組織密度の低い肺などは瞬間空洞はダメージに余り寄与しない。
狩猟は急所を射抜く前提だが、対人の銃撃戦は（急所に当てる事が望ましいが）半矢で行動阻止する前提で臨む。

287 ：
そもそも低速の拳銃弾は瞬間空洞によるダメージに頼れない。
瞬間空洞は弾速が速い程大きくなるからな（具体的には対人で800～*900ｍ/秒くらいか）
それでも5.56㎜などは弾頭質量不足で折角の瞬間空洞がダメージに繋がらない…元々小動物用の口径だからだ。

もうこの辺は散々っぱら書き連ねて来たが、理解できないといよりは、納得できない、同意しかねる、って事なんだろうな…。

.22口径のJHP弾、FMJ弾、そして破砕弾と…この中で一番弾頭効果を引き出すのは勿論破砕だ。
破砕は銃創範囲を広げて緊急医療を困難にするが、行動阻止する程のダメージではない。
.22JHPを人体に撃ち込んてエクスパンションしても大した威力にはならない…口径が小さすぎるからだ。
同様にタンブリングも、RIPというササクレ効果の弾も出血を促す効果はあっても、軽量弾故に行動阻止効果には威力不足。

結局、半矢で撃ち倒すには被弾ダメージを累積させる様に畳みかけて行くしかない。
若しくは12Gaや大口径マグナムの様に一発の威力でノックダウンさせるかだ。

288 ：
>>284
>しかしながら1発で瞬間的に動けなくなるかと言えば答えはNo
そんなことないよ
つべで見た動画に野豚を撃つのがあるんだけど、銃はトーラスのレイジングブル、弾は454カスールだった
それで一発当てただけで野豚はひっくり返りピクピク動いてるだけになったよ

それはともかく、10ヤードくらいの距離からS&W M500の8.375インチで人間の鼻っ柱を撃てば頭は爆ぜて吹っ飛ぶかな？

289 ：
>>284じゃなかった、>>285だ

290 ：
瞬間空洞がダメージに繋がらないってどういう理屈なの

291 ：
>>290
例えば7.62?×51FMJが体内をスルッと貫通していく際に、大きな瞬間空洞を創るが、貫通して抜けてしまったら、ダメージ半減。
抜けた弾が更に一人貫通し、何か障害物に深くめり込み停止したとしたら、その分のエネルギーを最初に貫通した人間には与えなかった事になるわな。
でも瞬間空洞は最高潮だった筈だ…。
これが変形弾で盲管銃創だったら弾丸エネルギーを全てダメージに変換して体内を爆ぜさせる訳だ。
つまり瞬間空洞に破壊力を伴わせたからだ。
5.56?は破砕弾になって盲管銃創になったって事は弾丸エネルギーを全て使い果たし瞬間空洞を余す事無くダメージ転換にたという事。
それでも弾頭質量が瞬間空洞に伴わないので体内に62Gr分の弾の破片が四散した（銃創部が広範囲に広がった）だけで、阻止威力には繋がらない。
.223の弾丸重量が大体.308の1/3だとすると、瞬間空洞に対して.223は3倍は弾頭櫃量不足って事になるのかね…乱暴に言うとｗ
（まあ.223の弾頭質量を増やしたら初速も落ちて瞬間空洞のサイズも縮小し、破砕も起きなくなるけどね…）
瞬間空洞は弾速が速ければ速い程大きくなる。だが弾丸質量が伴わなければ瞬間空洞の体内拡張に併せた体内破壊は起こらない。
大体800～900ｍ/秒くらいから瞬間空洞だけでも対人ダメージが伴って来る。（7.62?×51FMJの貫通銃創で3発でマンストップ…死ぬとは限らない）
だが.308のJHPなら1発だよね。弾頭効果が合わされば瞬間空洞は体内破壊に遺憾なく発揮される。
5.56?破砕弾は弾頭効果を伴って、瞬間空洞を活かし切っても5発は撃ち込まねばマンストップしない所からも弾頭重量という因子は重要な要素なんだよ。

292 ：
＞10ヤードくらいの距離からS&W M500の8.375インチで人間の鼻っ柱を撃てば頭は爆ぜて吹っ飛ぶかな？
スイカみたいな爆散をイメージしてるなら、そうはならないだろうね。
例えば.50BMGでヘッドショットしても射出口の頭半分がゴッソリ吹き飛んで失われるだけだ。
でもそれは弾丸威力というより、頭蓋骨という密閉された殻が弾丸の侵入よって圧壊したって感じだ。
.308のFMJや.500S&Wでも同様の事が起きるだろうが、ME的に（射出口は酷い事になるだろうけど）頭蓋骨が砕けてズレる位じゃないかな。

293 ：
×　308のFMJや.500S&Wでも同様の
〇　308のJHPや.500S&Wでも同様の

294 ：
>>291
5発は撃ち込まねばマンストップしないの根拠は？
あんたの考えはどうでも良いからソース出して

295 ：
>>292
そうなんだ
M500で撃てばシリンダーブロックなんてレベル3のボディアーマーの上から撃ってもボロボロになるんで、
人間の頭くらい爆発しちゃうのかと期待してた
まあでもヘッドショットかませば相手は多分死ぬよね？

296 ：
>>294
1982年5月、フォークランドに上陸した英国海兵隊員の一人がアルゼンチン兵を発見し、M16で4発撃ち込んだそうだ。
でも撃たれたアルゼンチン兵は倒れず、撃った海兵隊員が驚いてる間に直ちにFALで撃ち返され、重傷を負わされた、と。
火器が逆だったら立場も逆だったろうという話。
この逸話のポイントは精鋭の海兵隊員が4発撃ち込んで確実に命中させた故に、撃ち倒せなかった事に驚いたという点。
5.56?のGSW研究（破砕弾現象の報告）からも5～6発撃ち込めば倒すには十分となっている事を勘案すると、この4発というのが肝になっている。
つまりアルゼンチン兵にあと1～2発多く撃ち込んでれば、或いは撃ち返されずに済んだかも知れなかった訳だ。

297 ：
＞ヘッドショットかませば相手は多分死ぬよね？
357位までなら着弾圧力で圧壊させられるって言うね。
9?や45じゃ圧壊は無理だけど、普通に行動不能になると思うよ（絶対助からないとは言えないけど）
良く誤解されてるのは脳漿を撃たれても、脳幹にダメージが及ばなきゃ即死しないって事。
頭にナイフ突き刺されて意識を保って歩いていた事例もある位だからね….22LRくらいだと脳幹にダメージが届かなきゃダメだよ。
あと骨格に肉が付いてる開放型の身体部位に比べて、頭蓋は殻だから瞬間空洞の内圧が掛かって威力が増すって事。

298 ：
>>296
そのソースの出所は何なの
当てにならない体験談が根拠なら笑うぞ

299 ：
アメリカの好き者が精密な人体模型を作って実際に撃ってどのくらいのダメージを与えることができるか
実験してくれるとありがたいな
動物相手だと今ひとつわかりにくい

300 ：
>>296
うーん、それ典型的な「当たったと思ったら当たっていませんでした！」案件じゃ無い？
その人は4発当てたって言ってるけど、直ぐに反撃されて負傷してるから死体を確認したとは思えないし
そもそも単純にただのレアケースの可能性も？
ww2で8mmマウザー4発受けて反撃した話とかあるけど、コレで「だから8mmマウザーは弱いのだ！」と言う話にはならないし

301 ：
>>298
同朋舎出版　銃火器　part?　81P～
ググっても内容は見つかんないから、後はこの中から探せば該当する記述が見つかるかもね…保証はしないが。
http://www.nids.mod.go.jp/publication/falkland/pdf/012.pdf
若しくは
『グースグリーンの戦い』若しくは『Goose green M16 VS FAL』か、
In May 1982, one of the British Marines who landed in Falkland discovered an Argentine soldier and fired four M16s.
The Argentine soldier struck did not fall, and the Marines shot were surprised.
Argentine soldiers were immediately shot back at the FAL and British Marines were seriously injured.
If the firearms were reversed, the position would have been reversed.
のワードの中で検索するとか…

302 ：
＞ww2で8mmマウザー4発受けて反撃した話とかあるけど

分らんけど、距離に拠るんじゃない？
FMJの瞬間空洞がピークに達しないで貫通銃創になったらストッピングパワーも発揮されないし。
当時の小銃の運用思想として塹壕戦の名残で射程重視の観点から7.62㎜のライフル弾な訳だし。
ストッピングパワーは別にして殺傷性は破砕というグレーな5.56㎜の方が7.62㎜より上ってのもあるしね。
何れにしても貫通銃創じゃ破砕弾の累積効果みたいに循環器系機能不全による一時的な行動不能状態には陥れ難いから…。

303 ：
フォークランドの時代ならM193の時代だな
それでも近接戦では恐るべき威力だったが

304 ：
>>288
野豚の話なんかしていねーよ
鹿狩の話だ

305 ：
＞それでも5.56?などは弾頭質量不足で折角の瞬間空洞がダメージに繋がらない…元々小動物用の口径だからだ。
全然違うね
5.56mm×45はSDが小さいから弾頭が深部まで到達しにくいし
そもそも運動エネルギーが小さいから瞬間空洞の容積も小さい
瞬間空洞の容積と運動エネルギーの大きさはほぼ比例するからな
よって小動物狩に止まる弾薬になるんだよ
その一方で対人用に話をしぼった場合、SDを大きくする必要は無い
人は野生動物よりも組織が薄く皮膚もやわらかく非常に脆弱な生物に過ぎないからな
それに人体の質量の70%が水であることから、人体は薄い皮で作られた水風船と考えても良い
超高速の弾頭が突入し一気に組織内を高圧して効率的に致命傷を与えるーこの理論によって開発された
のがTHV弾頭
THVは9mmや45ACPにも用意されているが弾頭重量は45ACPでも50grとかそんなもんだ
その一方で初速は2000fps以上
要約すればお前さんの理屈は時代遅れってこと

306 ：
＞超高速の弾頭が突入し一気に組織内を高圧して効率的に致命傷を与える
それって瞬間空洞頼りのダメージって意味だよね？
THV弾ってAP弾だろ？ストッピングパワー低いと思うんだが？
＞（対人には）SDを大きくする必要は無い
つまり軽量弾擁護だよね？
狩猟用に.223が利かないのは弾頭の断面密度が低い所為で浸透（急所迄の貫通）不足からだが、
人体は野生動物より肉体構造の耐弾性が脆弱だから、弾頭効果の破砕無しでも瞬間空洞だけでも効くって主張？
翻って5.7?もストッピングパワーが十分なんだよって理屈？

307 ：
狩猟用に.223が利かないのは　→　狩猟用に.223が【大型獣に】利かないのは

308 ：
むしろ5.7mmが低いという根拠をだな

309 ：
軽くて小さいからダメー、の間違いは速度を一切考慮してないとこなんよな
たとえ減速が大きくてももとの速度が十分大きければそれなりの速度を残しつつ貫入し得る
まあその前にタマが砕ける可能性もあるが
いや実際、「じゃあ45ACPのとっぴんぱーって超低速な455ブリティッシュでも、それどころか同じタマを手で投げつけても同じ？」
に答えられない時点で詰んでるのだが
（・・・と言われるとライフル弾みたく2000フィートはいるだろう・・・」とか言い出すかもだが、
だったら黒色火薬の45LCも45ACPも44Magも「速度低すぎてみんな一緒」になっちゃうんよねえ・・・
つまり「44Magはオーバーキルだからだ・・・一発でマンストップ・・・・」とか言うてたのが根拠レスになる

310 ：
>>309

日本語でおｋ

>>308

先ず5.7㎜のストッピングパワーの梃入れはFNのアナウンスでは「タンブリングするから」だった。
後から串型弾頭によって、軟標的浸透中にタンブリングによって横向いた増抵抗によってポッキリ二つに折れて、
減速（盲管銃創化）と銃創の広範囲化（弾頭片2個分）を果たします…って事だった。
これは硬標的への貫通性と軟標的へのストッピングパワーという相反する性質の両立を狙ったものなんだが…
でもねぇ、そんな美味い話があったら皆、右へ倣えしてる訳ですよｗ

5.45㎜と5.7㎜では前者の方が威力は上だ…逆に言えば5.7㎜は5.45㎜より低威力な訳だ。
で、その5.45㎜も5.56㎜の破砕弾には殺傷性の性質では一歩譲る訳だが、その破砕5.56㎜弾自体のストッピングパワーが低い訳でしょ？
（まあここに異論があるんだろうがｗ）

逆にね、小口径高速軽量弾にはストッピングパワーが乏しいからFN的には「工夫しますた！」ってミラクルを謳っている訳でね…まあ、誇大広告だったんだけど。
似た様な弾に.22ジェットマグ(rem-Jet)とか、同じ性質の.22WMRとか、他にも拳銃弾をネックダウンした.224BOZとか、.22TMCとか、.224VOBとかあるけれどね。
何れもストッピングパワー向きの性質じゃないないんだわ….22J-Magと357Magをストッピングパワーで比較したら断然後者の方だと判るだろ？

311 ：
お前の考えは要らんのやで
根拠だせって言ってるの

312 ：
＞根拠だせって言ってるの

弾薬の数値の羅列が見たいの？

313 ：
余計な表現も必要ないし
根拠としているデータと文書を出すだけで良いな

314 ：
ロケットパンチ
大車輪ロケットパンチ
アイアンカッター
アトミックパンチ
ドリルプレッシャーパンチ
スクリュークラッシャーパンチ
　
貫通力とトッピンパーで一番は？

315 ：
＞余計な表現も必要ないし

多分ね、長文になっちゃうのは、結論だけ端的に述べても>>314みたいな輩には届かないからなんだろうな。
『もうこの辺は散々っぱら書き連ねて来たが、理解できないといよりは、納得できない、同意しかねる、って事なんだろうな…。』
の、"納得できない、同意しかねる"って部分で言葉を尽くしてんだろうな…と。

316 ：
根拠となる文書なり資料を見せるだけで良いんだぞ

317 ：
一連の叙述を一纏めにしたソースなんて無いよｗ
過去には一々該当案件に対して提示していたけど、結局はそれらの情報を統合した「個人の私見」「オマエの思い込みだろ」と断じられて徒労に終わったしね。
>>269、>>271なんかはその典型的な手間だ…。
実際に一々ソースを今更引っ掻き回すのも、コッチだって億劫なんだよ。

まずカズキ・オオツカ著 データハウス刊行の『銃器使用マニュアル』の内容を熟読、反芻して、内容の誤謬を認識し、
そこからネットや他の書籍等から誤謬を補填していく様な感じで調べていくと認識できるよ。
とりあえず『5.7ｍｍ×28の銃創』に関連するネット情報から当たるといいよ。

そんなの('A`)ﾏﾝﾄﾞｸｾとか、そこまで関心が高くないし、キョーミもない、ってんならそれまでだ…仕方ない。
「もっと分かり易く纏められないのか？」って言ったらこのスレの過去レスに端的に結論が記述されてるよ。
それで「納得いかねーっ」って反発するなら、>>269、>>271の様に喚くだけじゃなく、持論で反証すればいいだけの事だよ。

318 ：
>>314
よくわからないがアトミックパンチが最強だと思う
アトミックだもん

319 ：
このスレで問題なのは、いったい何時ごろの何処の5.56mmの話をしているのか？と言う所だな
フォークランド紛争ぐらいの時期だと、ちょっと離れるとグルーピングウンコすぎて当たらないわ当たっても重心ウンコだからスポスポ抜けるわの近距離専用クソ弾薬だった

が、2010年くらいからようやくまともに飛ぶようになってアフガンゲリラの7.62×39じゃスポッと抜けるガリガリ胴体でもキッチリぐちゃぐちゃにするようになって別物になった
その上ACOGサイトの普及によりますますがっちり当たるようになり一、二発でストップする事が確認されるようになった
そのせいで6.8mmSPCが「本当にこの子いるの？」と疑問の声が上がって一時ピンチになったり（結局はアーマー対策に必要という事になった）

日本語の資料ってせいぜい新しくてもアフガニスタン程度で、しかもどういう弾薬を使っているのか？という大切な所はガン無視だからなぁ
ss109と.223レミントンとm855とm855a1の違いを考慮した資料は見た事ないし

320 ：
>>319
>ss109と.223レミントンとm855とm855a1の違いを考慮した資料は見た事ないし
HB-PLAZAでやってたような

321 ：
>>317
ネット情報があるならURLを出すだけで良いでしょ
あんたの主観の入った主張は要らんのやで

322 ：
しかしよくスッポ抜けとは聞くが、銃弾が体を貫通したら死にはしないまでも痛くて何も出来ねぇんじゃねぇかなぁ

323 ：
過去の銃撃戦のデータを元に、撃たれた後に反撃できる確率を調べた記事を読んだ記憶がある
9x19mmを1発受けると7割が反撃できないらしい、どこにあるのかは思い出せないが……

324 ：
>>323
俺もワンショット云々ってサイト（もちろん海外）でそういうの見た記憶がある
それだと45ACPの230グレインハイドラショックだと90%以上が一発でノックダウンできてるんだよね

325 ：
>>321
一々どこにあるのかは思い出せないんだ……
＞9x19mmを1発受けると7割が反撃できないらしい
＞45ACPの230グレインハイドラショックだと90%以上が一発でノックダウン
まあ、精神的、心理的な条件ではそうなる。要するに「もう参った」「降参！」しても命までは取られない状況ね。
でも例の「ノーノ―動画」だとか、戦場、鉄火場、アンダーカバーの看破・露見、犯罪者同士の抗争とか、
降参したら終わる状況下では「痛い…もうダメぽ…」なんて言ってられない訳ですよ。
アドレナリンやらエンドルフィンやらドラッグチャージによってスーパーローディングされた躰はスポンジ人間にさせてしまう。
で、その無痛覚状態でも尚、行動阻止させる威力がマンストッピングパワー。

326 ：
>>317
> 過去には一々該当案件に対して提示していた
> ソースを今更引っ掻き回すのも、コッチだって億劫

>>325
> 一々どこにあるのかは思い出せないんだ……

「面倒だから出さない」→「思い出せない」
主張が後退したな

327 ：
オタク特有の妙な表現も気になるな

328 ：
＞主張が後退したな

えぇいめんどくせぇ、もう「過去ログに貼られたURL参照」でいいじゃないですか！

2007/12/29　【弾】銃弾、砲弾総合スレ【タマ】
https://hobby11.2ch.sc/test/read.cgi/army/1198862913/
2008/09/05　 弾のスレ
https://toro.2ch.sc/test/read.cgi/army/1220545802/
2013/03/10　弾のスレ　Part2
https://peace.2ch.sc/test/read.cgi/army/1362872723/
2015/12/06　弾のスレ　Part3
https://mevius.2ch.sc/test/read.cgi/army/1449408375/

329 ：
>>325の言う通りだと普通のお巡りさんが使ってる拳銃は役に立たないみたいな感じだね
特に日本のお巡りさんは38スペシャルを2インチ無いバレルから撃つ5連発のリボルバーだし
でもリボルバースレの前スレで
「ハンドガンナーの現職のお巡りさんがインストラクターをした銃の講習会の記事で、
そのお巡りさんインストラクターが、ガンファイトは非常に似た状況下で起きていて、
それは距離は1~10ヤードの近距離、発射されるのは数発から5,6発まで、時間は
数秒から10秒以内、相手は一人多くても二人で、これを「3発、3ヤード、3秒」と
呼んで目安にしていると言っていた。」
と書いてあったんだけど、これは9ミリクラスでも十分間に合うってことなんじゃないのかな？

330 ：
銃器社会でない日本のお巡りさんはガンファイトを想定していないので、38スペシャル、2インチバレル、5連発でも事足りる訳。
制服警官の38口径リボルバーは犯罪抑止が主旨の武装であって、撃ち合いが起きた場合に銃器対策班とかが居る訳でな。

331 ：
>>330
日本のお巡りさんはそれでいいとして、凶悪犯が多いアメリカのお巡りさんはどうなの？
やっぱり9ミリで大丈夫なの？
それはそれとしてこんなサイトを見つけた
https://www.buckeyefirearms.org/alternate-look-handgun-stopping-power

332 ：
>>331
頭に当てても75%しか即時無力化できないってのは驚きのデータだな

333 ：
>>331
こういうしっかり分析されたデータが必要だね

334 ：
いつもの人来なかったね

335 ：
10年調べて十分なデータが集まらなかったってのがきついな

336 ：
＞グレッグ・エリフリッツのURL先のサイト

・ワンショットストップの統計から導き出される阻止能の結果は（自分でも）疑わしく見るべきだと思います。
・「心理的な停止」ではなく「物理的な停止」を数値化したいのに、撃たれた人々には「心理的な停止」をする者も含まれる。
・ほとんどの防御的な拳銃の弾丸と口径の間にそれほど大きな違いはないと私に信じさせました。←好きなの選べばいい。

10年調べた結果のグレッグ・エリフリッツの結論を、個人的には
「その口径弾薬の特性、銃に合った運用法、に合わせて自衛しろ」って至極真っ当な帰結に至ったんだと受け取った。
つまり「1；2：3」ですよｗ
ワルサーPPKなら1マグ全弾を胸部バイタルにブチ込んで1人マンストップする位の気持ちで007は装備しろって事だね。

337 ：
つまりスコーピオンを拳銃として認めろってことですねわかりますｗ

338 ：
＞246名無し三等兵2020/03/13(金) 22:50:58.88ID:ZMBj/r2/>>251
＞ストッピングパワースレより転載
＞…なんか、一発の威力云々より狙って当てる方が大事だと取れなくもないデータだなぁ

＞247名無し三等兵2020/03/13(金) 22:51:15.11ID:ZMBj/r2/
＞貼るの忘れた、これ
＞https://www.buckeyefirearms.org/alternate-look-handgun-stopping-power

＞251名無し三等兵2020/03/13(金) 23:09:13.79ID:YEt8t3kT
＞>>246
＞競技射撃やってるけどってテンパって暴発する人や銃を落っことす人は時々いる
＞割とベテランでもやる
＞ストレス下でいつもと同じような動き方ができるとは思わない方がいい

＞そのための練習なんだが、やっぱストレス下は動きが全然違ってくる



中々狙った所に当たらないし、ノーノ―動画の様に躰捻られたらバイタルゾーンが隠されてしまい、急所に当てられない。
その為にバイタルパートを広げる"一発の威力"が優位性を帯びる…尚、LE用途や軍用とはその辺のセルフディフェンスの趣が違って来る。

339 ：
そのキモい言い回しはなんとかして欲しいな

340 ：
バカだから仕方ないよ

341 ：
>>336
つまり１スレ潰して「行間を読むと当然・・・」とか言ってさんざん「この数式が・・・これが・・・」
とか言いまくって、最後は

「自分の信じる１：２：３を信じる・・・それが真理・・・・」ってか

なんかもう好きなだけチラ裏に書けば？　って感じ

342 ：
45口径の威力は実は9mmと変わらないってアメリカ人の一般人や軍人に浸透してるの？

343 ：
>>341
ここ隔離スレだから実質チラ裏だぞ

344 ：
>>342
してない

345 ：
＞「自分の信じる１：２：３を信じる・・・それが真理・・・・」
じゃ、逆に１：２：３を受け入れられ無い心理が聞きたい

346 ：
言葉の羅列に何の説得力も感じない

347 ：
逆になんで受け入れられるのか聞きたい
それと「受け入れられ無い」じゃなくて「受け入れられない」
日本語を勉強しろ

348 ：
いいか？「1：2：3」というのはだな、
「胸部バイタルゾーンに当てて行動阻止するのに何発掛かるかの指標」という意味だ。
・460ローランドや44Magなら：1発
・45ACPや10?、357Magなら：2発
・40SWや9?パラ、38splなら：3発
こんな感じだ。
これを”受け入れらない”ヽ(｀Д´#)ﾉ ﾑｷｰ!! とするなら、どういう比率になるんだよ？って訊いてるの。
例えば
・45ACPや9?なら：1発
・380ACPや38splなら：2発
・22LRや5.56?なら：3発
…とかね。

349 ：
なんで全く根拠のない指標を信じられるの？

350 ：
>>349
いや、お前らがどう思ってるのか聞きたい。
「胸部バイタルゾーンに当てて行動阻止するのに何発掛かるか」
・45ACP＝何発？
・10?＝何発？
・357Mag＝何発？
・40SW＝何発？
・9?＝何発？
これだけのシンプルな質問だよ。

351 ：
どう思っているかとかズレ過ぎだろこいつ

352 ：
解答
胸部バイタルゾーンに当てて行動阻止するのに何発掛かるかは誰にもわからない
わかると主張する人物は妄想と現実の区別がつかない危険人物である

353 ：
「何発掛かるかは誰にもわからない」←厳密にはその通りだろう…
体重60ｋｇと120ｋｇの耐弾性が同じな訳がないし、弾頭の種類や服装などの諸条件も絡んで来るからな。
だから「指標」と言ってる。
体重100ｋｇの人間に45ACP3発でマンストップしたとしよう。
同条件、同状況で同じ人間に9㎜なら凡そ4発位は掛かるだろうという、この1発の差ね。
これが「指標」の意味だよ。

354 ：
> 体重100ｋｇの人間に45ACP3発でマンストップしたとしよう。
> 同条件、同状況で同じ人間に9㎜なら凡そ4発位は掛かるだろう

どうしてそう思うのか聞いてるんだけど

355 ：
1：2：3の人はキモい
偏執狂みたい

356 ：
返答を回避してるん？　それを誤魔化しての人格批判？

結局、自分の中でも銃弾威力の基準が曖昧なんでしょ？
そうとしか思えない。
でも「1：2：3」に反論できなくとも、反発するという事は、某か心情的に受け入れがたい要素があるからなんだろう。
多分、
9㎜≠45ACPとか、44Mag＞5.56㎜とか、9㎜≠5.7㎜とか、そういう事なんだろうな。
だから感情論で何時までも偏執的に粘着して嚙付いて来る。

357 ：
＞どうしてそう思うのか聞いてるんだけど

散々説明してきたじゃんｗ

358 ：
いい加減外国にでも行って自論を試してこいよ
お前何もかもがキモいから少しは外に出てこい

359 ：
>>358
撃たれる側かよw

360 ：
自論というより、総論だな。勘違いしてる様だが、別に俺独自の見解じゃないんだよｗ
とりあえず頑なに反論して来るのはオマエラくらいのもんだ。

361 ：
自論だろ

362 ：
>>357
どのレス？
>>360
他に誰？

363 ：
またそうやってソースソースの堂々巡りか？
>>328の過去ログを皿の様に見て、そっから取っ掛かりを掴んで、独自に調べて実感しろよ。
それを面倒臭がるなら素直に「1：2：3」を受け入れれば楽になるぞ？
しかしそれを鵜呑みに出来ないとなると、某かオマエラの中に蟠りがあるって事だろ。
それが個人に対するシコリなのか、「1：2：3」に対する対論があるからなのかは知らんが、
前者なら問題外だし、後者ならどうぞ提示して見ろよ、と言っとるんだよ。

364 ：
>>357
> 散々説明してきたじゃんｗ

>>363
> 過去ログを皿の様に見て、そっから取っ掛かりを掴んで、独自に調べて実感

説明したなら「過去ログを見ればわかる」というはずなのに独自に調べろか
自分でも説明してないって自覚してるけど、間違ってることを認められないだけなんじゃないの？

365 ：
それで、「他に誰？」という質問については無視するの？

366 ：
>>363
「1：2：3」は指標的なものにはなるかもしれないけど絶対ではないわな
22LR一発で死ぬ奴もいるだろうし44マグナム三発喰らっても生き延びる奴もいるだろう
現にアメリカでは大口径の拳銃弾を複数発喰らってそのまま逃亡した例もある
俺は命中箇所で与えるダメージはかなり変わってくると思うね
それでも45ACPでヘッドショット3発も喰らわせれば無力化できると言い切る自信はない

367 ：
個人的には123の人も123理論を否定する人も信用出来ないからなんとも言えないな

123理論はソースがバラバラで提唱者本人ですら何処にソースがあるかよく覚えていないようだから、自分の理論に都合の良い部分だけ摘み食いしたモノのようなので信用できない
123理論の否定は「ソースがないのが否定ソース」と言った感じで、別に理論的に否定内容を説明出来てないので信用出来ない

誰かストリートストッパーズとか本場のストッピング解説本とか買ってないの？

368 ：
>>367
一般的には「ストッピングパワーというものは幻想にすぎない」ということになってる

369 ：
＞独自に調べろか　＞「他に誰？」という質問については無視するの？

過去ログを見れば分ると思うが、出典も張られたURLも、ネットで拾って来た数値も多岐にわたるだろ？
それに誰かがそれらを纏めて何処かのページに発表していても、それらも収集したデータの蓄積を纏めた見解に過ぎない。
一つ一つの案件は個別に確認して貰うしかないし、それでも尚「纏めたものはないのか？」と言うのは単に権威主義に縋ってるだけでしかないわな。
何かエライ権威のある人が「1：2：3は真理である！」とか言っても眉に鍔して、どうせ納得しないんだろ？

なんかやっぱり「対立見解」が出せない所を鑑みるに、揚げ足取ろうとしてるだけにしか感じられないんだよね。
だったら過去ログ見て来いよ、一杯書いてあるから、としか言いようがないわ。

370 ：
>>366

それもよく勘違いされるけど、「殺傷性」と「ストッピングパワー」は性質が違うんだよ。
もう昔ほどクドクド説明しなくなっちゃったけどね、ウザがるヤツも居るから。

・22LR一発で死ぬ奴もいる→急所に直撃すればそれは死ぬ「殺傷性」
・44マグナム三発喰らっても生き延びる→でも確実に1発目で行動不能「ストッピングパワー」

44マグナムで初弾で体の芯（内蔵器官）を外したら2発目が要るし、確実にトドメ刺そうとして3発目撃ったけど、
ピクリとも動かないので即死したと思ったら、実は急所を逸れていた…とかは全然あり得る話。

因みにストッピングパワーとは「撃たれた直後に一時的に動けなくなる状態を作り出す威力」って意味だから、暫くすると動ける様になる。
動ける様になる迄に医療行為や応急処置が間に合わず、そのまま死んでしまうかも知れないが…。

対し「殺傷力」というのは救命措置が行えず1時間後、1日後、1週間後に銃創が原因で死んでも「殺傷力」ではあるよね。

371 ：
＞123理論はソースがバラバラで提唱者本人ですら何処にソースがあるかよく覚えていないようだから、
＞自分の理論に都合の良い部分だけ摘み食いしたモノのようなので信用できない
そうだねｗ
ただ個人的な関心事だから拘りがあるし、数値も羅列させられるんだけど、まぁそれだと分かり難いので、なるべく数値を使わずに、概要とかで話す様になったな。
新しいデータや自分の見解を覆したり更新する様な見解は寧ろ大歓迎というか、寧ろ新しい発見がある方が嬉しい。
最近だと「ノーノ―動画」だとか昔なら5.56?の破砕弾効果とかね。
俺は別に実銃を所有してたり、況してや人を銃で撃った事なんてある訳じゃないから、同じような疑問を持つ海外の検証動画とかも興味深いね。
そういうのを見ながら自説を検証したりも出来るしね。

372 ：
>>371
解り難くていいので数値を羅列して詳しく説明してくれ

ちなみにストッピングパワーのwikiにこういうのがあった

サウスカロライナ州ハイウェイ・パトロールのコアテス巡査が殉職した事件。
コアテス巡査は.357マグナム口径のホローポイント弾を4発命中させていたにもかかわらず、
犯人の22LR口径の拳銃による応射を受けて殉職した。

要するにどれだけのパワーのある弾薬を当てたかとか関係ない
1：2：3で言えば2で止まるはずの357マグナムを4当てても相手は止まらなかった

373 ：
>>367
理論は主張する側が根拠を示すものであって
否定する側が否定する理由を出す必要は無いんだよ

374 ：
>>369
A「この理論が正しい」
B「根拠は？」
A「過去ログにある」
B「過去ログのどこ？」
A「たくさんあるけど出しても納得しないから出さない」
これでAの主張に納得する人がいるって本気で思ってるの？

375 ：
あと「纏めたものはないのか？」なんて誰も言ってないから
書いてない文章が見える病人じゃないなら、そういう卑怯なことはやめろ

376 ：
あのね、とっぴんちゃん
「対立意見を出せないのは信用できない・・・」
ってのは意味ないってわかってる？
「真理はこうだ・・・・俺にはわかる・・・」に対して「実際どうなのかは知らんが、少なくともお前の理屈おかしいぞ？」
って指摘することもできないなら、そもそも科学なんて成立しないのよ？

377 ：
隔離スレには燃料が必要

378 ：
「1：2：3」の奴逃げたな
ただの妄想で書いてただけか、それとも意図的な荒らしか…

379 ：
＞解り難くていいので数値を羅列して詳しく説明してくれ
>>328のURL先の過去ログを参照してください。
＞否定する側が否定する理由を出す必要は無いんだよ
なにその対案出せずに政治遅延させる事に勤しむ売国野党や共産党みたいなスタンスｗ
>>372
「357 VS 22」 な…胸部バイタルに2発入っていれば犯人をマンストップ出来ただろう。
でもそうじゃなかったから4発も撃ち込んだ挙句に行動阻止出来ずに反撃まで受けた。
（多分、取っ組み合って接射銃撃戦になったと思うけど）
22LRのポケットピストルでも接射銃撃で即死部位に銃口を当てて撃たれれば、即死するでしょ？
逆に22LRでは急所に当てなければ相手を行動不能に出来ないとも言える。
ストッピングパワーをまだちょっと取り違えている気がするな…

380 ：
＞「実際どうなのかは知らんが、

分かった。オマエに「1：2：3」とか明確な指標が無い前提で話すよ…困らせて悪かった。
では違う切り口から訊くが、「1：2：3」でオマエの中で何か都合の悪い事があるのか？
受け入れがたい理由…例えば>>367の言う
＞「自分の理論に都合の良い部分だけ摘み食いしたモノのようなので信用できない」
という事ならまだ"鵜呑みにしたくない"という、なんとなくの印象とか不信感を抱くのは判る。

でもそれだけだったら普通はスルーして終わるだけの話だよな。
ここまで粘着して咬みついて来るって事は、某か123理論に抵触する理屈があるからじゃないのかね？…って考えるだろ。
だから想像するに　9㎜≠45ACPとか、44Mag＞5.56㎜とか、9㎜≠5.7㎜とか、そういう事なんだろうかと、推察する訳だ。
先ずオマエ自身が銃弾威力の階梯というものをどう捉えているのか、という事だよ。是非聞かせて欲しいね。

381 ：
ツッコミどころが多すぎるから長くなるぞ


> >>328のURL先の過去ログを参照してください。
A「数値も羅列させられるんだけど、まぁそれだと分かり難い」
B「解り難くていいので数値を羅列して詳しく説明してくれ」
A「過去ログを参照してください」
これはAが「説明できないのでので逃げた」という意味になる


> なにその対案出せずに政治遅延させる事に勤しむ売国野党や共産党みたいなスタンスｗ
違う。全然違う
与党「与党はこのような方針だ」
野党「その方針には賛成できない」
与党「ではどうするべきなのか。対案を出せ」

与党「与党はこのような方針だ」
野党「なぜそのような方針なのか理由を答えてほしい」
与党「方針を受け入れないのなら対案を出せ」
この二つの違いわかる？


> 分かった。オマエに「1：2：3」とか明確な指標が無い前提で話すよ
>>376は「対立意見を出せないのは信用できない」という主張を批判してるだけなんだけど、
なんで話すり替えてるの？　日本語読めてる？

382 ：
ところで>>372の事件について調べたら詳しい情報があったぞ

http://gun45.d.dooo.jp/dannyaku.htm
> 　１９９２年、サウスカロライナ州のハイウェイパトロールマン、マーク・コアテスは敵に向け、
> 近距離で．３５７マグナムリボルバー（１４５グレインシルバーチップ弾）を４発発射した。
> 弾は全て１３０ｋｇという巨漢の敵の腹部に命中した。それにもかかわらず、
> 敵が．２２口径ノースアメリカンアームズ製ミニリボルバーを取り出し、発射することを阻止できなかった。
> ごく小さな５．６ｍｍの弾丸は、コアテスの左の二の腕を貫通し、ボディーアーマーの腕を出すための開口部から侵入し、
> 重要な動脈を傷つけた。これによってコアテスは即死した。

これで「22LRでは急所に当てなければ相手を行動不能に出来ない」は間違いだと証明されたんだけど
どうする？　腕は急所だって主張する？　これは例外だって無視する？

383 ：
>>379
過去レスざっと目を通したけど、数字の羅列で解説してるレスなんかなかったぞ
もう一度解説するべきではないだろうか
そもそも過去レス読めというのが傲慢だと思うのだが

384 ：
山羊を使ったストッピングパワーテストだと
45ACPのハイドロショックが98%
9mmのハイドロショックが90%
44MagのJHPが96%
なんで、トッピン君の妄想は簡単に崩れてしまうのであったｗ

385 ：
>>328の過去ログ、1スレ目のURL182件全て調べたが「1：2：3」の理論は全く出なかった
2スレ目以降はまた今度調べる

386 ：
>>381
ストッピングパワーの話をするスレなので…悪しからずって所かな？
言質を取って揚げ足取る様にしか感じられない。
>>382
357シルバーチップが4発、耐弾性の高そうな130ｋｇの巨漢に命中…バイタルゾーンでも急所でもないよね。
22LRが重要な動脈を傷つけた←急所だよね。しかも狙って出来る事じゃなく偶然そうなった、言わばレアケース。
ただブラッドロスで急激に行動不能になるとも思えないから、なんか激しく動いちゃったのかも知れないね…犯人追って全力疾走とか。
（まあ分からんけど）
>>384
ハイドロショックってのが何だか分からんが失血量？
>>383
＞傲慢だと思うのだが
でも罵詈雑言宣って来る輩も要るしね。そういう輩を相手にすれば辛辣になる事もあるさね。
まぁ「９９２年、サウスカロライナ州のハイウェイパトロールマン、マーク・コアテス」のケースとか、具体例が題目になっていれば別だろうけど、
いきなり「数値で示せ」って言われても具体的に詳らかにする数値も無いしね。
123理論も「目安」でしかないって言ってるし、「この弾がこう」とかって具体的な数値も挙げられてないでしょ？
（まあ、挙げられても、コッチも改めて調べ直す訳だがｗ）
それに123理論にしてもそこまでギャーギャー言う程のトンデモ理論でもないと思うんだが…？
だからギャーギャー言う根拠が知りたいね。「胡散臭いから」とか印象論はナシよｗ

387 ：
>>384
ハイドラショックの事かな？
ハイドロショックだとスペルや意味が違うぞ

388 ：
123理論に関しては提唱者の印象論でしかないことがわかった
これにてこの話題終了

389 ：
人を馬鹿にした論調じゃ何の説得力も無いだろう

390 ：
> 言質を取って揚げ足取る様にしか感じられない。
> ハイドロショックってのが何だか分からんが失血量？
いやあブーメランが上手ですこと
同じレスだからブーメランって言うより自刃かな？

391 ：
>>317「実際に一々ソースを今更引っ掻き回すのも、コッチだって億劫なんだよ」
>>325「一々どこにあるのかは思い出せないんだ……」
>>369「過去ログを見れば分ると思うが、出典も張られたURLも、ネットで拾って来た数値も多岐にわたる」
>>371「数値も羅列させられるんだけど、まぁそれだと分かり難い」
>>386「いきなり「数値で示せ」って言われても具体的に詳らかにする数値も無い」

さて、ついに数値が無いことを認めたわけだけど

392 ：
＞123理論に関しては提唱者の印象論でしかない
＞さて、ついに数値が無いことを認めたわけだけど

過去ログ見返してないだろ？（＾＾

＞ブーメランって言うより自刃かな？

スマン…何言ってるかよくワカラナイ

＞人を馬鹿にした論調

そんな積りはないんだが、そういう風に感じるんだ？
なんで、そんな風に感じるの？
多分、反論材料が無いから苦言だけしか返せないからだと思うんだが？
でも、それでったらスルーすればいいのに、なんか123理論を看過できない…と。
それは何故なのか、俺も知りたいわ。

393 ：
逆に聞くが、なんで理論を否定するレスをスルーできないんだ？

394 ：
質問を質問で返すか…まあ答えるけどねｗ
他のスレでは割とスルーしてるよ。
一応、このスレでは答える様にしているしてるけど、同じ事を繰り返し説明するのは徒労感がある。
新しい人が疑問に思う事があれば、それは新しい切り口だからいいんだが、粘着してオウム返しの奴はもう過去ログ見返せとしか…ｗ
それでも何かディスカッションに進展があるとすれば、相手が「どういう認識を持っているのか？」の一点しかない訳でな。

395 ：
質問「なぜスルーできないんだ？」
解答「他のスレではスルーしてるがこのスレでは答えるようにしている」

396 ：
もう123理論はどうでもいいよ
本人が改めて1から説明する気もないんだし、突っ込んでも逃げるだけだし
何だよ過去ログ読めっての
持論を通したいのならちゃんと説明しろよ

397 ：
過去ログとリンク先を全部見たが、123理論の根拠は全く無かった
この嘘つきの相手をするのは時間の無駄なので、何か根拠が出るまでは無視することにする

それはさておき、ストッピングパワーの議論で参考になりそうなデータを過去ログに見つけた
https://www.chuckhawks.com/handgun_power_chart.htm
https://www.thehighroad.org/index.php?threads/fbi-stats-380-vs-9mm-vs-357-vs-40-vs-45.560681/
https://www.perfectunion.com/vb/ruger-mini-14-mini-30/66616-223-one-stop-shot-stats-98%25.html

398 ：
ワンストップショットの統計は5.56ｍｍのストッピングパワーとは関係ないのだが…
ワンショットストップとは致死部位への「的中」を指す。
対人銃撃戦に於けるストッピングパワーとは「半矢」で何発掛かるかって事だから。

399 ：
>>387
ハイドラショックだったｗ　HAHAHA

400 ：
>>398
チラシの裏に書いていろよ

401 ：
>>397
それそれ
弾スレで俺も貼ったよ

402 ：
>>398
そういう意味でワンショットストップとストッピングパワーを使ってるアメリカ人見た事ないわ
というかストッピングパワーが半矢限定とか、ニワカ知識過ぎない？.50BMGはストッピングパワーゼロになるじゃん

>>397
やっぱりSanowとMarshalを研究した方がええんやね

403 ：
＞というかストッピングパワーが半矢限定とか

だから胸部バイタルゾーンに「何発」って指標があるんじゃん。
44Magと5.56㎜破砕弾はバイタルパートを胴体全体に迄広げる。
50BMGも腕や足に当たっても行動阻止はできんやろ？
水中で足や腕をサメに持っていかれて、失血前にボートに辿り着けなきゃサメに喰われるとなったら必死に泳ぐだろ。
マンストッピングパワーとはそれが出来ない一時的反撃不能の状態。
「ノーノ―動画」みたいに撃たれても直ぐに起き上がって来られて反撃されたら銃撃して当てた意味も無くるんですよ。
況してや相手が銃を持ってて、先に当てたのににも関わらず、撃ち返されたとしたら、それは銃弾威力のストッピングパワー不足を意味し、目も当てられない訳。

404 ：
S&W M500で500S&W弾を顔面に当てたら間違いなくストップできる

405 ：
定義つーのは
>マンストッピングパワーとはそれが出来ない一時的反撃不能の状態。
が一応そうだとしてもいいが、
>44Magと5.56?破砕弾はバイタルパートを胴体全体に迄広げる。
>50BMGも腕や足に当たっても行動阻止はできんやろ？
は単なる妄想や想定で、その上に
>だから胸部バイタルゾーンに「何発」って指標があるんじゃん。
なんてものをのっけても
「とにかく数字があるから、客観的ぃぃぃぃ！！！」でしかないな
ストッピングパワーというものがあるにしても、とっぴんちゃんはもうちょっと科学・・・いや理科を学んだ方がいい

406 ：
>況してや相手が銃を持ってて、先に当てたのににも関わらず、撃ち返されたとしたら、それは銃弾威力のストッピングパワー不足を意味し、目も当てられない訳。
つまり40SWも45ACPも不足なのでどってことない、と

407 ：
>>405
なんでバイタルパートが胸部から体全体に広がるか、このスレでも説明したんだんだが？
とっぴんちゃん、とっぴんちゃん、言うがオマエこそちゃんと俺が言って来た事ちゃんと理解して来てないやろｗ
＞つまり40SWも45ACPも不足なのでどってことない、と
「ノーノ―動画」が9?なのか40SWなのかは知らんが、嘗ての357装備だったら左側面上腕を貫通して胸部バイタルに届いていたかも知れん。
でも凶悪犯がフルオート火器など装備して警官側に被害が出たという経緯があった以上、LE用として多弾数の9?、40装備は必須という事情がある。
「動かなくなるまで撃て」は357時代からの教訓ではあるが、まさか「銃撃を決断」して9?、40を夥しく浴びせて、起き上がって来るなんて当事者も思いも拠らなかった事態だったろう。

408 ：
>>404

頭部、心臓、脊髄（背骨）は即死部位、急所だ。
急所に必中させられるとは限らないから「半矢」で行動阻止させる事を対人銃撃では想定するんだよ。

狩猟では一方的に狙撃するから「急所に必中」させる事を前提にできるし、
人間と違い動物は銃の原理を理解していないから、当たらない様に避けるという意味も知らない。
精々、着弾の土煙が上がってから避けたり、銃声に驚いたり、狙撃前の作動音を警戒したりする位で、弾が飛んでくるとか、被弾してしまったという意味も分かっていない。

409 ：
ノーノー動画とかキモい呼称やめてくれよ
お前しか使ってないだろ

410 ：
狩猟と対人は違うと繰り返すのに、なんで狩猟用語を使い続けるのか謎…

411 ：
>>409
俺は最初、誰かが紹介した2019年7/01にジョージア州で起きた警官ボディカム動画を、
誰かが「ノーノ―ノー動画」と言ったので、俺も倣って「ノーノ―ノー動画」と評した。
https://www.youtube.com/watch?v=STspPota7es
で、すっかり「ノーノ―ノー動画」の話題が認知されたその後でまた誰かが「ノーノ―動画」と短縮した。
という経緯だ。
「123理論」も同じく、定着したのはつい数レス前だな。
最初は「9?パラ3発に対して45ACP2発でイーブンのストッピングパワー」だったのが、
誰かが「3：2」とか揶揄する様になり、ずっと3：2、3：2、と念仏の様にと唱える様になったので、
それに乗っかって、俺も1つ継ぎ足して「1：2：3」と表現する様になり、「1：2：3理論」とか詰る奴も現れ、
俺もそれに乗っかって「1：2：3理論ですよ」とか使っていたら、遂に「123理論」と短縮された訳だ。
言葉やネットスラングなんて流動的なものだ…

412 ：
>>410

普通に銃用語だからじゃないか？　
それにストッピングパワー論議に関係あるんか？という…

まぁ厳密に言うとマン・ストッピングパワーと狩猟のストッピングパワーは本質が異なるかも知れんけどね。
動物にはマンと使わないだろうし、ゲーム（獲物）に対し半矢は厳禁だから、対人銃撃戦とは逆に狩猟は一発必中が望ましい。

413 ：
>>411
定着してねーよお前しか使ってねぇ
造語症だろ

414 ：
>>403
>50BMGも腕や足に当たっても行動阻止はできんやろ？
手首とか足首とかならともかく、二の腕や太腿なら大体ストップしてるぞ
ストップ後数十秒で失血死のおまけ付き

415 ：
＞二の腕や太腿なら大体ストップしてるぞ
マンストップの根本は「反撃されない」事。ここ重要。
二の腕や太腿を50BMGで打ち抜かれたとしよう…。
でも被弾者が意識を保っていて、銃口を向けられたり、引き金や起爆スイッチを引ける反撃力が残って居たら、ダメなんすよ。
故に銃弾に幾ら威力があろうとも、四肢ではダメ。即死部位とか、バイタルゾーンに撃ち込む必要がある。

416 ：
>>415
いやだからそんなこと出来ないのよ。反撃出来ないの

417 ：
過去ログにあったと書くと調べられて嘘だとバレるから
誰かが紹介したって曖昧な表現にしたんだな

418 ：
FBIによれば9mmと45ACPは威力は同じ
４０S&Wは9mmよりちょっとパワーあるが
バイタルに当てなきゃ大差無しというのが最近のコンセンサス

トッピン君は大昔の45ACP厨の妄想で生きている絶滅危惧種ｗ

419 ：
そんな時はこのスレで心置きなく徹底的に議論しましょう！

420 ：
まぁチョットだけ123理論に否を唱える論拠は見えて来たよ。
一つは『ワンショットストップ』の統計ね…でもこれはもう話した。
で、今一つが『FBIによれば9mmと40SWと45は…』ってヤツね。
このFBI権威厨は取り敢えず『ワンショットストップ』論者とは宗旨が違うみたいだね。

でもどちらにも共通してるのは『多弾数優位論』だな。
双方とも『少々、威力を落としても弾数多い方が優位』って所。
だから『弾数と威力をイーブンにしてしまう』123理論が都合悪いんだろうと邪推するｗ

421 ：
>>418
俺は大昔の思考なのか9mmルガーよりも45ACPの方がストッピングパワーがあると信じたいね
現にアメリカのお巡りさんの中でもわざわざ試験受けてシングルカラム1911で45ACP使ってる人が少数だがいる
おっさんだけじゃなくて若い人にもいる

422 ：
>>420
いやいや、都合の悪いところを無視しちゃダメでしょ
ワンショットストップを致死部位への的中と言う意味で使ってる人なんて君しか見た事ないよ。三時間ほどググったけど、マンストップと同じ意味で使ってるアメリカ人しか居なかったぞ

あとFBIの少々低威力って話はマンストップに10パワー必要！とするならば40swは9パワーで9mmは8パワー！みたいなもんで、123理論ほどパワーがかけ離れていないからどっちでもイイと言う話だぞ

あと50BMGは手足でもストップする話に噛み付いてたが…もしかして軍用弾薬のストッピングパワーは調べた事無い？

423 ：
FBIが提唱する
「トッピンバーは神話。んなことよりバイタルパートに有効弾を数多くぶち込め」説にまるっと乗っかって、ルガーがいまさらルガー57を出してきた説を提唱する
FBIの言い分が正しいなら、貫通力が高くて反動が少ない5.7ミリ弾を連射できるピストルがいちばん最強ってことなんだろし
実際どうなるか楽しみなところはあるなw

>>421
まぁその辺は使う人の好みとか信仰だろうね。自分が信用できない銃や弾を使って戦わなきゃいけないことほど現場の士気を下げることはないよね。だから
個人の裁量ですきな鉄砲を選べる職場なら好きなのえらべばいいし、選べないならあてがわれたもんでうまくやりくりするしかないしね
逆に9ミリでも45ACPでも威力が変わらねぇなら好きなほう使えやって気もするし。

ただ俺ならそこは9ミリを選ぶかなぁ。

424 ：
＞　ワンショットストップ＝マンストップ
つ　ワンショットストップ≠ストッピング・パワー
＞マンストップに10パワー必要！とするならば40swは9パワーで9mmは8パワー！
40SWと9?の銃撃効果はそう変わらない。
性質は違うが45ACPと10?も大体同じくらいのパワーだな。
40SWと357Sigを同じ位とすると、357Mag＞357Sig＞9?となるのは判るだろう。
で、45ACP≒10?なのだから≒357Magとなり、従って45ACP＞40SW≧9?という概論になる。
まあ、実際には1.5倍位のパワーの違いだから、40swを9パワー、9mmを8パワーとしてその差分が1パワーとすると、
45ACPは12パワーという事になるな。
123理論に基づくと、40SW×3発＝27パワー、9?×3発＝24パワー、45ACP×2発＝24パワー、となる。
半矢による胸部バイタルゾーンに必要な最低限のパワーは20パワーは欲しい前提になるな。

425 ：
同じくらいのフルサイズコンバットオートの大きさ、質量として、
9㎜ピストルが16連発、45オートが8連発とすると、40SWは間を取って12連発くらいか…
とすると5.7㎜は差し詰め20連発、22WMRが30連発とする。

そう鑑みた場合に装弾数が多くなった分、威力が減ってないと間尺に合わないよな？
単に装弾数が多い方が優位なら22WMR30連発が一番強い事になる。
勿論、有効射程や貫通力、殺傷力、打倒力、反動と、弾薬、口径の組み合わせには色々特性はある。

426 ：
123理論の人がまた凄いことを言い始めましたよ
>>424
>性質は違うが45ACPと10㎜も大体同じくらいのパワーだな。
え？
>>45ACP≒10㎜なのだから≒357Magとなり
ええ？
45ACPってそんなにマズルエナジーの高い弾薬でしたっけ？

427 ：
調べたぞ
9mm（115）　 ：356ft・lbf
9mm（124）　 ：364
45ACP　　　 　：369
40S&W（180） ：400
10mmAuto　　：424
40S&W（155） ：463
40S&W（165） ：468
357SIG　　　　：506
357MAG　　　：539
Federal社のAmerican Eagle、ソースはhttps://www.federalpremium.com/catalog.html

428 ：
ME＝銃弾威力　って訳じゃないんだよ。
もしMEが高い方がストッピングパワーがあるならば、44Magよろ5.45AKの方が一発の威力が高い事になる。
MEは速度の二乗で数値が増すからな。

429 ：
実際高いんでないか

430 ：
>>427
ダイジロー先生が言ってた「本来の10mmは357MAGよりエネルギーの高い弾薬でしたが今の10mmは
グロックに合わせてかかなりのパワーダウンがなされている弾薬が多いです」ってのは本当だったんだな
wikiで見ると10mmと40S&Wは比較にならないほど10mmの方がパワーがあるんだが

431 ：
狩猟用だと10mmが650、357MAGが510と609で逆転するな

432 ：
357は9?口径の中ではパワーあるんだが、上位口径との比較で行くと案外限界値が低い。
とはいってもオート用弾薬は安定したキックが肝なのでリボルバー用みたいに弾頭重量の幅が余り取れない。
357でも158Gr以上の弾頭を着ける事は可能なんだけど、本来の設計バランスから行くと低速になってしまい、持ち味をRからな。
短銃身の拳銃から重量弾の357を撃っても余り効率的ではないんだよな。
でも10?は200Grくらいだったか？…基本、底値が357や9?より高いんだよね。
マグナムと違って銃身長ければ飛躍的にパワーが上がるって訳じゃないけど。
だから案外41Magとかが10?の上位口径っぽい位置にあるんだよな。

433 ：
>>430
ま、10mmは「45並のでかくて重いタマを9mm並の速度で飛ばそう」としたら（当たり前だが）強すぎたタマだからなー
扱いやすさを考えても反動が過剰なのは困るんだが、あまりにパワーを落とすと10mmの意味もなくなるんで困っちゃうとこだよね

434 ：
>>428
それって「44magは当然5.45mmよりトッピンパーがある」を前提にしてるよね
それは誰が保証してくれるの？
例によって「KOPFから当然だ・・・なぜなら45はKOPFが高いからだ・・・よってKOPFの計算式は正しい・・・」
とかだったらいい加減怒るよ

435 ：
>>430
40S&Wの来歴からして10mmより強いってのはおかしいよな

436 ：
KOPFは打倒力の指数だ…美容で言えば体系指数（BMI）みたいなもん。
当然ね、チャートから外れれば合わなくなって来る事もあるけれど、近似値比較なら指標には出来る。
MEとも併せて勘案すれば、凡その目安としては大いに有効打だよ。

＞「44magは当然5.45mmよりトッピンパーがある」

まだMEも知らない頃の中学生の自分に、ダミーカートとか弄って、火薬の容量は同じくらいの44Magと5.56㎜…どっちが威力があるんだろう？とか思ったものだよｗ
でも似た様な発射薬のパワーで、射程が遠くまである分、5.56㎜が44Mag並みの威力では間尺に合わないな、と直剣的には思ったものだ。
まあ、間違って無かった訳だけれどね…銃身長も違うし、初速の速い5.56㎜のMEの方が数値が高いのは当然。
だからMEだけでストッピングパワーだとか威力を判断しちゃダメなんだよ。
一番感覚的に分かり易い例えは44Mag1発で倒せるクマを5.56㎜1発では倒せないって事（勿論、急所に必中させての上でだ）。

437 ：
44MagのJHPが命中して倒せるレベルの堅さの急所なら
5.56mmNATOの狩猟用弾薬でも余裕だろ

438 ：
>>436
ウッディ小林が月刊GUNでAR-15を使って一発で熊を仕留める話を書いてた
熊みたいな対象物を倒すには仰る通り急所を貫通させなければならない
それは拳銃弾では無理で小銃弾で撃たないと貫通力が足りないんだよ

439 ：
44マグナムで一撃で倒せる熊？寝言かな

440 ：
>>438

ウッディ小林の記事ならAR-15で仕留めた熊の体重や状況（距離など）が詳細に述べられているだろう。
AR-15は.223Rem口径だったのかどうかとか、何処に当たって、弾丸がどう浸透して行ったか、とか。

>>437

5.56mmNATOの狩猟用弾薬（.223Rem）で倒せるクマって、どれくらいの大きさ（体重）だと思う？

>>439

44マグナムで一撃でで倒せないクマって、どれくらいの大きさ（体重）や距離からだと思う？

441 ：
357マグナムでも熊を倒した例があるってやっぱり月刊GUNに書いてた記憶がある
まあ成獣ではないんだろうけど

442 ：
>>440
どれくらいの大きさで距離なの
具体的にどうぞ

443 ：
いや、聞いてるのコッチだしｗ
44マグナムの一撃で倒せないクマも5.56mmNATOの狩猟用弾薬でも余裕なんだろ？
是非聞いてみたいね具体的に。

444 ：
日本のお巡りさんが猪を2インチのバレルから発射される38スペシャルで倒してるんだから
小熊なら44マグナムで死ぬだろう
でも実際に熊に襲われた時にサッと44マグナムを抜いてドキューンと熊の急所を撃ち抜くことは至難の業
多分普通のお巡りさんレベルなら無理だと思う

445 ：
>>443
実際44マグナム程度で倒せるならいけるな

446 ：
>>440
急所に当てるという条件で44MagのJHPが有効だと言うなら
44MagのJHPのSDと同等以上の弾頭を使った5.56mm×45を使えば良いだけだろ
5.56mm×45の弾頭は40gr～90grまであるんだから適当なものを選べばいい
単純な算数の話さ

447 ：
5.56mmと44マグナムの熊に対する有効性の参考になりそうなソースを見つけたけど
ここはストッピングパワー議論スレで狩猟の話はスレ違いだから出すのはやめておくわ

448 ：
まぁウッディ小林の記事情報待ちだな…

>>447
OGWとKOFは的中と半矢くらいの意味の違いだと思う。
四つん這いの動物と直立の人間では狙う急所部位は違うが、
概ねストッピングパワーは半矢の際のKOFで推し量れる指標だと思うんだ。

>>446
断面密度が44Magと同等な細長いくて重い5.56㎜弾頭使えばいいの？
では同じSD値の弾頭使った44Magと44Splは同等の威力なの？…違うよね。

>>444
イノシシに38splを何発撃ち込んだかは知らないけど、象だって複数挺で取り囲んで蜂の巣にすればAK47でも撃ち殺せる訳よ。

>>445 >>441
357どころか9㎜でグリズリーを倒した例もある。しかし5.56㎜小銃では難しいだろうね。
何故なら357も9㎜も拳銃弾による接射銃撃による急所撃ちだからだ。（つまりヒグマに組み伏せられた状態からの自衛）
只の357や9㎜じゃない…ちゃんと弾薬や弾頭のチョイスにも工夫を凝らした備えの上での生還だった。

449 ：
彼の誰かになりきってる感は何なんだろう
気持ち悪くてしょうがない

450 ：
ここまでの流れ
「45ACPと357Magは同じぐらいのストッピングパワーである」
「それはない。マズルエナジーに大きな差がある」
「マズルエナジーはストッピングパワーではない。
　もしそうなら44Magより5.45mmのほうが強いことになる」
「44Magは5.45mmよりストッピングパワーがあるという根拠は？」
「44Mag1発で倒せる熊を5.56mm1発では倒せない」
「倒せるだろう。記事もあった」
「その記事の詳しい情報を出せ」

まとめ
・全く根拠を出さずに妄想で話している。45ACPと357Magが同程度であるという主張、
　44Magが5.45mmよりストッピングパワーがあるという主張、44Magで倒せる熊を5.56mmで倒せる主張、すべて根拠が無い
・根拠が出せないので話をすり替えている。拳銃弾のストッピングパワーパワーの話を拳銃とライフルの比較にすり替え、
　5.45mm弾の話を5.56mmにすり替え、マンストッピングパワーの話を熊の狩猟にすり替えている

451 ：
なぜかパワーを2回繰り返してるな。長文を書くとミスが増えて困る

452 ：
みんなに提案なんだが、話のすり替えに乗るの止めない？
「お前が話していたのは拳銃弾の比較だろう。ライフルは関係ない」
「ここはストッピングパワーについて議論するスレだ。熊を殺せるかどうかはスレ違いだ」
こう書けば良かったのに、すり替えに乗ったせいで無意味な話をしてる
有意義な話をできる相手なら多少話がそれてもいいけど、そういう相手じゃないでしょ

453 ：
「マンストッピングパワーは幻想にすぎない」が全ての答えだよ
どんな弾を何発当てれば止まるかって指標なんてないし、これからも作ることはできない
上の方にあったコアテス巡査殉職事件を見てもわかる通り22LR一発で死んでしまうこともある
アメリカ以外の国はこういう議論にうんざりして拳銃弾はほぼ9㎜しか使わなくなった
未だに拳銃弾での効果について議論が絶えないアメリカを欧州諸国は嘲笑ってるのが現状

454 ：
まぁ欧州は米の後追いだけどな

455 ：
どうやら、>>450-452　ID:fMQ/4WTb 　と　>>453　ID:skw53Vca　の両名は返答に窮している様ですな。
ID:fMQ/4WTb　は「拳銃弾のストッピングパワーパワーの話をしたいのであって、ライフルの要素は持ち込むな」
ID:skw53Vca　は「22LRで十分」「9?で十分」「威力（ME含む）なんかカンケーねー」って論旨、主張なのかな？
でも頑なに、もうずっと言い張ってるのに、その論拠を示された事ないんだよねぇ…思い込みだけで。
その「思い込む」感情論だけでも聞きたいものだ…何故、マンストッピングパワーを幻想にしたいのか。
でもそうすると、ID:fMQ/4WTb 、ID:skw53Vcaの両名は下記の発言の主ではないって事かな？
＞それって「44magは当然5.45mmよりトッピンパーがある」を前提にしてるよね
＞5.56mmNATOの狩猟用弾薬でも余裕だろ
＞44マグナムで一撃で倒せる熊？寝言かな
＞実際44マグナム程度で倒せるならいけるな　

456 ：
＞話のすり替え　←自己紹介　乙　
＞ここまでの流れ　←いやいやｗ
＞有意義な話をできる相手なら　←貴方にとっての「耳障りでない」有意義な意見とは？
「根拠が出せないので話をすり替えている」のは君たちでしょ？　シンプルな質問だよ。別にソースも求めてないよ。
論拠が無いというが、論拠はあるよ？　君が納得するかどうかは分からないけどね。
対人銃撃を熊猟に「すり替えている」ってのもどうかね？5.45?にした所は5.56?には破砕があるから語弊があると感じたからだよ。
まぁ44Magは5.45mmよりストッピングパワーがあるのはガチだけれどね。
だから>>455下段で列記した答えに詰まってるのはお察しするよ。（いやマジで）
あと「ウッディ小林の記事」は詳細待ちだけれどね…。

457 ：
>>455
>ID:skw53Vca　は「22LRで十分」「9?で十分」「威力（ME含む）なんかカンケーねー」って論旨、主張なのかな？
9?で十分だと思う
というかマンストッピングパワーというものが存在しない以上、ベストな選択はできるだけ装弾数を増やせて、
できるだけ射手や銃に負担を掛けない弾薬が良いと考える
22LRは一般的に考えるとさすがに弱すぎるだろうけど、9?ならそうでもない
「マンストッピングパワーは幻想にすぎない」というのはいろんな人が言ってて（アメリカ人含む）、
FBIの検証でも45ACP、40S&W、9?に大きな差はないと判断されている
>>453の「未だに拳銃弾での効果について議論が絶えないアメリカを欧州諸国は嘲笑ってるのが現状」
というのはガンプロで見たタークさんの記事の受け売り

458 ：
糖質かな

459 ：
>>457は5.56?で熊をワンショットキル出来ると言い張る人ではないんだ…取り敢えずは。
で、9?で十分だが、22LRはとさすがに弱すぎるという理屈は？
あとワンショットストップはどうなの？
44Magでも9?でも22LRでも1発で良い理屈になる訳でしょ？
しかし撃ち合いで必ずしも急所に当てられる訳ではない→つまり半矢で行動阻止する前提だ。
その半矢で行動阻止するのに「44Magなら1発、9?なら3発、22LRなら止まるまでひたすら撃ち込む」、
という123理論が何故受け入れられないのか分からんな。
（とりあえず"45ACP、40S&W、9?に大きな差はない"という基準の取り方は置いとくとして）

460 ：
>>457
マンストッピングパワーが存在しない、ってのは自分の考えとは違うな
22LRは弱すぎるが45ACP、40S&W、9?に大きな差はないという部分は賛成

461 ：
>>459
最も理解できないのは、あなたが「123理論」に固執する理由だ
44マグナムでも一発で止まるという保証はないし、9㎜なら三発かかるという保証もない
これを証明するソースがあなたの脳内以外にあるなら教えてほしい
>9㎜で十分だが、22LRはとさすがに弱すぎるという理屈は？
マズルエナジーと弾頭の大きさだね
それに9㎜はいろんな軍や法執行機関でも使用されている実績がある
>ワンショットストップはどうなの？
正直言ってわからない
コアテス巡査殉職事件のように22LR一発で即死する場合もあるし、大口径の拳銃弾を複数被弾してもノックアウトしない場合もある
だからこそ「マンストッピングパワーは幻想にすぎない」と言われてるんだと思う

462 ：
しかし、何発撃てば人が確実に死ぬかを科学的に立証できないことまではわかっている以上、そこそこの威力の弾をありったけ最大速度でぶち込むのが正義
って事になるわけで、そうなるとFBIが言う通り「だまって9ミリを固め撃ちしろ」ってことになるんだろうな

463 ：
>>462
タクティカルスクールでは「一度発砲したなら相手が完全に止まるまで撃て」と教えるみたいだね

464 ：
>>461
＞コアテス巡査殉職事件

レアケース。致死部位に浸透した。そして銃撃戦ではマグレ当たりは想定しない。

＞マズルエナジーと弾頭の大きさだね

22LRと5.56㎜は同口径でMEには雲泥の差がある。
口径が大きければ、MEの低さはリカバリーされる。

＞44マグナムでも一発で止まるという保証はないし、9㎜なら三発かかるという保証もない

半矢でのバイタルゾーンへの銃撃が条件になる。

465 ：
＞FBIが言う通り「だまって9ミリを固め撃ちしろ」

LE活動は複数人で少数の銃撃犯人を取り囲む。
特殊部隊だと更に連携してお互いの死角をリカバリーするフォーメーションで守られてるから、正確な銃撃に集中できる。
しかしセルフディフェンスやアンダーカバーなどの単独での撃ち合いや、「ノーノ―動画」の様に体を逸らされて胸部を隠されては、バイタルゾーンに撃ち込み難くなる。
これが弾丸威力のストッピングパワー不足が露呈する状況…多弾数でもマンストップさせる前に撃ち返されては元も子もない。

466 ：
さっそく9mmと22LRの話を
22LRと5.5.6mmにすり替えてるな

467 ：
>>464
>コアテス巡査殉職事件
まあレアケースだと俺も思う
でも実際に起きた事件だ
>22LRと5.56㎜は同口径でMEには雲泥の差がある
ん？22LRと9㎜の話じゃなかったの？
>半矢でのバイタルゾーンへの銃撃が条件になる
意味がよくわからん

とにかく俺が聞きたいのは、なぜあなたが「123理論」に固執しているのか
そして、その根拠となるソースはどこにあるのか、だよ
わけのわからん言い逃れはやめてほしいね

468 ：
軽く拳銃の命中率を検索したら一発目にこういうのが出てきた
アメリカの警察（NYPD）の拳銃射撃命中率データ
距離25m～：4％
25～15m：8％
15～7m：9％
7～2m：17％
2m以内：38％
44マグナムで外すとリカバリーショット撃つの大変だから事実上使えないんじゃない？

469 ：
＞22LRと5.5.6mmにすり替えてるな
＞ん？22LRと9?の話じゃなかったの？
うむ…そう取るのかぁ「マズルエナジーと弾頭の大きさ」の話なのだが？
「9?で十分だが、22LRはとさすがに弱すぎる」という理由の答えがMEと弾頭なんでしょ？
まだSD値がどうこう、と言われる方が乖離なくシックリ来る…説明がメンドクサくはなるがｗ
＞＞半矢でのバイタルゾーンへの銃撃が条件になる＞意味がよくわからん
・半矢：弓矢の矢や鉄砲の弾丸が半ば命中している様。弾が命中するも致死状態になっていない状態。
・バイタルゾーン：身体の致命的部位。威力の低い弾なら頭部、心臓などの致死部位。拳銃弾なら胸部。高威力なら胴体全体へとバイタルパートは広がっていく。
・バイタルパートは、破壊された場合致命的である「重要防御区画」のこと。生命の損失に繋がる恐れの強い人体でいえば脳幹や脊髄、内臓。
現実の撃ち合いでは頭や心臓を狙っても、マグレ当たりを期待する訳には行かない。
そこで命中率と反撃行動阻止の観点から胴体の正中線を狙って、胸部周辺に集団すれば良いとするのが戦闘射撃の常道となっているんだ。
胸部バイタルゾーンとは具体的には鎖骨の結合部の窪みと左右両乳首を線で結んだ三角形の範囲だと言う。
ここに9?ならダブルタップで2回、計4発中3発も入ればマンストップさせられる…と、されてる。
勿論、心臓直撃が望ましいが、狙って当てても中々に命中は難しい。←FBIが言う「だまって9ミリを固め撃ちしろ」だな。
＞なぜ「123理論」に固執しているのか
固執してる訳じゃないよ。>>453流に言えば、それが全ての答えだからだよ。
まあそれでも「123」の内、44Magが「1」であるというのには異論は挟まない様だね。
要するに「耳障り」なのは「2：3」の部分か…今は《とりあえず"45ACP、40S&W、9?の差はない"置いておく》けどな。

470 ：
＞44マグナムで外すとリカバリーショット撃つの大変

体重50ｋｇの人間でも44Magは秒間3連射できる。
ただ反動が大きいと連射時の正確さが疎かになって来る弊害は出て来る。
でも体重が重くなれば、それも軽減されて来る。
体重30kgの子供が357Mag撃つのと、体重100ｋｇの大男が44Mag撃つのでは反動の受け流しが違って来るでしょ？

またその命中率というのも銃口を向け合っている場合は自分も相手の火線軸に晒されているという事だから、お互い命中率が下がるし、
10ｍ離れたらショルダーウェポン使えって話もある。
ピストルコンバットは概ね10ｍ以内で、一番多いのが3㎥以内だから命中率が17％～38％か？
でもこの確率も「胸部バイタルゾーン」への命中ではなく、肩口や脚部への被弾、若しくは「掠っただけ」も含まれるのかも知れない。
近接銃撃のセオリーは「兎に角、どこでもいいから先に当てろ！」という事らしいからな。
357、9㎜が胸部という狭い範囲に撃ち込まなきゃならん所を44Magはバイタルパートを胴体全体にまで拡大する。しかも1発でノックアウト。
だから357、9㎜の芯を外した銃撃も44Magなら的中となってしまう優位性があるとも言えるんだ。

471 ：
要するにさ《とりあえず"45ACP、40S&W、9㎜の差は"置いておく》ってのは、先ずストッピングパワーを認めさせる方便なんだよな。
「マンストッピングパワーは幻想にすぎない」というのは「2：3」を否定する方便でもある様にな。
でも本質的には「幻想」ではなく「マンストッピングパワーは実戦では余りアテできない」だと思うんだ。
マンストッピングパワーは厳然として現象として作用してるのに違いないのだからな。

後は>>438と>>447の返答待ちだな…。

472 ：
質問：なぜあなたが「123理論」に固執しているのか
解答：それが全ての答えだから

質問：その根拠となるソースはどこにあるのか
解答無し

これで合ってる？　違うならどこが違うか指摘してね

473 ：
あと>>447は自分だけど、どの質問の返答を待ってるの？
>>455の「返答に窮している」もそうだけど、質問らしいものが見当たらないんだけど

474 ：
>>469-471
だからさ、123理論ってのはどこから来た情報なのか教えてくれって言ってるんだよ
それだけ答えてくれ

475 ：
>>473
「5.56mmと44マグナムの熊に対する有効性の参考になりそうなソースを見つけた」のなら提示すればいい。
あと、ウッディ小林の記事な。
AR-15で仕留めた熊の体重や状況（距離など）何処に当たって、弾丸がどう浸透して行ったか、とかの詳細。
AR-15も.223Rem口径とも限らないからね…でも別にウッディ小林の記事に叙述されてないなら、それでもいい。

＞123理論ってのはどこから来た情報なのか

情報じゃなく過去ログから導き出された「結論」でしょ。

476 ：
>情報じゃなく過去ログから導き出された「結論」でしょ。
ダメだわこいつ
脳内で理屈こね回してるだけのアホだ
相手にしたのが間違いだったよ

477 ：
過去ログ>>328を一言で総括した様な法則性みたいなもんだよ。
Kの法則とか言うでしょ？
でも歴史やら地政学やら統計学やら民俗学やら色々と多岐にわたる訳。
「123理論」も銃創学やら弾道学、銃撃戦闘の実際と照らして簡潔に表した総論だよ。

【弾】銃弾、砲弾総合スレ【タマ】
https://hobby11.2ch.sc/test/read.cgi/army/1198862913/
弾のスレ
https://toro.2ch.sc/test/read.cgi/army/1220545802/
弾のスレ　Part2
https://peace.2ch.sc/test/read.cgi/army/1362872723/
弾のスレ　Part3
https://mevius.2ch.sc/test/read.cgi/army/1449408375/

でも流石に過去ログを見返すのは大変だろうから「123」の要約だけ覚えておけば良いと思う。
「123」の論拠を詳しく知りたければ、その足跡は過去ログで辿れるというだけの事だよ。

478 ：
397 名前：名無し三等兵：2020/04/01(水) 20:31:09.44 ID:qsANLUa8
過去ログとリンク先を全部見たが、123理論の根拠は全く無かった
この嘘つきの相手をするのは時間の無駄なので、何か根拠が出るまでは無視することにする

479 ：
>>448
＞では同じSD値の弾頭使った44Magと44Splは同等の威力なの？…違うよね。
お前、バカなのかそれともワザとなのか知らんが
44Magと5.56×45の運動エネルギーは同等であり
44SPLの運動エネルギーは44Magの1/3程度しかないと言うことは無視してんじゃねーよ

480 ：
＞過去ログとリンク先を全部見たが

ダウトだろｗ　過去ログを見返したんじゃなくて、そのスレが現行スレの際に居合わせたってだけでしょ？
当時から理解してないし、未だに理解していない。聞く耳も持たないし、理解する理解力も持ってない。耳も貸さない、聞かないｗ
この人は何か勘違いした恨み節だけの様な気がする…。つまり難癖付けたいだけだね。

481 ：
＞何か根拠が出るまで

「5.56mmと44マグナムの熊に対する有効性の参考になりそうなソース」
「AR-15で仕留めた熊の体重や状況距離など」の俺なりの回答…。

Cartridge (Wb@MV) Bullet BC 100 lb.　200 lb.　400 lb.　600 lb.　1000 lb.　MPBR(yds.)
.223 Rem. (60 at 3150) .228 125 n/a n/a n/a n/a 281
.44 Mag. (240 at 1760) .165 245 120 25 n/a n/a 159
TKOF Name Mass (gr) Velocity (fps) Diameter (in)
5.6 5.56x45mm　　62　　　　　2830　　　　　.224
25.8　.44 Mag. 　　　240 　　　1760　　　　　.429

表の見方は….223Rem（5.56㎜）で倒せる100ポンド（45.3ｋｇ）の獲物の距離は125ヤード（以内）って意味だ。
対し44Magは100ポンドの獲物は245ヤード～400ポンド（181.4ｋｇ）の獲物の距離は25ヤード（23ｍ）って意味。
TKOFに関しては5.6対25.8…
まあ、でもこれには三味線が弾かれていて、44Magの方の数値はレバーアクション・カービンの銃身からだろうな…6インチ拳銃からだとチト数値が高い。
しかしベアプロテクション発生距離は凡そ5ｍだから、23ｍ離れたカービンとどっこいの威力だと思いたい（残速度まで調べるのは面倒ｗ）

Optimal Game Weight　https://www.chuckhawks.com/game_range_caliber.htm
knock out power factor　https://en.wikipedia.org/wiki/Taylor_KO_Factor

482 ：
>>479

SD値にMEは関係ないぞ？

483 ：
件のウッディ小林の記事>>438のクマは45ｋｇ以下の小型のクマだったのではないかと推察。
一方、44Magは5.56㎜では一撃で仕留められない45kg以上のクロクマや180kg以下のグリズリーならベアプロテクションが可能と。
これの44Mag＞5.56㎜はTKOFの数値に沿っている。
この事は明確なストッピングパワーの違いを指し示しているし、直感的にも豆粒の様な弾丸で熊は倒せそうもない事は理解できる事だと思う。

484 ：
たぶん本気で気付いてないだろうけど、これはチャンスなんだよ
過去ログのどこに根拠があるか具体的に示せば、反対派が嘘つきだということを証明できるんだから
でもそうしないで個人攻撃するだけだね。どうして根拠を示さないんだろうね？

485 ：
うんうん、適合しない場合は「・・・ではないかと想像」「これが・・・効果というやつだろう・・・」
ってチェリーピッキングしていけば、そりゃ「トッピンパーは真理・・・3:2・・・よってTKOFは正しい・・・なぜなら3:2・・・」
っていつまででも言ってられるよね
で、それが「カガク」ではないってのはいい加減わかる？

486 ：
何日も黙ってたんだから放っておけばよかったのに

487 ：
拳銃弾で使えるレベルのハイパワー弾薬って44マグナムが限度なのかもしれない
44マグナムならM629で俺も撃ったことあるけど「手が痛くなる」ってレベルではなかった
「世界の傑作ハンドガン」って本で50AEや500S&Wを撃ってる写真が載ってるけど、
両方とも射手が目をつぶっていたり安定してない
これじゃ絶対動くターゲットには当てられないよ

488 ：
あったあった！マーシャルのワンショットストップの説明が載ってるサイト！ようやく思い出したよ（まあこっちはパーセンテージだからちょっと違うけど）
https://www.buckeyefirearms.org/alternate-look-handgun-stopping-power

俺の英語が間違っていなければ、「マンストップした人数を使用した弾数で割った数（バイタルと頭部のヒットのみ）」だってさ
そしてマーシャルに準ずるという事だから>>397の表と概ね同じ意味になる…ハズ

>>487
このサイトの統計だと44マグナムでもマンストップまでに平均1.7発かかってるから、対人を考えると素早く撃てる9mmとか45口径とか40口径とかが良いんだろうね
なんか統計で見る限り、これらの口径なら大体同じくらいのマンストッピングパワーがあるみたいだし

489 ：
ちょっと前のレスを読み直せば>>331に載ってたのに

490 ：
>>489
思い出すべきだったのはこっちだったか…

491 ：
>>488
グレッグ・エリフリッツの統計は>>336で「余りアテにならない」と当人が述べている旨を指摘してるが。
曰く、
＞.25、.32、および.44マグナムのデータは疑わしいと思われます。
＞.32 ACPが.45 ACPより高い率で人々を無力化するとは本当に信じていません！
＞この調査では、1回の発砲で停止した人の割合はほとんどすべての拳銃のカートリッジでほぼ同じであることが示されていますが、
＞これらの人々はおそらく弾丸によって身体的に無力化されていません。彼らはもう撃たれたくなくてあきらめたくないだけなのです！
グレッグ・エリフリッツの弁を要約すると、
・もう撃たれたくないから、反撃を断念する「心理的停止」と、弾丸威力に依存した「物理的停止」がごちゃ混ぜの統計になってしまっている。
・攻撃者が苦痛を乗り越えて被害を与え続ける場合、可能な限り最大のダメージを与えるのに優れている弾薬の対比、格付けになってなかった。
…という結論に至った。だから>>335の「10年調べて十分なデータが集まらなかったってのがきついな」という感想が厳しい現実として刺さる訳でね。
結局、グレッグ・エリフリッツの結論。
「皆さん、あなたが欲しいものを運んでください。」
「どの銃を選んでも、信頼できる銃を選び、素早く正確な命中が得られるまで訓練します。それ以上は重要ではありません！」
…要するに"手持ちの口径で、止まるまで撃ち込め"っ極シンプルな帰結に至ったって事だね。
このスレ的には、グレッグ・エリフリッツの研究だけを以て、
『ストッピングパワーは統計上の高い相関性を以た目安や指標にはなるが、科学的な因果関係は証明されていない』ってだけで、
別にオカルト扱いされるものではないって事だ。

492 ：
>>487-488
実際のところ、反動が強い銃ってどれくらい射撃速度に影響あるんだろ
調べた人いないかな？

493 ：
>488
この表で面白いのは9mmも45口径も40口径もマンストッピングパワーはほぼ同じと言うところだな。まさしく最近の「好きなの使え」というところだね
まあみんな9mm使ってるみたいだが…
そして>>397の表を鑑みると、対人では5.56mmは絶大なマンストッピングパワーがあるようだ

>>492
それこそWikipediaの言う、射撃競技のパワーファクターなんじゃないの？
例の警官発砲動画なら、9mmを7発撃ってたけど45口径だと5発しか撃てないとか

494 ：
>>493
それは実際に調べたデータなの？

495 ：
>>494
一応何十年も調べた結果だからまあ合ってるハズ（というか合ってなかったらIPSC競技者はタダの間抜けに…）
ただし、銃の重量とかは計算に入ってないそうだから、純粋な弾丸の作用反作用の数値のようだ

496 ：
射撃競技のパワーファクターについての記事見たけど、速度については書いてなかったよ
IPSCのルールでも、反動の強い銃だと的の外側に当たったときのポイントが増えるだけみたいだし

497 ：
ちなみにIPSCのハンドガン・スタンダードのルールは
・反動が125kgr・ft/s（9x19mm）より弱い銃はスコア無し
・125～170kgr・ft/s（40S&Wや357SIG）だと中央が5ポイント、その外側が3ポイント、さらに外が1ポイント
・170kgr・ft/s以上だと5ポイント、4ポイント、2ポイント

498 ：
やっぱり実用を考えると9?かな

499 ：
ストッピングパワーはオカルト…というのは、いい加減に無理筋だって飲み込めた所で、
ようやく本題の、9?　VS　45　≒「3：2」の命題に入れるなｗ
他にも、『　9?　VS　40SW　VS　45ACP　』とか、『　9?　VS　5.7?　』って題目もあるけれどね。

500 ：
お薬出しときますねー

501 ：
>>482
そんな事は知っている

レスを遡ればわかるが
俺は運動エネルギーが同等でSDが同等なら同じような効果が得られるという文脈で
5.56mmNATOと44Magを取り上げたが
>>448はそれを完全に無視して44SPLを持ち出して論点ずらしをしたんだよ
>>448はクソとしか言えないし相手にする価値なんて無いってこと

502 ：
＞論点ずらし

弾頭形状でME伝達の帳尻が合うというから、同じ弾頭形状でME値が違う例を挙げたんだったと思うんだが？
（ニュアンス的に違ってたらスマン）

＞「44magは当然5.45mmよりトッピンパーがある」
　＞5.56mmNATOの狩猟用弾薬でも余裕だろ
　　＞5.56mmNATOの狩猟用弾薬（.223Rem）で倒せるクマって、どれくらいの大きさ（体重）だと思う？
　　　＞44MagのJHPのSDと同等以上の弾頭を使った5.56mm×45を使えば良いだけだろ
　　　　＞断面密度が44Magと同等な細長いくて重い5.56㎜弾頭使えばいいの？では同じSD値の弾頭使った44Magと44Splは同等の威力なの？…違うよね。
　　　　　＞4Magと5.56×45の運動エネルギーは同等であり44SPLの運動エネルギーは44Magの1/3程度しかないと言うことは無視してんじゃねーよ
　　　　　　＞SD値にMEは関係ないぞ？
　　　　　　　＞そんな事は知っている　運動エネルギーが同等でSDが同等なら同じような効果が得られるという文脈で取り上げたが論点ずらしをしたんだよ

まあ、「論点ずらし」と言われてしまう齟齬がお互いにあるとすれば、
「SD値を弄っても5.56㎜ではクマは倒せない」って個人的立脚点から44Splを引き合いに出したまでに過ぎなかったんだが…
OGW的には5.56㎜で44Magと同等のSD値で熊を仕留めようと思ったら、より多くのMEを必要とする事になる様な気がするしな…

503 ：
はえー引用の仕方がすっごい読みにくい(小並感)

504 ：
あ、生きてたんだ
じゃあ過去ログのどこに根拠載ってるか教えて

505 ：2020/04/23
造語症の人かな

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