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【幼女戦記】史実的軍事的考察スレ【カルロ・ゼン】
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攻撃ヘリ総合スレ 27


1 ：2018/02/11 ～ 最終レス ：2018/06/30
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[前スレ]
攻撃ヘリ総合スレ 26
https://mevius.2ch.sc/test/read.cgi/army/1469851650/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured

2 ：
[過去スレ]
25 http://echo.2ch.sc/test/read.cgi/army/1459250166/
24 http://echo.2ch.sc/test/read.cgi/army/1450771481/
23 http://peace.2ch.sc/test/read.cgi/army/1424334137/
22 http://peace.2ch.sc/test/read.cgi/army/1417006703/
21 http://peace.2ch.sc/test/read.cgi/army/1399907152/
20 http://peace.2ch.sc/test/read.cgi/army/1378546527/
19 http://peace.2ch.sc/test/read.cgi/army/1350884667/
18 http://toro.2ch.sc/test/read.cgi/army/1315840827/
17 http://toki.2ch.sc/test/read.cgi/army/1292113616/
16 http://toki.2ch.sc/test/read.cgi/army/1269528431/
15 http://anchorage.2ch.sc/test/read.cgi/army/1254331996/
14 http://anchorage.2ch.sc/test/read.cgi/army/1244383097/
13 http://anchorage.2ch.sc/test/read.cgi/army/1233986053/
12 http://anchorage.2ch.sc/test/read.cgi/army/1219842500/
11 http://hobby11.2ch.sc/test/read.cgi/army/1200817923/
10 http://hobby10.2ch.sc/test/read.cgi/army/1193835551/
9 http://hobby10.2ch.sc/test/read.cgi/army/1180526080/
8 http://hobby9.2ch.sc/test/read.cgi/army/1170502126/
7 http://hobby9.2ch.sc/test/read.cgi/army/1161264064/
6 http://hobby7.2ch.sc/test/read.cgi/army/1149655416/
5 http://hobby7.2ch.sc/test/read.cgi/army/1139158296/
4 http://hobby7.2ch.sc/test/read.cgi/army/1121189157/
3 http://hobby7.2ch.sc/test/read.cgi/army/1111388059/
2 http://hobby7.2ch.sc/test/read.cgi/army/1100595003/
1 http://hobby7.2ch.sc/test/read.cgi/army/1092197163/

3 ：
1乙！

4 ：
急に人が居なくなったな・・・

5 ：
ま、ね。こんなモンでしょ。

6 ：
ttps://pbs.twimg.com/media/C-Z8GMKUwAErJlK.jpg
…それはギャグで言ってるのか！？

7 ：
>>6
ﾍﾟﾛｯ
この単発エンジンはこぶra…アパッチ…！

8 ：
来月の軍事研究にAH-64Eの記事がのるみたい

9 ：
https://headlines.yahoo.co.jp/article?a=20180214-00006205-bunshun-soci
陸自ヘリ墜落事故で考える、現代戦に求められる戦闘ヘリの条件

10 ：
なんじゃこりゃー？！

https://www.asahi.com/articles/ASL2G32GZL2GUTIL002.html

11 ：
>>10
寿命管理データシートと一緒に納品されていただろうから
整備担当の方は判っていたはずだろうに、最初の報道はなんか変だね。
（市ヶ谷で勝手に想像した？）

12 ：
つまりどういうことなの
共食い整備で部品融通した結果とか？

しかし規定内の使用時間で壊れたのはもともとの部品の不良なのか検査ミスなのか

13 ：
中古の中古の中古みたいな

14 ：
富士重工に対する、壮大な仕返しの始まりとは、この時誰も思っては居なかっただろう。

15 ：
ボーイングの修理ミス?

なんかどっかで聞いたよう話だなあ

16 ：
ヘリ総合の方で書かれてるような富士重工内での不正って話も普通に有り得そうで怖い…

17 ：
>>10
富士重の検査は通ってるんだねえ・・・・・
>メインローターヘッド

18 ：
回転始めていきなり破断なので、
中古の検査基準の問題だろうか？
壊れたら墜落死亡事故なので、新しい検査技術が必要かも？

19 ：
富士重「検査はしたということにしました」

20 ：
昔あった、ジェットエンジンのタービンブレードの疲労破壊検査と一緒で、検査する技術が未熟なのかも。

21 ：
企業の疲労損傷検査技術のレベルの違いって当然あるのかね。

22 ：
内部の探傷検査って、X線でCTとか今ならできないのかな？ あるいは超音波エコーとか？

23 ：
中性子使えばいいのにね

24 ：
線源どうすんのさ＞中性子イメージング。防衛省案件なら加速器を線源に使えるだろうけどさ、高いけど。

で、メーカー送りで検査再生されたリファビッシュ部品を中古だプギャーて、リトレッドしたランディングギアのタイヤは拒否する勢？
いや、どこが再生したのか判らんけど。

25 ：
http://www.mod.go.jp/j/press/kisha/2018/02/16.pdf

Ｑ：佐賀県のＡＨ－６４Ｄの事故の件でお伺いします。
　　一昨日、陸自がメイン・ローター・ヘッドに関して、当時の新品と交換したという説明を、中古品というように訂正したのですが、
　　正しい情報発信に１週間以上を要した理由と、それに対する所感をお願いします。

Ａ：事故機に使用されていたメイン・ローター・ヘッドは新品であったとされていましたが、その後の調査の結果、
　　過去に他のＡＨ－６４Ｄの機体において使用されていた実績があり、製造メーカーにより整備済みとして納品された部品であったことが判明しております。
　　他の機体において使用された実績がある整備済みの部品を使用することは、一般的に行われている適正な部品の使用であり、問題はないと考えております。
　　８日の陸上幕僚長の記者会見において事故機に使用されていたメイン・ローター・ヘッドが新品であるとの説明があった後、
　　再度確認を進める中で他の機体において使用されていた可能性があることが分かりましたが、その時点では不確定な情報であったため、
　　私からも、事実関係をしっかり調査するよう指示を行い、その後確認が取れたことから、１４日に公表したところであります。
　　事故原因については、現在、陸上幕僚副長を長とする航空事故調査委員会において調査・分析が進められているところであり、
　　現時点ではお答えを差し控えさせていただきたいと思います。

Ｑ：不確かな情報だから詰めろということを指示されたということですが、
　　まずは、新品ではなかったということを一刻も早く伝えるべきだと思うのですが、その点、大臣はどのようにお考えでしょうか。

Ａ：事実確認をきちっとした上で、こうするということなのだと思います。
　　その上で、今回、どのくらいの時間使用された後に、企業において整備をして納入されたものかということを、正確に把握することが必要なので、
　　その上で報告をしたというふうに、陸幕から報告を受けております。

26 ：
竹内氏がアパッチとの互換性が無い陸自の広多無を批判しているが、
ネットワーク自体はSCAで担保されている
ただ米のJTRSが爆砕したので、どうしようもないだけ

27 ：
世界的には攻撃ヘリの分野へ無人機活用の流れが入って来るのは止まらないと思うけど
日本はお決まりの保守性と、武装無人機が民家の上を飛ぶ法規制をクリア出来るかで
この時流に乗れるかは微妙

28 ：
>>27
>武装無人機が民家の上を飛ぶ法規制
そこで島嶼防衛用無人機の・・　海と無人島なのでok

29 ：
攻撃ヘリを無人機で代替→分かる
攻撃機を無人機で代替→分からない

30 ：
>>29
具体的な理由は？

31 ：
キヨタニの言うことを信じるわけではないが、自衛隊のライセンス生産品と本国の兵器では、製造精度に大きな開きがあるとあったけど、今回のAH-64の事故を見ると、もしかしたらオリジナルより耐久性が低いのかと思ってしまう。

まぁ、検査がずさんだったという可能性もあるけど。

32 ：
製造にしても検査にしてもローターヘッドで手抜きしたら駄目だろJK…
非常用のパラシュートでも付いてるならともかく、そこ一箇所逝っただけで確実にお陀仏なんだからさあ

33 ：
低空を低速で侵入してくる無人攻撃機に対しては高速のジェット戦闘機に迎撃させるよりも
低空飛行に強い攻撃ヘリに防空対処させるのが良いみたいな風潮になりつつあるな
イスラエルがイランの無人機落としたのに続き、シンガポールも対無人機用にアパッチ使ってるらしい

34 ：
>>33
低空低速なんだから普通に地上から撃墜すれば良いのでは？
まず第一にヘリのセンサーでドローン探知出来るもんなのか、単なる目視？

35 ：
>>31
俺も昔はそう思ってたんだけど
結局部品って下請けが作っててそこで仕様書通りの精度で
出荷しているのを組みあげるからそうは差が出ない
組み付けるときの精度管理がずさんだと言いたいのなら
それは否定しないが肯定する理由もない

36 ：
地形によっては探知が難しかったり、射撃機会が限られたりするので、AAの補完で使えそうではある。

任務に従事するヘリにとっては危険度が低いが、
部隊全体にとっては非常に危険な目標なので投入価値はあると思う。

37 ：
でもじきに対ヘリ攻撃ドローンも出て来そう
ヘリなんて高価な割に脆弱だからなー

38 ：
>>35
MINIMI同様の素材的な問題が考えられないかということ。

39 ：
ニンジャが無人機狩りに思わぬ活躍するのかw

40 ：
MINIMIに限らず仕様書通りの精度ですと言って
データ改ざんするのは素材以前の問題だろ

41 ：
結局件のローターヘッドって何処が再生したんだっけ？

42 ：
ユニークで個性的なパソコン一台でお金持ちになれるやり方
興味がある人はどうぞ
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RQY04

43 ：
>>39
OH1が全機飛べるようになるのはエンジン改良と載せ換えで手間取るからたぶん10年後くらい
今エンジンテスト中だけどダメっぽいし
あれはもう使い物になりませぬ

44 ：
じゃあXTS3の開発だな、やた

45 ：
そもそも今はTS1が改良で使えるか、でなかったっけ？
正直全部すっ飛ばしてIHIにOH-1用のエンジンを3年で作ってもらうのが一番良いと思う。あんま川崎は三菱のエンジンに乗り気じゃ無かったとからしいし。

46 ：
>>45
川崎ならAH-1Sのエンジンをライセンスで作っているな。
CH-47もだったかな。

47 ：
>>43
何があったんだろう…

48 ：
AH-64Eガーディアンは艦上運用を考慮してだいぶ改修されたみたいだね
既存のD型も改修可能みたいだから次期AHはガーディアンで決まったかな

49 ：
もうアパッチ系列は無いだろ。無い。

50 ：
複合ヘリタイプの攻撃ヘリの開発計画が立ち上がるまで武装ヘリで我慢だ。

51 ：
ヘリの充足が出来ている陸軍なら武装ヘリでいいんだけどさ、UH-60すら満足に買ってくれない陸自に武装ヘリとかちょっとね…
そのくせ欲しくも無いV-22は強制的に買わされるという…

52 ：
もう攻撃ヘリいらなくね？
http://jbpress.ismedia.jp/articles/-/52395

53 ：
>>52
こんなニュースを見ると確実に有人攻撃ヘリの必要性はないな。
このドローンが最新技術で最新の性能を持つことができたらそれこそ有人機は必要ないだろうな。
日本の「みちびき」みたいに誤差数センチで制御できるようになればなおさらだ。
一番の利点は攻撃側に人的被害がなくなるということだな。

54 ：
>>53
空自も早くジェットドローンつくって中国のスクランブル対応ドローンにさせないと。

55 ：
自衛隊攻撃ヘリの任務は対機甲戦闘や対空挺・ヘリボン戦闘や対ヘリ戦闘だったかな

正規軍の戦法だと代替するの無理だろう

空飛ぶIEDって書いてあるがIEDを主力に切り替えた正規軍があるのか?

56 ：
>>52
みんなうすうすと感じていたけど公には言えなかった。
雇用などの分野で航空機メーカーに気を使っていたんだろう。
しかしこれでパンドラの箱が開いた。
後は本気でドローン攻撃機の運用を考える国がいつ出てくるかだな。

57 ：
まぁこれで64Eなんか導入したらほんっと、陸自は旧日本陸軍並みかそれ以上のバカ組織だわ
今だって十分バカなのにこれ以上バカになってどうすんのよ

58 ：
ドローン無人ヘリというとみんな有人機に代わる攻撃ヘリ云々と思っているけど下記のような使い方もあるんだね。

　http://jbpress.ismedia.jp/articles/-/51637

本当にこの記事のようなことが将来可能になると世界の軍事勢力図はガラッと変わるだろうね。

59 ：
>>55
シリアでのロシア空軍基地への自爆ドローン群攻撃はアメリカが実戦テストでやったっていう報道が一部であったな
見た目の作りは素人臭いんだけどジャミングされないように対策がされていたらしい

60 ：
>>59
ひそかに実戦での運用テストをしているんだな。
これでこのドローンが費用対効果、人的損失で今の有人ヘリよりも有効ということになれば一気に普及するかもしれないな。

61 ：
>>52
おもいっきり撃墜と電子戦くらってるけどな…
むしろ古典的な対空砲やSAM、それと連動した妨害手段の有効性を確認しただけの気がしなくもない
ヘリなら高度なセンサーにもなり、10数発のヘルファイア打ち込めたものを…でも高いか･･･

62 ：
>>58
移動可能なSOSUSと、自己移動可能なソノブイって感じ
情報の全制御や各ドローンの維持コスト管理、そして欺瞞側の対抗手段回避が課題になるのかね
大量のドローンが交錯し合う世界、なかなか面白そうだｗ

63 ：
これ巡航ミサイルとどう違うのさ
とにかく安価に作ること最優先にすると今作れるのはこのレベルってか？

64 ：
無人ドローンといっても将来は作戦によっていろんなタイプができるんじゃないか。
電波妨害等を受けても大丈夫な自立航法で飛行するステルスドローン。
手のひらに乗るくらいの小型のマイクロドローン。
特にこの手のひらに載るくらいの大きさなら建物の陰に隠れているゲリラなどには有効だね。
今話題のAIの技術も搭載されれば有効な兵器として使えるようになるだろうな。
まさにロボット攻撃機だな。

65 ：
>>64
もうすでに中東じゃ対ゲリラに多用されている話もある
対正規軍にも使われて乱戦の模様

66 ：
ドローン含むチープキル対策か。
軍隊だけじゃなくて警察(要人警護含む)にも必要ね。

67 ：
ドローン犯罪か
あり得そう

68 ：
既にドローンを使って物だけじゃなく人も高速で運べるレベルになってる
小型ドローンで国境フェンスを越えてメキシコからアメリカへ麻薬密輸していた麻薬カルテルが去年摘発されたけど
人間の密入国も可能だろうしトランプの壁は効果が薄いだろうな

69 ：
>>66
未来警察っていう映画があったなぁ

70 ：
トムセリックｶｯｹｰｽ

マイケルクライトン原作だったな

71 ：
今月の軍研に出てたレーザーでバンバン焼かれたドローンなり迫撃砲なりはみんな見ていないの？

ヘリも焼かれるだろうけどさ、そりゃ。

72 ：
命中率ほぼ100％、光の速さで攻撃されたら逃げられない
どうやって防ぐかだけど、航空機より戦車とかが主力の時代が来るのかね

73 ：
二足歩行兵器が出そうな話だな。

74 ：
>>72
装甲が厚ければ済む話なのか

75 ：
レーザーバリアの時代が来るな

76 ：
>>72
全面鏡のような反射率のボディーを持つような機体を開発すればレーザーから逃げられる。

77 ：
いろんな波長に対して高い反射率を維持するの大変そう。

キラキラして目立つし。

素直に、有速・多数の機体を使うとか
砲兵SEADやったほうがいいのでは。

78 ：
MANPASだけじゃなくてレーザー防衛対策ねえ・・・・・・
攻撃ヘリの無人化と低価格化(ドローン化？)はこの先避けられそうにないな。

79 ：
>>78
いまレーザー兵器は大型だけど将来歩兵が担いで行けるまたは車両に搭載できるくらいに小型になれば
それこそ有人攻撃機の出番はますます少なくなるんじゃないかな。

80 ：
四半世紀中に有人攻撃ヘリが消滅しても不思議じゃないな。

81 ：
四半世紀先には下手したらパイロットはテストパイロット以外は趣味の人だけになってるかも
攻撃ヘリだけでなく航空機や自動車も自動運転の予感

82 ：
現在でも、対空火器の射界に入れば被撃墜の確率は高いのだし、本質的には変わらんのでは。
レーザーは間接射撃ができないという欠点もある。

なにより第一に"発見されない"というのが重要。

83 ：
>>82
現在の対空火器なら発見されてミサイルなり弾道が飛んで来るまでにある程度は時間があるけど
レーザーだと光だから発射した瞬間に命中だな。

84 ：
>>83
レーザーは直進性だろ？

85 ：
>>84
光だから当然直線。
物陰に潜んで攻撃ヘリを補足しレーザー砲を向ける。
トリガーを引くとヘリ撃墜。
こんな感じかな。

86 ：
>>85
物陰ってなんだよ
いろいろ妄想過ぎて草

87 ：
別に人が操作しなくても昔の東ドイツのベルリンの壁に設置されていた自動銃みたいに無人で航空機を感知する
センサーをもったロボットレーザーを設置すれば地上側の人的被害はゼロだ。
地形に合わせてカモフラージュしておけば攻撃ヘリでも発見には時間がかかるだろう。
攻撃ヘリが索敵している間にレーザー中で撃墜。
こんなのを何か所かに設置しておけば有人攻撃ヘリは飛行できないだろうな。

88 ：
普通、対空兵器があると予想される戦闘地域にヘリは投入しないんだが
地上部隊が対空兵器を撃破してからでしょ
軍板ってほんとしょーもないのばっかだね

89 ：
>>88
攻撃ヘリはSEADもやるんで一概にはいえんような。

>>87
攻撃ヘリが侵入してくる想定しかしていないのでは。

90 ：
>>88
レーザー兵器は攻撃ヘリだけのものではないよ。
地上部隊に関しても有効だな。
トリガーを引いた瞬間に命中だからね。
相手は回避する間もなく打たれるだろう。
今までの概念を覆すレーザー兵器の出現で攻撃ヘリ厨房には分が悪くなってきたな。

91 ：
装備密度にもよるとは思う。
大隊に50基とか配備されるなら航空機は厳しい状態になるけど、
大隊に4基程度なら押し切れんでもない。

92 ：
>>88
歩兵が一人でもいたら携帯空ミサイルを保有していると思われるから侵入できないわけだ
全く意味ないじゃんw

今や糞の役にもたたない車両の87式ガンタンクよりも個人が携行できるSAMの方が驚異だよ

対空車両を陸の部隊で壊してからだ？
対空車両なんか前面に置いてるわけないだろ。前面に戦車、後方にその戦車部隊をカバーできる対空車両や後方支援車両
戦車を叩こうとすれば、中長距離のSAMで狙い撃ちされて64Dなんかこないだみたいに藻屑だわ

93 ：
地上部隊だけで簡単に敵の対空兵器を全て撃破できるんだったら苦労しねえよなｗ

94 ：
砲兵SEADは珍しいけど、ないわけではないような。

95 ：
EMP弾とか戦車がドローン射出して3機で周辺警戒とかするようになるの？

96 ：
>>86
草の繁みじゃだめ？

97 ：
>96　横から見たら生い茂っている草原も上から見たら、姿は笑えるくらい丸見え、草原ならそんなモン。
薮が良いね、やっぱ。
ブチ切れてナパームとか枯葉剤とか待っていそうだけど（苦笑）

98 ：
>>90
そんな妄想兵器どこにある？

>>92
レーダーも無く、索敵手段が人間の目しか無い携SAMが自走AAAより上？冗談か？

99 ：
>>98
お前も揚げ足取りしかできない奴だな。
今はなくても将来実現する可能性が非常に高い。
今は大型でアメリカ海軍がドローンの迎撃に成功しているし空軍も戦闘機に搭載することを考えている。
その流れで行くと将来人間が担いで運用できるくらいの大きさになるのは容易に想像できる。
自分の脳内がすべてだと思ってはいけないよ。
こういった技術の進歩は予想以上に速いからね。

100 ：
中国が輸出してる100wクラスのレーザーポインタでも、センサーを壊すには充分なんだしな。現に犯罪者が、監視カメラを壊すのに利用している。
安けりゃ1万円ぐらいだぜ？ 300wクラスを、プリズムか何かでクラブの演出みたいに掃射するだけで、ドローンの目潰しには充分だ。

101 ：
100WCO2レーザーなら見かけるがさすがにレーザーポインタは見たことないな

102 ：
素直に100kW級のレーザーを振り回したほうが・・・

103 ：
>>101
すまん単位を間違えている、『mw』だよ。
何か変だとは自分でも感じてた。

104 ：
ちょっと検索してみたが30000mwのレーザポインターとか売ってんな
これ半分武器だな

105 ：
アルミホイルがプラズマ化すんもんなぁ……

106 ：
>>104
それ中華ワット表記だから
参考
ttp://giga-laser.com/shutsuryoku-gisou1.html

107 ：
>>106
へーこんなあんだな
勉強になりました。感謝

108 ：
>>99
お前は妄想しか出来ないのにか？
今までの概念を崩すレーザー兵器なんて何処にある？

109 ：
>>108
本当にお前は今の時代しか見ていないんだな。
俺は将来そういう兵器が開発されるだろうといっているんだよ。
アメリカ海軍はレーザーでドローン撃墜に成功しているしな。
本当に漫画ばかり見ていないでもう少し世界の軍事情勢などを見ろよ。

110 ：
>>108
こういった映像を見てもっと世界に目を向けるんだな。

　https://www.youtube.com/watch?v=N-SCnrmRrKg

111 ：
1MW級のレーザーは、軍団や軍が擁するようになるだろうか。

100kW級あたりが師団長/旅団長で自由になりそう。

112 ：
対空ミサイルの代わりにレーザーが使われるようになるだろうね。
攻撃ヘリとはあんまり関係ないが。

113 ：
車載＜ヘリ搭載っていう基本的な難易度を考えれば
レーザー云々を組み入れたとしても、とうぶん地対空＞空対地のままなんｼﾞｬﾏｲｶ？

114 ：
何も撃墜できなくったって、センサーを焼き切ればさ迷うだけの蚊トンボに成り下がるだろ。
歩兵にちょっと強力なレーザー・ポインタを配備するか、単にレーザー・サイトを高出力にするだけで済む。

別にドローンは万能無敵な兵器じゃないよ？

115 ：
発見・追跡・照準も難しいと思うんですが。

携帯型より、レーダー等が連接された車載型の方が連射も効くし撃破も早いしで、無人機群対処に向いてそうだけど。

116 ：
いずれは、対空警戒レーザー・レーダーが目標を検出したら即、溶断とまでは行かんでもセンサー破壊出力に上げる方向になるんでないか。
もちろんヴァルキリー・システムだが。ＣＤＳでもいい。

117 ：
>>109
そりゃドローンがペラペラのオモチャみたいな外板使ってるから可能なんだよ。
フルサイズを迎撃可能な物なんて未だに艦船に搭載する様なサイズ。
将来なんて何時か？お前こそ漫画の読みすぎ。

>>110
それ、態々爆発物を載せているからそう行った状態になっているんだぞ？
自爆ボートの様な物の行動を阻害するためには、依然として数秒の持続照射が
必要とされるし、射程は1.5kmと短く大気や気象の影響を受けるから
既存防御火器の補完にしかならないと言う評価。

118 ：
しかも人間が担いで運用なんてどんなシステムを考えているやら。
何キロも先のヘリ光学照準器を狙える人間がいるとしたら、そんなゴルゴみたいな奴に
対物狙撃銃でも持たせておけば良いのでは無いか？
やはり漫画の読みすぎはお前の方だな。

119 ：
そこでMW級レーザーですよ。

120 ：
無論、車載で、高射砲兵旅団に40両ほどあると良い。

121 ：
>>117
お前は機体を破壊することしか能がないのか。
ヘリなどの航空機なら機体を破壊できなくてもパイロットを狙えばいちころだろ。
パイロットは人間だからな。
一時的に失明させたりダメージを加えることもできる。
そうすれば航空機は即墜落だ。
レーザー兵器も今は大型だが5年10年と将来は小型化されるだろう。
そうすればますます有効な兵器になる。
現在テストされてるレーザー兵器が大柄だから未来のレーザー兵器も同じと思っているのか。
頭がお花畑だな。
軍事技術の進歩は早いので将来は確実に小型化され出力も大出力になる。
あと海軍はレールガンのテストもしているな。
youtubeでさがせばテスト映像があるだろう。
レールガンの弾頭の発射速度も強烈だからこんなので打たれたらひとたまりもないぞ。

122 ：
今でもパイロットを失明させるレーザーがあるからな

123 ：
>>121
そして、レーザーで迎撃できない大質量の弾体打ち込む巨砲時代に逆戻り
ですね。胸熱

124 ：
砲神エグザクソンみたいな世界だな

125 ：
対レーザー装甲コクピットと周辺カメラ合成VRシステム

126 ：
レーザーは宇宙空間で使った方が有効だろうね。
弾道ミサイル迎撃用に衛星に積むとか。

127 ：
>>123
お前は物理の法則もわからないのか。
どうして弾道が高質量の弾道を打ち込む巨砲に限定するんだ。
本当に固定概念しかないんだな。
レールガンなどの運動エネルギーを使った兵器は弾道の質量はパチンコ玉くらいでも十分。
重要なのは発射速度。
運動エネルギーは発射速度の二乗に質量をかけたものに比例するからね。
みんなこの発射速度を稼ぐために苦労している。
アメリカ海軍の実験用砲はメガジュールのエネルギーだそうだからね。
質量の小さい物体が高速でぶち当たった時の破壊力は地球に衝突する隕石の例でも理解できるだろう。
運動エネルギーを使ったつまりキネッティック弾が理解できなければ学校の物理の先生に教えてもらえ。

128 ：
衛星って、普通は電力が不足なんだよ。
だいたい3kWとか、100V30Aだね。
君の引きこもりスペースの壁コンセント相当だね。これで、戦車ぶち抜き、戦闘機真っ二つ、弾道ミサイルが爆発、するには創造の力が必要だろうね。

129 ：
>>123
運動エネルギーを有効に使ったものは他にもサブマシンガンであるぞ。
特殊部隊などが使用するMP-7がそれだな。
MP-5も有名だがこれは9mmのパラペナム弾を使用する。
拳銃の弾と同じ。
それに対してMP-7は4.6だったか4.7だったかは失念したが小口径の高速弾を使用する。
これは高速でエネルギーをより多く持たせアーマースーツでも打ち抜けるようにしたもの。
このように弾道は質量を大きくするよりも発射速度を早くしたほうが有効なんだよ。

130 ：
必至な所スマンが、空気中だと減衰が激しい高速弾より、エネルギー維持は大質量の方が有効なんだわ。
対レーザー迎撃なんだから大質量は物理法則を考えても有利。

131 ：
>>129
弾道じゃなくて弾頭でしょ、お爺ちゃんｗ

132 ：
>>128
現状、いろいろ課題があるから実用化されてないわけで。
直進性、障害物や天候の影響を受けやすいなどレーザーの特性を考えると、
主に宇宙や海上など視界の開けた場所で使われるようになるだろうと予想しただけです。

133 ：
日本もレールガンの研究を始めるみたいだしレーザーをはじめ昔夢物語と思われていたものが徐々に実現していくな。

134 ：
レーザは既に実用品レベル

135 ：
弾道の質量www
どういう物理世界からのカキコだろうか

136 ：
どうでもいいから、ヘリコプターの話をしろよ。

137 ：
誘導
【THEL】軍事用レーザー兵器【AL-1】
http://mevius.2ch.sc/test/read.cgi/army/1340785252/

138 ：
いや、対ヘリ兵器体系の将来像はサブネタとしてはやるべき

139 ：
ドヤ顔して珍説長文投げられるなら、隔離するわｗ

で、ヘリもレーザーに対抗するのにレーザー反応フレアくらいあるからとりあえずの対応は出来るかと。
そのうちレーザー光源に向かっていく誘導弾も出来るんじゃないの？あんまりでかいと光線切っても座標覚えられて撃破されそう。

140 ：
>>121
>ヘリなどの航空機なら機体を破壊できなくてもパイロットを狙えばいちころだろ。
そのような兵器は特定通常兵器使用禁止制限条約で禁止されているのだが？

>軍事技術の進歩は早いので将来は確実に小型化され出力も大出力になる。
根拠の無い発想こそお花畑だと思うのだが？

>あと海軍はレールガンのテストもしているな。
個人が携帯できるレーザー兵器押しはやめたのか？

結局、どうやって個人携帯レーザー兵器とやらで飛行中のヘリを攻撃するのかは考えつかなかったのか？

141 ：
>>139
光学兵器には煙幕が有効だから、ヘリ搭載煙幕発生装置が復活するかもね。
http://www.combatreform.org/uh1hueysmokescreen.jpg

142 ：
>>141
発想はいいと思うが自分のダウンウォッシュでせっかくの煙幕を飛ばしてしまいそうだな。
結局ヘリが全部ではないが丸見えだ。

143 ：
ヘリの兵器ならともかく、ヘリに対する兵器の話なら、他所でしろ。

144 ：
攻撃ヘリの任務は少しづつドローンで置き換えられてくと思う。

145 ：
>>144
同意だけど、ファイアスカウトを高機能化していく方向なのかAH-6Xの方向なのか
はたまた安価に滞空巡回できるATM的な方向へいくのか...
イマイチ試行錯誤中って感じだねぇ。

146 ：
ATM的


ラララ無人機ラララ無人機ララララ(良いねぇ！

147 ：
ドローン(実質無人攻撃ヘリ)なら有人が無人なるだけでは。

148 ：
警察と在日マフィア、創価による集団ストーカーの証拠動画
(警察車両ナンバー付き)
https://www.youtube.com/watch?v=gTOBN1AkSz0
https://www.youtube.com/watch?v=bbPcpPwO3ug
https://www.youtube.com/watch?v=de1jeSPGGNo

＾＾恐ろしくてお漏らししそう。

149 ：
http://www.defenseworld.net/news/22158/US_Allows_Export_of_Kratos_High_Speed_Attack_UAVs#.WrJmlJPFLNQ

150 ：
こんなのになるんだろ？


2018年1月31日（ドイツ時間）、エアバスは2017年12月第1週に、
H145Mヘリコプター（川崎重工と共同開発したBK117の改良型）からのレーザー誘導ロケット発射試験に成功したと発表しました。

これは多様なエアバス製のヘリコプターに装着できる兵装システム「HForce」のひとつ。
70mmロケットランチャーから、フィットするタレス製のセミアクティブ式レーザー誘導ロケット弾「FZ275」を発射する試験を、
スウェーデンのエルブダーレンにあるスウェーデン軍の試験場で行ったものです。

カナダのL-3 WESCAM製複合光学センサー、MX-15Dを利用して照準を行い、発射したFZ275の射程は最大4500m。
H145Ｍを軽攻撃ヘリコプターとして活用する際の重要な兵装となります。

2017年10月、ハンガリーで行われた無誘導ロケット弾とガンポッドの発射試験に加えて、
今回のレーザー誘導ロケット弾発射試験に成功したことは、実用化に向けての大きなステップとなりました。

HForce兵装システムはH145だけでなく、より小型のH125（AS350B2エキュレイユの発展型）、大型のH225シュペルピューマにも対応するフレキシブルなもの。
高価な専門の攻撃ヘリを用意しなくても、ある程度の攻撃能力を汎用ヘリコプターに付加することができますので、数を揃えやすい面があります。
しかも任務に応じてアタッチメント方式の兵装を交換することができるため、より多くの場面に投入できるという特徴も。
汎用ヘリコプターの汎用性をより高める、運用者からすれば非常に便利なシステムと言えます。

今後H145Mに搭載するHForceのロケット弾とガンポッドは、
2018年末までに最終試験を行い、レーザー誘導ロケット弾については2019年末までの開発終了を目指して試験を進めていく予定です。
http://otakei.otakuma.net/archives/2018020205.html

http://otakei.otakuma.net/wp/wp-content/uploads/2018/02/95baf3aa2b8dd0436ba18edc946d0aab.jpg

Hforceの40mm・70mmロケットランチャーとガンポッド（Image：Airbus）
http://otakei.otakuma.net/wp/wp-content/uploads/2018/02/415733c40209bc3af4ba34b31fdd91e8-600x401.jpg

151 ：
無いない。
その手の軽攻撃ヘリは結局どれも成功せずに終わっている。

152 ：
何度も同じ記事を貼るなよ。
ミニ・ヘルファイアーとか、レーザー誘導の70mmロケットなんて、今どき珍しくもなんともない。
アメリカでもヨーロッパでも開発してるよ。

153 ：
>>151
日本みたく攻撃ヘリの調達も運用もろくすっぽ出来ない部隊には軽攻撃ヘリで十分じゃないの

AH1Sの時は上手く使ってたのにね。まぁAH1Sの武装もTOWは調子悪いし
数年前に4対戦の隊員に聞いたら、ハイドラも4対戦にはないとか
クラスター爆弾廃棄の一環でハイドラが全廃されてから、単弾頭のハイドラが少しづつ調達はされてるが来てないとか何とか

154 ：
軽攻撃ヘリすら導入せず、UHXに武装キットを導入で済ませば更に安く。

155 ：
そして本来の人員輸送に機体が回らないと。

156 ：
斥候の輸送・回収、地雷敷設、観測、連絡と引っ張りだこに(予定

157 ：
どうせUH-1より数減るんだろ

158 ：
複数年一括とかできんのかなぁ？

159 ：
漫画版大正野球娘13話でAH-64が登場するとは思わなかった。

160 ：
作者、シン・ゴジラのエキストラに参加している

161 ：
>>159
どういう状況？タイムスリップ？

162 ：
人造投手「鉄腕男子」2号、静と小梅によって大磯の海に沈められたが、
数十年後に復活、人類を存亡の危機に陥れるのだが、これはまた別の話

163 ：
米軍機がまた事故、攻撃ヘリ「アパッチ」墜落で兵士2人死亡
ttp://www.afpbb.com/articles/-/3170403?cx_position=18

164 ：
またローターヘッドだったりして…？

165 ：
もうAH-6iで良くないか？使い捨て前提で大量投入すりゃ良いじゃん。

東日本大震災の時にこの機体があれば、福島第一の情報収集が楽だったろうに。FOSS?なんスか？それ。

166 ：
>>165
AH-6iならAH-6Xでそ。少ないAH-64の使い途にもなる品。

167 ：
馬鹿は何故それが行われないのかに思いが及ばない。

168 ：
米陸軍、最新型アパッチ攻撃ヘリの納入中止　ローターヘッド部品に「深刻な問題」
https://www.sankei.com/world/news/180420/wor1804200027-n1.html

169 ：
おやあ？
産経ソースだが…

170 ：
やはりストラップが原因なのか。
陸自の事故でローターヘッドの写真を見たが4つあるうちの1つのストラップが引きちぎられたようになっていたからね。

171 ：
ソースは「ディフェンス・ニュース」（電子版）と書いてあるが

172 ：
ソース
https://www.defensenews.com/land/2018/04/19/army-stops-taking-ah-64es-from-boeing-due-to-lack-of-confidence-in-part-critical-to-safety/

コメントしているのは
brigadier general Thomas Todd, program executive officer for Army aviation

173 ：
こんな致命的な不具合に、自衛隊機が墜ちるまで誰も気付かなかったんかね？

174 ：
日本のD型も墜落してることに触れてもいないが、関係あるのだろうか

175 ：
驚愕の事実拡散

創価の魔(仏罰、現証、非科学的な原始的発想)の正体は、米国が仕掛けてるAI

パトカーの付きまとい、咳払い、くしゃみ、芝刈機、ドアバン、ヘリの飛行音、子供の奇声、ドアバンも全て、米国が仕掛けてるAIが、人を操ってやってる。救急車のノイズキャンペーンに至っては、サイレンで嫌がらせにする為だけに、重篤な病人を作り出す冷徹さ

集スト(ギャングストーカー、ガスライティング、コインテルプロ、自殺強要ストーキング)以外にも、痛み、かゆみ、湿疹かぶれ、臭い、自殺、殺人、事故、火災、台風、地震等、この世の災い全て、クソダニ米国の腐れAIが、波動(周波数)を悪用して作り出したもの

真実は下に

http://bbs1.aimix-z.com/mtpt.cgi?room=pr02&mode=view&no=46

https://shinkamigo.wordpress.com

176 ：
http://www.mod.go.jp/atla/rfi/rfi300507.pdf
>新戦闘ヘリコプターの取得の是非

検討結果によっては陸自攻撃ヘリの廃止も有り得るのか…

177 ：
OH-1ベースの戦闘偵察ヘリを期待したい

178 ：
４ローターオスプレイのような攻撃へリ作って

179 ：
シリアのロシア軍機がまた事故、ヘリ墜落で操縦士2人死亡
ttp://www.afpbb.com/articles/-/3173834?cx_position=12

180 ：
まぁ日米でアパッチが事故起こして、島嶼奪還作戦をするに攻撃ヘリは必須だとしてもそのまんまで良いもんだか？
とはなるでしょうね。

正直今の状況ならAH-64Dを全部売って、AH-1Zを取得（ラ国でもFMSでも何でもいいよ）で良いとは思う。

181 ：
このスレで言うのもなんだが脆弱なヘリなんかよりA-10導入したほうがよくね

182 ：
>>181
A-10も他の戦闘機等に守って貰わないと活躍できない脆弱な存在だから、脆弱つながりで話題にしても良いと思うよ。

183 ：
>>182
カバーが必要なのはもちろんその通りだけど、機体そのものの堅牢さ・安定性・搭載量が圧倒的じゃん？

184 ：
やはりここは陸自にF-35Bを。

185 ：
F-35Bなんて押し付けられたら汎用ヘリすら買えなくなるだけだって、予算面で虐げられ続けている陸は。

186 ：
>>181
そもそももう生産していないし、取得して運用するにしても、機種転換訓練やらなんやらで戦力化までかなり時間がかかる。

運用を空自がするのか、陸自がするのか、そのための場所、保守整備をどうするのか、課題は山積み。

アメリカでさえ、退役するとかしないとかを繰り返して、いっそ陸軍で運用するかという話まで出てる。

そんな兵器を今更導入するよりは、もっと別に予算を使った方がいいと思うんだが。

187 ：
日本は防衛予算が限られているのであれもこれもというわけにはいかない。
陸自が攻撃ヘリを持つ必要性はないんじゃないか。
汎用ヘリは陸海空が持つとしても攻撃専用という有事でしか使わない高価なヘリは統合運用にすればいいと思う。
日本本土で攻撃ヘリが使われるということは本土に敵が上陸しているということ。
その状態では日本はほとんど劣勢で戦いに勝てる確率、負ける確率は五分五分くらいだろう。
米軍が掩護してくれれば別だが。
そうならないように日本の島嶼で戦闘になったときは海自が真っ先に対応するので攻撃ヘリの舞台は海自に知るのが得策ではないかな。
こうなれば頭の固い陸自が大反対するだろうけど。

188 ：
虐げられてるというか、殆ど人件費に取られてるんだろうけど、全体で見たら、陸自が一番予算配分が多いんだよ
てか、真面目な導入をしていればここまで酷い状況にはならなかったのでは？

64DブロックⅡの米での生産中止ととても高価でたった13機(現在は12機)しか揃えられなかったAH-64D

OH-6で約190機の導入なのに250機(意味不明)導入を目指してやはり高価過ぎて頓挫し、更に3年も飛べなくなってるOH-1

本来、UH-1の後継として導入したがやはり高価で、なんだか分からないうちにハイローミックス装備となった40機しかないUH-60JA

陸自は、高過ぎて導入に失敗しました、でも特段責任はとりません、また新しいのが出たら買うので宜しくって風潮が凄すぎない？
因みに、上記3機種の開発費と導入費ってどのくらいなんだろうな。…4000～5000億くらいかな……？

189 ：
>>188
攻撃ヘリに限らず汎用ヘリも陸自にとっていい大人のおもちゃだな。

190 ：
>>189
敵が上陸してくる場合、先にコマンドが侵入してくるんだからそれを阻止するのにヘリが有効なのは素人でもわかる

191 ：
コマンドよりむしろ正規部隊の戦闘車両にヘルファイア乱れ撃ちしたいのう

192 ：
>>190
敵が侵入してくるときはコマンドが先という固定概念が危ないんじゃないか。

193 ：
>>192
いや、ヘリが全く無用という乱暴で不見識な意見に一こと言うための
例だから。わかるでしょそれぐらい

194 ：
>>193
上に書いてあるのは攻撃ヘリが不要とは書いていないぞ。
陸自には不要で運用は陸海空の統合運用がいいのでは？と書いてある。

195 ：
>>193
誰もそんなこと言ってないとおもうが

196 ：
>>195
陸地にとって大人のおもちゃとか侮蔑的な意味合いの
ふざけたこと書いてるから。ヘリの有用性もわからん短絡思考のパヨク朝鮮人軍オタかと思って

197 ：
ムキになりすぎw
ま、パヨクとか言い出す所を見ると単なるネトウヨか。そういう考えの人は消えてくれ
つか、文章すら理解できないでムキになってレスするとかいかにもネトウヨらしい

ヘリは優秀だよ
ただ、今の陸自のヘリ部隊の有様を見たら誰がどうみても失敗ヘリ部隊だよ
少ない60、たった12機の64D、飛べないOH。全て高価で止めましただから。これじゃ批判どころか呆れられるでしょ

今度412EPをUHの後継で1機12億で導入するけど、また高くなって打ち切りになるんじゃないか？なんて話題になってるからね

198 ：
なんか、陸のヘリが失敗じゃ無いとしんぢゃう病患者って軍板には何人か居ますよね。
人件費は人は石垣で、東日本大震災での10万人動員、で充分証明されたのにまーだ予算の不均衡を納得できないとか、何してるんだか政府は。

199 ：
>>198
失敗じゃないと思ってる人の方が圧倒的に少ないけどな

200 ：
想定外による外乱で必要数を確保する予算が当たらなかった事を失敗と言うなら、成功した軍はこの世にない、
その程度でしょ。

個人的にはいらね、とAH-64Dについては思っているけど、アレだって当初の予定通り60機（＋予備機）整備されていたら
全く話は別だった。

201 ：
>>199
失敗じゃないと思ってる人の方が軍板では極々稀だよね
そして、その一人がこのスレでは ﾜｯﾁｮｲ 55b3-k37M 一人だけというｗ
ID変えて二人に見せたかったのかな？でもワッチョイ同じだから同一人物

逆に ﾜｯﾁｮｲ 55b3-k37M に聞きたいけどどこが失敗じゃないの？
実戦向けで導入し成功したのってチヌークとLR2くらいじゃん
OH6にAH1SにUH1では成功したのに、この3機種全てで失敗してるし

つかね、アパッチだって60機どころか40～50機も導入してればまだ成功の分野だよ
13機しか導入してないから今更また後継機がなんだかんだと言われてる訳で…

202 ：
そういや、去年某航空祭でOH1は何時飛べるようになります？
と聞いたら隊員が、それはこちらが聞きたいくらいですね、と苦笑してたさね
で、矢継ぎ早に、もう何時飛べるか判らない状況ですと言ってた罠

一応、明野？で試験飛行はしてると聞いたが、最近は試験飛行の話も全く聞いてない。どうなってんだあれ

ま、OH1の武装化×、ティガーも×、Eは64の失敗があるからたぶん財務省が許さない、1Zも×
残されるのはUHXを魔改造してAGM114をぶら下げる事くらいか。ま、それもないか
ハイドラくらいならあるだろうけど。ま、UHXの導入数次第だよな

203 ：
LR2って成功失敗を論じるような機体？　空のU-4と同程度の扱いでしょ。

状況を無視して機数だけで何か言ってる気になっているから、厨扱いしているだけ。

あと、OH-1のエンジン問題が陸自の問題なら、一時稼働率で問題だった海のMCH-101は海が責任を負うべき項目になるぞ、メーカーではなく。

204 ：
>>203
状況理解してないのはこのスレでは君だけだよ
ヘリスレでも聞いてこい
今やOH1もダメ扱いされてるから

205 ：
ダメって言いたいだけの在日だろ。ヘリのデリバリー能力が軍事的に何が失敗なのか聞きたいね。時代の流れが変わってきたのも運用の問題だろ。
戦闘へりも冷戦時には有効だったし。アパッチだってロシアが北海道に上陸ならいまでも一定の戦果あげられるだろ

206 ：
だれがどう見てもOH失敗、60失敗、64D失敗だよ。

207 ：
本土防衛という観点で攻撃ヘリが必要なら陸で調達するのでなく陸海空統合の攻撃ヘリ部隊を作って調達のほうがいいかもしれんな。

208 ：
>>205
つ 現状認識

209 ：
現在の情勢・価値観から過去を処断するのは・・・

210 ：
>>207
陸自が独自の判断と命令系統で火力と兵員デリバーできる航空戦力として
必要だったんだよ。陸自航空支援隊とかできればそれでもいいけど。

211 ：
う～ん、なんか一人だけ陸自のヘリは導入失敗とかダメとレスすると在日認定してくる痛いネトウヨが一人いるなぁw

とりあえずネトウヨはスレから出てってくれ
森加計や嘘つき柳瀬やセクハラ福田でも擁護してるネトウヨのスレに行って思う存分暴れてくれよ
このスレは君のようなネトウヨが来るスレじゃない

というかさ、誰も陸自のヘリ部隊がいらないとは言ってないんだけどな
何勘違いしてるんだか分からないけど、UH・OH・AHの後継機の3機種が何れも高価になり過ぎて導入失敗ということを言ってる訳で…

それに、ヘリスレで話題になってたけど、UHXは予定価格は1機12億で150機予定だが
スレなんかで出てる予想価格は20億くらいじゃないか？と言われる

そうなると、UH1の後継は必要だけど、約倍額となった場合、導入数がまた少なくなるのでは？と
最悪、UHXの導入数は100機未満になるんじゃないかと

212 ：
脅威も増してるしヘリはしないだろ

213 ：
>>203
MCHの件は完全に海自の問題だっただろ。

214 ：
失敗失敗と喚いてりゃいい人は楽だけど、じゃあどうするんだ
ってことを考えない、というかろくに失敗とやらの原因を突き詰めることすらできてない

まあ結局予算や政治マターだからね。

215 ：
人件費が多いのを数字だけ捕まえてもねえ…

216 ：
>>214
そこに話が行く前に止めてるからでしょ
まともに考えれば、きちんと性能評価したうえで、まとめ買いして導入コストと維持コストの圧縮および
管理の適正化をはかるのが一番って皆知ってる
海はP-1で20機まとめ買いしたし、分割したとはいえオスプレイも購入きちんと17機で3000億ポン、だ
ヘリも見習えってこと

217 ：
>>211
陸自のヘリ導入は完全に失敗だろ。
うまくいっていたのはUH-1、AH-1、OH-6、CH-47の導入くらいだな。
その後は上を見て体制、防衛費も考えず自分たちの欲しい機種を導入して完全に失敗。
OH-1はいまだに飛べずAH-64はストラップ破断で墜落。
UH-60は高価すぎて数をそろえられず。
その間にOH-6、AH-1は自然退役。
UH-Xも飛行実験はまだ行われず価格もどうなるか。
陸自ヘリは解体で空自海自に移管でいいんじゃないか。

218 ：
真面目に読んでたのに、最後の結論が

>陸自ヘリは解体で空自海自に移管でいいんじゃないか。

だと、読んで損した気分になる。

219 ：
陸自のUHはなんか毒にも薬にもならず、旧態依然の機種を導入。

水陸機動団を整備するなら、AH-1ZとUH-1Yのセットで良かったような…

220 ：
UH-１Yはクラス違いだろ

221 ：
>>219
Yの利点ってなんだ？

222 ：
>>218
最後は少し飛躍した言い方になったがこれで陸自のヘリ調達はうまくいっているというほうがおかしい。
陸自ヘリ部隊、攻撃ヘリ部隊は将来の導入計画をどのように考えているのか？

223 ：
>>219
AH-1ZはAH-64Ｄの調達の時に出来レースで選考で外したしね。
そしてごり押しのAH-64Dに決定。
UH-Xも川重案だったのに横やりが入り富士重の412ベースに決定。
陸自ヘリ部隊の機種調達は陸自で決めているのでなく富士重が政治力で決めているのかもしれないな。

224 ：
できレースというか、その時キチンと形になってたのはAH-64D
AH-1Zは提案書の分量レベルで既におお負けしていたと聞いている
UH-Xについては、担当者が情報お漏らししてたから仕方ないね

225 ：
>>217
陸自はオスプレイ攻撃型作って導入でいいかもね　ハインドみたいな運用で

226 ：
幾らぐらいになるんだろう

227 ：
>>222
結果論で言うのは誰でも言えるし。

228 ：
まともなヘリすら開発出来てないのにオスプレイの改造とか寝言は寝て言え

229 ：
>>221
Zと動力部がほぼ共通だから現場にとって整備・補給がやりやすいとこじゃ？

逆にYだけ使う場合のメリットはわからん

230 ：
>>224
64Dの選定時にも1Zのが搭載品がこっちのがいいんじゃねーの？って意見もあったらしいけどね。
UHXに関しちゃあのままKにやらせときゃ良かったのにって思うわ。

まー64Dで痛手を被ったFとしちゃ引き下がれなかったのかも知れんが。

231 ：
上にあるみたいに、bell412EPベースの新UH-Xが本当に調達20億とかになったら、
さすがに富士重の次は無いんじゃないかな？感。許されて15億までだろう。
OH-1ベースとおぼしき川崎案で良かったんだも。アレも10億台は厳しい、と言われていたし実際そう思うけど。

232 ：
>>231
15億はたぶん無理
ヘリスレでも散々話題になったけど、今より最新の機材になるわけだししかも搭載される装備も一部最新になるからね
だから150機導入は不可能と既に言われてる

233 ：
しかし、今更ベル412って、性能的にどうなのよ。発展性とか含めて。

234 ：
価格と数が重要なんだから良いんでは。

235 ：
>>233
発展性もなければ性能も微妙。なんせ設計が古い。結局はUH1の発展型
簡潔に書くと、205(UH1)→212(エンジン双発)→412(212改)→最新EPI(412をグラスコクピット等に改造。UHXに採用)

因みに、今まで412を運用してた都道府県の防災ヘリ等は殆どがAW139になったりこれから更新するらしい(元ドクターヘリパイブログより)
海保は212をAW139に更新してる

236 ：
うちの県の防災ヘリもBell412からAW139に更新になるわ
海保、消防、警察、防災航空隊あとは民間企業も今やAW139だらけだな

237 ：
>>235
412EPIとUH-1Yでは、単純に比較はできないだろうけど、性能的には比較してどう？

238 ：
412EP　空虚重量3.1トン　最大離陸重量5.4トン
UH-1Y　　　　　　　5.4トン　　　　　　　　　　8.4トン

239 ：
完全に別カテゴリーや

240 ：
>>236
報道の一部で使っているだけ(計4機くらいか)でそれ以外で民間企業が使っているAW139ってどこにあるの？
412ですら民間じゃ殆ど使っていなかったのにAW139で何やるんだ？

241 ：
>>237
ローターヘッドの構造、テールローターの構造も違う。
以前ベルのHPに1Z、1YのポケットブックのPDFがあったけどその透視図を見るとミッションも完全新設計。
412と1Yではエンジン双発でボディーが似ているということだけで全くの別物だな。
戦闘がどんどん高度化し要求される航空機なども高性能なものが必要になるであろう紹介において時代遅れの412ベースのUH-X。
年間の生産数が何機になるのかはわからないけど高度戦闘の要求にUH-Xの性能がついていけずある程度のところで調達中止になるかもしれない。
そうしたら富士重工がまた賠償金の請求をするだろう。
ひょっとして富士重はそれを知ってUH-Xに412ベースを選んだのかもしれない。
アパッチの二匹目のどじょうを狙っているかもしれないな。
もしそんなことになれば本当に陸自ヘリ部隊は壊滅だな。

242 ：
>>241
時代遅れの説明になってないような

243 ：
TV局の報道ヘリもHD化で搭載重量が増えAW139などのヘリにどんどん代わっている。
関西ではKTV、MBS、ABCが導入。
関東でも多いだろうな。
陸自の場合は時代の流れに後退しているな。

244 ：
川重頑張ってほしい　OH-1発展型

245 ：
>>244
昨日の基地外ネトウヨか。無理だっつってんだろ
オスプレイの攻撃型とか寝言も休み休み言え

246 ：
今日はイキリマウントゴリラと触れ合える動物園にやってきました

247 ：
>>225
オスプレイの攻撃型とかバカかよwww
最新とは言え輸送ヘリで1機100億するんだぞ？
んなもん改造したら1機120～150億くらいになるだろうが
そんな金があるなら、ガーディアンかヴァイパー揃えた方が何十倍もいいわ

>>243
60を導入しないで、あの時に412EPでも導入してればね。陸自は完全に時代と逆行してる

248 ：
>>241
というか、今回決まったのも富士重への謝罪的発注の要素が強いのではと勘ぐってしまうなぁ。で、調達したけど駄目でしたという、陸自側の言い訳も出来るような感じにすると。

水陸機動団の事考えると、今後は洋上運用も増えてくるはずだから、塩害対策してあるUH-1Yを素直に買っておけばよかったものを。

249 ：
412EPIとUH-1Yがどっちでも応募できる選考というのが
想像できない

250 ：
いつになったら412ベースのUH-X一号機がテスト飛行をするんだろう。

251 ：
戦場が日本想定だと武器弾薬も海を渡って持ってこないとだし
兵士では携行数の限られた物を大量に使わないと対応出来ない
国内でそれらを入手するには自衛隊員から鹵獲するか基地占拠

鹵獲するにも車両投入出来るレベルの編成じゃないとだし
地対空車両投入すれば戦車出されるから戦車も用意しなきゃだし
戦車を海を越えて投入するレベルってただの全面戦争だし

252 ：
情報漏洩がなければ、KHI案になってたんだろうか。

253 ：
>>252
その可能性は高いね。
いまだに古い412ベースのUH-Xが音沙汰なしということはまだまだ実機が出てきそうにないね。
KHI案の新造機は開発に時間がかかるというやつがいるけど古い412ベースの機体でもまだできない。
こんなことなら性能の高いKHIの新造機でもよかった気がする。

254 ：
Gandiwaみたいな、412ベースの攻撃ヘリとか作るんかね。

255 ：
>>250
10億円で作るって制限がキツいのかも
自分達が取れるとは思わなくて適当な見積書を出したとか、
見積書出すときに計算を間違えていて今頭抱えたりとか

256 ：
UH-1Nベースの、洋上から運用できる軍用機にして欲しいね>UH-Xの４１２

257 ：
>>247
＞60を導入しないで、あの時に412EPでも導入してればね。陸自は完全に時代と逆行してる

それは無い。
あの時、陸自が欲していたのは本土から沖縄まで飛んでいける洋上飛行性能を
持った全天候ヘリ。
だからFLIR、気象レーダー、増槽付きのUH-60JAが選ばれた。
UH-60JAの配備を見ても、頓挫した12旅団を除けばどこも洋上飛行を行う部隊。
自衛隊的に言うならば必要所望は達成されている。

258 ：
攻撃ヘリはこのまま停滞させておくしかないだろう。
脅威が増え過ぎて方針が落ち着くまで予算を回せる状況にない。
だからといって陸海空でヘリ部隊合併なんて
まるで運用が違う組織同士を合わせるなんて頭の悪いことは有り得ないけど。

259 ：
一応、AH-64DからAH-64Eにしようって提案はあるらしい……ただしAH-64Dはデータリンクがなく、Eにアップデートしても、連携させる無人機がない。

260 ：
今更AH-64E+無人機にしてもコスパ悪そう。
米軍がその運用を発揮した後で導入するか考えるべき。

つまり現状維持。

261 ：
維持したくても経年劣化して攻撃ヘリの数は年々減っていくんだよな
整備用部品類もなくなっていくから共食いしてるって話だし

262 ：
UHに武装して当座をしのぐしかないのでは…。

263 ：
当座をしのぐつもりがいつの間にかそれで十分だよねということに

264 ：
64E改修するにしても、費用と機数と事故あったし無理でしょ。

265 ：
米軍機も墜ちてるが、原因究明はまだかな？

266 ：
>>263
その可能性もあるだろうし、
有人攻撃ヘリという形態が時代遅れになる可能性も有るだろうし。
(無人機主体とか)
最早未来は予測できん。

267 ：
ベトナム戦争で攻撃ヘリが必要になりUH-1をベースに手っ取り早くAH-1攻撃ヘリを作ったが結構使えたのでそれが主流になったからね。

268 ：
ハインドみたいな輸送も出来るタイプは、意外と未来を先取りしてたのかな。

269 ：
水陸機団の初期上陸とか、ヘリと攻撃へりの重要性増してるようにおもうんだが

270 ：
上陸するならCH-47最強だし。
それを守るヘリをどうすんのさ？なのに、何故かF-35Bがいインジャネ、とか明後日の方向を本気で言っている始末。
これで陸の攻撃ヘリの枠を消され、空自の戦闘機定数を食われ、基本いずも型に常駐とかになったら、
キレにキレる向きが相当出そう。

なお、便利に使えて海上の目として使えるF-35Bの導入そのものは別にそこまで気になりません。
偵察飛行隊のRF-4置き換えと更に1個飛行隊純増なら問題なし。無論攻撃ヘリは3個飛行隊…くらい確保。

271 ：
UH-60を追加調達して、米軍みたいにガンポッド、ヘルファイア、ハイドラを積めば良いのでは？

その後、本格的な攻撃ヘリを調達することになったら、武装を外して輸送用に転用できる。

272 ：
米空軍、なぜいま「軽」攻撃機なのか

アメリカ空軍が導入を考えている軽攻撃機とは、敵が強力な対空兵器などを配備していないような脅威度の低い地域で活動し、
地上にいる武装勢力などを攻撃するための安価な航空機のことです。

従来こうした任務はA-10などが担当していましたが、度重なる任務の実施は機体や整備チームにとって大きな負担となっています。
こうした負担を軽減するための新たな選択肢として、この軽攻撃機が注目されているのです。

軽攻撃機には上述のような地上攻撃に加えて、戦場での監視や捜索救難といった任務も期待されていて、
さらにはほかの味方航空機への空中給油といった機能を持たせたいという声もあります。

現在アメリカ空軍ではこの軽攻撃機が本当に有用な存在なのかを確かめるための試験を実施中で、
第1段階は2017年8月から9月にかけてニューメキシコ州ホロマン空軍基地で行われ、
第2段階は2018年5月から同じくホロマン空軍基地で行われています。

もともと第2段階の試験では中東の戦場に候補となる機体を派遣し、実際に戦闘任務をこなすことでデータを収集する計画でしたが、
それよりも機体に関するさらなるデータ収集に際して、参画している企業との密接な連携を重視してアメリカ国内での試験に移行したようです。

試験第1段階には、ブラジルのエンブラエル社が開発したA-29、アメリカのL3とエアトラクター社が開発したAT-802L、
アメリカのテキストロン社が開発したAT-6、同じくテキストロン社が開発した「スコーピオン」という4機種が参加しましたが、
試験第2段階に進めたのはこのうちA-29とAT-6のみでした。

この2機はいずれもノーズ部分に装備したプロペラによって飛行し、さながら第二次世界大戦機を彷彿とさせる見た目ですが、
もちろんレシプロエンジン機ということはなく、いずれもターボプロップ機です。
A-29は最高速度時速590km、機体にはロケット弾や誘導爆弾などさまざまな兵器を搭載できます。
一方のAT-6は最高時速約585km、機体には誘導ロケット弾をはじめとした多彩な兵器を搭載できます。

A-29
https://i.imgur.com/dzonFWo.jpg
AT-6
https://i.imgur.com/O5RFpGp.jpg
https://trafficnews.jp/post/80423

273 ：
>>272
固定翼機はヘリよりずっと速いのがメリットだろうな
垂直離着陸出来ないのがデメリットだが、STOL性能高くて仮設滑走路みたいなもので運用出来るなら、
かなりの部分でヘリの代替たりうるのか

274 ：
>>273
歴史は繰り返すとは言うがなんか太平洋戦争時のゼロ戦、ムスタング、グラマンに兵装を搭載して攻撃機にしたようなものだね。
当時のプロペラ機は当時の空母の甲板で離陸していたので現在の技術ならもっと短い距離で離陸できるのでは？

275 ：
MANPADS相手にどうなのかな。弱体国家への供与用でまず進めて、米軍本国仕様は将来的には無人化するんだろうけど。

276 ：
>>262
Mが60JAの時にそんなプラン出してたらしいし、冗談じゃなくそうなるかもね。
まぁ、Fのアレよか多用途性もあるし(いくらになるかは知らん)

277 ：
500Mくらいの滑走路で離着陸できる軽攻撃機があればねえ。
そんなものは存在しないが。
A-29ですら1000M弱だもんね。

278 ：
A-29(AT-29)は900Mだな。

279 ：
複葉機にしよう

めざせ300ノット越え！

280 ：
それなりの武装をした場合、軽量簡素な機体だと
かえって滑走距離が長くなる印象が（F-4対F-5Aとか）

281 ：
>>277
ドラケンなら離陸４００ｍ着陸５００ｍが可能な戦闘攻撃機だよ

282 ：
>>275
６千メートルまで上がってこれないでしょ

283 ：
OV-10が250mの滑走で運用可能じゃなかったっけ?
確かタラワ級での運用実績があったはず。

284 ：
【そこまで言って委員会】　津川「改憲、死ぬ覚悟ある？」　＜ねーのかよｗ＞　　安倍「そんなｗｗｗ」
http://rosie.2ch.sc/test/read.cgi/liveplus/1526696087/l50

285 ：
>>281
それだけのためにスラストリバーサーをもった攻撃機は整備性やコストの観点から合理的とはいえないかもしれない

286 ：
>>285
ビゲンにはスラストリバーサーが付いていたけどグリペンには付いていない
グリペンの制動距離も５００ｍだね

287 ：
An-2でええやない。どうせ(精密)
爆弾落とすだけの仕事やろうし

288 ：
速度・航続距離と垂直/短距離着陸を両立するならけっきょくティルトローターじゃん、アメリカせいかい！
って流れだな ぉぃ w

289 ：
OV-10は搭載量1tで少ないよね・・・と思ったら
OV-1モホークがあるじゃない。
http://military.sakura.ne.jp/aircraft/1_ov-1.htm

離着陸距離３６０mで搭載量も3t近い。
こーゆーので良いんじゃない？

290 ：
ANAL-801 ホモーク……言ってみただけ

291 ：
┌（┌ ＾o＾）┐ﾓﾎｫ…！！

292 ：
モヒカン小林

293 ：
機動団スレより転載

竹内氏ツイ

＞陸自さんの新戦闘ヘリ、7社が情報提供要求に応じたらしい。
アパッチE　AH-1Z マングスタ　ティーガー　ローイファルク　AOH-1?　UH-60武装化？
こんな感じですかね？

294 ：
まぁ、順当に行くならアパッチEで次点でヴァイパーなんかな？
大穴でローイファルク来たら面白いんだけど

295 ：
>>294
ローイファルクだとメンテが大変だろうな。
UH-60武装化はバトルホークかな。
AOH-1も川重のことを考えるとあり得るかもしれないね。
OH-1がトラブっているのも三菱のエンジンで機体関連には問題ないからね。
あの無関節ローターヘッドは捨てがたいからね。

296 ：
アパッチは生産設備無駄になってからの敗訴で400億円国が支払ってるので
今度は輸入にせよ選定しにくいのではないか

297 ：
南アってスゲーな。
GDP30兆円程度でバシバシ輸出できる品質の独自兵器開発してるなんて。
部品は輸入してたとしてもなかなか。

298 ：
エンジンを外国製にすれば川崎にも目が有るかねえ。

299 ：
エンジンを外国製に積みかえたAOH-1を川崎で無関節の5ローターヘッド使用。
これで決まりかな。

300 ：
輸送機サイズで短距離離着陸を実現した偉大な実験機を復活させるときが来たな
飛鳥

301 ：
チャゲが居ないから無理

302 ：
>>295
真っ赤なタイツ～

303 ：
>>293
1Z≧64E＞60武＞OH1改>ティーガー＞マングスタ＞ローイ
と個人的には見てるけど、やはり1Ｚ推しかな
次期多目的艦やいずも、海平擬の援護とか考えたらやはりある程度塩害対策してある1Zで

304 ：
OH-1の結果をみすみす葬るなんて勿体ないなあ。
しかしまあそれ以前に三重のTS1エンジンがヘタレなのか。

305 ：
>>304
OH-1は三菱のエンジンが外国製など代替えのめどがつけばいいと思うよ。
特にあの無関節ローターヘッドの技術は本当に捨てがたい。
もしだがOH-1およびこの関連技術が中華にスパイされ中華で高性能な攻撃ヘリが開発され日本にとって脅威になれば本当に馬鹿だな。
そうなれば本当に陸自攻撃ヘリ部隊は大人のおもちゃがほしいだけのお遊び部隊といっても過言ではないな。

306 ：
OH-1を開発した川崎の社員が中国のヘリ会社に転職して生き生きと腕を振るってたりして
今の金満中国は有能な技術者にとって遣り甲斐がある仕事が出来るだろうし
自動車メーカーの社員なんかガンガン中国に転職してるらしい

https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20180514-00010000-autoconen-bus_all
定年退職したのに年収1500万円！？ 中国の自動車メーカーに転職した日本人に聞いた驚きの現状

307 ：
某国防族のインスタにベルの幹部が訪問に来たと書かれていたから
AH-1Z、かなり熱心に売り込むつもりとみる

308 ：
>>307
URLぷりーず

309 ：
>>307
1Zだと前回はMが担いだんだったっけか？
前回、64D以下の判定だしてる以上どう誤魔化す気なのやら
水陸機動団と艦載運用でゴリ押しかねぇ？

310 ：
そういえば、OH-1の飛行停止の不具合は判明したのか?

無間接ローターが原因とかじゃないだろうな

311 ：
TS1の不具合ってなんでいつになっても直らんの？

312 ：
>>309
陸自「いやあ使ってみたらアパッチ使えないったらありゃしないのよ。
ミリ波レーダーもデータリンクも大したことないし、墜落するし、うちだけのミスならまだしも世界中でローターの不具合と墜落起きてるし。
塩害対策や艦上運用の問題もあるし、価格めっちゃ高いし、悪いけどそういう理由で新しいおもちゃ欲しいんだ。」

313 ：
>>309
「海兵隊の実戦運用の結果、前回評価時の見積りよりも能力が高いことが分かった」

というかロングボウレーダーの装備機の数をすでにひっくり返しちゃってるので、
前回の評価なんて茶番でしょ。

314 ：
>>312
次期攻撃ヘリは日米共同開発で(その無関節ローター技術よこせ！) とか言われたりして...

315 ：
RAH-66でOH-1よりもオフセット率の高いヒンジレス/ベアリングレスローターを作ってるからなぁ。
アメリカがというよりボーイングが喰いつくのはありそうだが。

316 ：
>>310-311
エンジンの不具合は確かでらしくて、エンジンを改良して明野で試験してるはず…なんだけど
ここ数ヶ月～1年くらいは試験飛行してるかも不明。明野からの情報が怖いくらい本当に全くない
元々配備されてる各地の対戦ヘリ隊も何時飛べるか分からないって言ってるし
明野に常駐してる奴いないのかな？

317 ：
昨年の航空祭のパンフレットには記載があり飛行すると思っていたけど結局飛ばなかったな。
本当にエンジンの改良は進んでいるのかな。
三菱はのらりくらりかもしれないな。

318 ：
>>316
そうか。和歌山で落ちたときはそこまで深刻なものじゃないと思ってたのだが、エンジンの耐久性の問題なのかな。出力強化型のXTS-2で復活して欲しい

319 ：
自衛隊の入札なんて、結果ありきだからな。本当の競争入札じゃない。

高くて性能の良いフルオプション高級機がほしい病だからな。
そんなものは特殊部隊用に十数機でいいのに、それを一般部隊にまで配備しようとするのが間違い。

UH-60もAH-Xも、一般的な陸軍航空隊が使用しているレベルの機体でよかったものを。

320 ：
>>315
なんで日本の方が技術力有ると勘違いしちゃうのかね

321 ：
>>308
ttps://www.instagram.com/p/Bi4gkhmFoCh/?utm_source=ig_twitter_share&igshid=15t1jmwa1lul0 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:1777ba470a0705a8ff6b3177e04ccfb6)

322 ：
>>320
ハワードヒューズ賞を取ったものすごいヘリ程度の認識だからでは?
RAH-66やCH-53Kも受賞してるんだけどね。

323 ：
>>320
単純に馬鹿なんでしょ。
あの程度の技術をアメリカが欲しがる理由がない。

324 ：
>>323
アメリカが欲しがるというよりも日本にその技術があれば高額な金額を吹っ掛けられずに済むということもあるだろうな。
何もなければ足元を見られてアメリカの言い値の金額になるだろうな。

325 ：
>>322
OH-1はアメリカ以外の国で初めてハワードヒューズ賞を取ったということに意義がある。
本来軍事技術に関してアメリカが格下と思っていたのが対等と認めたのだからね。

326 ：
>>321
模型かパンフ、せめてピンバッジでも持ってきたのかと思った...
これからオスプレイどうぞよろしくの会合かもしれんじゃないか

327 ：
RAH-66とかCH-53Kとか、西側でも最高峰のヘリだと思うぞ。
で、海さんもでっかなお舟にはそれなりの玩具が必要だと思ってるんじゃないの？　ｗ

328 ：
>>327
CH-53Kは何が革新的だったの？

329 ：
ハンヴィーがつめるようになった

330 ：
>>324,325
完全に意味不明だな。
あの程度の技術持ってても足元見られることに変わりはないしハワードヒューズ賞が何かすら分かってない。
マジでアホなのかお前？

331 ：
自主開発力を持っていることはすごく重要

332 ：
大した技術もなく限界が露呈しただけで足とも見られ続けていることに変わりは無いけどね。
フランスのように自国に必要なものを全て作れるくらいの能力がなければ大して変わらん。

333 ：
そのために開発し続ける必要がある

334 ：
>>316
三重中部だけどOH-1を全く見ない。よく見るのはAH-1、UH-1、UH-60、OH-6、空自チヌークかな。

オスプレイが明野配備じゃなくて残念w

335 ：
＞そのために開発し続ける必要がある
それが出来ないことを見透かされている時点でお話にならないけどね。
まあほんの一部の要素技術をちょっと褒められたくらいで有頂天になっているようでは一生無理。

336 ：
空自でX-2の実証をしているのも自前の技術を確立するため。
X-2が国産になるかライセンスになるか共同開発になるかはわからないが何も技術がなければ相手の言いなりにならざるを得ない。
共同開発などになっても対等な交渉をするためにも自前で持っている技術は必要だな。

337 ：
90式戦車の主砲とか護衛艦のESSMとか、国産自主開発品という選択肢があるから安く買えたと言われてるものはあるよね。

338 ：
>>330
自前の技術は相手より優れているいないとは別で対等な交渉をするための道具にもなるんだよ。

339 ：
政治的重要性とかそういうのがない限り、アメリカも安くしてくれないしね。

340 ：
じゃあやっぱ国産開発が一番コストパフォーマンスいいね。高くても
国内にお金まわせて技術蓄積できて供給、保守もしやすいし

341 ：
戦闘ヘリを国産するかはまた別の話

342 ：
>>341
まあジープ扱いなら、ヨーロッパ製でいいかも

343 ：
http://img.2ch.sc/ico/o_saturday.gif
陸自、次期戦闘ヘリはどうなる？　更新が急がれる理由と予想される導入機種

　2018年5月7日（月）、自衛隊が使用する防衛装備品の開発や調達を管理する防衛装備庁が、陸上自衛隊における次期戦闘ヘリコプターの導入を検討するにあたって必要な情報を企業から求める、
「情報提供要求」の公告を行ないました。

　陸上自衛隊は1982（昭和57）年から1995（平成7）年にかけて、AH-1S対戦車ヘリコプターを90機導入しました。2017（平成25）年3月末の時点で、防衛省はAH-1Sの保有数を59機と発表していますが、
生産終了から20年以上が経過して予備部品のストックが減少しているため、別の機体から使える部品を取り外して修理を行なう、いわゆる「共食い整備」を余儀なくされているため、59機すべてが稼動できる状況にはありません。

　AH-64Dはまだまだ使える戦闘ヘリコプターなのですが、陸軍の運用するAH-64Dを、より能力の高いAH-64E（ブロックIII仕様機）に改修するアメリカ国防総省は、AH-64Dのサポートについて2025年をもって打ち切る方針を明らかにしており、
2019年頃からは予備部品の供給が滞る可能性が生じています。現時点でもAH-64Dの稼働率は高くないのですが、予備部品の不足によりさらに稼働率が低下して、2019年以降は実戦での運用が不可能な機体が増えると予想されています。

　水陸機動団を援護する戦闘ヘリコプターには、いずも型、ひゅうが型の両ヘリコプター搭載護衛艦での運用能力に加えて、共同作戦を行なうアメリカ軍とデータをやり取りする能力も求められます。これらの能力を充たす戦闘ヘリコプターとしては、
AH-64E「ガーディアン」と、アメリカ海兵隊が運用しているAH-1Z「ヴァイパー」の名前を挙げることができます。

(記事抜粋、全文はソース)
https://trafficnews.jp/post/80469
AH-64E「ガーディアン」
https://contents.trafficnews.jp/image/000/018/956/large_180515_heli_03.jpg
AH-1Z「ヴァイパー」
https://contents.trafficnews.jp/image/000/018/957/large_180515_heli_04.jpg
軽攻撃／偵察ヘリコプター「LAH」
https://contents.trafficnews.jp/image/000/018/958/large_180515_heli_05.jpg

344 ：
>>343
これみると韓国笑えんな。

345 ：
>>343
AH1Sも既に共食い整備してるらしくヤバいらしい
航空関係の雑誌に書いてあったわ
どうすんだろうね～陸の対戦ヘリ隊は
そのままあぼーんか、それとも規模を縮小して維持するか

346 ：
もはや汎用ヘリの武装化とドローンで充分な希ガス

347 ：
攻撃ヘリは撃たれたら落ちるからコスパ悪いって言われるけど攻撃ヘリですら落ちるなら他のヘリも落ちるし、そんなところに突っ込ませる方も悪いと思うわ
戦車だって無敵じゃないし、多少の損失は受け入れるべきだし、むしろ攻撃ヘリだから帰ってこられたけど武装ヘリならやられてたってこともあるでしょう
よっぽど余裕のある機体に装甲とセンサーを針ネズミのように備え付けないと"落とされないヘリ"なんて出来ないわけで

...ん？余裕のあるヘリに装甲...
まてよ、チヌークに装甲を張り巡らせてレーダーやセンサーを付けまくってミサイル満載したら...？

348 ：
>>347
それAC130のヘリコプター版だな。

349 ：
>>347
ウクライナからハインド買えば。

350 ：
ACH-47って知名度低いんだな

351 ：
>>347
攻撃ヘリに限らずヘリの一線級のパイロットを養成するには時間と費用がべらぼうにかかし機体価格もひじょうに高価。
それで被弾すればパイロットと機体を失う可能性が非常に高いのでコストパフォーマンスは非常に悪いな。
戦闘機なら脱出装置がついていてパイロットが助かる可能性は攻撃ヘリより高いのでやはりヘリというものはコスパの非常に悪い乗り物だね。

352 ：
>>351
お前の主張だとヘリすべてを止めねばならんことになるぞ

353 ：
回転翼機の方が再就職の時に間口が広いんだよ。仕方ないだろ。

354 ：
>>350
すぐ消えたからな

355 ：
>>352
ヘリの運用をどうするのかはその国の軍隊が決めることだ。
その軍隊がコスパが悪くても必要と判断すれば運用するだろうしその逆もあるだろう。
今後はステルス戦闘機を導入するように攻撃ヘリをどんどん導入ということにはならないだろうな。
なくなりはしないが時間と金をかけてより今の形のような最新の攻撃ヘリを開発しようとするところはないかもな。
現状維持か現在運用している攻撃ヘリの細々とした改良をするくらいかな。
将来はティルトローターになるのかコンパウンドになるのか無人になるのかわからないな。

356 ：
そこでカモフですよ。

357 ：
Ka-52いいよね
二重反転ローター萌え

358 ：
攻撃へりイラナイ厨は、戦車イラナイ厨と同じ臭いがする。

359 ：
中国はドローン研究が盛んだから、無人攻撃ヘリを開発してくると思う

360 ：
せいぜいバッテリー技術が中国に漏洩しないよう注意してください、今の倍になったらバッテリー駆動の無人機が使い物になるので。
1時間飛べたら当面十分だも、帰ってきてバッテリー取り替えたらまた出れるし。

361 ：
WAH-64 シーアパッチじゃダメなのか？

362 ：
1時間で十分とか･･･。
AH-1が武装満載したら燃料満載できないと文句言ってた馬鹿に言ってやってほしい台詞だな。

363 ：
確か、機銃の弾を減らしたりして調整してたんじゃないか？
他にも、パイロットの身長が低すぎて座席の高さが足りないから、座布団でかさ上げしたとか、愉快な逸話を聞いた事がある。

364 ：
マリンコの双発はともかくAH-1Fならそれは事実だよ
そもそもロケット弾が積めればいいヘリだったのに後からミサイルを積んだんだから、エンジン出力の不足は当たり前じゃねとは思うけどね

365 ：
>>360
ばってりぃ？
ドローンって電動のオモチャしか思い浮かばんのか？w

366 ：
AH-1シリーズでもAH-1Zのエンジンは確かT700だったはず。
AH-64やUH-60も同じシリーズなのでAH-1Zならアパッチ並みの兵装になるなるだろうな。

367 ：
なんで海兵隊コブラはW型あたりで風防を平らに改修しなかったんだろうか

368 ：
無人ヘリに低空飛ばせて高高度から有人ヘリが飛んで援護したり
部品共通で無人輸送ヘリにもなるヘリとか無理なんか

369 ：
>>368
AEH-1Hで検索

370 ：
>部品共通で無人輸送ヘリ
AEH-1もそうだけどAH-6Xもそうだな

371 ：
kamanｓでも既にやってるだろ。

372 ：
>365　たっかいの何の、で陸の装備が蔑ろにされているのに高望みしてどおすんのさ、て話。
現状でも陸自は装備が全然足りていないのにまだ海空に金持って行こうとしているんだから。
FFRSの無人ヘリの部分をアップグレードするだけでシステムまわりは充分足りるし、
電動のメンテナンスの楽さは陸自向けだと思うぞ。

373 ：
>>371
あれ欲しいな、ハードポイント付きで

374 ：
AH-6Xっていくらするんだろな？
ドローンが高い高いつっても64Eより高いとは思えんがな。

375 ：
色々な機体に後付け出来るUAV化装置の開発がされてたよね、確か。
あれは固定翼機向けだったっけ？

376 ：
UH-1も試してたっけ
陸軍か海兵隊かは忘れたが

377 ：
>>367
海兵隊の攻撃ヘリの主任務は地上部隊へのCASで、陸軍のようなヘリチームによる戦車狩りはやらない。
なので攻撃は降下射撃が多くなり、地形に隠れた状態からのポップアップ射撃というのはメイン戦術じゃないんだ。
だからキャノピーの反射を減らしても余りメリットがなく、逆に分厚い防弾ガラスによる視界の歪みを嫌ったため採用しなかった。

378 ：
>>368
>高高度から有人ヘリ

そこは固定翼の方がいいんじゃん

379 ：
>>377
単純に考えると平面キャノピーよりラウンドキャノピーのほうが空気抵抗が少なく速度のいる下降射撃に有利じゃないかな。

380 ：
>>379
https://ja.m.wikipedia.org/wiki/AH-1_%E3%82%B3%E3%83%96%E3%83%A9
なお、陸軍向け仕様のAH-1S系統だけは、太陽光の反射で発見されるのを防ぐためキャノピーが角ばった平面型となっている。

↑海兵隊のは曲面キャノピー

381 ：
アパッチ復帰はまだかなり先になるな

https://www3.nhk.or.jp/news/html/20180528/k10011455211000.html
>防衛省は、メインローターヘッドのボルトが壊れた原因の特定には、さらに時間がかかるとして、
>内部規定で４か月以内とされている調査期間を延長して詳しく調べることにしています。

382 ：
>>381
アメリカで墜ちたのと原因一緒？
だとしたら事態は相当深刻だな・・
いや、そうでなくてもまずいけど

383 ：
>>381
ベトナムからこのかた、アレだけ使ってて今更の不具合…？って気もするんだよね
いままで埋もれてたならそれはそれで大変だけど

384 ：
>>383　釣られクマーＡＡ略。初飛行1975年　採用1976年　量産1号機引き渡し1984年。

385 ：
冷戦終結後の予算の締め付けだの何だので、部品寿命伸ばそうとしたり無理を重ねてる気はする

386 ：
>>384
30年前がベトナムの感覚だったすまん！
湾岸からこのかただな

387 ：
>>386
(正直わかるよ、1980年が大体20年前の感覚だろ？俺はようやく1980年が30年前の感覚に追い付いたけど実は40年前なんだよな。
湾岸戦争は20年前、モー娘。は10年以内)

388 ：
85年が約30年前、94年が約20年前って考えればわかりやすい

389 ：
>>387
頭がどうにかなりそうだ、年をとるってつらいなあ…
脱線するからいかん、AH-1Zにきたいしよう

390 ：
第一候補がAH-1Z、第二候補がエンジンを積みかえたAOH-1だな。

391 ：
AOH-1を見ると軍研に載ってた川崎UH-XとそれをベースにしたAH-Xで良かったやんと思ってしまう
この２つでUH-1とOH-1とAH-1とAH-64を更新すればいい
どうせ今のUH-Xも高くなるらしいしそれなら複数年度一括調達で費用安くして部品共用にしてライフサイクルコスト下げた方が良かったんじゃと

392 ：
後継って…とてもAH-64より高性能なヘリができるとは思えない
高価とはいえ高性能なヘリは必要だよ
ハイローミックスでコストに対応すればいいわけで

393 ：
武装ヘリにすべし論を見かけるけど武装ヘリこそスパスパ弾が抜けてすぐやられそうなんだが(というかUH-Xなら抜けると思う UH-1がベトナムで抜けてたんだから)

394 ：
もう、コマンチで良いじゃん

395 ：
AH-64より高性能・・・・ってより
自衛隊の運用に沿った攻撃ヘリが取得できればいいんだよなあ。
コータムとの連接とか陸自の運用に沿ったデータリンク全般が一番欲しいんじゃないか？

となるとやっぱ国産したい。AH-1Zでどこまでやらせてくれるか。

396 ：
広多無なり10式、16式のネットワークなりと連接できるのが優先だろうなぁ

397 ：
武装UH-Xは専用機を定めておいて、
速度が出るように胴体を絞って、
ついでに防弾も充実させよう。

398 ：
コブラの再発明～

399 ：
>ステルスヘリ計画がことごとく失敗してるのを見ると
案外AH-64より高性能なヘリの開発が無理というのは当たっている気がするな

400 ：
＞AH-64より高性能
もうヴェイラーをベースで造るしかないな。

401 ：
>>392
AH-64Dより高性能なへりという発想。
何が何でも高性能な攻撃ヘリという発想が今の陸自のヘリグダグダの原因だろう。
自分たちの技量、足元を見て身の丈に合ったヘリを調達すればいい。
それにアパッチが適合すれば構わないがそうでなく何が何でも今のアパッチよりも高性能という考えは捨てたほうがいい。
技量、財政も考えた身の丈に合ったヘリが必要なんだよ。

402 ：
>>391だけど軍研に載ってた案はUH-Xの武装化じゃなくてAH-1みたいにUH-Xをベースにして偵察戦闘ヘリAH-Xを開発する構想があるって書かれてるのよ
軍事研究2012年6月号に詳細載ってるんだけどそれによると予定通り進んだら川崎UH-Xは平成27年度に予算取得し平成29年度に部隊配備が始まり、
AH-Xは平成27年度に開発着手で開発完了は平成30年代中ごろを想定してたみたい
AH-Xのスペックは全備重量約5トンで武装は機関砲と対戦車ミサイル、空対空ミサイルを搭載するとのこと
AH-Xの開発では飛行試験機3機試作し、開発試作総経費は機体と武装などを含めて約500億を見込んでいる
記事にはAH-64と偵察戦闘ヘリAH-Xのハイローミックスを構築するかもねと書かれていたりするが

403 ：
うん、絶対うまくいかなかったと思う

404 ：
一応UH-XはOH-1の後部胴体と搭載アビオなどは可能な限り共通化して実績のある技術を取り入れていく予定だったからまあ大丈夫だろうかと問題のエンジンも変わるし
AH-Xはまあうん未知数すぎて何も言えねえ

405 ：
キヨの富士UH-X武装化話もあったし全備重量5トンってことはそれ程高性能攻撃ヘリ求めてないのかなぁ
ハイローのローのヘリが欲しいのか

406 ：
国産化は無理ですね。無謀ですわ
UHXの元の412EPIの武装化って言っても70mmロケット弾とミニガンぐらいだろうし
てか、開発費500億あったらAH-1Zヴァイパーを8～10機くらい導入できますがな

407 ：
攻撃ヘリって最大離陸重量4tから11tと幅が大きいし、一纏めには扱えないのでは。
10t超えのAH-64とか重攻撃ヘリと言ってもよさそう。

ハイ・ローというより機体規模の問題じゃないかと。

408 ：
攻撃ヘリに求めるのは速度と航続だわ
護衛対象に置き去りにされるのは悲しい

409 ：
日本の場合山が多いから、本来へりにとって有利じゃないのか？

410 ：
現代の攻撃ヘリに求めるのは先ず連接できるデータリンクだろ・・・・・
できなきゃどんなヘリでも論外。現代ですら通話で連携って笑わすな。

411 ：
正直AH-64Eにしろ、AH-1Zにしろ、
搭載する通信機器を陸自仕様にしてくれるのか？
というとこに非常に疑問を生じているんだよね。

412 ：
>>411
ふつうは米軍仕様だと思うね。
陸自仕様は自分たちで通信機器を調達しないとダメだろうな。
通信機器ではないがトルコがAH-1Zの導入を検討していてトルコ製の火器管制システムを搭載しようとしたら
アメリカからのダメ出しがはいりAH-1Zを断念したというニュースを見たことがあるな。

413 ：
>>412
あれは事前調整もせずに採用決定後にベルに要求を突きつけるという後出しだからね。
しかもトルコ製ミッションコンピュータを搭載するためにFCSの中身をすべて開示しろと要求した。

そんな要求なら最初から入札せんわとベルがさっさと撤退して終了。

それはそれとしてトルコ向けAH-1Zはスキッドではなくホイール仕様なので見てみたかった。

414 ：
>>412
そうした話を見るに
AH-1ZやAH-64Eに陸自のネットワークの連接出来るようにすることが
米国的に許されないんじゃなかろうか。

415 ：
>>414
アメリカ製の攻撃ヘリや戦闘機を使用するということはいやおうなしにアメリカの指揮下に入るということかもしれないね。

416 ：
ソビエトだってそうでしょ
嫌なら中国のようにすべて独自開発していくしかない

417 ：
東部方面隊の調達ページで部隊実験としてAH-64と10式戦車のC4Iを連結する契約は見た事あるな

418 ：
AH-1Z採用するならUH-1Yを採用すべきだし、AOH-Xを採用するならUOH-Xを採用すべきだし。

どっちにしろ、412EPIはありえない。

419 ：
UH-1Yの値段知ってるのかなこいつ

420 ：
>>417
三菱製uh-60jaやスバル製ah-64dを導入するときにそこらの得失の議論には決着が着いてると思うんだが
後から好きにいじらせなくても無線機やデータリンクの統合くらいはさせるだろ
今更改修制限や米のヒモ付きが不満だから国産化とかいくら何でもドロナワすぎる

421 ：
>>414
流石に安価ミスが意味不明過ぎた

422 ：
UH-X(412EPI+) 12億円
AH-X 未定

UH-1Y 25 million
AH-1Z 27 million

UH-X(OH-1ベース) 10億円
AH-X(OH-1ベース) 未定

価格の優位性はあるものの、海上運用能力、ユニット共有によるライフサイクルコスト、メンテナンスコスト低減等、価格以上に比較するべきものはある。

423 ：
>>418
>>422
そこで412EPI原型で攻撃ヘリを作ろう。

いわばAH-1を新たに作る

424 ：
各国でGandiwaとか似たようなヘリを共同開発の名目でがっぽり

425 ：
>>423
自社開発でヘリを作ったことがなくライセンスでしか作ったことがない富士重が攻撃ヘリを作り完成しなくて大失敗。
かくして陸自攻撃ヘリ部隊は壊滅。
攻撃ヘリ部門は空自と海自に移管されるのであった。

426 ：
UH-1→UH-1N→UH-1Y
↓
ベル212
↓
ベル412

UH-1→AH-1W→AH-1Z

212や412系の攻撃型はないんやな。

427 ：
AH-1J

428 ：
>>422
T-700エンジンは陸海空で採用されてるからメンテナンス的には有利だね
アビオ類はわからんね
でも、UH-Xで欲していたのはとにかくそれなりのお値段で数を揃えられること、手早くできることなので価格が高いのは論外なんだな
え？15億円？…知りませんねえ…

429 ：
ああ、エンジンについては
もしAH-1Zを採用したときにどうか
ということね
つまり、わざわざUH-1Yを選ばなくても他で使っているよということ

430 ：
>>428
それも結局、UH-60なんかでUH-1を置き換えようとしたから、低コストにしないといけなくなった気がするんよね。

2003年時
陸自
UH-1 12億円
UH-60 37億円
OH-1 24億円

海自
SH-60 69億円
EH101 53億円

空自
UH-60 40億円

431 ：
師匠のアメリカ陸軍がヒューイからブラックホークに移行してたからしゃーない()
よく考えると、車で例えれば古いセレナから新しいエルグランドのように、機体の格というか能力自体も上がってるからよほど金持ちじゃなきゃ60で揃えるのは難しいよな

432 ：
空自の60と価格差が無いのは、日航機事故の教訓からSARを重視した結果、装備モリモリになったというが、本当だろうか。

433 ：
たっかいなあUH-60。
10億円クラスのヘリを継続取得していれば
数量的にとっくに充足して
12Bは空中機動旅団になってた筈・・・・・

434 ：
自衛隊の装備を良し悪し両方で批評した本を以前読んだことがあるが
60は特殊等に使用す場合は、装備ガンズミで、通常輸送程度なら、気象レーダーやタンク等を取り除いた最小限の装備で導入すれはもう少し装備数を増やすことができたとかあったな

435 ：
AH-64Dもそうだが今現在で実現できる最高のヘリがほしいで後先考えずにやってきたことの付けが出てきたんだな。
やはり上ばかり見ないで身の丈にあった兵器が必要なんだな。

436 ：
調達方法で工夫できることもあるけどね
年に2機とかアホみたいなことやらなければアパッチももう少し安くできたし

437 ：
単年度契約しかできなかったからアパッチの惨状だったわけだが

438 ：
事情はわかるができるかできないかで言えば工夫できるでしょ
工夫というか制度の改正だが、日本だけ高く買う必要もないわけで
物理的に年2機しか作れないとかなら話は別だけどさ
単年度契約による不当な調達価格の高騰と、身の丈にあったヘリかどうかは別に考えるべきだよ
勿論ハイローミックスは考慮すべきだし予算と性能が全く関連がない訳ではないけども、考えなしに金が無いから安いヘリで済ませるというのもどうかと思うぞ
個人的にアパッチが身の丈にあっていないヘリだとは思えない

439 ：
定数が決まってるし、隊員特にパイロットが貴重だから、高性能な機材に走るのは、ある意味仕方ない。

空自の戦闘機もそうだよね。

440 ：
まあF-15とかも初期は2年ごとに調達とかだったんだけどな
それで納入は2年かけてで、毎年調達するのと変わらんのだけど

441 ：
>>439
その貴重なパイロット2名と高性能な機材を試験飛行で喪失ｶﾅｼｽ……

442 ：
空自も最初はF22がどうしてもほしいだったのがダメでF35になったしな。
野球でいえば各チームの4番バッターを9人そろえるようなものだ。
金には限度があり打ち出の小槌ではないのだから最高のものばかり狙っていても装備が調達できないだろ。
限りある防衛予算ではすべて松にするのでなく松竹梅で調達しないと計画倒れになるだろう。

443 ：
それは理解できるが、日本より経済規模も国防予算も少ない国で日本より多くアパッチを有している国は沢山あるし、日本の経済規模を考えればあのレベルの攻撃ヘリを持つのはおかしくない
それが出来ないってことは調達のやり方にも問題があるということ
機種を変えるのはアパッチ(AH-1Zでもいいが)をもう少し安く買うことが出来ないか検討してからでも遅くないと思うよ

444 ：
>>443
海外では安価に調達できる兵器も日本が調達すると価格が跳ね上がるね。
よほど調達するときの交渉がへたか自分たちのほしいものが手に入れば後は知らんと思っているのか
どこかにその増えた分の金が流れていくのか?
どちらにしても兵器馬鹿でなく調達などにも詳しくないといけないな。

445 ：
>>443
大丈夫大丈夫。AH-64Dの陸自の導入は皆失敗だと分かってるから
認めてないのは欲しがりの陸自のみさ
逆にAH-64Dの導入が成功したなんて考えてるのは右よりの意見や自衛隊の意見は何でも肯定するネトウヨくらいさw

446 ：
陸自自身も失敗を感じての調達打ち切りでは。

447 ：
F-35は結果的にはむしろオーライだったよね

448 ：
AH-64D推進派が言ってた性能が全く発揮できず

449 ：
結局AH-64が凄かったのは性能じゃなくて広報力だったってことで

450 ：
30mm機関砲を忘れないであげて！AH-1Zには真似できない装備なんだから！

451 ：
大抵の国はラ国なんて考えないんだよなぁ

452 ：
調達する人数が少ないから交渉出来なくてグダグダになるとか
キヨタニが言ってなかったっけ　増やせば値切れるようなもんなのか

453 ：
攻撃ヘリかどうかは別としてイタリアは日本と同じく結構なアメリカ製兵器、特にヘリをライセンス生産してる
トルコ、韓国は昔の日本のようだし、インドネシアもヘリをものにしようとしてるね
中国はうんまあ…

454 ：
ブロック生産が終わるのなんて、分かりきってるだろうに、E型じゃなくD型になったのは、調達計画から開始まで時間がかかるからなのかね。

調達しようとして、決定したときには既に旧式になってるという。

455 ：
>>454
たぶんそう。すぐにでも欲しかったからこそ開発中だった1Zなんかも蚊帳の外にされたわけだし
あの時、後数年待てば、64Eか1Zになって結構な数を今頃揃えられていたかも
というか、結局、あの時に64D導入しようが導入しまいが変わらなかった罠

456 ：
>>455
それでいくと、エアバスX9を採用してた方が良かったのだろうか。

457 ：
選定時にE型なんて影も形もなかったの何言ってるんだか

458 ：
>>457
時系列すら追えないバカなんだろ

459 ：
「後数年待てば」←なんと、この言葉が意味するところと、その仮定を理解できないらしい

460 ：
たらればっすね。

461 ：
今でさえF型構想が出てるのにか。

462 ：
仮定を理解する…それは高度すぎて難しい知的活動なのだなあ

463 ：
実際の日本での戦闘になったらアパッチは失敗じゃなかったりして

464 ：
状況によるが、戦闘ヘリ云々以上の失敗が起きている可能性がある。

465 ：
>>459
その仮定がどれだけ馬鹿な事かわからないか？まあ解らないだろうな

466 ：
>>452
キヨタニじゃなくても商売の常識レベルの話だろう。
治具やら整備機器など専用道具も必要だし。
兵器そのものだけの話じゃないから。

467 ：
>>445
失敗だと理解してるから打ち切りにしたんだろ？
何言ってんのコイツ。

468 ：
>>467
失敗だと思ってない節があるのが陸自でしょ
そしてこのスレにも失敗だと思ってない人がいるじゃん
というかAH64Dの調達失敗の話になると必ず失敗じゃないと思ってる人が居るから不思議

今や自衛隊の紹介本なんかでAH64Dの話になると必ずと言っていいほど値段の話があるからね。賠償金支払った事も書いてる本もあったり
それだけこの件は色んな意味で注目されてたんだろうな

しかし、1機平均68億で、更にスバルに350億…
稼働率(今は停止だけど)も悪くなってるらしいし、やはりEに更新しないでそのまま用廃なのかな

469 ：
>>468
陸自のAH-64Dの調達が失敗とおもっていない奴は陸自で64Dの選定にかかわった奴か
俺の考えた最強の攻撃ヘリと頭がお花畑な奴くらいだろう。
大方の人間はヘリの性能がどうのこうのというよりも選定、調達が失敗と思っているよ。

470 ：
格下相手ならともかく大国相手でドローンも使われてる時代に
AH64みたいな超高価なヘリが必要なのか

471 ：
>>470
将来の攻撃ヘリがどのようになっていくかはわからないけどドローンの技術が発展して有人攻撃ヘリ以上の
成果が得られるならばAH-64またはそれ以上の攻撃ヘリは必要ないだろう。
もう少し安価で性能が64以下でもドローンとの共用運用で効果があるなら調達費も含めて今後普及していくだろうな。

472 ：
今さら言うのもあれだが64は
・性能は△(素材自体は素晴らしいがネットワーク性能とミリ波レーダーで減点)
・調達方法は×
だと思う

ただしあのときに他の選択肢も無かったとは思う

結論:アホな調達方法が全部悪い

473 ：
他の調達方法を認めなかった当時の財務省が悪いとも考え得る。
陸自の責任は当然免れんが、打ち切ったのだからそれは認めてるわ。

474 ：
AH-1とAH-64とOH-1を一機種で後継する戦闘偵察ヘリを
調達しよう

475 ：
攻撃ヘリと偵察ヘリはドローン化すると思う

476 ：
は？
5年分20機一括調達とかしてたら
さらに被害大きかったろｗｗ

477 ：
2飛行隊～3飛行隊分くらい導入してれば陸自はこの件に関して、雑誌やらその他色々に叩かれなかっただろうな
ローター部分に新たに問題が出てくるかもしれないけど、それはメーカーの責任だし、機体や装備は悪くなかった

個人的にあの甲高いエンジン音は好き。AH1Sの野太い音も好きだけどね
しっかし、今年の演習はこのままいくと、輸送ヘリは除いて、AH1SとOH6の旧友ペアで参加か。何時以来かな

478 ：
今更だが、AH-64DはFMSで買ったほうが良かったんじゃ・・
国内産業の保護は否定しないけど

もうアメリカに売っぱらうか、E型仕様にアップグレードしてもいいんじゃない？
なにげに照準装置はアップグレードしてたような気もするけど

479 ：
>>478
アローヘッドでしょ。
でもあれってAH-1ZのFLIRより1世代古いんだよな。

480 ：
全然関係ないけど車も好きな身からするとAH-1ZとAH-64のアップデート合戦はエボインプを連想させるね

481 ：
んー、エボインプとは違うんじゃないか。AH-1がS15シルビアだとすると、AH-64DはR34スカイラインVスペック、E型はVスペックⅡ、F型はMスペックか。

482 ：
>>470
まず軍版でドローンだと標的機のことだが文脈から察するとUAVをさしてると思われるのでUAVで話を進める
UAVだけでは戦場の把握能力に疑問があるため最終的な攻撃命令を下せる司令塔としてAH-64Eは開発された
つまりAH-64EはUAVの頭脳そのもの　UAVが戦場に必要ならAH-64Eかそれに類する兵器は必要になる

483 ：
F-35Bの取得決定したらOH-1は急に飛行可能になるんだろう。

484 ：
>>481
AH-1ZとAH-64Dは製造会社が違うし総合的な戦闘力も互角に近い
AH-1Zのほうが光学系で新しかったりD型の売りだったロングボウレーダーを運用できたりするし軽量
AH-64Dはより新しく無人機の管制能力を手に入れたE型を出した
シルビアとGT-Rの表現はまるで違う　ランエボとインプレッサのほうがずっと近い
そしてE型はVスペックⅡなんて生易しい変更ではない　

485 ：
>>484
そんな生易しいものじゃないのに、インプとエボなん？

486 ：
なんかレスバの火種作っちゃってごめん
どちらも性能がほぼ互角でしのぎを削っていて、なおかつそのカテゴリーでトップクラスの戦闘力という意味でエボインプに例えたんだ

487 ：
>>485
車の話題にしたのは俺ではないしそもそも関係性の話をしてる　
しかもインプエボで例えてるのはAH-1ZとAH-64の関係性
AH-64DとAH64Eの関係性ではない　よく読んでからレスしてほしい
「生易しくない」との表現はAH-64DとAH64Eの関係性　R34VスペックⅡなんてマイナーチェンジに
毛が生えたレベルじゃない　むしろ現行GT-Rぐらいに違う

488 ：
例え話なんてまったくの無駄
おまえらの半端な他分野知識をわざわざこじつけて披露してくれなくていい

489 ：
文句はID:/XMp1ZK10に言ってくれ
物も知らんくせにあいつが絡んできただけだし、別にもっと詳しく説明できるけど軍板の内容でもないしな

490 ：
文句はID:Hho5zpmmdに言ってくれ
物も知らんくせに車の話題にしたのはあいつだし、そもそも違う話題にしたのはあいつだ

491 ：
>>487
全然わからんし、余所でやってくれ。誰が始めたかなんてどうでもいい。拍車をかけるな。

492 ：
比ゆを理解するのは高度な精神活動ができる人だけ
一部分ピックアップして考えるしかできない、駄目なほうの軍オタには無理だよw
所詮オタだ、共感性も発展性もない

493 ：
>>492
あほか
今回みたいなのは理解とかどうとかじゃなくて単に的外れなんだよ
比喩が正しいかどうかなんて明後日の方角へ話がそれて邪魔なだけ

494 ：
>>493
的外れな方向にしか解釈しようとしない
心が狭いし相手に合わせる度量も器量も無いんだよｗ
適当にフンフン言って流せばいいだけの話に執着して、みっともないったらありゃしない
だからオタなのさ

495 ：
ランエボとインプはめちゃくちゃわかりやすい例えだと思うけどな。
軍板だからそれを知らないことが悪いことでは無いけど。

496 ：
基本性能のインプとハイテク装備のエボで
どう相関されるのか

497 ：
>>496
486を百回音読してこい
わからないならスルーしとけ
以上

498 ：
つか何でワッチョイ消してるの

499 ：
>>489
ごめんと書き込みつつ、また火種投下すんなアホ

500 ：
>>498
大したレスしてない上に知識もそこまで無いのでちょっとしたレスを紐付けされるのが嫌だから
因みに意外と消してる奴はいるし!slip:verbose入れれば消せるぞ

501 ：
中国はとっくにドローンを戦力化してたわ…

中国の武装ドローン開発が加速
http://blogos.com/article/301203/

今や米国と並ぶドローン大国となった中国はCHシリーズとWing Loong（翼龍）シリーズのドローン開発を進めている。

16年11月の中国航空ショーで披露された最新鋭機CH5は最大16発の空対地ミサイルを搭載できる。
全長11メートル、翼幅21メートル、時速300キロメートル、高度7000メートルで航続時間は39～60時間。
戦闘行動半径は1000キロメートルだ。

米国製MQ1プレデターを模倣したWing Loong2も空対地ミサイル12発を搭載できる。
全長11メートル、翼幅20.5メートル、時速370キロメートル、高度9000メートル、航続時間は35時間だ。

ストックホルム国際平和研究所（SIPRI）のデータベースによると、10カ国が中国製の武装ドローンを調達している。
パキスタン20機、ミャンマー12機、UAE10機、ナイジェリア5機、イラク4機、エジプト3機、サウジアラビア2機など計62機となっている。

502 ：
日本がのろのろしている間に、完全にドローンでは追い越されたなあ

503 ：
>>502
のろのろしているというよりもどうしてもアパッチが欲しいでグダグダしている間だな。
中国が無人、ドローンの攻撃ヘリを実戦配備しても陸自はまだアパッチ、アパッチというのだろうか。

504 ：
ドローン開発の肝はバードよりその通信設備だろう
まぁ日本がどこまで応用出来る技術持ってるか知らないが

505 ：
>>502
「ドローンでは」？

506 ：
>>502
日本が想定している正規軍(中国軍)相手じゃ、時速300km程度で飛ぶステルスでも無い
UAVなんて的でしか無いん。

>>503
戦闘ヘリの代替となるUAVなんて未だに何処の国も物に出来ていない。

>>504
陸自は戦術用途のヘリUAVを運用する数少ない国。
低空を飛行する必要があるヘリUAVの通信の物理的問題を解決するために
FFOSはコンボイとも呼ばれる程の車列を必要としているわけで。

507 ：
衛星から操作出来ない国は辛いのぅ

508 ：
まぁ中国が必死こいてヤマハの無人ヘリを輸入しようとした（輸出制限が今でもあるはず）時代もあったんですけどね。

で、ヤマハの無人ヘリの測定用バージョンは余裕の衛星操縦。お値段2億ｗ
農薬用だと1千万ちょいだけど、カメラ載せようと思うと300万くらい余計にかかりそうではあります。

上の方でドローンで必死になっているけど、ココは攻撃ヘリスレで、固定翼UAVのスレじゃ無いんだけどねｗ

509 ：
陸自がボケか増している間に、韓国陸軍に36機のAH-64Eがひき渡されてるんだけど。
　ドローンが使えるのはゲリラやテロリストだけ、ロシア、中国の軍相手は平時だけだな。

510 ：
戦闘ヘリにドローンの管制制御までさせるのは荷が重いから、そういうのこそ偵察ヘリにさせればとは思うんだが。

511 ：
そういえば、日本じゃ攻撃ヘリの調達がグダグダだが、アメリカは偵察ヘリの調達がグダグダだな。

RAH-58系の後継が、RAH-66にならずに、ARH-70になるかと思いきやそれもなくなり、統合多用途・将来型垂直離着陸機計画に先伸ばしされるという。

512 ：
何というファンネル

513 ：
>>507
ヘリUAVの衛星利用は米軍のMQ-8Cでも出来ないぞ。
最近になってヤマハのFAZER等利用出来るものが出来てきたが
これらも通信の遅延が相当あるらしいし。

514 ：
いっそ、CH-47とかオスプレイにオペレーター乗せれば良いのでは？>UAV管制

515 ：
>>514
滞空時間考えたら、オスプレイがいいだろうね。

516 ：
>>509
なんか悔しいけど羨ましいな
ま、韓国から言わせれば、陸自の戦車開発や海自の艦艇は逆に羨ましがられるけどw

>>510
陸自の偵察ヘリ(OH1)は御存じのように現在モスボールになってるでござる。何時飛べるのか分かりませぬ
明野での試験飛行もどうなってるのか不明だし。エンジンが絶不調っぽい？

遠隔(ryは飛んでるかどうか不明だし。今年の演習には数年ぶり(過去1回だけ飛んだはず)に参加するかな？
つか、遠隔(ryは飛行停止は解除されたんだろうか…

517 ：
>>516
>なんか悔しいけど

どうせ日本だって輸入したいって言えば売ってくれるからへーきへーき

518 ：
つーか
AH-64Dのデータリンクもできない今、予算突っ込みたいとは思えんわ。
韓国軍はデータリンクとかやってるの？米軍準拠で合わせてる？

519 ：
米軍基地問題やら経済問題でアメリカが守ってやってるから日本は譲歩しろ
って態度が気に食わないからアメリカ製品排除でよくね

520 ：
排除できるだけのモノがあればな
OH-1はいつ飛ぶんですかね

521 ：
三菱に聞いてくれ＞OH-1が飛ばない云々

522 ：
>>511
そうか…わかったぞOH-58をだな…()

523 ：
>>506
FFOSってシャドーとかとシステム構成数変わらんかったような

524 ：
その代わり、100㎞程度の行動半径は軽くこなすんですけどね、FFOSの発展型のFFRS。
アレをベースにしたら連隊戦闘団の行動範囲である程度の打撃力をデリバリーできる無人CASのシステムくらい組めそうなんだけどね、どうなんだろ？

今イマイチ使っていないのは、陸が予算無くて、災害対応で落としても代替を買ってもらえないのを躊躇しているから、のような気はするｗ

525 ：
ミサイルって重いからね
かといってセンサー類を削ったら索敵できないし
どうなんでしょうね

526 ：
>>519
気に食わないで国防語るなバカ。

527 ：
だったら長射程のATM開発するとか
将来ネットワーク型多目的誘導弾である程度代替できんかね

528 ：
普通　何年も使ったエンジンに「不具合」が見つかった場合
予想できるのは亀裂だろうね　目視できるほどの大きな亀裂か非破壊検査のエコー検査で見つかるような小さな亀裂
エンジンの想定寿命を大きく下回ってそんな亀裂が見つかったとしたら原因がわかるまでは飛ばせない

529 ：
>>527
ミサイルって高いんだよ
戦車も高いけどその砲弾と同じ数のATMを揃えたらもっと高くなったりとかね
攻撃ヘリの場合は高いヘリに高いミサイルだからあれだけど、まあ、ミサイルでなんとかしようとするとそういう問題もあるわけで

530 ：
あと防護性
いくらヘリが弱いとはいえ万が一の反撃に生身の人間だとやっぱり

531 ：
>>526
中露の侵略から守るためには米軍基地置いてアメリカの兵器市場のカモ、
属国化もやむなしとかアメリカ大喜びでしょ
感情論入れないから良い様にやられっ放しなんだよ
日本が国産しようとするとアメリカの犬の東京地検特捜部が急にやる気出すでしょ

532 ：
ミサイルが高いんでハイドラに誘導装置着けようって最近の流れ

533 ：
>>528
今更原因不明とかある訳ないでしょ。
単純に金がないから放置されているだけでしょ。

534 ：
汎用ヘリの話で申し訳ないが、412EPI+じゃなくて、UH-72で良かったんじゃないかと思うのだが。

米軍とも規格は共通だし。
価格も8億弱だし。

535 ：
>>534
4tトラックを求めてる人に2tトラック勧めるようなもんだぞ

536 ：
>>535
ベル 412、MD エクスプローラー、アグスタウエストランド AW139の競合機種の中から選ばれたということは、米軍もそう大きな違いはないのでは？

537 ：
>>536
30tトラックや20tトラックをアホみたいに持っている米軍だから出来ることであって
日本には当てはまらない話だけどな。
その並べた機種の間ですら倍以上の能力差がある。

538 ：
>>532
いっそ40mmグレネード積もう

539 ：
>>534
米軍と共通と言っても日本にはラコタいないし、トラックの例のようにダウングレードになるし
そりゃベースとなった民間機なら日本でも飛んでるけど一応予定とは言え150機も揃えるなら民間機に合わせる必要もないしね

540 ：
陸自に限らず自衛隊は上ばかり見ずに足元をみて身の丈に合った装備をしなくてはいけないな。
防衛費には限りがある。

541 ：
だからこそB-412EPI改になったわけで
余裕のあるコンペならまだしも今回の条件でエアバスベースなんかもっと地雷よ

542 ：
>>539
それはいいとして、民間機を利用して価格を下げるというのが、UH-Xだからそこは間違ってないんでないの。

543 ：
しかし民生の412EP改がベースとはいえ一向に姿を見せない富士重の試験機。
この調子では調達価格がどんと跳ね上がるような気がしてきた。
一体いつになったら実機が姿を見せるんだろう。

544 ：
ヘリスレでも書いたんだけどベル412EPIの話題があったんでこっちにも書いとく
諸外国でベル４１２EPIがどのくらいの価格で導入されてるか調べたら、カナダの沿岸警備隊の値段が出てきた
ベル４１２EPIを７機、総額で約１．５５億カナダドル(現在1カナダドル＝約８３円)

まぁ装備云々は陸自の方がより高性能で違うんだろうけど、まぁ価格の参考までにどうぞ

545 ：
>>543
2021年から調達だからへーきへーき()

546 ：
>>534　>>539

そのうちトランプが日本に売りに来るでしょ＞ラコタ

なんつうか、最初から日陰のヘリですね。

547 ：
川崎は談合事件以来不遇だよなぁ、海軍機は三菱のほぼ一人勝ちだし、陸軍機は富士重一卓。

川崎なんかはBK117やX-9の共同製造者なのに。

548 ：
＞そのうちトランプが日本に売りに来るでしょ＞ラコタ
頭悪すぎだろ。

549 ：
そのうちトランプが売りにくる

アキュラやレクサスを売り込むようなものなんだがな…

550 ：
ベルで選定終わったUH-Xを無理に売りに来たりはせんだろ

551 ：
陸自は攻撃ヘリで二重にやらかしてるし（AH-64Dの少量調達と民家墜落のこと）
偵察ヘリのOH-1は飛行停止中　オスプレイは高すぎてまともな数は入ってこない
せめて次世代汎用ヘリは安パイな選択しないと飛べる機体がなくなる
ベル412EPIは確かな選択だった思ってるよ

552 ：
>>551
しかしその412EPＩ改は今の予定では安価?で予定数を調達ということだがいつもの製造しだしたらグダグダで
何年かしてから価格が急に跳ね上がり結局は少数しか調達できずUH-Xも計画倒れになる可能性がある。

553 ：
エアバスのアレと412なら412だろ
文句つけてるけど何を言いたいんだ？

554 ：
>>553
おれは陸自の思い付きで計画性のない調達方法に文句を言っている。
AH-1Sも最終機は40憶を超えていたはず。
412ベースでも117ベースでも構わない。
賢い調達方法をしないと今までの繰り返しと同じで結局は計画数に達しない。

555 ：
>>554
言いたい事は分かる、>>553が勝手に機種選定のはなしに置き換えてるけど、そういう認知歪んでる奴は無視でOK
一応UH-1も、まとめ購入で安く上げるとかやってた事あるんだよ
実績を知っていればそうする…と思いたいが、一度に必要な金額は大きくなるからどうだろうな

556 ：
青森の防災ヘリの412EPiが約17億円(2016年運用開始)、資機材・部品等を含むとの事なので
純粋な機体単価ではないのだろうけど、UH-Xの412ベースの国内生産で12億は絶対無理だろ。

557 ：
無理だそれ…

558 ：
民間の防災ヘリ412EPiが約17憶円で陸自仕様の412EPi改が約12憶円で計画しているとは。
陸自はどんな計画しているんだ。
このUH-Xも計画倒れ、アパッチと同じ計画倒れになる可能性があるな。

559 ：
12億は無理だろうが17億も単純に当てはめて良いものかと
そもそも防災ヘリって全国の機数をかき集めてもUH-Xより少なかったはずだし、P-1のようにまとめ買いもするだろう(と、思いたい)し、多少量産効果も出るだろう(と、思いたい)
良いとこ12億は無理だったけど14～15億くらいだったよﾃﾍとかそんなんに落ち着きそうな気がする(と、思いたい)

あと、真面目な話をすると民間ヘリって顧客にあわせてオプション等を設定するからピンキリなんだよな

ただ20年かけて調達という部分がちょっと不安だし17億以上という最悪な事態は避けられても150機揃うかどうか
ヘリ自体無くなってしまうからアパッチや60よりは多いだろうが、150より少なくなるかもな…

560 ：
陸自の汎用中型ヘリコプターは、半世紀近く富士重が納入してたから、川崎に決まらないように妨害が入ったんじゃないかと勘ぐってしまう。
最近のスバルの不正を見ると特に。

561 ：
川崎のほうが不安だわ
個人的信頼度イメージは412>x9>川崎
A400Mでやらかしてるからエアバスも不安だが

562 ：
「世界の傭兵最前線」では古いＢＫ117が絶賛されてたけど。グラスコクピットは全般信用ならんそうで、ま、そうだろうな。

563 ：
スバルとコマツは防衛企業大手の中で没落してきていると思う
しかもどっちも陸自絡みでやらかしている

564 ：
その本を読んだことがないが、固定翼ではグラスコクピット化がすすめられているがヘリだと違うのだろうか…
最新の攻撃ヘリもグラスだと思ったけどな…必要な情報をすぐに読み取れるし

565 ：
ヘリに関しては頭の痛い話ばかりだわな。

566 ：
ヘリに関してだけか？

567 ：
最近だと御存じのようにコマツの装甲車もかな
車幅2.5mで要求(日本の道路の場合制限があるためしょうがない)だったから装甲に問題があって白紙になっちゃったよね
ま、2.5m以上になると公道を走らせる場合、毎回毎回通知しないと走れないからね

16式は装輪だけど通知しにきゃいけないからめんどくさいけど
キャタピラ方式を除く他の多くの車両は2.5m以内だから通知必要なし
82式や87式、96式や04式、12式や開発中の装輪155mm榴弾砲も2.5m以内なんで通知必要なし

てか、カナダの沿岸警備隊のEPIも17～18億じゃん
陸自UHXチャレンジ10億円だったけど当初から言われてた通り10億は無謀ですわ。仮に17億になったら導入数100機前後かも

568 ：
>>567
防衛車両だけ道交法適用範囲外って法律作れば良いのに

569 ：
>>568
どっちにしてもでかすぎる場合平時は事前にリサーチ/通告しないと多分トラブルになるだろ
一般的な道路の幅と車両サイズの関係はシビアだし

570 ：
>>567
増やして単価下げよう

571 ：
>>558
一機だけ購入の防災ヘリと量産して最低でも数十機以上は導入する予定の機体価格比べてもね

572 ：
>>568
それよく言う人いるけど物理的な道の幅は変わらんのよ

573 ：
スバルにしても小松にしても今まで日本は米軍に守られていたので日本では戦闘がないとタカをくくって不正してたんだろうな。
だから形だけ軍隊仕様のようなものを作って来たんだろう。
ところが政界情勢が変わり日本もそろそろ本当に実戦を経験するかもしれないということになり化けの皮がはがれてきたんだろうな。
こんなことなら日本で作らず輸入したほうがまっとうなものになるかもしれないな。

574 ：
小松はそうだろうね
三菱という優良装甲車メーカーもいることだし小松は地雷処理車以外は撤退して欲しい
攻撃ヘリもAH-1Z輸入でいい気がする

575 ：
日本は狭い道路多いからなあ。
つくづく日本の地形は要件が多い。安易に外国製というわけには行かんわな。
迫撃砲とかの牽引砲とかなら良いけど、ネットワークも必須となれば話も変わる。

576 ：
>>575
それは、侵略軍から見れば障壁にもなるね

577 ：
>>576
その代わり防衛側も戦略機動がし辛いから
薄くても広く展開しなければならないのがデメリット。

あと日本は縦深が浅いのが厳しいなあ。

578 ：
>>577
ほんとは要衝に要塞や陣地作る方がいいのかね

579 ：
>>578
日本で最善なのは20世紀末のイギリスのように
先制攻撃による防衛+核戦略兵器だろうけど政治的に不可能だから・・・・

今の時代は要塞は採算が悪い。
迂回されたり、対拠点兵器（バンカーバスター等）に対抗するのは厳しい。

580 ：
>>523
そう。
FFOSだからと言うより超低空飛行を常用するヘリUAVの通信確立が
如何に難しいかと言う話。

>>524
あのクラスに載せられるペイロードなんてたかが知れている。
しかし、大型化すると運用含めコストが増大して有人機と大差がなくなってくる。
ではUAVで観測してミサイルと言う話になると長射程となるミサイルのコストが上がり
戦車相手にSSM撃っている様な事に。

>>534
陸自UHXの前提条件は1個普通科分隊の空輸能力。
UH-72には完全武装の1個普通科分隊は乗れない。

581 ：
>>580
＞UH-72には完全武装の1個普通科分隊は乗れない。
物の大きさを比較できないのは軍オタの宿命だから気にするな。

582 ：
>>561
X-9=川崎なんだが…

>>580
そういう前提条件があったのか、失礼した。

583 ：
面倒くさいから全部CH-47JAベースでいいよ()
あれだけだろ何も問題ない機体は

基本型CH-47JA
レーダー搭載RCH-47JA
ミサイル搭載ACH-47JA

584 ：
>>583
ACH47もそこそこ成功を収めてたしなー
今日日の戦争に使うにはちっと被弾しやすいのが玉に瑕だけど

585 ：
>>583
そこで戦略機動性とか寝言を言ってC-2輸送能力を唱える俺ｗ
ミリオタはめんどくさい

586 ：
垂直に離着陸できるならそれでもいいんですがね

587 ：
>>583
ガンシップかい！w
>ACH-47A
今じゃMANPADSの良い的だな。

588 ：
もうそんな生半可なものじゃない
胴体のデカさを最大限活用して88SSMすら撃てる()

589 ：
なんとか改造して戦車砲積めないかな？もちろんそのまま撃てる感じで>チヌ

590 ：
>>589
動体内部に前後方向に収納し射撃するときはリアのゲートを上げて射撃。
その時ヘリの姿勢を後傾させておけばその反動が推進ブースターみたいになり速やかに現場離脱とはいかないかな。

591 ：
>>589
飛龍とかでも出来たんだからCH-47なら何の問題もないさ(たぶん)

592 ：
CH-54を買い付けてキドセンをつりさげてだな…

593 ：
CH-47だけでなくUH-60も問題ないでしょ
ドアガン飛龍仕様でブイブイいわそ

594 ：
ペイロード的にちょっとな
バトルホークにすると機動性に難があるし、やっぱチヌたんの拡張性を最大限活用するのが浪漫でしょ

595 ：
オスプレイ優先されてCH-47F更新の夢は潰えたか

596 ：
今調達予算がついているものは名前がCH-47JAのままというだけでF相当だよ

597 ：
予算上はそうだろうけど、運用するにはJBなりFJなり名前を変えないと混乱する

598 ：
んなこと言っても現にF相当のものが調達されてるわけだし

とにかく>>595の心配は杞憂だよ

599 ：
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20180608-00010001-norimono-bus_all
陸自戦闘ヘリAH-1S、更新が捗らない理由　老朽化は深刻　お金の問題だけではない事情

600 ：
もう攻撃ヘリは被弾破損する物として
前線で交換整備出来るモジュール化の必要があるな

601 ：
もう一戦ごとに使い捨ての感覚で無人ドローンにするしか攻撃ヘリの活用手段は無さそうだな

602 ：
地対空ミサイルを迎撃するシステムあっても上から来られたらアウト？

603 ：
>>602
そんなシステムあるの？

604 ：
指向性妨害装置のことだろうか。

尾部につけとけば上方もカバーできそうだけど。

605 ：
>>601
AH-64Eを絶賛調達中の米軍にでも言ってやれば？

606 ：
>>605
米軍は自国の防衛産業を保護するためにも作り続けなくてはいけないしな。
それにかかわる金もそこそこあるんだろうな。

607 ：
個人的には被弾するからなんなのかと言いたいですよ
撃墜炎上で使いものにならないならともかく、被弾して修理が必要って普通のことと違うのかと
陸戦やったらジープや装甲車は穴だらけ痘痕だらけになるし、戦車だっていろいろもげたり折れたりしてるじゃないですかと言いたい
攻撃ヘリだけで突っ込んだらSAMの餌食になるだろうが、それは使い方自体がおかしいと思うし、普通は色々な兵器と組み合わせて使うでしょう

608 ：
>>607
ただヘリに関しては被弾した場合の損害がおおきいと思うぞ。
まず20mmや30mmの機関砲で墜落するだろうしそれに耐えうる装甲を付けると重くて詰める兵装が少なくなる。
自分が被弾して出る損害と敵を倒しての損得を考えると圧倒的にパフォーマンスが悪い。
パイロットの育成にも時間がかかるし失う確率も高い。
高性能にしようとすればヘリ自体の価格も上昇。
他の兵器と比べても機体損失、人的損失を考えてもヘリはパフォーマンスが悪い兵器だろうな。
それもこれも戦闘機と比べて飛行速度が遅いことによるんだろうけど。

609 ：
攻撃ヘリは昔の騎兵みたいなものだろ
新しく登場した戦車に馬と兵の人馬一体の戦法が通用しなかったように
攻撃ヘリも発達した対空兵器に対抗出来なくなりつつある

610 ：
>>608
かといって戦闘機と同じ速度が出るようにしたらそれはそれで効率悪いし
ましてやF-35Bが代わりを務めたらそっちのほうが無駄が多い
個人的にはF-4EJの20億円とF-35Aの100億円を比べるようなもので、確かに高いが、それでもなくてはならないものなんじゃないかと思う

611 ：
>>606
アメリカは必要ないと判断されればバッサリ切るぞ

612 ：
AHでレーダー狩りとか運用がおかしかった

613 ：
>>611
ということは、必要があるから調達され続けてるんだろうな。

614 ：
戦車不要論から戦闘回転翼機不要論へ

615 ：
しかしF-35Bスレのひとつだとヘリボーン自体否定してる奴もいるからな
驚きだわ

616 ：
センサー類充実している無人偵察機が充実してくれば
ほんま有人攻撃ヘリのコスパって最悪になるだろうな

617 ：
消耗率高すぎだし、コスト高すぎだし、航続距離は短いわ滞空時間も短いわでなぁ
まぁ小回りが利いて発着スペースがわずかで済むんで使い勝手は良いんだが

618 ：
>>617
有人攻撃ヘリが必要な場合もあるし無くなりはしないけどその必要性は徐々に少なくなっていくだろうな。
ましてや新型の攻撃ヘリの開発は他の兵器に比べると優先順位は圧倒的に低くなるのではと思う。
運用コスパを考えると無人攻撃ヘリにシフトしていくのは自然な流れだと思う。

619 ：
無人気は確かにコスパがいいものもある　でも衛星回線での誘導が前提の兵器だから
対テロ戦では便利でも衛星攻撃能力のある国との交戦では中継する衛星を落とされ無力化する可能性も考えないと
数年前　中国がわざわざ見せ付けるように人工衛星の破壊を行ったのは米国の無人機をまとめて無力化できることを知らせるため
当時　対テロ戦で米軍の無人機の能力が宣伝されてたころだ

620 ：
もうヘルファイアキャリアとしての役割でいいよ、攻撃ヘリ

621 ：
ヘリにAAM積んだりしてるけどヘリ同士で空戦したなんて状況聴いたことない

622 ：
そりゃ隠れて飛行するのがヘリだからじゃないのかな？
現にOH-1は"万が一見つかった時"用に短AAMを装備してあるわけだし
あとアパッチのスティンガーは陸自向け機体で初めて装備されたくらい新しいオプションだからというのも関係してそう
しかしAH-1Zは面白いよね、サイドワインダーがMAX6発積めるなんて

623 ：
>>621　ＷＷ「Ｉ」で、戦車同士で交戦したなんて聞いた事がないと言ってるのと同じだそりゃ。
将来的には必ず起こ「ることになっている」状況として、先に装備しとかにゃ間違いなく遅れを取ると、
東西全面対決を前提に装備開発していたころには双方想定していた訳で。ソ連にもＫａ-50とかあったしな。

624 ：
飛び物どうしの争いだと　ヘリｖｓヘリ　になるより　ヘリを刈る固定翼機　の可能性の方が余程高い気が。
正規軍相手にヘリが蹂躙しようとしても地対空ミサイルの餌食になるだけだし。
それでも可能性に対して、何の術も無ければ駄目だから装備したのかね。

AH-1ZはSTOVL空母でも相手にしようとしたのかね？ｗ

625 ：
>>624
AH-64もAIM-9は6発装備出来るよ。そういう運用はしないけど。
あと海兵隊はヘリ搭載スティンガーでは射程、威力共に不満があるようで採用してない。AH-1WでもAAMはAIM-9を使ってる。

626 ：
>>624　固定翼の戦闘機同士は、遥か上空で航空優勢得る為の死闘をやってて、ヘリが這いずり回ってる超低空まで基本降りて「来られない」（そんな余裕はない）想定。
ヘリは機動性とNoE能力を生かして、「欧州の平原や中東の砂漠」（ユーゴみたいな山岳地帯でなく）で、WWＩＩの戦車が牽引式対戦車砲に対して持っていたのと同等の優位を発揮すると想定されてた。

東西で戦術核打ち合う冷戦当時の開発想定だからね、念のため。OH-1が尻尾にひっついてるけど。

627 ：
ヘリ装備してからの時代経過が
戦車に置けるWW1どころか朝鮮戦争くらい経ってるけど

628 ：
最近COIN機が見直されてるみたいだね
米軍はブロンコを現役復帰させてテスト運用してるし、スーパーツカノみたいな新造機も売れてるし

629 ：
敵の輸送ヘリとか哨戒ヘリと遭遇したときに
せっかくだから撃墜できるようにとかじゃない？

630 ：
南米の反政府ゲリラ相手なら無双出来るヘリも正規軍相手だとどうなるのか

631 ：
攻撃ヘリが無双出来たのって湾岸戦争ぐらいじゃないのかな。
ベトナムのラムソン719では投入されたAH-1Gの1/7が撃墜されたって言うし。
演習で対機甲部隊に18:1の戦果って言うけど、攻撃ヘリ1機当たり地上車両を3両破壊したなら1/6は撃墜された事になる。

632 ：
無双はできなくても兵器どうしで苦手な部分をカバーしあう歯車としては今でも十分現役だし使える兵器だと思うよ
SAMで落とされるって話も進出地にSAMがある前提　地上移動の発射機自体が追ってこれるわけじゃない
また小型SAMでは低高度までしか届かない　中高度を高速飛行するヘリを迎撃できるタイミングはほとんどない　

633 ：
SEADをしても取りこぼしがあり得るし、おまけにMANPADSみたいなチープなSAMもあるからね。
ヘリだけじゃなく、低空を飛ぶことのリスクが増大してる。

一部界隈で持ち上げられまくってるA-10ですら、最近は低空に降りなくなってきてるというし。

AAQ-24みたいなのを標準装備にすれば何とかならないものか？

634 ：
>>624
戦闘機とヘリでの空戦はその飛行高度の差から戦闘機は撃ち下ろすことしかできない。
地上という最大のクラッター源を背負ったヘリへのAAM攻撃は現代でも難しい。

>>624>>631
蹂躙だの無双だの言ってるうちは何も解らないんじゃないかな？

>>628
それこそ碌な対空火器を持たないゲリラ相手だからでしょう。
中高度を低速で飛ぶ航空機は正規軍相手では的にしかならない。

>>631
どんな計算をしているんだ？
ヘリ1機の損耗で1個機甲中隊を撃退できたなら大戦果だろう。

635 ：
>>634
戦闘機も進化してハリヤーやF-35Bのようにホバー状態で飛行してその状態でミサイル、機関砲が打てるようになると
戦闘機対ヘリの空戦が現実味を帯びてくるな。
こういう戦闘機なら速度が速くヘリを見つけたらその高さまで下降してミサイル、または機関砲でヘリ撃墜、そして
速やかに現場離脱となれば将来攻撃ヘリにとって代わるかもしれないな。

636 ：
攻撃ヘリにとって変わるというのにいくらなんでも戦闘機は高すぎる
もしかしたら将来安くなるかもしれないじゃないかと言うのなら、現時点で相対的にでも戦闘ヘリより安くなるという意見はないので今話しても全く無駄
もちろんそういう見通しが出てくればありかもしれないが、恐らくティルトローター機に攻撃能力を持たせるほうが現実的だろうな
そしてお前はヘリの高度まで降りるデメリットを忘れているだろう？

637 ：
>>635
ヘリにとっての脅威のある戦場でハリアーやF-35Bがホバー等したら、それこそヘリと同じく的となるぞ？
それらのヘリと同じような速度域での機動性はヘリのそれより数段劣る。

638 ：
>>634
投入された攻撃ヘリの機数がわからないので大戦果かどうかはわからないよ。
200機の攻撃ヘリを出したが18両しか破壊できず1機やられる。
1機の攻撃ヘリで18両破壊した後に撃墜される。
どちらもキルレートは18:1で変わらない。

639 ：
>634　今のレーダー技術でどうにもならんとも思えないけど＞地上を背にしたヘリにAAMを打ち込む。
とはいえ、現状でどの程度戦闘機レーダーが対応できているかは不明。そもそも想定しているかも漏れは知らん。

640 ：
まぁ考えれば考えるほど、攻撃ヘリはドローン化を急ぐべき
という結論にたどり着くというこった。

641 ：
ローターのドップラーなんていい的じゃん

642 ：
こんなのあったぜ

ベラルーシが対戦車ロケットランチャーで武装するクワッドコプターを展示 - ミリブロNews
http://news.militaryblog.jp/web/Belarusian-Quadcopter-armed-with/RGP-26-Anti-Tank-Rocket-Launcher.html

643 ：
ドローンに軽MATやM4ポン付けして飛ばせるん？

644 ：
攻撃ヘリは都市部のデモ隊への機銃掃射に使え

645 ：
>>643
>>501

646 ：
643のいうドローンはマルチコプター型だろ
そもそも501のようなドローンはコイン機や攻撃機に近い運用をするわけで丸々攻撃ヘリの代替になるかは微妙

647 ：
>>644
それなんてブルーサンダー

648 ：
>>647
ブルーサンダーはかっこいいな。
映画で活躍したのは02で確か2号機、1号機はどうしたのかな。
とにかく映画用に改造したフロントが重く常に前傾で飛行する姿がまたさらにかっこいいな。

649 ：
>>642
完全なオモチャだろう。
FCSを搭載する積載量も無いから紛れ当たりを期待するしか無いし
活動範囲も目視距離程度。

650 ：
昔、ブルーサンダーかっくいーって言ったらエアーウルフ派にぼこぼこに貶された
悔しかったので人差し指で指して「チッ、チッ、See You later」と言って逃げた

651 ：
>>649
今はオモチャだけど可能性を否定できるのか？
センサー類は載せにゃならんだろうが、FCSは管制側でも委員で内科医？

652 ：
索敵は他のFCSに任せてミサイル発射母機になるってこと？

…既存の車両やら航空機からの発射ではまずいのか？

653 ：
既存の車両やら航空機は有人だべ。

654 ：
>>650
ブルーサンダーは実際に実機をつくって飛行させて撮影された。
だから映画での飛行は理屈に合っている。
エアーウルフは完全な作り物でSFの世界。
飛行理論にあっていない。
俺はブルーサンダーが好きだった。

655 ：
>>654
俺も。エアーウルフは興醒めした。

656 ：
>>651
可能性以前に既にMQ-8が居るし。

657 ：
うん。
MQ-8で全然いいんだけど、圧倒的に安価なのは魅力ではあるね。

658 ：
>>657
積載量と対通信妨害・対電子戦能力を高めていくに連れて価格が・・・

659 ：
小型安価で高性能ってのは矛盾するんだよ。
技術と量産化が進んだところで、より高性能で大型高価な物が、並行して生まれるだけのこと。

660 ：
>>658
MQ-8より高いなら問題外だし、それはどこで折り合いを付けるか？だけでしょ。

661 ：
>>660
最初に私が言いたかったのは現時点でオモチャじゃないってことなんだ。

安価になるかどうかは兵器として成立する下限がわからんのでなんとも言えないけど。
戦場によってその下限も違うだろうし。

662 ：
ロケットランチャー付きドローンは
攻撃ヘリのかわりというよりRPG担いだ歩兵のかわりでは
具体的な値段がわからんが人よりは安いだろうし

663 ：
>>662
現在はそうでも近未来の攻撃用ドローンは大化けするかもしれないな。
航空機に関してもライト兄弟の飛行機からステルスのF-22まで発展しているからね。

664 ：
>>654
エアーウルフも撮影用の実機はある訳だが？
どっちも設定上のカタログスペックは夢物語だからエアーウルフだけがおかしい訳ではない。

665 ：
プロップの改造の度合いの軽重を言いたいんでしょ
黒塗りした程度のエアウルと外装をつけたブルサンと

666 ：
ブルーサンダーって映画とドラマのどっちの方が最初だっけ

667 ：
もちろん映画

668 ：
ブルーサンダーはガゼルのキャビンを本当に改造して平面キャノピーのブルーサンダーを作って飛ばした。
外装を付けたのはフロントの30mm機銃の部分だけだな。
映像をよく見るとホバーしているときに機銃の部分だけ下降気流でぶらぶらしている。
昔映画を見て買ったパンフには実際にブルーサンダーが飛行して撮影カメラを乗せた206ジェットレンジャーがチェイスして撮影している写真が載っていたよ。

669 ：
>>665
＞ブルーサンダーは実際に実機をつくって飛行させて撮影された。
＞だから映画での飛行は理屈に合っている。
何処にそんなことが書いてある？
論点は実機を作って飛んだかどうかだろ？

エアーウルフも機体外装の一部改造はされているし武装状況に応じた外装変更もしているけどな。
カタログスペックが飛行理論(なんだこれ(笑))にあってないのはブルーサンダーも同じこと。
程度の差なんて関係ない。
どっちもどっち。

670 ：
>>669
エアーウルフはブルーサンダーが放映されそれに対抗して作られたもの。
ブルーサンダーで実現できていないものはエンジンのサイレントモード、ターボモード。
あとは音声の収録装置くらいかな。
後は今の攻撃ヘリで実現されている。
たいしてワーウルフは超音速ヘリで売り出した。
この時点で理論が破綻しているし秘密基地に帰還するとき火山の火口のような垂直の穴に帰還するのだが
垂直にそのまま突っ込んでいくとパワーセットリングが起こり揚力がなくなり墜落する。
この点でも空想のヘリだな。

671 ：
ブルーサンダーは実機が作られ本当に機動飛行ができた。
映画では主人公が操縦するブルーサンダーを警察のSWATを乗せたジェットレンジャーが追いかけるシーンがあるのだがぎっさいロスの市街で行われ橋の下をくぐるなど日本では不可能な撮影が行われた。
ＣＧではない本物のヘリの飛行なので迫力は満点。
ラストでブルーサンダーがコクレー大佐の載ったフューズ500と空戦を行うのだがこれも市街地のビルの間を実機で飛行して撮影された。
これも実機なので機体の動きに重さが感じられ迫力満点。
DVDも出ているので見てみるといい。
CGで作った合成のヘリとは違う迫力があるよ。
ブルーサンダーで唯一模型を使ったのはコクレーのヒューズ500に追いかけられたときの360度ループ飛行。
これだけ実機ではなく模型が使われて撮影された。
実機なので迫力満点のシーンは主人公の彼女が橋の上で警察のパトカーにつかまった時にヘリの音が聞こえブルーサンダーが橋の下からホバーで上昇してくるシーン。
映画の中ではこのシーンが一番だな。

672 ：
>>670
エアーウルフで実現できていないのは超音速飛行くらいだな。
その他の武器は全部当時から実現可能なもの。
垂直離着陸も必ずセットリングに入るわけではないので時間かければ不可能ではない。
(洞穴に入るのは非現実的だが他の映画等でも似たような演出があるからおかしくはない。)
現実にはブルーサンダーのサイレントモードの方が超音速飛行よりも非現実的でターボモードも意味不明。
ヘリによる高速飛行は当時は色々と研究されていた。

まあ映画の世界なんだからどっちもどっちなんだよ。
ちなみに俺はブルーサンダー派だけどな。

673 ：
映画やTVのブルーサンダーは02型。
一説には01型も存在したらしい。
これは仮定だが03型が作られたらもっととんがったものになっていたかもしれないな。

674 ：
ブルーサンダーは所詮警察用

675 ：
陸自の次期AH-Xは 結局AH-1ZかAH-64Eに落ち着くのかな?

個人的にはAH-64Eが30機 AH-1Zが60～70機程が理想なんだけど。

676 ：
エアーウルフの機体下部の三連装ランチャーって
ヘルファイヤー、レッドアイ、カッパーヘッドの発射機ってなってるけど
劇中では特に使い分けはないよなｗ

677 ：
追加は1機種にまとめようぜ。
運航停止とかもあるが、4機種を事故なく維持できるのか？自衛隊は。
AH-1S、AH-64D、AH-1Z、AH-64Eなんて・・・。
AH-1Zだけでいい。

678 ：
>>677
その4機の中で選ぶとすればAH-1Zが充当だろうな。
またAH-64D何かになったらよほど富士重の金がばらまかれているのだろう。

679 ：
UH-Xが富士重になったのでAH-1Zを川重で調達すると面白くなるね。

680 ：
>>675
それは何か根拠はあるのかい？
>>677
1Sは純減するから問題ないし、実質1Zと64の平行路線じゃないかなと思う
というのも64はまだ使えるし、E型へ改修することも可能だし、たた潰したら何の為にあれだけ高額だったのかわからなくなる
かと言って64Eはアパッチ自体のイメージが悪いので、新規導入は無いんじゃないかなと思い、水陸機動団もあるし、1Zに落ち着きそうかなと
あと64Dは64Eに改修するんじゃないかな

681 ：
そもそも攻撃ヘリってトレンドとしてどうなの
無人化も出来なくて高くて少数調達とかちょっと･･･

682 ：
AH-64は墜落事故の影響もあって、性能というよりは政治的判断で、候補に上がっても採用はなさそう。

水陸機動団の件もあるから、一番良いんじゃないかね。

683 ：
海自多機能艦艇に搭載する空自F35Bの費用を陸自攻撃ヘリ純減で捻出しますというオチに期待する

684 ：
⊂( ・ω・)ブルーサンダー( ・ω・)⊃
http://rio2016.2ch.sc/test/read.cgi/kinema/1509002329/

685 ：
AH-1Zが陸自の1Sのような平面キャノピーになりテールローターがガゼルのようにダクト方式になったらブルーサンダー03だな。
実現しないだろうけど見てみたいな。

686 ：
64にこれ以上金つっこむのやめようぜ。
AH-1Sが減っていく、AH-1Z調達で補う。
64は展示でもしとけ。

687 ：
海兵隊が中古のAH-1Wを放出するそうだ。
もうそれで良くね?

688 ：
どっかに売れんかな

689 ：
それねブラジルが狙ってます>中古1W

690 ：
>>686
64Dを64Eにして現状のまま運用で良いんじゃないかな

691 ：
>>689
…スーパーハインド持ってるやん

まあオーシャンにサイドワインダー付きで
積みたいなら理解してあげない事もない

692 ：
なんか利点あるの？Eにすると。
ロングボウレーダーでAH-1Zとの共働するといいことあるとか。
わずか10数機で調達やめて、裁判にもなって、ものすごい金かかったものにいまさら金かけようなんて
納得する言い分はあるんだろうか。おまけに国民の身体、財産にまで被害及ぼしてるし

693 ：
Eにすると無人機の運用が出来るようになる。
ただ日本のアパッチはデータリンクが無いので、前線でスタンドアローンしか出来ない。無人機を運用できても、データはアパッチで止まる。

今までは社内LANすらなかったが、LANを導入してプリンターを共有したり、サーバー上にデータを置いたり出来るようになったと思えば良い。
ただしインターネットには接続できないし、それどころか互いのPC同士ですら直接のリンクはできない、えらく不便な社内LANだけどな。

694 ：
>>691
ここ数ヶ月の航空ファンか世界の艦船、恐らく航空ファンにあったんだよ
>>692
Dのサポートがかなりヤバいらしい
寿命がないならまだしもまだ使える機体をあれだけ高額だったのに運用不可になって退役なら、多少の改修費用がかかっても運用したほうが良いんじゃないかなと思って
あとはUAV管制能力は魅力的に感じる
実際は色々な事情があるだろうが、個人的にはそう考えたのが理由

695 ：
なるほどなあ。いいこともあるんだねえ。
もったいないとは思うけど、追い銭くれてやるよりは店じまいした方が痛手は少なくて済むような気が。
やるなら新規でやった方がいい。

696 ：
>>690
もうあの機数に対して、金突っ込むのは勿体無いよ。アップグレードしたところで、あの数じゃどうしようもない。

697 ：
>>694
確か後数年でなくなるんだよねサポート。更に、飛行停止解除されても稼働率低下するのが必至とかあったし
因みに、配備は目田原に6機(墜落する前7機)で残りが明野と霞ヶ浦の両学校

AH1Sは今現在で共食い整備してるってのが航空関係の雑誌に書いてありました罠
配備数は2017年3月末で59機。そのうち何機が常に飛べるのかは不明

因みに、飛行停止が永遠となりつつあるOH1の代わりに頑張ってるOH6Dも減ってきて2017年3月末で44機

陸自は考えてますか？

後、個人的に疑問だけど、Wikipediaには陸自のAH64DはAH64シリーズで初めてスティンガーを装備したってあるけど
陸自が装備する前のAH64の時からスティンガー装備できなかった？
映画アパッチ(90年制作)に出てくるアパッチなんか普通にスタブウイングの翼端にスティンガー×2づつ、計4発付けてバンバン飛んでるし

698 ：
OH-6は2019年度で退役だしな
UH-1Hもなくなったし機種が減った分
新戦闘偵察ヘリに予算がつくかもしれん

699 ：
これは個人的な感想だけど、AH-6を基地間のタクシーを兼ねて(今はOH-6がやってる)入れるのはダメなのかね
どうせOH-1はダメだろ…
AH-6で何すんのって言われたら若干困るけど(64をEに改修するなら使い道がぐっと増えるんだけどな)

700 ：
AH-64は航空学校か教導隊かどこかに集約して、AH-1Sの後継を早く決めてはどうだろうか。

701 ：
でもそれって意味あるのかな…

702 ：
だから「世界最強ヘリ」って書いて全国の航空隊、駐屯地に12機飾っとけ。墜落の心配もない。

703 ：
アグレッサー専門部隊でとか

704 ：
>>701
各地に数機バラバラに置いておくより、まとめて運用した方がいいでしょ。特にこいつは数が少ないし。

705 ：
>>704
教育部隊にだけあってもいざ実戦部隊に配属されたときに
「バイパーしかねえ…アパッチで学んだ俺って一体」
にならないのか、それ
今でも実戦部隊一つ、残りは教育部隊で十分集約してそうな気がするけどな

706 ：
アパッチ12機は塩害対策をして、水陸機動団に移管が1番いいと思うの...

707 ：
(どうせAH-1Zが選ばれるならそんなことしなくても…)

708 ：
>>706
すでにWAH-64Dがある（通称シー・アパッチ）

709 ：
英国のシーアパッチは洋上運用できるというけどどのくらいの運用を想定しているんだろう。
通常は陸上で運用して有事の時のは空母、揚陸艦で運用、その後また陸上に戻るといった常時洋上を考えていないのかどうか。
アメリカ海兵隊のAH-1Zなどは揚陸艦の甲板が駐機場になったりして常に海の上で強風時ともなれば潮風を被るがお構いなしで甲板駐機といった運用をしている。
シーアパッチはどのくらい洋上で使用できるのかな。

710 ：
>>705
もう使う機会もないから、参考程度に置いとくだけでいいんや。

711 ：
他国に売れば良いのでは。

712 ：
米国務省、インドへのアパッチ6機売却を承認 1030億円
ttp://www.afpbb.com/articles/-/3178356?cx_part=top_category&cx_position=3

713 ：
高杉

714 ：
本邦は200億だっけ？一機。

715 ：
それは400億の初期費用を3機に負担させた額なので比較に適切ではないし
予算通ってもない

716 ：
64DからEへの改装という話がでるけどナンボくらいかかるの？
もし新造の64Eや1Zの7割とかならそのままそっとしといたほうがよさそう

717 ：
>>716
もし64Eへの改修を行い64Eでもこけたら陸自攻撃ヘリ部隊は終わりだな。

718 ：
今現在で既に終わってるから問題無いな

719 ：
下手なカスタムするよりも、新車買おうよ。

720 ：
中国企業が開発した爆弾投下用ドローン。
爆弾をぶら下げて目標上空に滞空し、光学照準で狙いを付けて爆弾を落とす由。
こうなるともうドローン爆撃機みたいな感じだ。営業マン氏は英語も日本語も恐ろしく流暢だった
ttps://twitter.com/CCCP1917/status/1007227454061203456
ttps://pbs.twimg.com/media/DfpkBoQW0AE7XQl.jpg
ttps://pbs.twimg.com/media/DfpkBoAXcAM95Kp.jpg

721 ：
>>720
デモ鎮圧なら威力発揮しそうだな

後片付けとか大変そうだけど

722 ：
>>720
ちょっと軍事的じゃないな。サンプル、研究用装備としてはありでも、ペイロードが小さいからなぁ

723 ：
>>697
そこらへんはUAVや偵察機で穴埋めする考え
もっとも偵察ヘリ減数の戦力穴埋めできてない

陸自は輸送はいいとしてもヘリコプターなどによる偵察と攻撃能力を喪失して、この問題は5-10年前から指摘されてるのに、どの防衛大臣も関心が低くどうするのか具体的な解決策を提示できない

手軽にできる代わりの手段はFFRS増やせってことだけ

724 ：
>>722
ドローン１台当たりのペイロードは少なくてもこんなのが何十台、何百台と一度に来襲して攻撃されるとほぼ防げないよ。
小さいということがかえって飽和攻撃を可能にする。

725 ：
>>720
これなら普通に迫撃った方がいい
小型ドローンと言うには大きい
迎撃の機会・確率がかなりあるだろう
搭載量を欲張って兵器としてのバランス崩してるな

726 ：
>>720
いつも見て思うんだけど、こういうのは強度の高い正規戦電子戦環境下でどれほど動くんだろうか
リモコン動作はまずできなくなるのでは

727 ：
ゲリラ等の低強度の不正規戦ならドローンみたいな割安ラジコン万歳。撃墜されても痛くない
不正規戦なら導入するであろうAH1Zも大活躍だ

正規戦なら、電波妨害されるだろうから、ドローンみたいな割安ラジコンはダメかな
攻撃ヘリも相手方が対空車両や携対空ミサイル等持ってるので撃墜された場合、人的損失もあるので及び腰
ま、対空兵器を陸上部隊が排除すれば無敵だが…

結局、電波妨害にも強く無人で墜落しても痛くない物が必要となってしまうんじゃない？
MQ8&9とかMQ8&9とかMQ8&9とか(ry

728 ：
墜落しても痛くないってお財布的にキツいぞ
勿論有人ヘリに比べればパイロットのぶんお得だとは言えるが…
正規戦だから不正規だからではなく、有人無人ミックスさせて運用しないと

729 ：
親機のヘリから有線ドローンが40機くらい蛸足みたいに出ながら飛べば最強やな

730 ：
インコムじゃないか
有線でも一応電波で誘導電流流れるから、シールドをよほどゴツくしないと影響はあるようだ

731 ：
>>727
>MQ8&9
MQ-9はなぜ買わないのかな？

732 ：
メディアに叩かれるから
財務省が文句言うから
無人機で誤爆したらどうする！的な
友人機ならいいのかって話なんだが

733 ：
MQ-9Bガーディアンは海保がかいそうだな

734 ：
「ドローン、ドローン」って、レーザーガイドの砲迫じゃダメなのか？
大量に運用するにしたって、飛距離が短い以上は、敵の近距離まで地上から運ぶようだし、それにはトラックなり何なりが必要だぞ。
アマチュア無線の狐狩りでも捕まるようでは、とうてい正規戦では使えず、テロ・ゲリラなどの非対称戦にしか投入出来んだろ。

歩兵の大量投入とか言うなよ？ 個々がバラバラに投入してるようでは、正規戦とは言わないし、組織的な軍事力を発揮できない。
それくらいなら迫撃砲を持ち込むだけで、より安く、より少数で、より火力を発揮できるんだから。

735 ：
迫撃砲（爆笑）

736 ：
攻殻機動隊のジガバチみたいなのはあかんか

737 ：
迫撃砲て簡便かつ強力で便利すぎる。

738 ：
>>734
誘導迫がそんなに潤沢に配備されるかなぁ？ あとFOも要る品。
まぁFOをドローンにさせるっちゅー手もあるけど...

739 ：
エアバスがティーガー攻撃ヘリを日本に提案ってマジかよ

740 ：
>>739
タイガー攻撃ヘリは陸自のAH-64D選考の時にも当て馬だが候補に上がっていたと思うけど。

741 ：
攻撃ヘリはもういいって
UH-60JAの武装案で充分だ

742 ：
>>741
UH-60をS70と同じように改造したものでいいな。
S70ならアパッチと同じように使えるとおもうよ。

　https://www.youtube.com/watch?v=PUJja7V5VGw

743 ：
>>741
本気で言ってるのか？まったく別物かつコスパ最悪なんだが…
>>742
S70がブラックホークなんだけど

744 ：
http://alert5.com/2018/06/21/airbus-to-offer-helicopter-armed-with-hforce-for-japans-ah-x-contest/

エアバスは民間機を武装したHForce提案するって。H145Mかな?

745 ：
ティーガーじゃなくHForceか

746 ：
H145かわいい

747 ：
かっこいい
けどコブラZでいいだろ
もしくはWの再生品でごまかすとか

748 ：
水陸機動団のためのヘリコプターだと考えてベストなものを調達。
他は割り切る。

749 ：
>>748
それなら米海兵隊で運用しているAH-1Zだな。
時点でエンジンを積みかえたAOH-1。

750 ：
汎用性を求めるということは「帯に短したすきに長し」といった状況を生む。
もう失敗は許されないんだからAH-1Zの調達でいいと思う。
ライセンス生産ではなく、完成品輸入。

OH-1の機体規模、本体の現状を見るに次点ということはありえない。
次点はAH-1W中古機の輸入。

751 ：
防錆の事考えたら、AH-1Zがいいだろうなぁ。勿論、AOH-1も期待したいけど。

752 ：
OH1シリーズは、いい加減、完全に諦めろ。夢のまた夢だった
でも確かに見たかった。対戦車ミサイルなんかは中距離多目的誘導弾の空対地仕様でね

でも、OH1は試験飛行までストップしてしまっていて完全復帰なんかもう何年先か
エンジンを改良したやつを載せて飛んでた筈なんだが、ありゃダメだよな

というか、40～50機ある老兵のOH6ももうすぐ全廃だって言うし。どうすんだマジで
OH6とOH1の代替にMD500にでもしちゃうかい？

753 ：
AOH-1はおれも賛成。せっかく良いとこまで出来てるのだから
強化エンジンもTS２で行けそうだし。捨てるのもったいない。
AH-1Zと２機種運用しといた方がいい。飛行停止とかあったときに
全部飛べないのは困るだろ

754 ：
コンコルド効果

755 ：
TS2は1を元に作った1の実質改良型
つまり、1が不具合連続で修正が全くできないって事は、1の改造型である2も同様なことが起こる可能性が非常に高い訳で
2を載せるのであれば、1の修正を完全に終えた時点で、もう一度改良型である1から2を改造或いは作る必要性がある
飛行停止措置が既に3年経過してまだ復帰できる見込みがないって事は、1に致命的な欠陥があったかもしれないってこった
仮に後数年飛行停止措置が取られるなら、OH1も用廃になるかもしれない

756 ：
アメリカに依存すると足元見られるからなぁ
EUのヘリはどうなん　中国にパクられたやつとか

757 ：
>>755
OH-1でトラブっているのはエンジン。
機体の方は問題がないのだからあの無関節のローターヘッドを使用したヘリを実現してほしいね。
この技術が中華にもれてそれこそ日米にとって手ごわい攻撃ヘリでも作られたらそれこそ陸自はバカだな。
AOHは無理でもこの技術は中華に漏れないようにしなければ。

758 ：
バトルホーク欲しいね

759 ：
>>757
だからTS2＝エンジンって言うてるでしょうに
1ってのは略してるけどTS1の事ですよ
2は1の改良型なので、1で深刻なトラブルが起きてる可能性があるって事は、1を元にした2もトラブルを抱えてる可能性があるって事なんよ
恐らく、1を10数年使用した時点で大きなトラブルが起きるとは想定していなかったんだろう

後、今トラブルになってるのは1A型の可能性が高いよ
メーカーも1Aがダメなら1に載せ替えて実験もしてる筈
でも、それでも良好な結果が出てない可能性があるから全停止になってるんですよ

去年は明野ショーで飛ぶ予定だったけど、飛ばずに、飛行準備だけ展示されてたからね
あれはかなり虚しかったよ

760 ：
>>758
バトルホークは西側のハインドだね。
シコルスキーの発表している映像を見ても大きさも火器管制能力もアパッチと変わりないみたいだし攻撃以外に兵員、小型車両の輸送にも使えていいと思う。
攻撃ヘリ+汎用ヘリを大量にそろえるよりマルチ運用できるバトルホークのようなヘリをある程度揃えるほうが運用費用も少ないのではないかな。

761 ：
光学サイトぐらいしかなかったベトナム戦争時代ならいざ知らず、
AH-64のFCSを装備したUH-60って結局AH-64と変わらんような値段になるのでは？

それをある程度揃えるなんてとても金額的に出来ないし、
そんな高いヘリから武装外して汎用ヘリとして使うなんて金の無駄だろ。

762 ：
>>760
逆に同じ欠点も抱えてるわけで、なおかつハインドのように装甲が硬いわけでもない
そもそも攻撃ヘリとしては無駄な機能があるから同じものを積んだとしたら専門には劣るわけだし
できることが増えるのは良いことだが、あれは茶を濁すだけだよ
13機のアパッチよりは37機のホークのほうがマシって言われたら反論できないが…

763 ：
OH-6系の無人攻撃ドローン型を整備して、普段使い/観測の有人型と並行運用した方がいいんかな。

764 ：
どっちにしろ今更新開発してる余裕はないのでは

765 ：
>>763
あれは
有人機に無人機の機能を持たせたもの
だから取り立てて機体性能に不満が無ければわざわざ別の有人機を揃える必要はないと思う

766 ：
そもそも攻撃ヘリの開発能力で日本は中国を超えているのか怪しい

767 ：
>>766
潜水艦や戦車、F-2戦闘機やDDH護衛艦は日本で開発しているが陸自攻撃ヘリはとにかくアメリカ軍が使用している最新のものがほしいといって開発はゼロ。
ライセンス生産しかしていない。
中国はパクリでも自分たちでいじくりまわして作っている。
もう陸自より中国のほうが攻撃ヘリ開発に関しては上だろうな。

768 ：
いやそのパクリに関してもさ
昨今の中国の兵器がパクリって思い込みでしかなくね？
(F-35とJ-31とか疑わしいところもあるが)
そりゃあ基礎となった理論を発見したところはどこかといったら欧米やロシアとかになるのかもしれないけど、そんなん「火薬を発見したのはどこですか」と同じくらい無益な考察

法的には特許等の問題が生じるが、軍事技術を趣味として考える上では重要な要素とはならない
重要なのは、現在どのような技術をどの程度保有しているかということだろ
これを考えるにあたってパクリ云々はなんの益も無いレッテルでしかないと思うよ

769 ：
>>768
軍事技術なんて作ったもん勝ちだろうな。

770 ：
>>769
そう
だからこそ秘匿性が非常に大事
部外者の素人が軍事を考察するときに、一般的なイメージで秘匿されているであろう箇所をないがしろにするというのは残念なことだよ

771 ：
誰が作ろうとちゃんと弾が出て相手をkoroせればいいわけだしな…

772 ：
そもそも、もう攻撃ヘリなど時代遅れなのだから、OH-1拡大発展型で、偵察・観測を兼ねたスカウト・スナイパーみたいなので良いんじゃないか？
必要に応じて自衛・攻撃もする程度で。

773 ：
>>772
それもありかもしれないね。
今までは攻撃ヘリはかくありべき、アパッチのようなものしか考えられない。
といった石頭の連中が牛耳っていたけど時代は変わっていくんだから考え方も柔軟に考えないとダメだろうな。

774 ：
>>176みたいに新攻撃ヘリの取得の是非を問うくらいなんだから
陸自の中では攻撃ヘリに疑念があるのかもよ

775 ：
OH-1は現時点でエンジンに重大な不安を抱えているのにまだ推すのはなぜ？
>>773
では貴方はどんなものがいいと思う？
因みにバトルホークは攻撃ヘリとしての性能では下位互換だよ

776 ：
>>775
逆に言えばエンジンさえなんとかなれば...とずるずる希望を持たせるのさ。

個人的にはバトルホーク(もしくはUH-X武装強化)とAH-6Xで委員じゃね？と思うな。

777 ：
>>775
昔なら攻撃ヘリはアパッチみたいな考えがあったけど現在、将来に向けてはドローン、無人機も含めてどのスタイルが主流になるのかは混とんとしてきた。
もう少し世の中の戦闘スタイルを見極めないとどのようになるかはわからないというのが俺の意見。
俺はドローン、無人機と有人機が半分半分くらいになるのではないかと思う。

778 ：
攻撃ヘリがアパッチとかって言うけど別に今でも攻撃ヘリが欲しいならアパッチとかじゃないかな
中途半端な機体で妥協するのが一番お金が勿体ない
攻撃手段が多様化する(UAV、マルチコプター型ドローン、汎用ヘリの武装etc)のは俺も賛成
だけど攻撃ヘリ自体も要ると思うし、それなら専用設計じゃないと意味がないとも思う

因みにAH-6も良いと思う

779 ：
それにつけても、MTOW3.5tのH145を攻撃ヘリに提案とか、エアバスは何したいの感に溢れているなー。

780 ：
陸自が攻撃ヘリに重きを置いていない　安さで選ぶかもという感触でもあるのかな？

781 ：
価格と多様性の重視、大きな比率で食っているアパッチの維持費
そして消滅するOH-6部隊、
これらを見た上で、全てを満足させるのは武装軽汎用ヘリであり、川崎の関わる元BK117なら受け入れられやすい、と踏んだか
さすが売り込み多いだけあって分析力高い

782 ：
最近は国産が高いとも言い切れないしな。
外国産はあとで結局、国産より足元見られて高くなることあるしな。

783 ：
>>744は>>150のことだな
川崎も関わってくるのかな？

784 ：
やはり国産で一から作った方が良いな
年金制度を廃止すれば簡単に予算確保できるし

785 ：
>>781
川崎の考えとして、攻撃に使えて、普段は武装外してOH6の代わりの基地間連絡や輸送
更に、偵察装備を付ければ、観測偵察にも使える
以外と選択されるかも。でも個人的にはAH1Zだな

>>784
なるほど、これがネトウヨの考えなんだな
これはヤバいわ。頭もヤバいし、今すぐ精神科に行って一生入院した方がいい
つか、こんな考えの人間が同じ日本にいるって事が相当ヤバい
てかね、お前の年金や資産やこれから稼ぐ金を全て防衛費に寄付しろよwww

786 ：
陸自がAH-64Dを選択したのは長い海岸線を持つ我が国情から
航続性能に優れる重攻撃ヘリを欲したから。
それを鑑みればAH-6何て短足小搭載量の機体なんてお呼びじゃ無い。

787 ：
>>786
それは昔のように日本に攻めてくるのはソ連。
だから西側の最強の攻撃ヘリを配備して撃破という考えが現在、将来も続くならそれでよかったかもしれないが
現在、将来の戦闘はそんな単純なものではなくなってきている。
北朝鮮、中国またはロシア、これらの国の援助を受けたゲリラなど。
戦闘スタイルが昔の国対国といった単純なものではなくなってきているから攻撃ヘリも柔軟なマルチ運用できるもののほうがいいかもしれないね。

788 ：
>>787
時代が変わろうと地勢は変わらないだろ。
中国にしろ何処にしろ日本に攻め来るには海岸に上陸しなければならないし
島嶼に侵攻して来るならば、尚の事航続性能が重要となる。
UHXにすら洋上飛行性能を求めて双発機を要求している現状を理解しているならば
単発のH-6系などあり得ない事は馬鹿でも解るはず。

789 ：
H160を売り込み始めているエアバスは、今更BK117（H145）の強化、4.5t級にとか嫌がるだろうなー。
川重はノリノリでやってくれそうだけど。あとついでに米軍が喜ぶ、UH-72ラコタが図らずしも能力増強出来てｗ

でも当面AHにもなるOHを更新して凌ぐ、で良い気もする。ヘリが無ければ話にならんのだし。

790 ：
>>788
ありえないっていったら、今のAH-64の調達状況が既に戦力としてありえない状況なんだからさあ
それよりはマシになるで…コスパが悪すぎて戦力として成立せん

791 ：
エアバスセールスマン
「OH-6とAH-1を同時に更新できます」
「場合によってはOH-1とAH-64Dも更新できます」
「もちろんパイロットの教育過程や運用も統一出来ますよ」
「ちょっとした輸送も可能ですよ」
「馴れたパイロットとヘリは攻撃、偵察、輸送の三役を臨機応変にこなせます」
「ご存知のとおり日本の川崎も関係してますよ」

心揺らぐだろ…

792 ：
ティーガーの事かな？（すっとぼけ）

793 ：
>>785
それ攻撃ヘリ選定とちとずれてるような…

794 ：
>>791
「器用貧乏」で終了

795 ：
>>790
コスパ悪すぎるのはH-6系の導入だろう。
足も短いし、島嶼防衛にも使えないと来たら何処で使うと言うのか？

796 ：
AH-6を推す理由はUAVとして使えるから
見方を変えると、島嶼防衛も大事だがそれに特化する必要もないわけでそう考えるとAH-6も使い道はあるし、現用機のシリーズというメリットもあるっちゃある

797 ：
島嶼防衛には今あるAH-64を水陸機動団へ移管でいいと思うなぁ...

798 ：
>>795
元の話はH-145Mの導入な

799 ：
H-145Mは、航続距離は412EPIと同クラスかわずかに長い？
重量は6割程度
ううん・・・微妙と言えば微妙か

800 ：
碌に攻撃ヘリに回す予算は無い・・・のか？

801 ：
偵察バイク載せれるのが前提だっけ。

802 ：
偵察ヘリは確実に必要なんだけど、しっくり来る案が出て来ないな
無難にBK系とすべきだろうか

803 ：
いっそコマンチを再開発しようずw

804 ：
三自衛隊で一番センスに疑問を感じると思うのが陸自

その１　攻撃ヘリ問題　このスレでさんざん話されてることだから割愛

その２　7.62mm弾を普通科からリストラしたこと
7.62mm機関銃の後継が5.56mm分隊支援火器ミニミを配備　
ポンコツの62式機関銃と違い弾は出るが制圧面積激減

その３　小銃てき弾を愛好しアドオン式グレネードランチャーを配備しない（特殊部隊のみ配備）
小銃てき弾と弾薬の共用がむりだから現在は主力火器級の連装式グレネードランチャーも配備されない

その４　対物ライフルの配備数　　ずっと配備されてませんでしたが最近少数入ってきた模様
それでもかなりの数の配備が必要でまったく足りてない

その５　暗視装置が足らない　民製品でもかまわないから数が必要なのにまるで足らない

その６　専用周波数の割り当てがない　
地デジ化で周波数に余剰が出たときに分けてもらえばよかったけど銭ゲバの総務省は民間に売りましたとさ

考えればほかにも出てきそうだけどここまでにしとく

805 ：
その0　装軌装甲車どこ逝った？　この経済＆自動車大国の保有数が、シンガポールに遥かに負けてるんだけど。

806 ：
何言っているのか良くわからんのは放置して、

H145MをOH-6の代替、と言うならまあ判る。川重が作るなら国内に金落ちるしね。

807 ：
>>799
同じことをやろうとすれば小さい機体になればなるほど性能は落ちていくんだが･･･。
カタログの最大数値だけ比べても意味ないぞ。

808 ：
>>807
だから微妙といってるわけだし、そんな分かりきったことを今更言われてもな、とも思うわけだが
まあ何入れたって現状よりはマシかね

809 ：
富士の工作によりUH-Xは川重製から412ベースに変更されたのだがこれも見直したほうがいいな。
もう一度AH-X、UH-Xをゼロの状態から将来も含めどの様な機体を何機導入するのか検討したほうがいい。
それによって新機種導入が少しくらい遅れてもグダグダの攻撃ヘリ、いまだに実証実験機さえ姿を見せない富士のUH-X.
2年3年くらい遅れても将来に向けて体制を立て直したほうがいい。

810 ：
UH-Xも当初予算を軽く凌駕しそうって噂があるんだよな…

811 ：
>>809
現場「外野が適当抜かして冗談じゃねえや、なんでもいいから早くもってこい」

812 ：
汎用ヘリコプターというのは自動車でいえばハイエースみたいなもんで
あんまり新機能なんていらない
安価で信頼性が高ければ下手な高性能化は必要ない
攻撃ヘリは空自に近接支援専門の航空隊を建設してもらった方がいい

813 ：
むしろハイエースが高すぎてボンゴにしようか…って悩み始めてるのが陸自を取り巻く環境(ボンゴも良い車です！)

814 ：
>>809
陰謀厨…

815 ：
そもそも工作したのは、防衛省の川崎スクールだろw

816 ：
OH-6は若干荷物積めるし、雑用に便利なんでしょ？
なんかの名目で残せませんかね

817 ：
>>809
そんなことはじめたらまた10年　今のままが続くよねｗ
一刻も早く412EPI入れるべきだよ　攻撃ヘリは平行でAH-1Zあたりを入れるしかない

818 ：
買った途端陳腐化とか困る
世界ではどんな方向探ってんの
将来的にレーザーポン付けしてミサイル打ち落とす紙装甲の汎用ヘリ？

819 ：
AH-1ZやAH-64Eを直ちに買って、なおかつ速やかに数を揃えれば買った途端陳腐化ということはないです
どこぞで戦争が起こってまったく役に立たないとわかれば別だが、それは我が国だけじゃないし、とりあえず現時点で攻撃ヘリがまったくの無能に成り下がるとは考えにくいので

820 ：
日本は島国で有事となれば本土での戦闘よりも島嶼戦闘になる確率が高い。
攻撃ヘリも陸軍専用機でなく米海兵隊のように陸上洋上のマルチ運用ができるヘリが必要だろうな。
後は価格問題だろう。
ライセンス生産よりも輸入で調達したほうがいいかもしれないな。
その場合整備は米海兵隊と同じところで整備すればいい。

821 ：
>>816
かなり経年劣化してるぞ
飛んでるときに部品が折れたりしたら事故が起きる

822 ：
実際OH-6数年前に部品折れたかなんかして不時着して大破してなかったか？

823 ：
>>821
来年か再来年か、現用の40数機全て用廃だもんね
いやほんと、OH6の代わりでラコタかMD500でも入れないとどうしょもないぞこれ
OH1のエンジンはあぼーんのままで、奇跡が起こって数年で復活しても、全37機のエンジンを入れ替えするのに10数年はかかるし

824 ：
>>823
陸自のヘリ調達計画はどのように考えているんだろう。
本当に出たとこ勝負みたいに考えているのまだアパッチがほしいと考えているのか。

825 ：
アパッチでやらかしたせいで　ヘリに関して碌に発言権が無いんじゃ・・・

826 ：
ボーイングが日本に忖度して赤が出ないように上手くやればよかったのに
あの事件のせいでAH64Dとか完全に候補から外れてる感

827 ：
ボーちゃんだって商売だしな
世界有数の経済大国で、今までに完納事例があったからともかく、普通ならあんなちまちました調達はインド並みに地雷だろう

828 ：
>>826
発注を確定するなら64Dの製造用部品は確保しとくよ？と言われたのに蹴ったのは日本だしな。
慈善事業じゃないんだから売れるかどうかも分からない部品を確保しとくなんて出来ないし、
これ以上ボーイングにどうしろっていうの？

829 ：
それ以前に戦闘ヘリという装備が
陸自にとって重要じゃなくなったのが大きいのだろう
観測ヘリも同じで必要じゃないということだろう

830 ：
話は変わるけどこんなのを見つけた。
遠くから見ればまんま鳥だな。
こんなのに爆弾を搭載して敵に突っ込ませれば本物の鳥と見分けがつきにくいだろうな。

　https://gigazine.net/news/20180625-chinese-dove/

831 ：
必要じゃなくなった論って時々聞くけど、陸さんが公式に「もう要らんわ」宣言したことってあるのかね？
俺が知らないだけかもしれないから深い意味は無いんだけどね
世界中で未だに攻撃ヘリの開発と配備が続いていて、日本と似た地形の国でも取得が継続されていて、攻撃ヘリの使い道もまだある以上攻撃ヘリ不用論は時期尚早だと思う
AH-XXくらいになったら状況は一変しているだろうが、日本の場合は単にグダグタになっただけで、要らないと判断された訳ではないでしょう

832 ：
見切りが悪くてグダグダするのは旧軍からの伝統かも
お互いに相手が「もう止めようか」と言い出すのを待っていたインパール作戦の牟田口みたいな感じ

833 ：
無論無いより有った方が良い・・・ただ　不要論は語弊があるが、島国日本で防衛が主だと優先順位は問題になる

834 ：
この辺りは概念の話だからあれだが、攻撃ヘリは侵攻用兵器でもないと思うがなあ…
そもそもがソ連機甲師団を木々に隠れながらぶっつぶしたり、ゲリコマ対策だったりで開発された兵器だし、めちゃくちゃ日本に合っていると思うがなあ…
敵のMANPADSにしたってイラクのように敵の土地で武器が流出した状態とはまるで反対なんだし

835 ：
日露戦争あったのに、機関銃の対処しないまま第一次世界大戦に突入したと同じで
惰性的に開発・配備されているだけとか、完全な新規開発はここ十年単位で行われていないし

836 ：
イラン・イラク戦争でイランのAH-1は機動防禦で大活躍だったそうだし、山がち日本の地勢で防禦戦なら装軌式の戦車より優先度高くないとまずかろう、普通に。機動戦闘車は論外だ。

837 ：
イランイラク戦争なんて約40年前の戦争じゃねえか
その頃の技術と今とは全然違うだろ…

838 ：
攻撃ヘリに関してALTAはどう考えているんだろうか。
いい加減年代物のAH-1Sは置き換えないといかんし、
13機しか調達できなかったAH-64Dももちっと数増やさないと。
今から揃えるならAH-64Eしかない訳だが。
AH-1S→AH-1Z
AH-64D→AH-64E（機数増やした方が勿論いいが、AH-64シリーズの改修ラインしかないはずなので、そこどーするよ？って話はあるけど、どっかの砂漠にモスボール保管されてるAH-64Aあたりを買ってきて改修しろよ）

839 ：
60機調達の予定を13機で打ち切った後
再度機数増やす意思決定は困難だろうな

840 ：
まあAH-1Zならチャンスあるだろうけど　流石に今回ガーディアンは無理だろ

841 ：
AH-1Zが導入されるのならどこが担当するんだろう。
前回の入札の時はAH-64Dは富士重と日商岩井、AH-1Zは三菱と三井物産だった。
今回も三菱が担当かな。
ひょっとすると川崎かな。

842 ：
たぶん攻撃ヘリという兵科は日本では無くなるよ
ただでさえ存在意義が低下してきているのに日本は海で囲まれている
離島の防衛がどうとかいっても戦闘機増勢の方が費用対効果が大きいという話になりやすい
F-35B導入を検討してるとこを見ても攻撃ヘリの出番がありそうな構想はもっていないとわかる

843 ：
F-35B出すより戦闘ヘリのほうが安いでしょう
第一F-35Bは那覇基地から、あるいはいずもに積んで南西諸島でCAPする任務もあるんだし
攻撃機と攻撃ヘリはどっちかだけあれば代替できるものではないでしょう
>>835
兵器ってそうそうフルモデルチェンジすることってないよ
M1戦車しかりM109自走砲しかりバーク級駆逐艦しかりH-60ホークシリーズしかり改良に改良を重ねてまるで別物になっていくのだから

844 ：
島嶼防衛（奪還）なら、近接航空支援用の攻撃ヘリは必須だろ。ヘリ空母には必須だよ。
AH-1Z_Viper とAH-64Dでどっちがいいかな？_

845 ：
AH1は海兵隊の近接航空支援用だから艦載に向いてる。

846 ：
>>844
>AH-1Z_Viper とAH-64Dでどっちが
回転翼がたためる方→AH-1Z
こんな当たり前の質問する奴を相手にするな、と皆が想うだろうけど。
マジレスしておく

847 ：
最重要な点そこではないでしょう。
英軍みたいに畳めるモデルにもできるのだし。

848 ：
>>843
アメさんはそういうのに新規開発するリソースがない

849 ：
イギリス海兵隊のWAH-64はローター折りたためるし
決め手となるのはそこじゃない

850 ：
>>849
>WAH-64
開発費は英国持ち？　英国にもライセンス費払うのかな。
(WAHは忘れていた、失礼しました）
英国は、1993年に湾岸戦争での実績考慮で、AH-64から艦載型開発を結論 (AH-1などが候補）
https://en.wikipedia.org/wiki/AgustaWestland_Apache
海兵隊は、AH-1シリーズを継続調達+改良して、AH-1Z (1996年)
https://en.wikipedia.org/wiki/Bell_AH-1Z_Viper

仰る通り、海兵隊と共通機種の方が、万が一の部品供給で安心かも

851 ：
日本で尖閣などの島嶼防衛になれば作戦は米海兵隊と共同ということになるのだろうしそうなれば
海兵隊と同じAH-1Zのほうがメンテナンス、弾薬補給などの運用でも融通が利いて有利ではないのかな。
それにAH-1シリーズは海兵隊が運用しているので塩害対策など洋上運用の問題点もクリアされているだろうし。
内陸での運用しか考えていない陸軍仕様のAH-64DよりAH-1Zのほうがいいと思う。
逆に島嶼問題が一切なく日本内陸での有事に限定するならAH-64Dでもいいと思う。

852 ：
国産の目は無いのか
少数生産で高騰するから無理？
また米国産漬けかぁ･･･

853 ：
>>852
>少数生産で高騰するから無理？
英国並みに、60機は短期で調達しないとね。
10-20機なら、FMS調達の方が良いかも。

854 ：
国産は諦めろと何度言わせればいいんだよ
OH1のエンジンで3年もポシャってるんだから完全に無理。TS1の改造型であるTS2も同じトラブル抱えてるだろうし
大体、陸自に新規開発に回す予算なんかない。新規開発は無理。開発であるとしたら、UHXである412EPI改に武装を施して終了
国産派は夢であるのと同時に現実を見ろよ

855 ：
今すぐに欲しいのに悠長に国産開発を待ってられないよ
直ちに点滴しなきゃ低血糖で死にそうなのに今から米炊くから待ってろみたいなもの

856 ：
装輪装甲車（改）もそうだが、今から開発してる余裕なんぞないからな・・・・

857 ：
ほんとよねー国産厨。これからオスプレイに陸上航空の維持費食われるのにね、だいたい17機で稼働機何機確保できるのか、追加購入必要でしょ。

なんでOHはもう諦めて早期用廃、412EPI+を大量生産じゃ！

858 ：
正直それもどうなんだろうね
中型トラックがあるから赤帽の軽トラがいらないのかといえばそうでもないわけだし
軽トラを豪華にしすぎたのが敗因のわけで、軽トラ自体が要らないかと言われると…言葉に詰まってしまう

859 ：
OHはOH-6の最新型を調達でいいんじゃねぇのか

OH-6では出来ない部分はAH-X（仮）に役割統合する形で

860 ：
OH-6が2機とUH-1が3機の旅団飛行隊見て全部UH-Xで
となった感はあるんでAOHとして使える奴だけ考えればいいんでは

861 ：
>>840
ガーディアンはね　海上保安庁が導入する可能性があるよ
アパッチガーディアンではなく無人機のほうのガーディアンだが

862 ：
海保迷彩(？)のガーディアン、マダー？(AA略

勿論、頭上グルグルの方ね

863 ：
>>860
UH-Xの値段が比較的安価でOH-6でやってた任務を割り当てられるんならそれでもいいけどね

864 ：
スカウトバージョンの412EPIをば

865 ：
島嶼防衛（奪還）で考え場合、沖縄から発進する制空戦闘機と連携してヘリ空母から近接航空支援用の攻撃ヘリを
飛ばすっていう方法と、いっそのこと、A-10みたいな近接支援専用航空機を南西諸島に配備しておく、っていうのと
どっちが得か？

866 ：
対馬とか五島列島とか隠岐とか、南西諸島全般での奪還作戦なら、沖縄とかにA-10みたいなのを
配備しておいたほうが手っとり早いんじゃね？

南鳥島の奪還作戦とかってなると、空母が必要だろけどさ。

867 ：
島嶼防衛とか奪還作戦とかっていう面で言うなら、自衛隊の現状は。近接航空支援体制が
現実問題としてまったくないって感じするんだな。
https://www.youtube.com/watch?v=3ipHgMsbqeQ
とかの上陸部隊用の機材整備だけじゃ、片手落ちだろ。

868 ：
CASって観点で言えば、自民党の防衛大綱提言におけるF-35Bがそれに該当するだろう
「多用途運用母艦」だけじゃなく、南西諸島の滑走路も運用する構想のようだし、F-35Bはもともと海兵隊のCASが主任務だ

869 ：
もともとF-35は、F-16とA-10を兼任するべく開発された物だし、名高いA-10とて今はアヴェンジャーなどほとんど使っていない。
SAMの発達は、固定翼にせよ回転翼にせよ、低空からの機銃掃射を難しくしてしまった……完全に不可能ではないにせよ。

現在はレーザーで目標までの距離を測り、フレシェットを詰めたロケット弾を撃ち込んで、目標の手前で炸裂させて矢弾をばら撒く。
これだと射程距離が数キロにもなる上に、弾の密度が濃くて効果的だし、特別な機体でなくても運用が可能という利点がある。

870 ：
クラスター爆弾使えないから、Ｆ３５はレーダーサイトとか狙うピンポイント的な攻撃ではいいだろうけど、
絨毯爆撃とか絨毯爆撃的な地上掃射のようなCAＳできる攻撃機が必要だと思うけどな。そうでなかったら、
上陸部隊はマル裸で上陸作戦やることになる。

871 ：
練習機がTH480になる程度には金がない
あれに観測機器を積み込…むのはやめておこう

872 ：
クラスター爆弾は、上陸側にとっても、防御側にとっても、特効兵器だと思う。
シナ人民解放軍は、クラスター爆弾を平気で使ってくるに決まってる。

873 ：
機銃掃射のCASなしで尖閣諸島（魚釣島）の場合だったら、トマホーク500発くらいブチ込んで
からでないと、上陸作戦強行できないと思う。

874 ：
尖閣どんだけ広い事になってんだよｗ

875 ：
波動砲で何とか半壊できるつまり


ちなみに弊社のF-35B一飛行隊で
壊滅させられます(WOW!

876 ：
AH-1ZかWAH-64Eか・・・・
どれでもいいから早く配備しろって感じだな。

877 ：
UHXであるベル412EPI改の価格は底なし沼みたくなるのはもう当確(1機12億で導入できるだなんて当事者も思っちゃいない)
価格が跳ね上がっても150機導入に変わらなければ、AHXの方にしわ寄せが来て、AHXは導入されずに終わりかも

878 ：
もうこれで陸自ヘリの不祥事何件目だよ…
AH-64Dはバカ高くて調達がふざけたことになるわ
UH-Xの川崎案は内容お漏らししてダメんなるわ
堅実に置き換えるはずのベル案はこんなんだわ
AH-64Dは墜落するわ…

879 ：
もうアパッチ系統の採用は無理でしょ。訴訟問題に民間人の家に墜落して、パイロットも死亡。

政治的に採用は無理だよ。

880 ：
>>877
今までの流れを見ていると412ERI改も最初だけで途中からなぜか価格が跳ね上がり調達中止。
もしくは予定通りの計画通りに調達されず1年に1機とかになり調達完了まで行かずに時代の趨勢についていけず型落ちで調達中止。
このどちらかのパターンになりそうだな。

881 ：
>>880
それはないと思う
412で無理ならヘリのグレードを落とすか、ヘリ部隊消滅かしかない
今までの設備等が比較的流用できる412が無理ならグレードを落とすとしても相当覚悟が必要だろう
だからどちらもおそらくあり得ないよ

そもそもオスプレイいらないんだよ…

882 ：
>>878
OH-1を忘れているぞ

883 ：
>>881
おれは412EPI改がどうのこうのより製造会社のほうの問題を言いたかったのだが。
俺が指摘した問題が全くなくスムーズに計画通り調達されればそれはそれでいい。
ただ富士重工が途中で何かやらかすとせっかくの調達計画もその予定が大幅にずれ込み俺が指摘したことになりかねないと思っただけだよ。

884 ：
>>882
あああ…素で忘れてた、惨状に追加だ
つらいなあこれなあ

885 ：
>>883
別に412がどうのこうのと言ったつもりはないんだが…
お前さんが2つの調達中止パターンを言ってたからそれは無いでしょうと書いたのだけど…

886 ：
いつもの川崎スクールだよ

887 ：
いまだに富士重で姿を見せない実機の412EPI改。
いったいいつになったら姿を見せるのかな。
本当に実機ができて飛行実験隊で運用テストを1～2年おこなってやっと部隊配備になる。
それを考えるとまだ3～4年ぐらいはダメだな。
その間に世界の情勢が変わっていて412EPI改では将来の運用に黄色信号がともるかもな。
それとも工場で実機が姿を現し大喜び、運用試験もやらずに即部隊配置となるのかな。

888 ：
日本の金でベルが作ってる状態なんだから試験は北米でやってんでないの？
トランスミッションを多少いじっている以上向こうの技術者がいないとどうしようもないし

889 ：
アメリカで製造と陸自パイロット育成やるから年後半までは海の向こうじゃない?
というかアメリカ企業だからツイッターに写真アップしそうだ

890 ：
「中型」＝B52より低高度で精度の高い濃密な小型爆弾散布、あるいは濃密広範囲の機銃掃射（いずれも幅１ＫＭ以上）
（クラスタ爆弾の復活キボンヌ）

ヒント
１、北京オリンピック時、長野に５千人以上の中国人が集結
２、既に、在日中国人は100万人以上
３、中国共産党の国防動員法
４、自衛隊駐屯地のある南西諸島で在日シナ人がシナ航空支援のもとに決起
５、戦訓：米軍特殊部隊の惨敗（https://www.youtube.com/watch?v=gXXjBfIsi18）

891 ：
https://www.youtube.com/watch?v=DgLwEEGKI0A

892 ：
https://www.youtube.com/watch?v=usH9Jkubg_c

893 ：
>>889
最悪オスプレイのようにベースウォッチャーが盗撮してくれるよ

894 ：
>>890
海岸線でもない国内にクラスター爆弾ばら蒔くんですか…

895 ：
>>894
妄想丸出しを全部読んであげるなんてキミ優しい

896 ：
ここ、酷使様たちが多いね。

897 ：
過去の津波被害の歴史がありながら、津波被害を無視していた一流大学の地震、災害関係の学者たちに似てる。

898 ：
戦術面で言うなら「抑止力」とは、敵にとって最も行使されては困る武器体系を持つことだ。
人海戦術を御家芸にする人民解放軍は、クラスター爆弾を使われることが最も嫌なこと、だと
思うよ。日本でクラスター爆弾反対運動やったのは殆ど売国左翼か、親中派議員たちだけ。

899 ：
自衛隊がクラスター爆弾を持っていたのは上陸作戦しそうな砂浜にばら蒔いて侵攻を遅らせるためで街中にばら蒔く為じゃない

900 ：
陸自では戦闘ヘリは廃止だろ
空自のF-35Bに予算回されて終わり
後はF-15の更なる改修で対地攻撃能力の付加
陸自はあくまでも歩兵や戦闘車両の
迅速な展開だけに専念になる

901 ：
>>899
無視した方がいいと思います。ただの荒らしですので

902 ：
>>900
F-35Bで輸送ヘリの護衛は無理

903 ：
>>902
>F-35Bで輸送ヘリの護衛は無理
攻撃ヘリでオスプレイの護衛は不可能

904 ：
勝ち誇ってるところ悪いがオスプレイの護衛は戦闘機に任せればいいだけで、その3倍近くも保有するチヌークや汎用ヘリの護衛はどうするのかと

905 ：
武装ヘリでいいじゃん
わざわざ高価な攻撃ヘリが必要なのか？

906 ：
現時点で先進国のうち武装ヘリで更新した例はないかと
勿論武装ヘリ化したり一部の任務を代替することは可能だしやるべきだが

907 ：
>>905
安価な武装ヘリは値段なりの能力しかないからだよ。
攻撃ヘリと同等のFCSを装備すれば結局値段は高くなり、
高価な割に攻撃ヘリとしては使いにくいものにしかならない。

908 ：
>>907
そんな高性能高価のFCSやら電子装備を搭載した攻撃ヘリは結局輸送ヘリの護衛ぐらいにしか使えないじゃん

近接航空支援はもう出来ないだろ

909 ：
第一に輸送ヘリの護衛任務に高性能のFCSが必要なのかも疑問だね

910 ：
アパッチを300機買えばいい
社会保障を廃止すれば簡単に予算確保できる

911 ：
どこの国も攻撃ヘリが近接航空支援に使えないなどという判断はしてませんが？

912 ：
>>911
>攻撃ヘリが近接航空支援に使えない
危険なので、あまり使えないと結論しているよ。
無人機で中高高度からJDAM、有人機ならJDAM/LJDAMが本命でしょ？

913 ：
>>危険なので、あまり使えないと結論しているよ。
誰が？

914 ：
念のために言っておくが、戦闘ヘリですら引退を迫られたSAMの発達の前に、より脆弱な輸送ヘリじゃどうにもならないからな？
敵の反撃が予想される地点にヘリボーンなんて、もはや現代では自殺行為で、ヘリの運用は航空優勢下の、安全な地点間が基本だ。
ベトナム戦争時代の発想で、戦闘ヘリを随伴させ、着陸地点の敵を一掃させるとか、そんなの今はナンセンスだから。

915 ：
あれは騎兵の名を冠したのが悪かった

916 ：
>>914
ベトナム時代でも攻撃ヘリでLZの敵を一掃なんてやってないよ。
やれたことは精々着陸してる間の反撃を抑える程度で、ヘリの損害を抑えるのが目的。
当然、攻撃ヘリもバタバタ撃墜されて陸軍は270機ものAH-1Gをベトナムで失ってる。

なんか湾岸戦争が奇跡的にうまくいったから攻撃ヘリは一方的に地上を蹂躙できる兵器だと勘違いして、
その裏返しで危険だから使えないって主張してるようにしか思えないんだよな。

917 ：
>>916
たまたま第一次湾岸戦争でアパッチが大活躍したのでスーパー攻撃ヘリみたいな扱いになったけど冷静に見ると攻撃ヘリにも脆弱性が大いにある。
それを陸自は勘違いしてスーパー攻撃ヘリアパッチがほしいで結局冷静に物事を見ることができずボロボロ状態。
陸自にこういった兵器の調達は無理かもしれないな。

918 ：
>>914
お前さんの言うことが正しいなら米海兵隊はなんで今でもUH-1とCH-53の調達や開発を続けているんだ？
なんで揚陸艦にあれだけのヘリをすし詰めにしてるんだ？

919 ：
『橋頭堡を確保してから』輸送する為だろ？
何か反論したつもりかよ

920 ：
>>906
他の先進国は攻撃ヘリの調達でここまでグダグダしていないからでは

921 ：
ヘリボーンを敵のど真ん中に強行着陸すると勘違いしてる人がいるようだ
そもそもその橋頭堡を確保するためにも攻撃ヘリが要るのだがまさか空爆だけでなんとかなると思っちゃってる？

922 ：
そもそも934は何を今更としか言いようがない
輸送ヘリが脆弱なのは当たり前だしSAM持ち出さなくても極論言えばAKだけでも落とせるわ
だから何？って話

923 ：
>>920
それって結局武装ヘリで良い理由にはならないんだよな
日本の制度が問題だったわけでヘリの性能や存在意義がなくなったわけではない
言い換えれば攻撃ヘリはまだ必要という反証でしかない

924 ：
>>923
だからアパッチを300機買えばいい

925 ：
アパッチを買うならAH-1Zのほうがいい。
水陸両用の攻撃ヘリだ。

926 ：
AH-1Zが水陸両用ヘリだと…

927 ：
>>926
陸上運用でも洋上運用でもOKということだよ。
特に洋上では強襲揚陸艦の甲板上で野ざらし駐機もできるということだな。

928 ：
>>927
水陸両用ヘリってシーキングみたいに着水出来るやつの事だろ

929 ：
>>928
着水だけならCH-47もリアのハッチを占めれば着水できるな。
ただ重心が高いのでローターにパワーをかけておかないといけないけどね。

930 ：
>>929
開けたままでも着水出来るよ
https://youtu.be/1KM4zHqQIhE

931 ：
だからアパッチを300機買えばいい

932 ：
冷戦もむかしのはなしですしねー（トヲイメ）

海もヘリ調達は割とグダグダなんだけど、なぜかりくしかみえないめ、のひとも混じっていますね。ｗ

933 ：
海さんが攻撃ヘリ導入するなら話題になるけどそうじゃないじゃん

934 ：
アパッチのレーダーが日本じゃあれだったという不運はあれど
昨今の予算事情じゃ物がまともだったとしても調達は中止されてたような気が

>>912
そのJDAMやLJDAMがいつ頃導入され・されますかって話でな
本土決戦一億玉砕の場面で空自にCASをやる余裕があるのかって話もある
昨今流行りの島嶼戦は空自のCASも期待できる想定にはなったけど

935 ：
シリア内戦ではヘリはあまり活躍してないん？

936 ：
シリアではドローンが活躍してるイメージだ

937 ：
>>935
樽爆弾を市場に投下してたよ…

938 ：
だからアパッチを300機買えばいい

939 ：
>>937
>樽爆弾を市場に投下してたよ…
それは本物の反政府派が相手の場合、
サウジやカタールやトルコやI**やC**から携行式地対空を
豊富に供与された部隊相手にはロシア機が高空から精密(時には無差別)爆撃している

940 ：
だからなんだよ

いつも思うけどヘリがすべてを賄わなきゃいけないと思ってる奴いるよな
危険な任務にもヘリを突っ込む想定らしいがそんなのもとからやらないだろ
攻撃ヘリだって元々は隠れながら一瞬だけ現れてミサイルを撃つくらいなのに

941 ：
危険な任務というと語弊があるか
なんと言ったら良いかな

とにかく無傷のSAM陣地が山ほど待ち構えてるところに援護もなしに突っ込むわけ無いじゃんって話

942 ：
>>902
可能なのでは？

943 ：
>>914
戦闘ヘリが引退を迫られたってどこの世界の話？ｗ
少なくともこの世界の話ではないよね　アメリカは絶賛配備中のAH-64Eがあるし
ロシアはわざわざホーカムとハボック　二機種の戦闘ヘリを運用し調達を続けてる
中国もZ-19を絶賛配備中　ほかのアジア諸国でも台湾はAH-64Eを導入したし韓国もAH-64Eを導入した
インドもＨＡＬの戦闘ヘリがある　南アフリカでは自国製のローイファルクを生産してる
欧州も戦闘ヘリを引退させようなんて話はでてないA129 マングスタもユーロコプター ティーガーも現役だ

アメリカ　欧州　アジア　アフリカで現役バリバリ　誰も引退させるなんて相談はしてない
たまたま攻撃ヘリに否定的な報道でも見て洗脳されてしまった？ｗ

944 ：
>>940
元々は直協支援や護衛から始まったものがスチームローラー対抗の対戦車ヘリに特化していったような・・・

945 ：
>>942
無理
というか超音速機でヘリの護衛は効率がわるい
勿論超音速機がいつも音速で飛ぶわけではないが速度差がありすぎるのは同じ
>>944
特化はおかしいでしょ
今の攻撃ヘリも護衛はできるんだから

946 ：
無停止進撃してくるワルシャワ条約機構軍相手に、損害なんて気にしてられないからね。

こう言ってはなんだけど、攻撃ヘリなんて、昔から正規軍相手なら落とされてなんぼなのでは。

947 ：
今はコスパが悪すぎる

948 ：
>>946
冷戦時代から相討ち前提だったみたいだね
それでもその戦闘力は評価高かったみたいだけど

949 ：
固定翼より狭い基地でも展開できるのはメリットだと思うけどな

950 ：2018/06/30
>>946
キルレートが18:1だっけ?
ミサイル搭載数を考えると4機中1機ぐらいの割合で撃墜されてる気がする。

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