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ストーリーをギンギンに鍛えたい22


1 ：2016/08/20 ～ 最終レス ：2020/02/23
前スレ
ストーリーをギンギンに鍛えたい21 [無断転載禁止]©2ch.sc
http://tamae.2ch.sc/test/read.cgi/2chbook/1449271286/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured

2 ：
>>1 乙 こっちを使いたい。不毛な罵倒の応酬はうんざり。

3 ：
>>1乙ー
こっちならもし前スレの長文さん来てもスレをスッキリさせられるね

4 ：
>>1 乙です。たとえ話し相手が数人でもいいからこっち使うわ。

5 ：
>>1
おつかれサマンサ

6 ：
この板も即死ある？保守

7 ：
せっかくなので話題を提供。
作家の森村誠一が小説家に必要なチカラとして「文章力・構成力・構想力・取材力」を挙げていた。
構成と構想が似てるけど、構想ていうのは小説全体のアイデア・広がりのことで、想像力とほぼ同じ。
漫画の場合はこれに画力が加わるんだろうけど、「取材力」ていうのがけっこうおろそかになってるんじゃないかと思った。
ウンチク漫画だけじゃなく、どんな漫画も「材料集め」がヒントを生むことが多い。
机に座って構想練るのと同じくらい、カメラ持って外出たり人に話し聞いたりするの忘れないようにしなきゃと感じた。

8 ：
取材力って大事だよね
構想力にもかぶってくるんだけど、最近ホラー小説を書いてると家の中やネットで見た話とかホラー映画だけじゃ情報や現実感が全然足りなくて
実際に誰もいない夜道を歩いてみたり、夜中の神社に行ってみたり(もちろん周りに迷惑をかけないように)して体験することが如何に大事かしみじみ思った
本当は怖くて夜道歩きたくないけど、これも取材の一環だと考えてやってる

今度は知らない場所の図書館とか行って、その地方に伝わる伝説とかオカルト話がないか調べてこようかなと計画中

9 ：
自分はマンガ描いてるので出先でスケッチとかしてるんだけど人物描いてると咎められやしないかと緊張する。
盗撮はしてないけど勝手に人をスケッチするのも実はマナー的にどうなのかと思って。
でも様々な年齢層の人がどんな服着てるのかとかチェックするの、これが一番いいんだよね。行動もメモできるし。

10 ：
あの人間嫌いの岸辺露伴もスケッチブックとカメラ持って外に出てるもんなあ(笑)

11 ：
人間嫌いだっけ

12 ：
露伴先生、そういや人間嫌いって設定あったんだよなぁ
作中で他のキャラ達とも普通に付き合ってるからあまりピンとこない

13 ：
露伴の取材法は本人の人生を直接読んじゃうんだから徹底的だよな。
あれは発想としては誇張法だよね。「人を知る→人の来歴を調べる→人を本にしてそのページを読む」ていう。

14 ：
進撃やまどマギに代表される絶望系って、現実は物語のように上手くいかないという、今までの物語に対する一種のカウンターだと思う
大抵、普通の物語ならここで上手くいくって所で失敗し、絶望的現実が押し寄せる
進撃のキャッチコピー、この世界は残酷だってフレーズは、それをよく表してる
言い換えれば、今までの物語のパロディ

まあ、それでも最終的には上手く行っちゃうんだけど

15 ：
面白さの言語化って難しい
つまらない作品は、どこがどう悪いのか簡単に説明出来るが、面白い作品の何がどうして面白いのか説明するのは難しい
つまらないって事は、穴があるって事で、面白いって事は、それがないって事だから

特に、一番評論の難しい作品は、ずば抜けた個性はないが、よく出来た作品
ずば抜けた個性を持つ作品は、その個性を説明すれば評論になる
しかし、ずば抜けた個性もなく、穴もない作品は、特に語る事もないので、評論するのがものすごく難しい
そして、そういった作品は、面白くても、大した話題になる事もなくひっそりと消えてしまう場合が多い

そう考えると、大事なのは人目を引く事
つまりフック
どんなに面白い作品でも、まずは読んでもらえないと話にならない

16 ：
とにかく話題になる展開をバンバン仕込む事が重要かもしれない
ぶっちゃけ、話題にさえなれば、作品の内容が今一でもヒットしたりする
例えば、ブレアウィッチなんかは、もう、ろくにストーリーもないし、撮影も完全に素人で(どっちも狙ってやってる事だけど)、はっきり言って駄作も良い所なんだけど、
実際にあった事件の記録映像と言うふれこみで売り出した事により、話題となって大ヒットした

17 ：
まどマギや進撃が受けたのも、そこが大きい

まどマギの場合、最初は王道魔法少女アニメに見えたのが、序盤であっさりメイン風のキャラが死んでしまう
それからひたすら、それまでの魔法少女アニメを皮肉るような絶望的展開が続く
それが斬新で、話題になり、大ヒットした

進撃の場合、巨人のインパクトは言うまでもないが、この作品もやっぱり絶望的展開のインパクトがすごかった
普通だったらここで勝てるだろうって所で、現実は残酷だとばかりにあっさり負けて殺される
それが読者をしびれさせ、物語へ引き込んだ

両者とも、王道風の設定で、王道だったらありえないような絶望的展開をバンバン入れたのが斬新だった

18 ：
富野が、ヒットした作品とは、時代と寝た作品だと言っていたけど、その通りだと思う
まどマギにしろ、進撃にしろ、時代が求めていたものだった

19 ：
>>18
うなずける分析だと思う。
ところでガルパンや物語シリーズがヒットした理由は何だと思う？主にストーリー面で。
自分はよく良さがわからなかったので他人の意見が聞きたい。

20 ：
邪道作品が映えるのって、王道があったればこそなんだよね
まどマギも進撃も、ベースとなる王道作品があったからこそ、王道作品ではありえない展開に観客が斬新で刺激的だとしびれた
言い換えれば、時代がそれを求めていた…ともいえる

21 ：
ではその邪道の次は？と言われると、もう無いんだよな
また王道に戻るか、メディアそのものが衰退する一方か…

22 ：
邪道が逆に新たな王道になってくる事もあると思う
例えばガンダムも、発表当初は邪道だったのが、いつのまにかロボット物のスタンダード、王道になってしまった

進撃やまどマギみたいな絶望系も、一見ニッチなスタイルに見えて、追従作がぞろぞろ出ているところを見ると、意外と新たな王道になるポテンシャルがあるのかもしれない

23 ：
漫画家志望者の分際で石田スイに対抗してハンターハンターの二次創作を描いているバカ発見

ネットウォッチ板
【アラフォー漫画家志望】犬面犬ウォッチスレ【ひきこもり】６

http://mint.2ch.sc/test/read.cgi/net/1467220992/

24 ：
エヴァも当時は斬新だったけどそのあとエヴァに影響を受けた無個性主人公と無機的でミステリアスなヒロイン、哲学的な鬱展開はひとつの典型になったしね
長い目で文化史をみるとブームの次は揺り戻しが来てまた別の反動的なブームがくる、の繰り返しだと思う

25 ：
カウンターも難しいよな
失敗すると、某コピペみたいになっちゃうし

26 ：
マンガ家じゃないがファレル・ウィリアムズがいいこと言ってた。
「作る・創造する・革新する」は違う。
作る人は多いがゼロから創造する人は少ない。
ゼロから創造する人が革新するとは限らない。
そして革新はゼロからは決して生まれない。

27 ：
表紙用に、和風壁紙作ってみた

麻の葉模様 壁紙　で検索よろ

28 ：
物語って、最低限踏まなきゃいけない手順がある

異世界転生物なら、主人公が異世界に転生した事に気付くまで
デスゲーム物なら、主人公がデスゲームに放り込まれた事を知り、ゲームに挑むまで

ただ、このへんって、どれも似たり寄ったりになりがちな上、読者は読む前から既にそういう展開になる事を知ってるから、かったるい
こういった事を、どれほど上手く、オリジナリティを出してやれるかに作者の手腕が出る

29 ：
ハリウッドではシド・フィールドより評価が高いっていう、
ロバート・マッキーの「ストーリー」の日本語版がいつの間にか出版されてて、
とくに話題にもならず、一年も経たないうちに絶版になってたね

http://feidempire.blog71.fc2.com/blog-entry-472.html
原書の内容まとめブログ

日本語版は、なぜか書店売りなしで、通販専門のダイレクト出版っていう変な出版社から出てて
図書館にも（国会図書館にさえ）入ってないっぽいから、
ハリウッド・リライティング・バイブルなんか比じゃないくらいのプレミア本になりそう

30 ：
ストーリーって権利関係のゴタゴタで日本じゃ絶望的みたいな話だったから
読めるならありがたいんだけどなんか微妙に胡散臭いぞ・・・

訳とかどうなんだろう　誰か読んだ人居るかな

31 ：
>>30
高いだけあって、翻訳とかブックデザインはわりとちゃんとしてた
原書に忠実な感じ
http://i.imgur.com/WsMX4Xs.jpg

32 ：
>>31
おー　わざわざありがとう
レビューも少ないしビジネス書として最適化されてんのかなとちょっと二の足を踏んでたけど
購入検討してみますわ

33 ：
この手の本って、結局書いてある事はどれも同じなんだよな
言い方が違うだけでさ
だから、別に買わなくてもいい
と思っておこう

34 ：
たしかに、翻訳で読めるハリウッド式の脚本術は、大抵、三幕構成か神話学のアーキタイプもののどっちかだけど
ロバート・マッキーのは、ちょっと系統が違う感じ
物語とは何か、キャラクターとは何か、シーンとは何か……って追求して、そこからどう書くかを導き出す、みたいな

35 ：
ほかと毛色が違うハウツー本で思い出したけど、今月末に出る「脳が読みたくなるストーリーの書き方」が面白そうで期待してる
脳が面白いって感じるときは、ドーパミン（興奮）とかセロトニン（癒し）とかいう脳内物質が分泌されてるらしいけど
じゃあ、どう書けばドーパミンやセロトニンが分泌されるストーリーになるのか……みたいな本、たぶん

36 ：
ジャンプGIGAの岸本と冨樫の対談面白いなぁ
むっちゃ勉強になるから読んだ方がいいよ

37 ：
王道といえば聞こえはいいが悪くいえば特色無さすぎ個性無さすぎ類似品は世の中に溢れてる
と、耳にタコができそうなくらい言われた
もうストーリーが凡人の限界に来てる気がする
一撃で敵を倒すハゲヒーローとかどうやったら思い付くんだよ
腕時計にメダル入れて妖怪呼び出す設定とか考えられる頭が欲しい

38 ：
>>37
その手のもので何を描いてもありがちって言われるのなら、
思い切って能力系やファンタジー系をやめた方がいい
歴史漫画とかスポーツ漫画とかまだまだ道はある

39 ：
自分も既視感ばりばりの話しになってしまう
たぶん問題なのは設定の目新しさじゃなくて
読者が想像した通りにしかストーリーが進まないからって
ことなんだろうなと思う
それも「待ってました！」って感じになるいい意味のベタ感じゃなくて
「うん、まあこんなもんだよね」で止まってしまう
レベルだからなんだろうというのも分かってる
でも分かってるのと描けるのとは別問題なんだよな

40 ：
もうひとひねり足りないって事かな

41 ：
>>39は「何をするか」「何が起きるか」は考えてても、「どのように？」っていう発想がないか、希薄なんだと予想

たとえば、主人公とヒロインが出会うっていうシーンがあったら、
ヒロインが主人公の財布を盗むとかさ、意外性のある出会いのシーンを考えなきゃいけないはずなのに、
ただ何となく片方がもう片方に話しかけて出会わせちゃってる、みたいな

42 ：
ただテンプレ求めてる読者って予想以上に多いことに最近気づいた。
プロの作る漫画・ラノベとアマチュアの作る二次創作があって、二次の方はエロも含め願望全開のドリーム小説みたいなのが多い。
そこにはテンプレだけがありオリジナリティは皆無だけどご都合展開の満足がある。
そんなもん作者以外誰が読むんだと無視してたけど、実はドリーム展開すら自分で想像できなくて人が作ったものが読みたいという層が大量にいる。

43 ：
転生スライムの話が超受けてるからなあ
個人的には予想のつくチート系ネタに見えたけど
ああいう具体性のあるドリームネタを提供することが
今後の鍵になるかもしれない

44 ：
持ち込みやコンテストで評価される作品と、なろうみたいなウェブで人気が出る作品は違う。
ウェブ系はひたすらダラダラ長かったりする。編集者が見たら即カットされそうな部分も多い。
でもウェブに枚数制限はないので作者は自分の願望を際限なく垂れ流せる。
読者が読みたがってるのは案外こういう「無駄」な部分だったりするのかもしれない。

45 ：
自分はキャラクターに入れ込んで読むから商業みたいに物語に必要無い部分はばっさりカットって味気無いというかそのカットされた部分が読みたかったのにって思うことが多々あるんだよね
不要とも言える部分もだらだら書いてるweb系はそういうタイプの読者の需要を満たしているのかも

46 ：
そもそも同人誌の読者って、そういう人たちじゃない？

同人誌と違うとこを挙げるなら、web作家は自分の一次創作で二次創作みたいなことをやってる、ってとこかな

47 ：
一次と二次でそのスタンスは変わりそうだなーと思う

48 ：
「ラストシーン」は「エンド」ではない。そこからストーリーはさらに発展し、観客の胸の中で完結する。（松山善三）

これ、意味が分からないとかっこつけてるだけに見えそうだけど、重要な指摘だよな

49 ：
受け手が物語の「その後」を想像したくなるような余韻を残せということかな

50 ：
ビリー・ワイルダーも

「答えは観客に出させること。そうすれば放っておいても　
　観客の心を虜にできる」

って言ってるな

51 ：
すんごくベタな例だけど、ラストシーンを愛の告白で終わそうとしたら、
男が「お前が好きだ」って言って、女に「私も…」とか言わすよりも
男が「俺、おまえが…」って言いかけて、女が告白される事に
ドキドキしながら期待してる顔のアップ
しかし次の最後のコマは肝心の告白の言葉は切っちゃって、
無音の風景のみで終わらす…みたいな感じだと、読者が

「この後、告白してＯＫされたのかな？」
「女の方は期待してる顔してたから、多分ＯＫしたんだろうな」

みたいに想像してくれる、その方が読者の心に残るって事なのかな

でも読者や編集者によっては、はっきり「好き」って言わせて、
最後は抱き合ってＥＮＤの方がいい！はっきりと全部描け！
って人も結構いそうｗ

52 ：
その例だとケースバイケースじゃね

53 ：
>>48
おっしゃってることはもっともだけど、松山の「名もなく貧しく美しく」を観た時は
ラストでそりゃねえだろと思ったな
印象は強く残ったが

54 ：
いや別に結末は故意に曖昧にしろという意味ではなく、終わった後も心のなかで登場人物たちのその後を想像して楽しめるくらい生き生き魅力的な世界を作れということでは。

55 ：
ワイルダーの名前が出てたけど、アパートの鍵貸しますのラストシーンなんかは、観客の胸の中で完結するやつの典型じゃないかな
あと、ヒッチコックのバルカン超特急とか

56 ：
やっぱり主人公には何らかの特殊能力がないといかんね
バトル物やスポーツ物は特に

57 ：
勃起している間だけ筋力が200%強化される主人公、ていう設定考えてネームまで切った話する？

58 ：
勃起戦隊ボッキンジャー

59 ：
>>57 ツカミは良さそうだな
方向性的には変態仮面みたいな？

60 ：
例えば、メジャーのジャイロボールとか、おお振りの超精密コントロールとかね
主人公にしかない武器を作った方が、圧倒的に話が作りやすくなる

61 ：
ジャイロボールとか、超精密コントロールっていうのは主人公の能力としてはいまいちだと思う
むしろ、勃起している間だけ筋力が200%強化されるほうが優れてる

ジャイロボールとか、超精密コントロールからドラマを発展させるのは難しいけど、
勃起している間だけ筋力が200%強化されるって設定からならドラマが生まれるからね

62 ：
勃起している間だけ超精密コントロールができる能力っていうのはどうかな？

63 ：
なんかもう、勝ち負けよりも、どうやって勃起を持続させるかの物語だよね

能力の発動条件に気づいた相手チームが、なんとか勃起を萎えさせようとしてきたり

64 ：
監獄学園でそんなネタあったな

65 ：
勃起はさておき「能力の発動が不安定な条件にかかっている」ていうのは話を作る上で利用しやすい。
他にも能力が「制御不能」「寿命が縮む」「モンスター化」等、マイナス条件とセットになってることはよくある。これも話の都合だろうな。

66 ：
ゲームの設定でよく見るなそういうの

67 ：
>>35
誰か読んだかなこれ

68 ：
>>67
そのレスを書いた人だけど、読んだよ。正直、ちょっと期待外れだった。
というか、俺が思ってたような本じゃなかった。
まず、著者が脳科学や心理学の専門家じゃないって時点で、あれ？って感じ。

69 ：
ジャンプGIGAの冨樫×岸本の対談は何気に凄く重要なこと言ってるよな......特に冨樫先生。
一方ジャンプ流の方はストーリー関係の話がまるで無くて拍子抜けだった

70 ：
>>69
くぅわしぃく

71 ：
買いなさいよ

72 ：
数カ月前の雑誌だし、もう売ってないでしょ
まとめサイトに全文転載されてたよ
ttp://chomanga.com/archives/49348802.html

73 ：
色々テーマ浮かんできてどういう方向性で書くか悩むわー

74 ：
自分の人生が透けて見えるような作品を書きたいなぁ

75 ：
一次スレで、CMのロングヴァージョン、世にも奇妙な物語、一枚絵や写真や音楽の擬ストーリー化が
意外と漫画の参考になると言われていたな

世にも奇妙な物語はオチは分かる
（バレバレとは別で、「こう出たらこう返される」と想像する力が身に付く）けど
主人公を特殊な状況に置くのが上手いと思ってた

76 ：
＞CMのロングヴァージョン
なるほどなあ

77 ：
万人受けする個性もある王道設定って
たった一瞬しか見なくても頭に入ってる気がする
ガキの頃、作品は一度も見たこともないし聞いたこともないのに間接的に影響受けてる設定とかあってすごく不思議だった
誰かが苦労の末必死に考えた設定だが、最初から知っていたような感覚に陥る（あの感覚なんなんだろう）

ほぼサブリミナル効果
コロンブスの卵は深い

78 ：
>>77
の続き

逆に「面白いし有名なのに、なんでみんな参考にしないの？」
「面白いのになんで騒がれないの？」って設定は「主題」じゃなくて「隠し味」なんだよね
モヤモヤした感覚の形で残ってて「これ！」ってテンプレ・結晶の形では抽出されてない

79 ：
話が抽象的すぎてピンとこない。具体例出してくれ。

80 ：
具体例出して貰うほどの内容でもないしどうでもいいよ

81 ：
まあそう言わずに。話題に飢えてるんだ。

82 ：
話題のお話を読むのがしんどいので、最近は世界の民話とか読んでる。
案外短編小説みたいで面白いのな。
そのまま漫画にしても面白そうだし、世界観だけ変えたりしてもよさそうだし、割と心理学的なモチーフにも満ちていて勉強になりそうだ

83 ：
太陽の東 月の西をちょうど読んでた太陽の東 月の西
タイトルからしてカッコいい太陽の東 月の西

84 ：
昔は、正直に面白いものに面白い、つまらないものにつまらないと言ったら
「頭が固い老害」だの「ニッチ趣味、少数派」だの「リア充に嫉妬する非リア充」だの「性欲をオブラートにくるんでる」だの
「難しい話を理解できないゆとり」だの「編集が指定する話・読者が望む話を描かない社会不適合者」だの「メインの要素じゃなくてサブの要素が好きなターゲット外の読者」だの
散々人格攻撃されたものだが、もっと自分に正直になろうと思う

85 ：
>>84
自分に正直になるというか、自分と向き合うことは大事かなと思う
自分は一体どんな要素を面白いと感じているのか、どんなものに感動するのかって

86 ：
>>84
あと「無から有を生み出してないからパクラーだ」「経験したことそのまま書いてないから噓吐きだ」「心の聖典として有名で面白くて高尚な作品（アクセサリー）を挙げられない奴は駄目な奴」
「若くて経験が少ないうちから描くな」「業界は対人関係が重要だから、リアルで対人関係（＝距離梨に耐えること）を勉強してから描け」「読んだ本の冊数は何冊？（読んだ本が高尚で、読んだ冊数が多いほど偉い）」とかもあった
こういう言動のほうが「リア充に嫉妬する非リア充」のような気がする

>>82
意外な話がモチーフになるんだよね
簡単な話だったり、「漫画と何の関連が？」ってもので漫画から遠過ぎないものだったり

87 ：
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20170213-00000002-withnews-sci
この記事の分析、面白いな
やっぱりな、という感じだが、はっきりと「王道」の裏付けが取れた

でもってこれは男女をひっくり返して青年・少年漫画に当てはめても
基本的には同じだな
女が容姿の他にも能力や地位などハイスペックな男に好かれたいのに対して、
男が女に求めてるのはとにかく容姿メインで、あとは巨乳やエロいコスチューム等、
己のリビドーを刺激する女に好かれたいという違いがあるが、
冴えない自分が（男女それぞれの価値観による）素敵な異性に
無条件に愛されたいという根本部分の願望は同じ

88 ：
容姿の美しさや肉体的強さ何て、老人になれば無くなる
だから、魂その物を愛してほしいと願うわけよ

89 ：
男が女に求めてるのは容姿だけなのは、残りのスペック（結婚に必要なもの）が絡むと
現実問題が絡んで面倒というだけなのでは
現実にも一夫多妻や年齢差婚はいるが、様々な現実問題が絡んでただの性欲発散じゃ済まないぞ

「性格を見ず、容姿のみの女で性欲発散」という結果を得るなら
女一人を使おうが女100体を使おうが男の娘を使おうが人形を使おうが同じだ
後には何も残らない
中身のある創作物でも作ったほうが後に残るよ

90 ：
その様々な現実問題を漫画を読んでる時ぐらいは忘れたい
だから漫画にそんなリアルさを追求し過ぎない方がいい（事もある）

という考え方もあるよ

91 ：
けものフレンズの脚本よくできてるわ
流行るのもわかる

92 ：
容姿が良くても、中身が気違いじゃ嫌でしょ
容姿は大事だが、中身も大事

93 ：
女キャラなら中身は割りとなんでもありじゃないの
ヤンデレやら妄想癖やらなんでも
尖ってるほうが動かしやすいし
逆に優等生タイプのメインヒロインは空気になるのが常っていうね

94 ：
あと、のじゃロリとか

95 ：
イケメン、美女なのに基地外っていうキャラは好き
MWの主人公とか

96 ：
>>91
けものフレンズ見てみた。確かに良く出来てる。
「自分が何者なのか知る」ていう大目標が確立してるから話がストレート。
視聴者には正体が分かってるから安心して見られる。でも経緯が謎になってるから興味も尽きない。
あとはキャッチフレーズとかキャラ立てが絶妙に整ってる。未熟な作画が気にならない。

97 ：
フィクションのキチガイは魅力的に描かれることが多いが、現実のキチガイは大抵ひたすら不快なだけでしょ

98 ：
現実でも「クレイジージャーニー」って番組に出てくるような
キチガイ（と言えるのか分からんが）たちなら漫画のキャラでも
面白そうなんだがな

99 ：
ストーリーにこだわって数年も脚本つくりやるバカ 。
ニコ生始めたらしい。

【アラフォー漫画家志望】犬面犬ウォッチスレ【ひきこもり】１１

http://mint.2ch.sc/test/read.cgi/net/1486831494/

100 ：
その番組好き
キチガイっていうか、イッちゃってる人たちね
やりたいことのために死ぬ程のリスクを犯す人たち、イイキャラしてると思う


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