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第二次ショタ絵師推進委員会
ストーリーをギンギンに鍛えたい22
- 1 ：2016/08/20 〜 最終レス ：2020/02/23
- 前スレ
ストーリーをギンギンに鍛えたい21 [無断転載禁止]©2ch.sc
http://tamae.2ch.sc/test/read.cgi/2chbook/1449271286/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured
- 2 ：
- >>1 乙 こっちを使いたい。不毛な罵倒の応酬はうんざり。
- 3 ：
- >>1乙ー
こっちならもし前スレの長文さん来てもスレをスッキリさせられるね
- 4 ：
- >>1 乙です。たとえ話し相手が数人でもいいからこっち使うわ。
- 5 ：
- >>1
おつかれサマンサ
- 6 ：
- この板も即死ある？保守
- 7 ：
- せっかくなので話題を提供。
作家の森村誠一が小説家に必要なチカラとして「文章力・構成力・構想力・取材力」を挙げていた。
構成と構想が似てるけど、構想ていうのは小説全体のアイデア・広がりのことで、想像力とほぼ同じ。
漫画の場合はこれに画力が加わるんだろうけど、「取材力」ていうのがけっこうおろそかになってるんじゃないかと思った。
ウンチク漫画だけじゃなく、どんな漫画も「材料集め」がヒントを生むことが多い。
机に座って構想練るのと同じくらい、カメラ持って外出たり人に話し聞いたりするの忘れないようにしなきゃと感じた。
- 8 ：
- 取材力って大事だよね
構想力にもかぶってくるんだけど、最近ホラー小説を書いてると家の中やネットで見た話とかホラー映画だけじゃ情報や現実感が全然足りなくて
実際に誰もいない夜道を歩いてみたり、夜中の神社に行ってみたり(もちろん周りに迷惑をかけないように)して体験することが如何に大事かしみじみ思った
本当は怖くて夜道歩きたくないけど、これも取材の一環だと考えてやってる
今度は知らない場所の図書館とか行って、その地方に伝わる伝説とかオカルト話がないか調べてこようかなと計画中
- 9 ：
- 自分はマンガ描いてるので出先でスケッチとかしてるんだけど人物描いてると咎められやしないかと緊張する。
盗撮はしてないけど勝手に人をスケッチするのも実はマナー的にどうなのかと思って。
でも様々な年齢層の人がどんな服着てるのかとかチェックするの、これが一番いいんだよね。行動もメモできるし。
- 10 ：
- あの人間嫌いの岸辺露伴もスケッチブックとカメラ持って外に出てるもんなあ(笑)
- 11 ：
- 人間嫌いだっけ
- 12 ：
- 露伴先生、そういや人間嫌いって設定あったんだよなぁ
作中で他のキャラ達とも普通に付き合ってるからあまりピンとこない
- 13 ：
- 露伴の取材法は本人の人生を直接読んじゃうんだから徹底的だよな。
あれは発想としては誇張法だよね。「人を知る→人の来歴を調べる→人を本にしてそのページを読む」ていう。
- 14 ：
- 進撃やまどマギに代表される絶望系って、現実は物語のように上手くいかないという、今までの物語に対する一種のカウンターだと思う
大抵、普通の物語ならここで上手くいくって所で失敗し、絶望的現実が押し寄せる
進撃のキャッチコピー、この世界は残酷だってフレーズは、それをよく表してる
言い換えれば、今までの物語のパロディ
まあ、それでも最終的には上手く行っちゃうんだけど
- 15 ：
- 面白さの言語化って難しい
つまらない作品は、どこがどう悪いのか簡単に説明出来るが、面白い作品の何がどうして面白いのか説明するのは難しい
つまらないって事は、穴があるって事で、面白いって事は、それがないって事だから
特に、一番評論の難しい作品は、ずば抜けた個性はないが、よく出来た作品
ずば抜けた個性を持つ作品は、その個性を説明すれば評論になる
しかし、ずば抜けた個性もなく、穴もない作品は、特に語る事もないので、評論するのがものすごく難しい
そして、そういった作品は、面白くても、大した話題になる事もなくひっそりと消えてしまう場合が多い
そう考えると、大事なのは人目を引く事
つまりフック
どんなに面白い作品でも、まずは読んでもらえないと話にならない
- 16 ：
- とにかく話題になる展開をバンバン仕込む事が重要かもしれない
ぶっちゃけ、話題にさえなれば、作品の内容が今一でもヒットしたりする
例えば、ブレアウィッチなんかは、もう、ろくにストーリーもないし、撮影も完全に素人で(どっちも狙ってやってる事だけど)、はっきり言って駄作も良い所なんだけど、
実際にあった事件の記録映像と言うふれこみで売り出した事により、話題となって大ヒットした
- 17 ：
- まどマギや進撃が受けたのも、そこが大きい
まどマギの場合、最初は王道魔法少女アニメに見えたのが、序盤であっさりメイン風のキャラが死んでしまう
それからひたすら、それまでの魔法少女アニメを皮肉るような絶望的展開が続く
それが斬新で、話題になり、大ヒットした
進撃の場合、巨人のインパクトは言うまでもないが、この作品もやっぱり絶望的展開のインパクトがすごかった
普通だったらここで勝てるだろうって所で、現実は残酷だとばかりにあっさり負けて殺される
それが読者をしびれさせ、物語へ引き込んだ
両者とも、王道風の設定で、王道だったらありえないような絶望的展開をバンバン入れたのが斬新だった
- 18 ：
- 富野が、ヒットした作品とは、時代と寝た作品だと言っていたけど、その通りだと思う
まどマギにしろ、進撃にしろ、時代が求めていたものだった
- 19 ：
- >>18
うなずける分析だと思う。
ところでガルパンや物語シリーズがヒットした理由は何だと思う？主にストーリー面で。
自分はよく良さがわからなかったので他人の意見が聞きたい。
- 20 ：
- 邪道作品が映えるのって、王道があったればこそなんだよね
まどマギも進撃も、ベースとなる王道作品があったからこそ、王道作品ではありえない展開に観客が斬新で刺激的だとしびれた
言い換えれば、時代がそれを求めていた…ともいえる
- 21 ：
- ではその邪道の次は？と言われると、もう無いんだよな
また王道に戻るか、メディアそのものが衰退する一方か…
- 22 ：
- 邪道が逆に新たな王道になってくる事もあると思う
例えばガンダムも、発表当初は邪道だったのが、いつのまにかロボット物のスタンダード、王道になってしまった
進撃やまどマギみたいな絶望系も、一見ニッチなスタイルに見えて、追従作がぞろぞろ出ているところを見ると、意外と新たな王道になるポテンシャルがあるのかもしれない
- 23 ：
- 漫画家志望者の分際で石田スイに対抗してハンターハンターの二次創作を描いているバカ発見
ネットウォッチ板
【アラフォー漫画家志望】犬面犬ウォッチスレ【ひきこもり】６
http://mint.2ch.sc/test/read.cgi/net/1467220992/
- 24 ：
- エヴァも当時は斬新だったけどそのあとエヴァに影響を受けた無個性主人公と無機的でミステリアスなヒロイン、哲学的な鬱展開はひとつの典型になったしね
長い目で文化史をみるとブームの次は揺り戻しが来てまた別の反動的なブームがくる、の繰り返しだと思う
- 25 ：
- カウンターも難しいよな
失敗すると、某コピペみたいになっちゃうし
- 26 ：
- マンガ家じゃないがファレル・ウィリアムズがいいこと言ってた。
「作る・創造する・革新する」は違う。
作る人は多いがゼロから創造する人は少ない。
ゼロから創造する人が革新するとは限らない。
そして革新はゼロからは決して生まれない。
- 27 ：
- 表紙用に、和風壁紙作ってみた
麻の葉模様 壁紙 で検索よろ
- 28 ：
- 物語って、最低限踏まなきゃいけない手順がある
異世界転生物なら、主人公が異世界に転生した事に気付くまで
デスゲーム物なら、主人公がデスゲームに放り込まれた事を知り、ゲームに挑むまで
ただ、このへんって、どれも似たり寄ったりになりがちな上、読者は読む前から既にそういう展開になる事を知ってるから、かったるい
こういった事を、どれほど上手く、オリジナリティを出してやれるかに作者の手腕が出る
- 29 ：
- ハリウッドではシド・フィールドより評価が高いっていう、
ロバート・マッキーの「ストーリー」の日本語版がいつの間にか出版されてて、
とくに話題にもならず、一年も経たないうちに絶版になってたね
http://feidempire.blog71.fc2.com/blog-entry-472.html
原書の内容まとめブログ
日本語版は、なぜか書店売りなしで、通販専門のダイレクト出版っていう変な出版社から出てて
図書館にも（国会図書館にさえ）入ってないっぽいから、
ハリウッド・リライティング・バイブルなんか比じゃないくらいのプレミア本になりそう
- 30 ：
- ストーリーって権利関係のゴタゴタで日本じゃ絶望的みたいな話だったから
読めるならありがたいんだけどなんか微妙に胡散臭いぞ・・・
訳とかどうなんだろう 誰か読んだ人居るかな
- 31 ：
- >>30
高いだけあって、翻訳とかブックデザインはわりとちゃんとしてた
原書に忠実な感じ
http://i.imgur.com/WsMX4Xs.jpg
- 32 ：
- >>31
おー わざわざありがとう
レビューも少ないしビジネス書として最適化されてんのかなとちょっと二の足を踏んでたけど
購入検討してみますわ
- 33 ：
- この手の本って、結局書いてある事はどれも同じなんだよな
言い方が違うだけでさ
だから、別に買わなくてもいい
と思っておこう
- 34 ：
- たしかに、翻訳で読めるハリウッド式の脚本術は、大抵、三幕構成か神話学のアーキタイプもののどっちかだけど
ロバート・マッキーのは、ちょっと系統が違う感じ
物語とは何か、キャラクターとは何か、シーンとは何か……って追求して、そこからどう書くかを導き出す、みたいな
- 35 ：
- ほかと毛色が違うハウツー本で思い出したけど、今月末に出る「脳が読みたくなるストーリーの書き方」が面白そうで期待してる
脳が面白いって感じるときは、ドーパミン（興奮）とかセロトニン（癒し）とかいう脳内物質が分泌されてるらしいけど
じゃあ、どう書けばドーパミンやセロトニンが分泌されるストーリーになるのか……みたいな本、たぶん
- 36 ：
- ジャンプGIGAの岸本と冨樫の対談面白いなぁ
むっちゃ勉強になるから読んだ方がいいよ
- 37 ：
- 王道といえば聞こえはいいが悪くいえば特色無さすぎ個性無さすぎ類似品は世の中に溢れてる
と、耳にタコができそうなくらい言われた
もうストーリーが凡人の限界に来てる気がする
一撃で敵を倒すハゲヒーローとかどうやったら思い付くんだよ
腕時計にメダル入れて妖怪呼び出す設定とか考えられる頭が欲しい
- 38 ：
- >>37
その手のもので何を描いてもありがちって言われるのなら、
思い切って能力系やファンタジー系をやめた方がいい
歴史漫画とかスポーツ漫画とかまだまだ道はある
- 39 ：
- 自分も既視感ばりばりの話しになってしまう
たぶん問題なのは設定の目新しさじゃなくて
読者が想像した通りにしかストーリーが進まないからって
ことなんだろうなと思う
それも「待ってました！」って感じになるいい意味のベタ感じゃなくて
「うん、まあこんなもんだよね」で止まってしまう
レベルだからなんだろうというのも分かってる
でも分かってるのと描けるのとは別問題なんだよな
- 40 ：
- もうひとひねり足りないって事かな
- 41 ：
- >>39は「何をするか」「何が起きるか」は考えてても、「どのように？」っていう発想がないか、希薄なんだと予想
たとえば、主人公とヒロインが出会うっていうシーンがあったら、
ヒロインが主人公の財布を盗むとかさ、意外性のある出会いのシーンを考えなきゃいけないはずなのに、
ただ何となく片方がもう片方に話しかけて出会わせちゃってる、みたいな
- 42 ：
- ただテンプレ求めてる読者って予想以上に多いことに最近気づいた。
プロの作る漫画・ラノベとアマチュアの作る二次創作があって、二次の方はエロも含め願望全開のドリーム小説みたいなのが多い。
そこにはテンプレだけがありオリジナリティは皆無だけどご都合展開の満足がある。
そんなもん作者以外誰が読むんだと無視してたけど、実はドリーム展開すら自分で想像できなくて人が作ったものが読みたいという層が大量にいる。
- 43 ：
- 転生スライムの話が超受けてるからなあ
個人的には予想のつくチート系ネタに見えたけど
ああいう具体性のあるドリームネタを提供することが
今後の鍵になるかもしれない
- 44 ：
- 持ち込みやコンテストで評価される作品と、なろうみたいなウェブで人気が出る作品は違う。
ウェブ系はひたすらダラダラ長かったりする。編集者が見たら即カットされそうな部分も多い。
でもウェブに枚数制限はないので作者は自分の願望を際限なく垂れ流せる。
読者が読みたがってるのは案外こういう「無駄」な部分だったりするのかもしれない。
- 45 ：
- 自分はキャラクターに入れ込んで読むから商業みたいに物語に必要無い部分はばっさりカットって味気無いというかそのカットされた部分が読みたかったのにって思うことが多々あるんだよね
不要とも言える部分もだらだら書いてるweb系はそういうタイプの読者の需要を満たしているのかも
- 46 ：
- そもそも同人誌の読者って、そういう人たちじゃない？
同人誌と違うとこを挙げるなら、web作家は自分の一次創作で二次創作みたいなことをやってる、ってとこかな
- 47 ：
- 一次と二次でそのスタンスは変わりそうだなーと思う
- 48 ：
- 「ラストシーン」は「エンド」ではない。そこからストーリーはさらに発展し、観客の胸の中で完結する。（松山善三）
これ、意味が分からないとかっこつけてるだけに見えそうだけど、重要な指摘だよな
- 49 ：
- 受け手が物語の「その後」を想像したくなるような余韻を残せということかな
- 50 ：
- ビリー・ワイルダーも
「答えは観客に出させること。そうすれば放っておいても
観客の心を虜にできる」
って言ってるな
- 51 ：
- すんごくベタな例だけど、ラストシーンを愛の告白で終わそうとしたら、
男が「お前が好きだ」って言って、女に「私も…」とか言わすよりも
男が「俺、おまえが…」って言いかけて、女が告白される事に
ドキドキしながら期待してる顔のアップ
しかし次の最後のコマは肝心の告白の言葉は切っちゃって、
無音の風景のみで終わらす…みたいな感じだと、読者が
「この後、告白してＯＫされたのかな？」
「女の方は期待してる顔してたから、多分ＯＫしたんだろうな」
みたいに想像してくれる、その方が読者の心に残るって事なのかな
でも読者や編集者によっては、はっきり「好き」って言わせて、
最後は抱き合ってＥＮＤの方がいい！はっきりと全部描け！
って人も結構いそうｗ
- 52 ：
- その例だとケースバイケースじゃね
- 53 ：
- >>48
おっしゃってることはもっともだけど、松山の「名もなく貧しく美しく」を観た時は
ラストでそりゃねえだろと思ったな
印象は強く残ったが
- 54 ：
- いや別に結末は故意に曖昧にしろという意味ではなく、終わった後も心のなかで登場人物たちのその後を想像して楽しめるくらい生き生き魅力的な世界を作れということでは。
- 55 ：
- ワイルダーの名前が出てたけど、アパートの鍵貸しますのラストシーンなんかは、観客の胸の中で完結するやつの典型じゃないかな
あと、ヒッチコックのバルカン超特急とか
- 56 ：
- やっぱり主人公には何らかの特殊能力がないといかんね
バトル物やスポーツ物は特に
- 57 ：
- 勃起している間だけ筋力が200%強化される主人公、ていう設定考えてネームまで切った話する？
- 58 ：
- 勃起戦隊ボッキンジャー
- 59 ：
- >>57 ツカミは良さそうだな
方向性的には変態仮面みたいな？
- 60 ：
- 例えば、メジャーのジャイロボールとか、おお振りの超精密コントロールとかね
主人公にしかない武器を作った方が、圧倒的に話が作りやすくなる
- 61 ：
- ジャイロボールとか、超精密コントロールっていうのは主人公の能力としてはいまいちだと思う
むしろ、勃起している間だけ筋力が200%強化されるほうが優れてる
ジャイロボールとか、超精密コントロールからドラマを発展させるのは難しいけど、
勃起している間だけ筋力が200%強化されるって設定からならドラマが生まれるからね
- 62 ：
- 勃起している間だけ超精密コントロールができる能力っていうのはどうかな？
- 63 ：
- なんかもう、勝ち負けよりも、どうやって勃起を持続させるかの物語だよね
能力の発動条件に気づいた相手チームが、なんとか勃起を萎えさせようとしてきたり
- 64 ：
- 監獄学園でそんなネタあったな
- 65 ：
- 勃起はさておき「能力の発動が不安定な条件にかかっている」ていうのは話を作る上で利用しやすい。
他にも能力が「制御不能」「寿命が縮む」「モンスター化」等、マイナス条件とセットになってることはよくある。これも話の都合だろうな。
- 66 ：
- ゲームの設定でよく見るなそういうの
- 67 ：
- >>35
誰か読んだかなこれ
- 68 ：
- >>67
そのレスを書いた人だけど、読んだよ。正直、ちょっと期待外れだった。
というか、俺が思ってたような本じゃなかった。
まず、著者が脳科学や心理学の専門家じゃないって時点で、あれ？って感じ。
- 69 ：
- ジャンプGIGAの冨樫×岸本の対談は何気に凄く重要なこと言ってるよな......特に冨樫先生。
一方ジャンプ流の方はストーリー関係の話がまるで無くて拍子抜けだった
- 70 ：
- >>69
くぅわしぃく
- 71 ：
- 買いなさいよ
- 72 ：
- 数カ月前の雑誌だし、もう売ってないでしょ
まとめサイトに全文転載されてたよ
ttp://chomanga.com/archives/49348802.html
- 73 ：
- 色々テーマ浮かんできてどういう方向性で書くか悩むわー
- 74 ：
- 自分の人生が透けて見えるような作品を書きたいなぁ
- 75 ：
- 一次スレで、CMのロングヴァージョン、世にも奇妙な物語、一枚絵や写真や音楽の擬ストーリー化が
意外と漫画の参考になると言われていたな
世にも奇妙な物語はオチは分かる
（バレバレとは別で、「こう出たらこう返される」と想像する力が身に付く）けど
主人公を特殊な状況に置くのが上手いと思ってた
- 76 ：
- ＞CMのロングヴァージョン
なるほどなあ
- 77 ：
- 万人受けする個性もある王道設定って
たった一瞬しか見なくても頭に入ってる気がする
ガキの頃、作品は一度も見たこともないし聞いたこともないのに間接的に影響受けてる設定とかあってすごく不思議だった
誰かが苦労の末必死に考えた設定だが、最初から知っていたような感覚に陥る（あの感覚なんなんだろう）
ほぼサブリミナル効果
コロンブスの卵は深い
- 78 ：
- >>77
の続き
逆に「面白いし有名なのに、なんでみんな参考にしないの？」
「面白いのになんで騒がれないの？」って設定は「主題」じゃなくて「隠し味」なんだよね
モヤモヤした感覚の形で残ってて「これ！」ってテンプレ・結晶の形では抽出されてない
- 79 ：
- 話が抽象的すぎてピンとこない。具体例出してくれ。
- 80 ：
- 具体例出して貰うほどの内容でもないしどうでもいいよ
- 81 ：
- まあそう言わずに。話題に飢えてるんだ。
- 82 ：
- 話題のお話を読むのがしんどいので、最近は世界の民話とか読んでる。
案外短編小説みたいで面白いのな。
そのまま漫画にしても面白そうだし、世界観だけ変えたりしてもよさそうだし、割と心理学的なモチーフにも満ちていて勉強になりそうだ
- 83 ：
- 太陽の東 月の西をちょうど読んでた太陽の東 月の西
タイトルからしてカッコいい太陽の東 月の西
- 84 ：
- 昔は、正直に面白いものに面白い、つまらないものにつまらないと言ったら
「頭が固い老害」だの「ニッチ趣味、少数派」だの「リア充に嫉妬する非リア充」だの「性欲をオブラートにくるんでる」だの
「難しい話を理解できないゆとり」だの「編集が指定する話・読者が望む話を描かない社会不適合者」だの「メインの要素じゃなくてサブの要素が好きなターゲット外の読者」だの
散々人格攻撃されたものだが、もっと自分に正直になろうと思う
- 85 ：
- >>84
自分に正直になるというか、自分と向き合うことは大事かなと思う
自分は一体どんな要素を面白いと感じているのか、どんなものに感動するのかって
- 86 ：
- >>84
あと「無から有を生み出してないからパクラーだ」「経験したことそのまま書いてないから噓吐きだ」「心の聖典として有名で面白くて高尚な作品（アクセサリー）を挙げられない奴は駄目な奴」
「若くて経験が少ないうちから描くな」「業界は対人関係が重要だから、リアルで対人関係（＝距離梨に耐えること）を勉強してから描け」「読んだ本の冊数は何冊？（読んだ本が高尚で、読んだ冊数が多いほど偉い）」とかもあった
こういう言動のほうが「リア充に嫉妬する非リア充」のような気がする
>>82
意外な話がモチーフになるんだよね
簡単な話だったり、「漫画と何の関連が？」ってもので漫画から遠過ぎないものだったり
- 87 ：
- ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20170213-00000002-withnews-sci
この記事の分析、面白いな
やっぱりな、という感じだが、はっきりと「王道」の裏付けが取れた
でもってこれは男女をひっくり返して青年・少年漫画に当てはめても
基本的には同じだな
女が容姿の他にも能力や地位などハイスペックな男に好かれたいのに対して、
男が女に求めてるのはとにかく容姿メインで、あとは巨乳やエロいコスチューム等、
己のリビドーを刺激する女に好かれたいという違いがあるが、
冴えない自分が（男女それぞれの価値観による）素敵な異性に
無条件に愛されたいという根本部分の願望は同じ
- 88 ：
- 容姿の美しさや肉体的強さ何て、老人になれば無くなる
だから、魂その物を愛してほしいと願うわけよ
- 89 ：
- 男が女に求めてるのは容姿だけなのは、残りのスペック（結婚に必要なもの）が絡むと
現実問題が絡んで面倒というだけなのでは
現実にも一夫多妻や年齢差婚はいるが、様々な現実問題が絡んでただの性欲発散じゃ済まないぞ
「性格を見ず、容姿のみの女で性欲発散」という結果を得るなら
女一人を使おうが女100体を使おうが男の娘を使おうが人形を使おうが同じだ
後には何も残らない
中身のある創作物でも作ったほうが後に残るよ
- 90 ：
- その様々な現実問題を漫画を読んでる時ぐらいは忘れたい
だから漫画にそんなリアルさを追求し過ぎない方がいい（事もある）
という考え方もあるよ
- 91 ：
- けものフレンズの脚本よくできてるわ
流行るのもわかる
- 92 ：
- 容姿が良くても、中身が気違いじゃ嫌でしょ
容姿は大事だが、中身も大事
- 93 ：
- 女キャラなら中身は割りとなんでもありじゃないの
ヤンデレやら妄想癖やらなんでも
尖ってるほうが動かしやすいし
逆に優等生タイプのメインヒロインは空気になるのが常っていうね
- 94 ：
- あと、のじゃロリとか
- 95 ：
- イケメン、美女なのに基地外っていうキャラは好き
MWの主人公とか
- 96 ：
- >>91
けものフレンズ見てみた。確かに良く出来てる。
「自分が何者なのか知る」ていう大目標が確立してるから話がストレート。
視聴者には正体が分かってるから安心して見られる。でも経緯が謎になってるから興味も尽きない。
あとはキャッチフレーズとかキャラ立てが絶妙に整ってる。未熟な作画が気にならない。
- 97 ：
- フィクションのキチガイは魅力的に描かれることが多いが、現実のキチガイは大抵ひたすら不快なだけでしょ
- 98 ：
- 現実でも「クレイジージャーニー」って番組に出てくるような
キチガイ（と言えるのか分からんが）たちなら漫画のキャラでも
面白そうなんだがな
- 99 ：
- ストーリーにこだわって数年も脚本つくりやるバカ 。
ニコ生始めたらしい。
【アラフォー漫画家志望】犬面犬ウォッチスレ【ひきこもり】１１
http://mint.2ch.sc/test/read.cgi/net/1486831494/
- 100 ：
- その番組好き
キチガイっていうか、イッちゃってる人たちね
やりたいことのために死ぬ程のリスクを犯す人たち、イイキャラしてると思う
- 101 ：
- >>93
だが、その「中身がなんでもあり」が
「体さえあればどうでもいい」的な記号だったりすると…
- 102 ：
- 冨樫義博くらいストーリー作り上手くなってると抜かすバカ。
【アラフォー漫画家志望】犬面犬ウォッチスレ【ひきこもり】１２
http://mint.2ch.sc/test/read.cgi/net/1488900356/
- 103 ：
- 漫画家志望者の分際で尾田栄一郎とストーリー作りで肩を並べているつもりのバカ
【アラフォー漫画家志望】犬面犬ウォッチスレ【ひきこもり】１２
http://mint.2ch.sc/test/read.cgi/net/1488900356/
- 104 ：
- ぴこ蔵とかの有料の講座って金払う価値あるかな？
- 105 ：
- >>104
blog を読んでいれば同じことの繰り返しなので特にない。
- 106 ：
- バトル系をよく描くんだがピンチな状況を考えるのが苦手らしく「ハラハラしない話」になってるらしい
面白い作品ってラストまでピンチを小出しし続けるのが上手いよな
最後のページまで飽きないし常に緊張しながら読み進められる
どうやったら思い付けるんだろ
- 107 ：
- >>106
単にバトル中にピンチな状況を入れるだけじゃなくて、
まずそのバトルに「これに負けたら大切な○○を失う」
みたいな状況を作っておいて、戦いの最中に何度も
それを強調するっていうのは？
例えばベタだが、負けたら恋人が今戦ってる敵に奪われるとする
で、バトルの最中に、何度もそれを嫌がる恋人の顔を挿入したり、
主人公が自分が負ける事で敵に恋人が奪われた時の事を想像し、
恋人がその敵にRされてる姿を想像してゾッとしたり、
怒りを感じたりとか…
財産を奪われるとかなら、自分や家族が路頭に迷ってる姿を
想像したりしてて、とにかく「これに負けたら人生シャレにならない」
って事をしつこく強調すれば、自然にハラハラしてくると思う
- 108 ：
- >>106
主人公（戦ってる人）をいかに困らせてやろうか？傷つけてやろうか？っていうドS心をいかに発揮するかで思いつけると思う
- 109 ：
- >>108
その方法わかりやすいな！
それ聞いて色々考えたけど考えることがショボいあたりバトルモノ向いてないかもしれない
- 110 ：
- 俺の方のやり方は分かりにくいのか…ｼｮﾎﾞｰﾝ…
- 111 ：
- >>109
大丈夫、慣れだよ
それに小さな責めでも、束ねれば大きくなる
私はホラー書きなんだけど、
オバケ本体が襲ってきた時に主人公が思いっきりパニクってくれるように、オバケ登場までに小さな恐怖をできるだけ多く与えて怯えさせておく
読者をハラハラさせるには、まずは主人公をハラハラさせないとね！
- 112 ：
- >>110
カイジは話が進むに連れて失う物の大きさが減ってきて
ハラハラ度が下がった感はあったし間違いではないと思うけど
106が聞きたい内容とはちょっとズレてた説
バトルものでハラハラさせたい時は不利な状況を上手く作りたいところ。
キャラがバカなせいでピンチになると萎えるからなぁ。
- 113 ：
- ___ _
ヽo,´-'─ 、 ♪
r, "~~~~"ヽ
i. ,'ﾉﾚノﾚ!ﾚ〉 ☆ 衆議院と参議院のそれぞれで、改憲議員が３分の２を超えております。☆
__ '!从.ﾟ ヮﾟﾉﾙ 総務省の、『憲法改正国民投票法』、でググって見てください。
ゝﾝ〈(つY_i(つ 日本国憲法改正の、国民投票を実施しましょう。お願い致します。☆
｀,.く,§_,_,ゝ,
~i_ﾝｲﾉ
- 114 ：
- 俺もピンチを描くのがすごく苦手
当たり前だけど作者としては解決策を知ってるわけで、そこに至るまでの過程を描くのがとっても難しい
自然にできない、すっごくわざとらしい感じになっちゃう
ピンチ以外にも、披露したい理屈やウンチクがあったりする時に
「どうしたらいいのー！」「お嬢さん！それはね……」みたいな直接的な感じになっちゃうねん
- 115 ：
- こう…ベタだけど別のキャラクターの行動から気づくエピソードを入れればいいのでは？
コナンでよく見るやつ
- 116 ：
- まず疑問を持たせる
そして、それを解消する形で説明してやる
うんちくものは疑問、解消、疑問、解消の繰り返し
- 117 ：
- ただ黙々とストーリーを作るんじゃなくて
主人公に自己投影して、自分が現実で抱えてる怒りを漫画の中で伝えたいタイプ
ドラゴンボールのレッド総帥がブラック補佐に殺されるシーンのパクリシーンを想像して
普段抱えてる「怒り」を伝える方法を、何度も何度もシュミレートした
漫画は絵（流れ）だけを見られて、吹き出しの中身は読まれない傾向にあるらしいから
絵だけで作者が怒りを持っている部分を伝える方法も頻繁に考えていた
DQNの手元や足元に、有害な新聞記事、有害サイトが映ったPC、自分の子供に向けた玩具よりも数が多い有害同人誌が置かれていて
DQNが記事から影響を受けたのが丸分かりな行動を起こしていて
それを見た主人公が切れて、天罰を下すとか
残念ながら、描いてる漫画には出て来ないシーンだ
- 118 ：
- レッド総帥が背を伸ばす為にドラゴンボールを集めていたのはお笑い要素で
「お前は黙って俺の言うことを聞いていればいいんだ」って台詞に
ブラックの沸点があって、ブラックが切れて…（こっちのほうが本題）って流れが「なるほど」と思わせるポイントだったな
>>114
ピンチって、悪い噂を偶然立ち聞きするシーンと一緒で
パターン化してくるんだよね
色んな作品を見てストックを増やすのがいいよ
- 119 ：
- ｢恋に落ちる瞬間｣｢恋心を抱く過程｣が苦手だ…起承転結のストーリーの中にうまく落とし込めない
参考にできそうな小説とかあれば教えてほしい
- 120 ：
- 美女と野獣
ディズニーの映画じゃなく原作の方のね
好きになる瞬間じゃなく、好きになってると気付く瞬間が大事何だと思う
主人公とヒロインが仲良くなっていく過程を積み上げて、積み上げて、積み上げて、ふとした瞬間に気付かせる
これで涙どばーよ
- 121 ：
- 美女と野獣
ディズニーの映画じゃなく原作の方のね
好きになる瞬間じゃなく、好きになってると気付く瞬間が大事何だと思う
主人公とヒロインが仲良くなっていく過程を積み上げて、積み上げて、積み上げて、ふとした瞬間に気付かせる
これで涙どばーよ
- 122 ：
- あーごめん
ミスで二回書き込んじゃった
- 123 ：
- 恋愛漫画はどのくらいのページ数で描くかによって
かなり描写も変わってくるからなあ
短編じゃさっさと恋に落とさないと間に合わないｗ
>>119はどのくらいのページ数で描きたいの？
- 124 ：
- 長さは中編程度かな
ストーリーの中では出会って三日間くらいしか経ってないからさっさと恋に落としたいのに難しい
- 125 ：
- じゃああらかじめ運命の人がどういうものか描いておくとか
- 126 ：
- まとめる力がなくてシナリオ量がどうしても膨れ上がってしまう。
長編嗜好じゃないし声付ける関係上、文字数は極力抑えたいのになぁ
パートボイスにしてる同人ゲーが多い理由が良く分かる
- 127 ：
- >>125に賛成
あらかじめ語らせる方法だけど、冒頭で主人公にとっての運命の人、
もしくは理想の人はどういうタイプの異性なのか、願望なり妄想なりを
語らせておくとか…
友達とかに熱く語るんでもいいし、妄想じみたモノローグでもいいし
そうすればそういうタイプの相手役が現れた時に、
そりゃ主人公は恋に落ちるわって説得力がある上に、
ページもあまり取らずに語れる
それ以降の展開は、本当に理想通りの人でもいいし、
一見理想通りに見えたけど実は…って展開でもいいし
- 128 ：
- 逆に冒頭で理想のタイプを主人公に語らせたはいいが、
それと真逆の相手役を出して、反発し合うところから始めるって手もある
でも喧嘩してるうちに実は深いところでは理想どおりの人だったか、
もしくは理想だと思ってたのと逆こそが本当はタイプだったと気づくか
今となってはどっちもベタだけどね
- 129 ：
- 率直に言えばアイデア募集なんだけど
終末世界物の大目的ってどんなのだとより良いと思う？
大目的ってのはみんな知ってると思うけど、いちおうワンピの「海賊王を目指す物語」とかハンタの「親父を探す物語」とかってやつ
「世界を救おうとする物語」ってのは一見心踊るけど
アニメのソラノヲトとかゲームのアトリエシリーズみたいな絶対に避けられない終末世界だとさ
「いやそんなん無理でしょ……」って客が冷めると思うんだ
かといって「少しでも良い暮らしをしようとする物語」じゃあ弱い気がするし
親父を探すとか、海賊王を目指すとかも「どうせ世界終わんのに……？」って関心を引けないリスクがあるよね？
大目的にこだわるのは諦めて、ストーリー展開の妙でカバーするより他に、方法はないんかなぁ？
- 130 ：
- age
- 131 ：
- それを探すことを目的にしてしまえばいいんじゃないかな
それは話の中でキャラ探させるのでもでもいいし、メタ的に読者へのフックとしてでもいい(つまりキャラの行動原理を推理させるような作り)
もちろん書き手としてなんらかの答えを持っておく必要はある
終末にも色々あるけど、少年漫画を描きたいのか青年漫画を描きたいのか、シビアな世界かほのぼのか、何を描きたいのか全く見えない
そこが決まれば見えてくるのでは
- 132 ：
- >>129
まず大前提として、本当に何をやっても絶対に避けられない終末世界を
描きたいのか
終末が近づいてるが、手段によっては回避できるかもって状態を
描きたいのか
後者の大目的は「世界を終末から救う」以外の何物でもないだろうな
前者だと終わりの日が来るまで精一杯生きるとか、自分らしく生きる、
みたいなパターンだが、さらにもっと肩の力を抜いていて
「ヨコハマ買い出し紀行」のように、ただ滅びゆくままに自然に
生きるというのが目的…というよりも「状態」とか「スタンス」を
叙情的なタッチで見せるのもある
こういうのは目的とか展開の妙というよりも、詩的で雰囲気優先の作品
終末は回避できない、もしくはもう終末を迎えてしまったが、
何千年、何万年後の次世代の人類（文明）復活の日のために頑張る、
みたいな事が目的の話だと火の鳥・未来編とか、今月最終回だった
田村由美の「７ＳＥＥＤＳ」とか
- 133 ：
- 滅亡を迎えつつある世界だからこそ世界を救う、
滅亡を迎える前に親父を探す、って感じで
普通に出来ると思うけどな。
そんでその世界の中で129みたいなやつが
主人公をバカにしたり笑ったりするんだよなｗ
- 134 ：
- >>131-132
ほー！ 次世代のために頑張るって凄く惹き付けられますね！
自分としては、絶対避けられない終末世界のなかでみんなはどう生きるの？ っていう群像物を今は考えているので、シビアもほのぼのもやりたいです
どうせいろいろ手を出そうとしても結局筆が乗る話が主軸になるんでしょうけど……
＞本当に何をやっても絶対に避けられない終末世界
ということで、こっちです
人の尊厳とかなんかそんなようなものがテーマで、言葉にするのは恥ずいんで、物語にして示唆できてるのかなこれ？ ってくらい間接的にしたいと思ってます
むしろ書きながら自分もそういう考えを深めていけるようなのが理想です
要するに、自分が書きたいってことだけが動機なので、他人に見せるためにすべきことに頭が回らなかったわけです
レスいただけると本当に助かります。ありがとうございます
- 135 ：
- >>133
＞主人公をバカにしたり笑ったりするんだよなｗ
バカにするとか以前の問題で、自分が単純に、そういう人を理解できないパーソナリティってだけです
群像劇にして少し俯瞰的にしないと、そういうキャラはちょっとちゃんと書ける気がしません
そうですね、理解したいから書きたいって思ったのかもしれないです
- 136 ：
- 群像劇にするんだったら、それこそ終末を回避しようとあがくキャラもいれば
受け入れてその中で別の目的を持つキャラもいるだろうね
そういうキャラ同士が出会って、対立や和解を繰り広げると面白そう
群像劇の中のどういう主張を持った奴を主人公扱いするかでだいぶ話は変わりそうだけど
- 137 ：
- >>136
そう、そこなんです
「〜〜してる物語」という看板ってか標語によって、呼び込める初見さんの数が変わってくると思いまして
終末世界で色んなキャラが出会いますよー、それで大まかに言うと「〜〜してる物語」ですよー、っていう、〜〜の部分が思い付かないのです
「(いろいろな出会いがあるけど、)次世代の新人類に希望を託そうとしてる物語」というのはとても良いなぁと思いました
- 138 ：
- >>137
終末ものって言っても色んなテーマがあるわけで
そこが思いつかないってことは
「とりあえず終末ものを書きたいけど何を書けばいいのかわからん」
って状況なのかしら？
- 139 ：
- >>138
書きたいことは人の尊厳です
自分が死ぬ直前でも他人に優しくできるとか、絶対に無理だろうって状況でも諦めない！とか、そういう話が好きなので。
ただ表立ってそれを言っても「綺麗事だ」とか「無理無理」とかって拒絶する人が多いと思うので
その看板を掲げてたら客を呼べないかなぁって
裏テーマとして隠しておきたいなぁって。
まぁ正直に言うと、僕自身がそういう「拒絶されても諦めない！」っていう尊厳ある行動が出来ないクズなわけです。お恥ずかしい
- 140 ：
- 終末ものでそういう要素なんてセオリーだし
それで拒絶する人が多いかもとか言ってたら何も書けない気がするが。
客を呼べない〜とか呼び込める初見〜とか意識は高そうだけど･･･。
- 141 ：
- 人の尊厳とやらを表現できるシチュエーションをいくつか繋げてその制約から世界設定を詰めていくしかないでしょ
北斗の拳とヨコハマ買い出し紀行を同じようには扱えない
それを考えるまでキャッチコピーはお預け
- 142 ：
- 伊坂幸太郎の終末のフールが咄嗟に浮かんだけど、あんな感じ？
- 143 ：
- 小出恵介がＪＫさんとヤッた
- 144 ：
- >>229
個人的な好みだけどすでに災害で人類の大半が滅びてる絶対的な絶望の中で一筋の希望を見出してエンドってのが好き
- 145 ：
- >>129だった
- 146 ：
- >>37
妖怪ウォッチはメダロットとポケモンを組み合わせた
パクリだよ
レベルファイブのゲームは作り込むのが売りで
オリジナリティは無いよ
必ずまんまの元ネタがある
イナズマイレブンのキャラデザはモロ鳥山明だし
- 147 ：
- 短編がうまく作れないのですがなにか
いい本ないでしょうか？
- 148 ：
- ゲームキッズシリーズ
キングの短編集
アフター0
- 149 ：
- 物語作りの勉強に司法試験に受かるくらいの時間をつぎ込んだバカ
【アラフォー漫画家志望】犬面犬ウォッチスレ【ひきこもり】１５
https://lavender.2ch.sc/test/read.cgi/net/1497803231/
- 150 ：
- 久しぶりに米アマゾンの脚本術カテゴリのランキング見てみたけど、
ラインナップが10年くらい前から変わってないな
1位：ブレイク・スナイダー「save the catの法則」
2位：シド・フィールド「映画を書くためにあなたがしなくてはならないこと」
3位：ロバート・マッキー「ストーリー」
4位：ジョン・トゥルービー「ストーリーの解剖学」
5位：クリストファー・ボグラー「神話の法則」
今月、トゥルービーの「ストーリーの解剖学」の翻訳が出るらしいから、
10年の間に、とりあえず全部日本語版で読めるようにはなった
- 151 ：
- どれも読んだことないんだけど結構ためになるかな
- 152 ：
- 運が良ければ図書館とかにあるんじゃないかな
試しに読んでみるといいかも
- 153 ：
- >>152
マジかありがとう
ちょっと調べてみる
- 154 ：
- 映画シナリオの書き方や小説の書き方って、読み切り漫画描くのの参考にはなるけど
長めの連載のノウハウとして見るには無理があるなあと最近思う
基礎や使うテクニックは同じとはいえ長い話には長いなりのノウハウがあると思うんだけど
どういうのを参考にすればいいんだろう。
漫画術的なのを除けば連ドラシナリオとかが参考になるんだろか…？
- 155 ：
- そうだね
「人気海外ドラマの法則21」っていう本が、連載漫画の描き方としても参考になったよ
ハウツー本じゃないから、自分で読み解かないといけないけど
- 156 ：
- 連載と言えばハンターハンターの新刊読んだ？
巻末に「先の展開は考えていませんが、そのほうが面白くなるだろうという私の勘のもと、キャラの行動を制限してしまいました。後悔しないといいなぁ」
だってよ
他にも「作劇マニュアルは作っているのですが、今回は勘で〜」って言ってて、そのマニュアル超読みてぇ！と思った
やっぱり、当たり前だが連載漫画家って先の展開まで全て管理できてるわけじゃないんだよな
ま、とりあえずハンタは今回も10〜20週連載だろうし、その後の数年休載も規定路線っぽいな
- 157 ：
- 描いてる途中で面白さを疑い始めた
面白さとは「他者が面白いと判断すること」だから自分の評価は意味が無いタイプなんだよな
でも面白いかつまらないかハッキリ言ってくれる人なんて身近にいないしな
持ち込みで聞けば…と思ったが面白いorつまらないという単語を軽々しくに口にする編集がマトモだったことが無いし、結局自分を信じるしかないんだな
- 158 ：
- 自分で疑うってことは、そんな面白くないのかもなあ
他人が読んで面白い漫画が描けたときは、自分が読んでも面白いよね
- 159 ：
- >>157
そもそも面白い・つまらないって言ってくる編集者がマトモじゃないって
考えてる時点で、あんた、しょうもない甘ったれ＆ビビリだよ
そこにズバリ判定を下すのが編集の仕事じゃなくてなんなんだと
その上で下された判定に対して「あの編集者の意見は間違ってる！」って
突っ張り通すというのならまだしも、面白い・つまらないって
軽々しく口にする事自体がマトモな編集じゃないとか、
あんた傷つきやすい思春期のお子ちゃまか？
悪いが君の場合「自分を信じるしかないんだな」じゃないよ
まずは自分自身に甘い上に、傷つかないよう自分の心を
守ろうとし過ぎる自分を、もっと突き放す事から始めた方がいい
- 160 ：
- >>159
何か誤解しているようだが、面白いorつまらないと口に出してアドバイス一切しない編集は宛にできないと言っているのであって評価自体を拒否しているわけではない
面白さにもつまらなさにもそれなりの原因はあるのにそれを分析して伝えない編集を立派とは思えない
お子ちゃまと思ってくれて結構だが159の思い込みの激しさや口の悪さをみると159もお子ちゃま、自分と同レベルだと思う
同レベル同士面白いもの描けるように精進しようぜ
- 161 ：
- >>160
＞面白さにもつまらなさにもそれなりの原因はあるのに
＞それを分析して伝えない編集を立派とは思えない
これは同感だ
そうか俺の誤解だった、すまなかった…なんて言うわけないだろｗ
＞面白いorつまらないという単語を軽々しくに口にする編集がマトモだったことが無いし
>>157の段階では編集者についてこれしか書いてないんだし、
これだけを読めば、”おもしろい・つまらないを軽々しく口にする編集に
まともな奴がいない”って言ってる風に聞こえるに決まってるだろ
人の思い込みの激しさがどうこうって言う前に、自分の文章に問題が
あったと分からないかね？誤解されて当然だったという
やっぱり君、自分に甘いね
- 162 ：
- >>155
ありがとう読んでみる！
>>156
ハンター読んだよ
冨樫の漫画の描き方虎の巻がノートとして存在しているって
ヘタッピ漫画研究所Rで知ってそれめちゃくちゃ見てえ…と思った
- 163 ：
- 黒幕やスパイ的なキャラを隠したいときどうしてる？
- 164 ：
- なんかこいつ怪しいな、って感じで書いちゃう
ずっと隠してて、お前スパイだったのかよ！って展開にすると、逆にあんま面白くない
- 165 ：
- 他に怪しいヤツを用意しておくのも手かなって思う
ハリポタ1巻とか
どちらにせよ裏切り者の存在はほのめかしておかないと唐突過ぎるのは読者がついていこうと思わない
- 166 ：
- >>163
そういうのはミステリーを参考にすればいいんじゃないかな
>>164-165の言うように事件の犯人(普通の物語で言う裏切り者やスパイ、黒幕)の存在を読者に理解させた上での話になっちゃうけど
レッドヘリング使ってミスディレクションやらミスリードやらすんのはミステリーのお家芸だし
他にも敢えて１回捕まって「すまんすまんお前犯人じゃなかったわ」っつって釈放された人物が本当に犯人でしたって展開とか色々ある
アガサクリスティで読んだなぁ
- 167 ：
- 主人公側の人間を命がけで助けたり、スパイだったらこんな事しないだろう…って行動を取らせる(勿論、それにも何らかの理由がある)
主人公の依頼主とか、相棒とか、スパイとはかけ離れた存在にする
スパイだったらあり得無さそうなモノローグを出す
スパイっぽくない人柄にする
こんなところかな
- 168 ：
- そうだね
真犯人から注意を逸らすレッドへリングもそうだけど
要するに結局は、真犯人をいかに「犯人ではない」と読者に思い込ませるかってことかね
でもそれをミステリー以外の物語でちゃんと成立させるには、伏線をしっかりとバレないように張っておかないといけないんだよねぇ
伏線が薄くて唐突に思いも寄らない真犯人が判明するよりは
読者にバレバレで「やっぱりお前か」って奴が真犯人の方が絶対にマシだと思うんだ
前者も後者も、裏切りの理由やその描写なんかは一番のハイライトだから丁寧に描かなきゃいけないわけだけど
後者はその描写次第で「真犯人は思った通りの奴だったけど面白かった」と言わせられるが
前者はどんなに巧い描写をしても「裏切るところだけは面白かったけど取って付けた感が否めない、納得がいかない、奇を衒っただけじゃないのか？」と言われる
要するに結局は、どんな伏線を張るかってことかね
自分が巧く伏線を張れるのかどうか、自分が読者にバレバレな伏線しか張れないなら、張れないなりに裏切りの理由や描写に全力投球すれば勝てる
- 169 ：
- 上と関連してだけど
真犯人とか黒幕とかが判明する場面って、どういうのが面白いと思う？
ミステリーなら探偵が推理して「犯人はお前ダー！」でいいけど
普通の物語だとどうすればいいのかわからない
例えば、進撃の巨人だと、コマの隅で「だからー、俺が鎧の巨人で、アイツが超大型巨人なんだよ」って突然言い出して
読者としてはエッ！っていう驚きはあるんだけど
面白い開示場面か？と問われると、ウ〜ン興味深いという意味ではオモシロイ...かな？
って感じじゃない？
- 170 ：
- 主人公と同じく、『何言ってるんだこいつ?』と思わせるのが目的だから、あれでいい
- 171 ：
- 後、やっぱり伏線をしっかりはっておく事だね
- 172 ：
- >>158
人によって好みが分かれやすいものは
・カップリング
・キャラの属性
・絵柄（個性）
・デザイン、服のセンス
・ギャグのセンス
で、それ以外はあんま人によって違いがない
- 173 ：
- スレ主には悪いが、ワッチョイつけたせいで書き込みにくくなってる気がする
- 174 ：
- やばい荒らしがいたからワッチョイは仕方なかったんだよ
そいつが戻ってくるのが怖い
もはやトラウマ
- 175 ：
- 実作続けてて思ったのは、話を作るだけなら簡単で、技術的なことはすぐに身につく。
一番難しいのは企画。どういう設定でどういうキャラを転がすかていう部分。
これは理論化できないので（できてたら世の中ヒット作ばかりのはず）試行錯誤しかない。
- 176 ：
- 企画なんて商業、真面目ぶった単語は使わないでいい
「自分が読者だった時、どういう部分が好きで、どういう部分が嫌いだったかな？嫌いな部分が嫌いな原因はなんだったかな？」
「自分の理想のふいんき（モヤモヤ、抽象的）をまとめるにはどういうテンプレにすればいいかな？既存のテンプレじゃ足りないかもしれないな？」
「自分の理想のふいんき（モヤモヤ、抽象的）のヒントを得られそうなフィクションに片っ端からぶつかろう（設定じゃなくてテンプレを参考にするのが目的）。
テンプレは全部を参考にするんじゃなくて一部を参考にしよう。風が吹けば桶屋が儲かる効果を期待しよう。」
「自分は漫画とまったく関係ない出来事で、どういう要素を面白いと思ってるかな？」
って私情だけで作れ
「コレジャナイ感」が消えるまで粘れ
周りに「そういうのが好きな人って厨の証拠だね」と人格攻撃されても粘れ
周りにコレジャナイ話に魔改造されそうになったら徹底的に断れ（本当に面白い話は、ターゲット外の読者が読んでも「面白い」「好きな人は好きそう」と思えるものだ）
一次スレで言われてたように、テーマが間違って伝わるなら、「AじゃなくてBです」「これでもかっ！これでもかっ！」ってぐらいテーマを強調して描け
それでもテーマが伝わらないなら、テーマを理解できない読者を漫画の中に出して殴ってやれ
生み出す段階は何をやったっていいいんだよ
- 177 ：
- 少し思ったんだけど
ワッチョイなしスレを今から立てるのも良いかもね
ワッチョイのありなしで並列するのは確か許されているはず
ワッチョイありの避難所があれば荒らしが来ても頑張れるよぼく
- 178 ：
- やっぱ、自分の描くのが作品なのか商品なのかは割り切ったほうがいいよね
どっちもっていうのは最悪で、どっちかに振れてたほうがいい
- 179 ：
- なるべく王道に寄せるのは
「商業を意識してるから」じゃなくて「自分が読者だったら読みたくないから」だもんな
- 180 ：
- 確かにそう、確かにそうなんだけど、いざ描くぞという段になってからモチベを維持できるのは自分が描きたいお話のほうなんだよなぁ
自分が読者だったら、という視点を導入すると作品の幅が狭まるのは自明だからね
趣味と商業の分水嶺はそこに由来するのかな？
もっとこのスレを活性化させて話したいと思うんだけど
ワッチョイなしスレも平行で建てませんか？？
- 181 ：
- いかにも商業！と感じるのは
スポンサーの都合でスーパーサイヤ人、セーラー戦士を追加していくとか
ギャグオンリーのきん注、ソロのセーラーVよりもキャラカタログ要素が強いセーラームーンを選ぶって発想かな
（この頃は絵が萌え絵じゃないだけマシだったけど）
他に、ジャンプしか評判がいい雑誌がないから無理矢理ジャンプ風にコーティングしてジャンプに詰め込むとか
面白ければなんでもいいって訳じゃないんだよね
>>180
荒れるのが嫌って人はこっちだけ見ることにして、立てて欲しいね
- 182 ：
- 00年代の作家達は絵を沢山見て貰える、絵で金が貰えるって代償と引き換えに
敢えて受けなくないオーダーを受けて、テーマと関係ない面で自分を表現してる感じがした
過半数の読者もテーマよりそこを面白がってる感じがした（テンプレ、売り上げしか見てない読者は気付いてなかったけど）
ヒラヒラした衣装やら和服やらメカやら、エロ以外（一言でいうと、架空）の「萌え」を詰めてる作家もいたな
アニメイトでもわざとゴールデンタイムアニメ
（面白いが枠が高いしカテエラが多い）
のグッズに似せたグッズが作られたりしてて、一部の業者の本音を感じたっけ
- 183 ：
- あの〜ストーリーに関係ないこと話されるとレスし辛いんですけど
- 184 ：
- マチズモだぞ
NGしとけ
- 185 ：
- ストーリーっていうと漠然としてるからもっと各論に踏み込んだ内容を話したい
- 186 ：
- ワッチョイなしスレ立てて良い？
というか誰でも立ててくれて良いよ
俺もいろいろ話が聞きたいよ
- 187 ：
- 正直ストーリーより企画のほうが大事
ストーリーのパターンは有限で割りとすぐ身につく
大目的と小目的の組み合わせ
たとえばけものフレンズなら大目的は主人公の正体をつきとめること
小目的は主人公のチート能力（知性）で各地のフレンズのお悩み解決が基本
この過程で友情が深まって主人公の正体も少しずつ明らかになる
こういうパターンの話はいくらでもある
それが名作になるか駄作になるかは企画次第
- 188 ：
- >>187
けもフレで言えば企画はどの部分に当たるんだ？
- 189 ：
- >>188
そりゃ動物擬人化とかサンドスターとか作品設定全般だろう
ストーリーについてはかばんとサーバルのコンビがそれぞれ成長して納得感が大きかった
（かばんが頭脳でサーバルが筋肉っていう相補的役割がクライマックスで劇的に逆転）
アニメーションの質はお世辞にも高いとはいえない
- 190 ：
- >>186
立てるならスレは各論別がいいな
- 191 ：
- >>189
正直ほとんど同意見だし反論とかもないが、それだと話が終わっちゃうので敢えてツッコむなら
＞正直ストーリーより企画のほうが大事
と言うからには、ストーリーをないがしろ(大目的や展開が雑)にしても、設定全般が良ければ
面白い作品になるのかっていうと、俺は違うかなって思うよ
ストーリーを見やすくすることも大事
大目的をはっきり提示して、その目的に適した行動を取らせるってことね
けもフレで言えば、カバンの正体を知ろう→なら図書館に行かなきゃね→人間の仲間や生息地へ行こう
この分かりやすく、破綻のないストーリーがストレスフリーなあの作品のキーポイントになってると思う
- 192 ：
- >>190
それだと分散しちゃわないか？
まぁそれでも俺は過っ疎過疎の今より断然良いと思うけどね
- 193 ：
- いいストーリー悪いストーリーがあるんじゃなくて設定を生かしたものがいいストーリーだってことだろ
設定、プロット、ストーリー、演出それらが噛み合って作品に奥行きが出る
- 194 ：
- >>187
いっ意外と企画もそんな重要じゃないぞ…
ぶ…ぶっちゃけ絵！
身も蓋もないけどね…
まあ絵やコンセプトデザインも企画の内か
小説なら情報量の多さと緻密さと論理性あたりか
企画が大事なのは目的や狙いを明確にするからかな
- 195 ：
- >>192
人少なくてもいい話ができてそれで終わったらスレが残ってアーカイブになるから
- 196 ：
- >>193
それだわ
設定とストーリーや絵柄、演出の緩急を調和させることそれつまりギンギンに鍛えるということ
- 197 ：
- >>195
立ててくれたら行くよ
俺はスレタイが思い浮かばない
- 198 ：
- >>191
全面的に同意しとくがあえて「企画が大事」って言いたい
これはいわゆる作品の横糸と縦糸の話
横糸(設定)に魅力がないといくら縦糸(スジ)を周到に練っても人気でない
逆に横糸が魅力的なら縦糸が多少ざんねんでも読者はつく
このスレ見てるくらいの連中は話の矛盾とか気になる向きだろうけどそういう人は実は少数派なのよ
アイドルと歌唱力の関係にちょっと似てる
そりゃ可愛くて歌もうまけりゃ最高だけど歌はヘタでも大抵の場合OKなのよ
- 199 ：
- >>198
正直同意しかないんだよなぁ
設定が凝ってる作品ほどコアなファンが付くしね
ストーリーdisではないがBLAME!や漫画攻殻は設定で掴んでるよな
ただ一応言わねばならないのは、このスレはストーリーを語るスレだってことかな
攻殻SACのように設定にストーリーを調和させてギンギンに鍛えようっていう
- 200 ：
- >>199
でね、問題は設定抜きにストーリー「だけ」を語れるかって話。
たとえば「仇討ち」のストーリーだったら主人公は「父親を謎の組織に殺されて復讐を誓い…」
みたいなキャラになるわけで、もう設定と不可分なのよ。
もちろん「仇討ちあるある」みたいなパターン化はあるていどできるけど(実は親父は死んでないetc)
けっきょく「そのストーリーをどんな設定で転がすか」ていう問題に帰着しちゃう
で、話は戻るけどストーリーは有限だけど設定は無限なので設定に知恵を絞った方がいいぜ
てなっちゃうの。まあ自分の場合はってことだけど、大抵の人もそうなんじゃないかな？
- 201 ：
- 設定専門のスレは昔立ってた
企画については面白さとは？みたいなスレがあった気がする
- 202 ：
- 過疎ってるけどここの住人が行けば盛り上がりそうだから使ってほしい
- 203 ：
- >>200
語れるよ
ストーリーの教科書ってプロットや粗筋の話ばっかりで、読者や視聴者が実際に手に取ったり観たりして触れているストーリーを作るとこまで踏み込んだものって皆無だから
- 204 ：
- 絵と設定とキャラで全てが決まる
ストーリーが一番重要度は低い
だからっていい加減にはできないけど
設定を生かすストーリー作りが大事
企画は大事なんだけど同人なんだから好きなもん作った方がいいと思う
自分の作りたいものをよりよく見せるための企画ならいいんだけど（企画を詰めると作品の方向性が明確になってブレがなくなる）どの層にウケて売れる売れないとか言い出して商業と同じとこまで踏み込むなら会社入れよって思う
- 205 ：
- >>201-202
【設定】世界観の作り方【ビジュアルetc】2
http://medaka.2ch.sc/test/read.cgi/2chbook/1320183684/
ここかな？みんなが良ければ移住したいな
設定の話を突き詰めていけば「こういう設定だとストーリーも作りやすいよね」とか
その逆で「ストーリーに困った相談したい」みたいに
今まで通りストーリーの話もできると思う
>>204
今は同人だけど商業に行こうと持ち込みしてる人もスレにいるからそんなこと言わないで
- 206 ：
- あ、こっちのことを言ってるのかな？
「面白さ」とは何か？について語るスレ2
http://medaka.2ch.sc/test/read.cgi/2chbook/1215330131/
こっちのほうが幅広い話ができそう
だけどちょっとテーマがあいまいすぎて繁雑になったりもするかな
俺はどっちでも良いと思います。賑わってくれるなら！
- 207 ：
- ストーリー、世界観、キャラ、設定、演出、いろいろひっくるめた「おもしろさ」。
最近はこれらを切り分けて考えてもらちが明かない気がしてる。
今はとにかく「突飛なアイデア」から派生的に世界観やストーリーを連想する方式が個人的には一番効率的だとわかった
・勃起している間だけ筋力が200%強化される男(キャラ)
・誰もが24時間生放送をしている世界(世界観)
・存在を隠された双子の弟に人生を奪われる男(ストーリー)
こういう半端なアイデアを箇条書きにして時々シャッフルしてみる
起承転結的な構成技術はなんというかあんまり凝ってもしかたがない
- 208 ：
- >>205
>>206
両方
ある程度話題にするテーマがあった方がいいかなって思う
- 209 ：
- 素人の世界なら、企画じゃなくてコンセプトだな
「○○（ギャルゲー主人公、ありがちな髪型でライバルより美形じゃない主人公、恋愛主軸、インフレバトル、誰得シリアス、好みが分かれる部活、現実みたいな絵、努力と取り違えた苦労とか）だけは何が何でも出さない」って絶対条件を設けろ
自分が読者をやってて面白かったところ、長期連載で面白かったところ（全部が好きじゃなくてもいい）はとことん逆輸入しろ。固有名詞、作者独自のデザインじゃなくて、色んな話に応用が利くテンプレを参考にしろ。
ファッション感覚で、描きたいシーン、小道具、属性、モチーフにもこだわれ
「コレジャナイ」と「コレダ」にはとことんこだわれ
アンチテーゼ全部がコレジャナイで、テーゼ全部がコレダとは限らないぞ
- 210 ：
- 当たり前だけど良い部品を考えなしにかき集めてそれを組み立てるだけじゃいいものはできない
設計図がいるな
でもその設計図が考えなしに書かれてたら意味はないけどね
受け手に何を楽しんで欲しいどこを見て欲しいのかを追求することだね
商業作品だと誰を対象にするのか明確にしろって言われるけどこれは同人でもやっていい
- 211 ：
- 後は素直に成功者の後追いをするのもいい
良い部分を正確に汲み取って後追いするのは案外難しい
- 212 ：
- >>209
三番目は
現実で自分が面白いと思ってる出来事もだな
それが業界でテンプレ扱いされてるかされてないかは気にするな
- 213 ：
- 【一次創作】設定を「作品」に直すスレ【初心者用】
http://medaka.2ch.sc/test/read.cgi/2chbook/1382538654/
そいやあこんなとこもあった
けっこう面白いこと言ってる
- 214 ：
- >>210
日本語のアヤなんだよなぁ
萌え学芸会やハリボテって馬鹿にされてる
「有名作品の良い部品」は、元ネタの作品のファンが思ってる良い部品じゃないんだそうだ
その年度に人気の版権キャラに似たキャラ（メッキしか似てない）を出してるエロ漫画とか
美少女戦士が三〜五人いるところしか似てないセーラームーンの後追いとか
面白い部品に限って、すぐ近くにあるのに誰も取っていかない
- 215 ：
- 素人の作る話は骨はあっても肉がないらしい
プロット至上主義の弊害だと思う
- 216 ：
- これはずっと思っていた
骨たるプロットは割りと機械的に作れるしノウハウ本は腐る程あり学術的に研究されてたりさえする
けど骨からどういうドラマを作ってキャラをどう動かして何を言わせるのか
どう肉付けして完成品を作るのかはまったくといっていいほど議論されてない
んで問題なのは骨組みだけ作ってストーリーが完成した気になるっていうこと
受け手の視点がスッポリ抜けちゃってんの
キャラがシナリオに引っ張られてるってのはこんな感じ
- 217 ：
- マニュアル本が増えすぎて骨と肉の優位性が逆転したのかな
昔はプロのライターが、新人の脚本は肉ばかりで骨がないって
批判してたのにな
キャラクターの格好いいシーンなど、見せ場を無作為に
並び立てるだけで起承転結がちゃんとしてない、
構成が駄目だからその見せ場を活かせてないって
- 218 ：
- ちなみに骨だけで肉無しってのは小説の話
マンガだととにかく絵を描かないと話にならないから自然に肉が付きやすいんだと思う
- 219 ：
- 作品は100%読者のものっていう格言もあったな
極端だけど見過ごしはできないね
- 220 ：
- 逆に持ち込み行くと作者の書きたいものを書けといわれたりもする
- 221 ：
- >>215
骨も肉もなくて
血が飛散している(グロではない)っていうのも多いな
>>220
思う存分エキスを抽出してもらって
最後、テンプレだけをかっさらう前準備です
- 222 ：
- >>218
漫画も判子化現象を起こしているんだが
肉じゃなくて、文字でいうところのゴミが多いんだと思う
- 223 ：
- >>219
作者や編集部も読者の一人なんだが
- 224 ：
- >>217
マニュアル本が増え過ぎたせいじゃなくて
時代が変わったんだよ
昔はテンプレ、数字ばかり見られてて「人の心」を見られない風潮だったの
そのせいで「薄っぺらい」「登場人物の気持ちが伝わってこない」「こんな不自然な女いない」
「こんな奴現実にいたらいい奴扱いされたりモテたりしない」って言われてたの
「漫画業界の法則」「流行史」
って情報の塊なんかに注目してないで、現実を見ろ
現実から物語の元ネタは生まれるんだぞ
フィクションは100%現実ではないけどね
- 225 ：
- >>224
前半５行はなるほど一理あるなって思って読んでたら
後半、いきなり何を偉そうに説教しだしてんだ、うぜえ
- 226 ：
- ワッチョイ無しスレでもいいんだけどそうすると長文全レス君が暴れだしてまともな話ができなくなるしなあ
- 227 ：
- 肉とか骨とか業界の話とか割とどうでもいい感
- 228 ：
- http://medaka.2ch.sc/test/read.cgi/2chbook/1215330131/
http://medaka.2ch.sc/test/read.cgi/2chbook/1320183684/
http://medaka.2ch.sc/test/read.cgi/2chbook/1382538654/
- 229 ：
- 魅力的なキャラクターを作りたい ４人目
http://medaka.2ch.sc/test/read.cgi/2chbook/1313955334/
こんなんもあったな
- 230 ：
- http://medaka.2ch.sc/test/read.cgi/2chbook/1382538654/319
これは役に立ったな
- 231 ：
- 結局世界観や設定は話し合ってどうこうするよりいっぱい作ったほうがいいな
話し合うとしてもまったく違う分野から閃いたりとかな
正解がわからないのに正解はどんなものだと話し合ってもわかるわけない
正解は自分で作るしかない
- 232 ：
- 【ﾐｻｲﾙから】資料提供/探求ｽﾚ 5冊目【ﾌﾞﾗｼﾞｬｰまで】
http://medaka.2ch.sc/test/read.cgi/2chbook/1366388873/
- 233 ：
- 「面白さ」とは何か？について語るスレ2
http://medaka.2ch.sc/test/read.cgi/2chbook/1215330131/
ちょっと見たけどわけわからんことダベってるだけでしかも過疎だから意味ねーな
- 234 ：
- 話が描きたいシーン、描きたいテーマ以外に
雰囲気（モヤモヤ、心の絵の具、心で感じる味や香り）で決まることも増えてきた気がする
雰囲気を頼りにすれば、コレジャナイ状態（条件は合ってるのに想像と違う状態）を避けられるし
自分探し中で、ハッキリした日本語で「これが描きたい」って言い表せない人でも
自分を見つけられるの
- 235 ：
- テンプレ以外が見られるようになってからは、人格叩きも増えてきた
「自己投影してるんだろ」
「普段こういうことを考えてるんだろ」
「外見がうんこよりケーキ（人の顔じゃなくて、服とか）のほうが好きなんだろ。いるんだよねーそういう奴ｗ」
「こういう雰囲気（単語の響き、色、柄）をいいと思ってるんだろ。ハァ？ｗどこが？ｗ
こういう美意識のやつには糞が多くて、現実でデブやブサや喪の証拠で、現にお前は普段こういうことをしていて
（以下、ネチョネチョ人格叩き。倫理観叩きじゃなくて個性叩き。見方によっては良くも捉えられるものを、わざと悪く捉える。）」みたいに
- 236 ：
- もう駄目だな
人いなさすぎ
- 237 ：
- だってストーリーと関係ないことで喧嘩してるんだもの
しょうがないわな
- 238 ：
- じゃあここ避難所にしてワッチョイなし立てるか？
- 239 ：
- >>238
俺はそれで良いと思う
>>228とかの既存スレにみんなで移住するのも良いと思う
移住なんて可能かは知らんが…
- 240 ：
- http://medaka.2ch.sc/test/read.cgi/2chbook/1215330131/
とりあえずこっちでいいか
まあその人はもうレスしてるっぽいんだけど
- 241 ：
- ストーリーに関するスレじゃないじゃん……
- 242 ：
- じゃあスレ立てするならタイトルは
ストーリーをギンギンに鍛えたい(ワッチョイなし)
くらいが妥当か？
- 243 ：
- つってもほとんど雑談みたいなもんだし
新しく立ててもたぶんまた荒れるし
- 244 ：
- 大体ワッチョイがある今でも、誰とは言わないが
結構な暴れ具合の人がいるじゃん
新スレ立てたらそいつの無法地帯になるぞ
延々と聞きたくもないお説教をされ、
望んでもないレスをつけられ続けそう
- 245 ：
- 荒らしはスルーで、ひたすら本当にストーリーに関する話題を活発にかわしていくしかないか……
- 246 ：
- こっちはワッチョイのせいで多少NGしやすいけど、書き込みにくいならワッチョ無しスレでもいい
ただ自分は以前のスレでも長文全レス君は見つけ次第NGして完全にスルーしてたのに、必ず反応するやつが出てきて徒労感ハンパなかった。
スレ住民のみなさんはとにかく反応しないでスルーしてほしい。ムキになって反論始める人いるけど議論にならないことは分かりきってるから。
- 247 ：
- 議論好きが集まってるせいもあって俺が論破してやる！みたいなありがた迷惑な人がいたもんな
相手は荒らしなんだから暖簾に腕押しで結局徒労に終わるってのにさ
- 248 ：
- そもそも全レス何てしてる奴おらんかったろ
FPSがどうこう的外れな事言った挙げ句、論破されたら切れてた奴ならいたが、
そいつは全レスなんかしとらん
つーか、もう一年以上前に暴れてただけの人間(それも大したレベルじゃない)に、
スルーしろスルーしろ言いながら中傷し続けるって流石に気持ち悪いよ
- 249 ：
- 書きたいことが湧き出るようにどんどん浮かぶ日もあれば、
なんにも浮かばないし、書いたものが全然面白く思えない日もあるじゃん？
その差って何が原因なのかねえ
- 250 ：
- わかる
個人的にはなんか、新しいことが始まった日とか、何かを成し遂げた人か
あるいは、めちゃくちゃ疲れた時とか出る気がする
- 251 ：
- そのシーンを並べてみると
アドレナリンだかノルアドレナリンだかの脳内物質が分泌されてるからだろうと推測される
オナニーやタバコ吸った直後にも出る物質だから執筆するならそのタイミングが狙い目か
- 252 ：
- 不思議なもので「こまけぇこたぁいいんだよ！」が出来る話は
支離滅裂なことをやっていても、現実の何かに相当する表現になっていく
現実と人間の本能って上手くできてるんだな
- 253 ：
- 普段呼んでるのとは違う本が読みたくなった時（あえて読もうとしたときではない）
なんだか新しいアイデアの気配を感じる
- 254 ：
- 話は、好きを突き詰めて描く方法もあるが
消去法で「これだけはない」「絶対に描かない」（正確には「モブにはしても主役にはしない」「アンチテーゼにしてもテーゼにはしない」か）ってものを
引き算していくパターンもあるな（その両方である場合もある）
「これが足りないよ」とアドバイスを受けたもので「あ、確かに！」ってものは積極的に取り入れていく
描かないと決めてるもの（ブス、BBAとかじゃないぞ）を「描け」という意見、誰でも言える意見（心配、愛の鞭じゃなくて、マウント目的であること多し）は無視する
綺麗事を描いてるのでも、好きなものしか描かないのでもなくて、本音なんだよ
売れてる漫画で「嫌いだな」って要素出て来なかったし
売れてる漫画は自分が描きたいのとは違うが
- 255 ：
- 萌え漫画、オタク向け作品は
ファンが見てもつまらなかったけど「これが萌え絵じゃなかったら下手な一般向けよりも面白そうだな」と思わせる何かはあったよ
というか、それが受けた原因だろうね
そういう意味で、読者は嘘を吐かない
- 256 ：
- http://d.morningmanga.jp/viewer/990/nanpuutokuuei
モーニングの読みきりが面白かったぞ
- 257 ：
- ・キャラが少年漫画のように立っていて
・本格的なストーリーギャグで
・なおかつ読者を驚かすガチのどんでん返しが最後に炸裂する
（おちゃらけた意外な真相とかじゃなくて、本当に読者が「騙された！」
って思うようなやつ）
この三つの要素を一作品（30〜50ｐ程の短編）で、全て成立させるような漫画を
描きたいんだけど、無謀ですかね・・・
まずキャラが立っている事と、どんでん返しを両立させるのが難しそう
どんでん返しって、それまでのキャラクター性をひっくり返してしまう
パターンが多いから
さらにギャグがたくさんある事で、どんでん返しのインパクトが弱まる
（下手をすれば無効になる）気がする
- 258 ：
- なんとなく探偵もののイメージで、まず何かしら事件は起き、
バカ主人公（に一見みえる）の「迷」探偵が警察をコケにしつつ
捜査をひっかきまわしてぐちゃぐちゃに（ここがギャグパート）、
しかし一見簡単な事件に見えたがラストで意外な真相が…
一応こんな流れをイメージしているんだけど結構ありがちな気もする…
上の三つの要素を満たすのならホラーギャグとかＳＦギャグでも
別にいいんだけど
オカルト専門の（バカ）探偵が何かしらの超常現象を調査して、
ドタバタの挙句に意外な真相が…って感じに
あ、そういえば冨樫の「レベルＥ」は上に書いた３つの要素を
達成してるかも
- 259 ：
- ダンドーっぽくもあるが、むしろ>>756は武勇伝の残り香が髪や表情に
まだある感じがする、軌道修正してくれてよかった
- 260 ：
- ↑だけはＭＡＪＯＲ２ｎｄスレに書くつもりが誤爆ｗ
- 261 ：
- 探偵がボケ、警部がツッコミで、
偶然、事件現場に居合わせた探偵が無理矢理事件に顔を突っ込む
探偵が事件現場で証拠品を荒らすなりして、ボケまくり、その都度、警部がツッコミを入れていく
とうとう呆れた警部に追い出されそうになる探偵
しかし、そこで探偵が事件の真相に気付いたと言い出す
そして、探偵の今までの行動が全て伏線となって、事件の意外な全貌を浮かび上がらせる
最後に、探偵がまたそのキャラらしい一ボケをかまし、警部がつっこむも、
警部の「これが彼と私の出会いだった…」的なモノローグが入って〆
変人探偵物の第一話って大体こんな感じだと思う
- 262 ：
- 原稿からセリフだけ抜き取ってメモ帳に打ち出すと
安っぽい文章に見えるのは何故だろう
- 263 ：
- >>261
その作例、容易にイメージが浮かびますｗ
>>258で同じようなプロットとキャラ設定を簡単に書いたけど、
「キャラ立ち」「ギャグ」「どんでん」の３つを入れようと思ったら
自然にそういうキャラと展開になってしまうんだよな
要するに全部ありがちって感じで
あまり「探偵」と「警察」って形にこだわる必要はないのかな
例えば浦沢直樹だったら「保険調査員」とか「戦闘インストラクター」に
探偵的な事をさせているし、事件のバリエーションも豊富だし
事件に首を突っ込めて、ある程度のわがままが許されるような感じの…
>>262
当たり前過ぎる答えだけど、やっぱりセリフを活かすもRも
絵とコマ割り次第ってことじゃない？
文字面だけだと陳腐なセリフでも最高の表情と演出で言わせれば
名セリフになる事もあると
- 264 ：
- 話よりも台詞とコマ割りで見せるのは雰囲気漫画というジャンルだ
- 265 ：
- 書けば書くほどプロットみたいなマクロ構造よりも資料集めや設定の詰めやそこからの発想（を使ってキャラを動かす）が重要って気付く
受け手はプロットや粗筋読んでるわけじゃないからな
マンガやアニメで映像付くとそれがより顕著になる
- 266 ：
- 読み切りや一巻の中で回想や過去話を挟む時ってどうしてる？
どっち先に書く？
物語内でって話ではなくてメタ的な作者的な時間軸の話で
- 267 ：
- あとは直接的にストーリーに絡んでなさそうな台詞や行動を描いてストーリーに絡ませるとか
というかもしかしてこれが全てか？
- 268 ：
- プロットみたいなマクロ構造を作ることで
それに必要な資料が浮かび上がって来るから
順番は間違ってないと思われる
資料は「これ面白そうだなー」と思って普段から集めておく、心の隅に溜めておくものだと思う
- 269 ：
- 創作に詳しくない奴で「難しい資料を沢山集めなきゃ駄目だ」「手抜きをしちゃ駄目だ」と説教する奴がいるが
駄目も何も、そうしないと話がスカスカになって起から承に進まない
（揚げ物のの繋ぎの卵、小麦粉がない状態になる）から必然的に資料を集める流れになる
内容のない話は形にならない（最近の無期限延期してるギャルゲとかそんな感じらしい。原作での出番が少ないマイナーキャラを扱った二次創作も似てる。）
順番が逆なんだっての
なんだかんだで昔の萌えラノベって内容あったんだな
「ハーレム状態の主人公がいなくて、萌え絵じゃなかったら印象が違うんだろうな」と思わせる内容だった
現実について説教してる漫画が現実のすべてを描いてる訳じゃなかったしね
- 270 ：
- プロットが先か資料が先かっていう順番の話はしてなかったんだけどな
どっちにしてもストーリーをほぼ確定させる意味でのプロットなら先に資料を集めないと作れないと思った
資料集めの前に作るのはプロットじゃなくてログラインかイメージボードみたいなもっと曖昧なもん
- 271 ：
- 仮想ダメ素人へのダメ出しはもういいよ
最近の漫画やラノベの作品の傾向はどうたらって話も
それよりもここは自分はどんなものを書きたいかって事を語ったり
自作の問題点を質問したりするスレと違うか？
他人の創作スタイルや既存のプロ作品の批評なんかよりも、
もっとこれから描こうとしている自作について言及するべき
- 272 ：
- >>271
アグリーです！
- 273 ：
- やっぱり物語を盛り上げるには敵を作るしかないのか？
- 274 ：
- >>273
キャラに葛藤や試練を課すものは欲しいかな
それが目に見えてわかりやすいのが敵ってだけで
- 275 ：
- 妄想する時は主人公と恋人のキャッキャウフフばかり妄想しているが
話を作ると「いかにして恋人とくっつけるか」よりも
「いかにして後半に敵を出すか（前半にその伏線を張るか）」ばかり考えている
ネタに詰まったら、とりあえず
・チンピラを出す→倒して解決する
・沢山のチンピラに追われるネタで笑わせる
を描いてしまう
本能的なものなんだろう
- 276 ：
- そうそう、ラブコメって一番オチを考えるのが難しくない？
読み切りだとなんやかんやで俺たちの恋愛は続く！エンドになると思うけど
そのなんやかんやの部分がとても難しい
物語の大部分はキャッキャウフフを書きたいわけだから出会ってからウフフになるまでに一山越えてるんだよね
そのキャッキャからもう一山のオチがあって、そこから俺恋エンドに持っていくのが大変
ベタなのは実は昔から好きだったの、からキャッキャウフフして、実は転校するの、から親なり誰かなりを説得して、ってストーリーかな
いやぁ〜、ベタだよなぁ〜
でもそれ以外思い付かない
- 277 ：
- ワッチョイ無しスレ立てた
来てくれ
https://medaka.2ch.sc/test/read.cgi/2chbook/1509688754/l50
- 278 ：
- ッハ〜〜ほんま女子はパスタすこやな
なにかっちゅーとパスタや
- 279 ：
- ハッピーラブコメで36ページ本の場合
確かに終わり方がありきたりになる
変わったラストにしたいハッピーなままで
- 280 ：
- >>279
途中でどんでん返しを２回ぐらい入れてみたら？
12ページ目と24ページ目ぐらいに２回
で、最後にありきたりな結末に落ち着くと思ったら、
もう一発どんでんをかます
もちろん悪い方向へひっくり返るんじゃなくて、ハッピーな方向へ
なんで最後だけじゃなく途中でもどんでんを入れるかっていうと、
最後だけだと単に読者を驚かせたかっただけってのがバレバレだし、
そんなのはありきたりでもある
それなら途中から作者は悪ふざけをしてますよ、これは変化球ラブコメですよって
アピールした方がいい
読者って案外、「これはこういうものです」と、ルールみたいなものを提示されると
受け入れてくれるし、それを楽しんでもくれるよ
むしろ、ずっとまともな展開だったのに最後にいきなり変わったラストにすると
拒絶反応を起こされる
- 281 ：
- ちなみに変化球＆どんでん返しラブコメのお手本として
クドカン脚本のマンハッタンラブストーリーとかは参考になるな
いかに作り手がラブコメという枠を使って遊ぶか、
視聴者の予想を裏切るかってところに全力を注いでるから
もちろん後味も悪くない
- 282 ：
- >>280
なるほどな
すごく参考なったわトン
- 283 ：
- 「アンチテーゼの法則」「12ページ目と24ページ目ぐらいに２回」みたいに物理的な考え方で描くのもいいし
「なんかこういう雰囲気の好きー」って第六感で描くのもどっちもいいね
どっちとも必要な感性だ
- 284 ：
- ストーリーもギャグも描いてて、ほんとはストーリーのほうが描きたいんだけど、
ギャグしか受けないとつらいなぁ……
- 285 ：
- >>284
ならストーリーギャグを目指してみたら？
自分はミステリーとギャグの融合をやりたいので、お手本になりそうな漫画・ドラマ・映画を
観まくってみたんだけど、笑いの要素をたくさん入れている作品は大半がミステリー要素が
ギャグに呑みこまれしまってる
ギャグを入れまくる時点でミステリー部分（事件など）に真剣味や緊張感が消えてしまうから、
ミステリーとして評価出来るものがほとんどない
逆にギャグ（コメディ）部分が抑え気味のミステリー作品は、笑いの部分は単なる味付けで
ギャグ漫画やコメディ映画としてレベルが高いわけではまったくない
本当に数少ないながら両立させてる作品もあるけど、神業って言っていいぐらい難しそうだし
成功するためのツボをまだ見つけてない…
凡人は両立は諦めて「ミステリーの舞台を借りたギャグ漫画」か、
ギャグは味付け程度の「ユーモアミステリー」にしておくのが無難なのかな…
- 286 ：
- 一発ギャグを連発していくギャグは間が持たないが
ギャグがどんどんエスカレートしていくタイプ（苛めが過激化していく、悪ガキの毒が抜けていくみたいなのじゃなくて、何ていえばいいんだろう）
は需要ありそうだよね
ギャグって恋愛に似てて、他ジャンルとの境界線が曖昧なんだと思う
- 287 ：
- 世間的にはギャグ専門漫画と、ギャグはあくまで味付け程度の
ストーリーの漫画とで分けてカテゴライズしたがるけどね
恋愛ものもまったく同じ
>>286が言いたいのは「ムダヅモ無き改革」とか「逆境ナイン」みたいなもの？
これらもギャグ専門漫画なのか、「ギャグ成分多めのストーリー漫画」なのか
人によって解釈が違いそう
- 288 ：
- >>287
だが
一次創作スレでは「読者に変な展開を期待されるからされるから、『これは○○ものだ』って決めないほうがいいかも」と言われてるぞ
近年では、ジャンルは最初から決められるんじゃなくて、完結後に決定される感じだ
連載中の漫画はジャンルよりもタグ（要素、属性）を売りにしてるよね
恋愛もの→美形集団or美形×フツメンの掃き溜め。だが、話は昼ドラ。
ギャグ→不細工or残念な美形or恋愛対象じゃないキャラ（ロリショタとか）、誰得カオスネタの掃き溜め（だから爆発ネタや下ネタが多い）
萌え系→その中間
って感じ？
だから恋愛はしつこく付きまとわれ、ギャグは蛇蝎のように嫌われる
どっちも嫌われてる点、「恋愛orギャグが主題の漫画だけで恋愛orギャグをやれ」と叩かれてる点が似てるが、ギャグのほうは話題にならない
「恋愛するな」と言ってる奴らも、結局
恋愛が主題じゃない作品のキャラを恋愛目線で見ている
エロい奴らばっか
- 289 ：
- >>288
「されるから」が二つになった
「恋愛いらねー」って言ってる奴らが
低年齢向けギャグ（自分はすごい好き）に来ないのが不思議だな、といつも思ってた
自分みたいに日本語そのままの意味で恋愛に関心ないんじゃなくて、リア充に嫉妬してるだけじゃねーかと
俺つえー厨がワンパンマンみたい作品以外もバトルものにしようとするのも
恋愛メインじゃない作品を恋愛ものにするのぐらい問題だったと思うんだが
不思議とこっちは叩かれてなかった
せいぜい「女の出番が少ない」「男同士の会話を見たがるのは腐女子」しか言われてなかった（エロい奴らばっか）
肉食系男子が沢山出てきて炎上する展開を、１７５系の読者が持てはやして
丁寧なストーリーが好きな読者が黙って去っていくパターンもあった
- 290 ：
- ちょっと前に出てた似たようなやつを探すって方法いいな
- 291 ：
- 「22年目の告白」って映画を観たんだが
（ミステリーなので核心のバレは避けるが）、これって他のミステリーでは脇役、
というかチョイ役をだったポジションのキャラクターを主人公にもってきた作品なんだけど、
そうした事で前例の無いどんでん返しが生まれていたので吃驚した
（この映画って韓国映画が原案らしいがそっちは観てない）
普通の漫画や小説では脇役になりがちなポジションのキャラを主役にしてみると
それがうまくハマれば斬新なストーリーが出来るかもしれないって思った
- 292 ：
- 漫画やラノベでクラスのモブタイプの奴、地味子なんかを主人公にする
パターンが増えたのもそういう動きなのかなと
（結局それも増えすぎてありがちになっちゃったけど）
そういえば美味しんぼって、それ以前の料理漫画は全て料理人が
主人公だったが、これは解説者（自分で作ることもあるが）の山岡を主人公に
持ってきた事が斬新（当時）で、ヒットした理由だという論評を読んだ事がある
- 293 ：
- セリフ書いてて「この言い回し古くないか？ 最近の中高生ならどう言うんだ？」って
困ったとき、どうしてる？
一応、Twitterとかで検索すれば、その言い回しが使われてるかどうかはわかるけど、
使われてないことが分かったとき、代わりに何て言ってるかを調べるのが難しい
- 294 ：
- そんなの気にしなくていいよ
大事なのはキャラにあってるかどうか
- 295 ：
- 古くさいしゃべりがキャラに合ってたらそれこそ致命的なような……
作品自体が古くさいってことだし
たとえば「〜だぜ」ってしゃべり方をするのが似合う主人公の漫画って
古くさくないか？
- 296 ：
- >>290
設定は似てないがオーラが似てる
心のダウジングロッドがビンビン反応する
って作品もあるよね
イメージボードが見えてる作者本人にしか分からない
- 297 ：
- 現代モノが書きたいなら取材するしかないじゃん
直接が無理でも中高生が配信する動画を探したり土日の商業施設のフードコートに行って聞き耳立ててみたり
- 298 ：
- 描きたい作品が「面白い」って自信があるなら取材って面倒じゃないと思う
むしろ、中二病の中二用語集めみたいで楽しそう
っていうか、「ネームが進まないから、誰に言われなくても自主的に取材してしまう」流れになる
目的を達成し、カタルシスを得る話を描いてるならそれぐらい気付け
- 299 ：
- >>297
それはもちろんしてるけど、もっといい方法ないかなって話
- 300 ：
- >>295
商業じゃないんなら別にいいでしょ
結局自分が意図してるかどうか
意図しないでネットスラング使っちゃってる方がやばいと思う
- 301 ：
- ネットスラングって今はドラマにも出て来るらしいぞ
ネットや漫画を知らない人でも中二病、萌えって単語は知ってたり
- 302 ：
- そういうのはプロの脚本家が意図的にやってるから問題ない
無意識に使ってるのは結局台詞やキャラに気を使ってない可能性がある
大抵キャラが自分の分身になってる
アマチュアにありがち
- 303 ：
- 時代物や海外物、異世界物で故事成語は言わせちゃだめみたいな話か
あと中学生や偏差値高い大学の受験者に「微分がわかんねー」は言わせちゃだめみたいな
- 304 ：
- 中学ものなのに名詞とか制度が高校/大学だよってのはよく見るな
- 305 ：
- 微分積分忘れた
中学なのに中身が小学になってる漫画は意図的にやってる
- 306 ：
- 小学生なのに体つきがオッサンなのも意図的にやってる
- 307 ：
- 取材はしないけど参考になる本は買うよね
- 308 ：
- はい
買います
- 309 ：
- ジャンルにもよるんだろうけど場所（時代）の設定、確定がものすごい大事だとおもった
場所っていうのは国みたいな大雑把な区切りじゃなくて人物が存在して人物が目にしている場所のこと
これもジャンルによるだろうが場所を深く掘り下げるとエピソードのネタになるし、場所との関連がまったくない事件やイベントは起きない
これこの前行った台詞の話と通じるものがあるな
なろうが流行ってるのはその辺あまり考えなくていいしついでにストーリー展開も決まってるからだろう
自分ならではの独自性をそれにのっければいいだけだから楽
- 310 ：
- >>307
場所のカメラ撮影、ラフスケッチも取材じゃないの？
- 311 ：
- ネット情報だけでも充分参考文献はあるけど
なぜか本を買ってしまうんだよな
- 312 ：
- ＞自分ならではの独自性をそれにのっければいいだけだから楽
読者も、それを望んでるからな「同じだけど新しいものをくれ」ってやつ
- 313 ：
- それを楽にできるんなら苦労しねーよ
- 314 ：
- その独自性とやらが他人の目から見て本当に独自性があるのか？
結局、既存のプロがよくやってるような事の劣化コピーじゃないのか？
って事も充分ありうるしな
とういうか10人中９人がそうだと思う
- 315 ：
- 新しい古い論争も結構だけど
山ほど溢れてる作品で、自分が普段考えてる事が描かれているか、
現実では見るのに二次元では見なくて不思議なものがないか、
二次創作で「【作者が好きな設定】は公式設定じゃないんだから描くな」と言われて悔しい思いをしたことがないか、
ありそうでないものが山ほどないかにも注目したほうがいいと思う
自己投影、オ○ニー要素、現実の人と人の交流だけに注目するのも
使い古された記号、判子要素、薄っぺらい学芸会だけに注目するのもどっちも駄目よ
- 316 ：
- 30〜45ページぐらいの短編で誘拐事件を扱った話を描いてみたいだけど
無茶かなあ？
このぐらいの長さだとむしろ事件主体にしてキャラをあまり立てない方が
いいのかと思ったり
ターゲットがさらわれる、身代金の要求、警察と犯人の駆け引き、
身代金受け渡し、逮捕、とかお約束をちゃんと全部描くのは無理だから、
身代金の受け渡しシーンが８割とかになると思うけど、まだ具体的なプランは
全然浮かんでません
引き替えにするものが必ずしも金だと決める必要はないと思うし
いっそ超能力とか霊能力を絡めたっていいと思うし
- 317 ：
- あげ
- 318 ：
- プロットが今まで苦手と思ったことなかっんだけど３年続けてて引き出しがなくなってきてしまった
こんな時映画や漫画見たほうがいいとは思うけどそれをそもまま参考にしてもパクみたいになりそうだしジレンマだ
- 319 ：
- そのまま参考にするんじゃなくてたくさん見て一度自分の中にかみ砕いて取り込んでから生かすんだよ
- 320 ：
- >>319
わかってるんだけどね…今までそんな自分の創作のために映画や漫画を読むてことをしたことなかったから不安なんだ
映画とかみる時はただ純粋にみたいからみてた
- 321 ：
- 純粋にただみるでいいんじゃない？そうゆうのって意識してないとこからも入ってくるものだし
- 322 ：
- パクるのも技術要るから、パクってない人は、ずっと下手のままだよね
いろいろパクってみて、どこをパクったらそのまんまの印象になって、
どこならパクっても独自性が出るのかを肌で掴むのがいいんじゃないかな
たとえば、キャラクターの性格とか喋り方は、
パクっても意外なほどに誰も気づかないけど、外見だとすぐに言われるとかね
- 323 ：
- キャラはそうだろうね
でもここストーリーを語るスレなんですよ(笑)
- 324 ：
- パクリってそんな多かったか？
過去の面白い作品に似た作品のないことないこと…
予想では、みんな面白さと関係ない枝葉の設定に注目してるんじゃないの？
萌え学芸会系は
元々、昔の漫画のお約束の集まりに見えるジャンル、キャラデザが被りやすいジャンルなんだと思うよ
- 325 ：
- >>323
例がキャラになっちゃって悪かったけど、ストーリーも同じだよ
構成はパクっても誰も気づかないけど、アイデアはそのままだとバレたり、いろいろある
アイデアをうまく変形させるのもパクリの基本技術だなぁ
>>324
むしろ、面白さの基本の部分は、パクリとは別の意味で大抵同じじゃない？
勝つか負けるかとか、うまくいくかいかないかとか、謎の答えは何か、とか
- 326 ：
- 結局のところ、バレないようにパクるってことは、完成品は元ネタとは別物になってるってことだから
製作過程でパクろうが何しようが問題ないんだよね
- 327 ：
- なんの具体例も挙げずに独自性独自性連呼されるからわけわからんのよ
プリティーウーマンや花より男子が現代版学園版シンデレラってことはみんなわかってるわけ
でもシンデレラをなぞったストーリーなんて少女漫画には特にだが世の中には溢れんばかりにありふれているわけ
そんな中でなぜプリティーウーマンと花より男子は突出できたのか？ どんな独自性があったのかを是非解説してほしいね
- 328 ：
- ヒット作って、別に原因があってヒットするわけじゃないから、
原因を考えてもあんまり意味ないかも
しいて言えば、タイミングがよかったの一言につきる
- 329 ：
- 少なくともつまんねー作品はどんなにタイミング良くてもヒットしねーから
多少はなにかしら面白味があんだよ
その面白味の部分を独自性というキーワードで紐解いてみてくれよ
それが具体的に説明するってことだろうが
独自性だけ言われても抽象概念が広すぎて飲み込めねーんだよ
- 330 ：
- >>328
タイミングって
「作品と時代が合っているか」よりも
「時代が自分に回って来ているか」が大きい気がするんだ
例えば、萌えブーム時代は
萌え嫌いからしたら焼け石に水だったと思う
だが、格ゲーブームは俺得って言う人もいる
完全な好み、相性の問題
- 331 ：
- >>326
パクリを叩く人は、そこを知らないんじゃなくて
むしろ「そこを知っててわざと」叩いている人が多かった気がするよ
完成品よりも、製作過程（絵コンテとか）、製作過程の「姿勢」（苦労してるように見えるか、見えないかとか）の粗探しをする人が多かった
いかに、蛹から羽化したての無防備な虫を○すか、咲きかけの綺麗な花を踏みつぶすか、みたいな
足を引っ張る為の口実は、パクリでもパクリ以外でもいいんだなって感じ
商業の席、かなり少なかったからね
ちなみに、本当に作品をつまらないと思ってる人って、その作品を読まないよね
- 332 ：
- >>329
映画って、物語は二の次で、好きな役者が出てるから行くって人のほうが多いからな
実際、プリティウーマンで一番面白いのって、リチャード・ギアとジュリア・ロバーツで、
それと同じくらいユニークなのは主題歌じゃない？
あの映画は、あの主題歌がなかったら、だいぶ違う道を歩んでたと思う
何にしろ、面白いっていうのは感覚だから、どこまでいっても曖昧なものだし、
似てないことが独自性なら、「似てる」があるだけで「独自性」のほうはないんじゃないかな
- 333 ：
- >>330
俺の時代が来た、ってやつだね
あとは、影響力のある人が紹介してくれたとか、
「売れてるから売れる」「人気があるから人気がある」っていうのもあるし
>>331
やっぱ過程は人に見せないほうがいいと思うし、どうやって書いてるかみたいな話も
はぐらかした方がいいと思う
「パクって変換して書け」みたいなことも、ここだから言えるだけで、
俺もほかでは言わないし
- 334 ：
- パクって言うから聞こえが悪いだけで最終的にわからないくらいになってるなら参考だよね
富樫も映画から参考にするって昔言ってたし
- 335 ：
- ｶﾞﾗﾌﾟｰ君は一体何が不満で書き込むたびに
他人に噛み付いてるんだろうね
他人の書き込みにケチつけるだけで自分では何ひとつ
建設的なことを書いてないくせに
- 336 ：
- きっとスマホも使えないろくでもない生活をしている上に、
偉そうなことを言っても自分でもろくなものが描けず、
常に神経がピリピリ尖ってるんだろうな
で、ここで他人を嘲笑したりケチつけたりしてストレス解消
ほんと正真正銘のクズだな
クズならクズらしく黙ってればいいのに、偉そうに上から目線で
噛みついてくるからタチが悪い
おめーだよ (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KK9f-H0d5)
- 337 ：
- >>333下
コロンブスの卵も人に言わないほうがいい
コロンブスの卵はシンプルで難しい要素がないから
初めて聞いた人は、最初から知っていたように錯覚するらしい
抹茶石鹸、フルーツ味の青汁は今だからこそ成功品扱いになってるけど
作る過程を見せたら、間違いなく「誰でも思い付きそう」って言われるよね
ぷよぷよはドクターマリオがインスパイア元だけど、作る過程でそのことを人に言ったら、間違いなく「あーｗいけないんだーｗ」と言われるよね
「影が吹けば桶屋が儲かる効果を期待して映画を見る」と発言するのも止めたほうがいい
どういう訳か、パクッてる過程、作品を参考にしてできた完成品を見た訳でもないのに「その行為は不道徳だ！」
（※人によっては「作品の参考にするというのは嘘で、遊びたいだけだろ！」）
って顔を真っ赤にして行為を叩く奴がいるんだが
有名キャラの影響をキャラを作る時に
キャラのデザイン、シナリオじゃなくて、「現実の人間みたいなキャラクター」が
そのまま移植されると思ってる人もいるんだけど
なんでそういうパクリを一度も見たことがないのにシャドボクできるんだろう
- 338 ：
- パクリ認定よりも、恋人捜索（セクハラ）に似てるんだけど
笑いながら「このキャラは当時好きだったキャラの影響を受けててー」って適当に発言したら
「え？誰？A？B？C？D？」みたいに根掘り葉掘り捜査されたこともあるな（それも、自分やオリキャラのファンじゃない人に）
こういう発言しないほうがいいんだね
- 339 ：
- パクリ認定以外する人は、自慰認定、ワシ育て（好きでもない相手に誰でも言える助言をして功績を取ろうとする）、助言した友達に功績譲れ認定
（貴重な資料の場所を教えて貰ったとか、その程度の助言をしてもらっただけで、ゴーストライターにした訳ではない。友達はそいつの知り合いじゃない。）も好きだが
適当な理由を付けて、マウンティング、椅子取りゲーム、ポジパク、金パク、芽の踏み潰しがしたいだけ
パクリ認定（周りの影響を貶す）と自慰認定（自分から出たものを貶す）を同時にする次点で矛盾してる
素人の世界で「アシスタントやらせて」と言って勝手に入ってくるが、絵が下手で
「描き方を直しなさい」or「絵が描けないみたいだから、次からは参加しないで」と言ったら
「時間泥棒！」と言ってブチ切れたりする。バラモンの態度を取るシュードラ。自分が大好き。
(1)「自分が思っている、唯一無二のメッセージを具現化しようとしている人」「自分なりの目的、正義を守って邪魔者（雑魚敵）を倒し、ラスボスを倒そうとしている人」
(2)「生存競争の法則に習って成功者（ターゲットは誰でもいい）の足を引っ張ろうとしている人」「承認欲求（恋愛）、金だけが目的のインスタ蠅」
「暴力でマウントを取る相手（ターゲットは誰でもいい）を探している人」
はこうも違うのかと
関係ないけど、話も(1)と(2)がある気がする
- 340 ：
- ＞自分ならではの独自性をそれにのっければいいだけだから楽
俺がムカついてんのはこれだよこれ
創作活動をしたこともないクソ野郎としか思えないこの発言にムカついてんだよ
独自性とは具体的になんぞやをちゃんと解説してくれるんならよかったんだが
なーにがみんなパクってるみんなやってるからパクればいいパクれば簡単楽勝だ？
そんなもん創作活動やってる奴らなら当たり前にやってるっちゅーの
キャラにモデルがいたりストーリーの筋書きを古典から引っ張ってきたり
「シンデレラの現代版を書きましょう」なんて高校大学文芸部の月間創作コンテストの定番お題だわ
それで楽に面白い作品を作れるなら誰も困ってねぇよ
つまり独自性のあるアレンジの仕方を丁寧に教えてください
口汚くてごめんね
- 341 ：
- ・ただ筋書きをなぞるんじゃなくて「主役は俺だ（「主役は半分俺だ」のほうがいいかも）」or「主役は俺の友達だ」と思いながら話を描く
・「この属性好き」「この展開嫌い」って私情を混ぜながら話を描く
・売れる要素、人気の要素、流行りの要素、王道の要素を調査して
「マーケティング的には、この要素を入れてこの要素を入れてこの要素を入れなきゃ（機械をカチャカチャ作る感覚）」
「このパターンは個人的には好きじゃないけど、人気あるのも頷けるな」と共感する作業を同時にやる。片方だけじゃ足りない。
・絵柄、ギャグ、テンポ、コマ割りに勝手に個性が出るのを待つ
かな＞独自性の混ぜ方
既存の漫画で好きだったこと、嫌だったこと、現実にはあるのに漫画にはなくて不思議だと思ったことを
ノートに箇条書きにしておけばいいと思うよ
- 342 ：
- >>325
構成はパクっても誰も気づかないけど、っていうか
それはパクリって言わないんじゃないの？
起承転結（テンプレ）を覚えるようなものでしょ
- 343 ：
- 変形もパクリって言わないと思う
ニンジン→トマト ぐらいデザイン変わったら、それはパクリと言わない臭い
読者には「系統が同じだな」「色や形が少し似てるな」と思われるだけっぽい
- 344 ：
- キャラの性別や舞台や時代を変えるだけで読み手にはまるで別物に映るからね
パクりは結局作者側の認識次第であって佐野研二郎が本当にパクったのかたまさか似ただけなのかは本人のみぞ知るところという
>>341
私情を混ぜるのは確かに大切だよね
私情は絶対に挟まないと自分が書いた作品です！自分だから書けた作品です！って胸を張れない
あとパクりの話で言えばやっぱり宮崎駿は本当に凄いなと思う
パクりというか同じ原作付き作品のゲド戦記と魔女宅ハウルを比較するとクオリティがダンチすぎる
つかパヤオジブリは原作からかけ離れまくってるんだけどそれだけ色々な作品から要素を引っ張ってきててコラージュさせてるから深みがある
オリジナル作品でも千と千尋の豚オチはクラバートをパクっただけのクソ要素と批判されがちだけど不可思議な世界観を演出して大衆の心を奪った時点で勝ち
パクるやり方と数と含蓄が凄まじくて物語の深みに圧倒されて丸パクとか大衆にとってはどうでもいいことなんだろう
要素の詰め込みタイプでエヴァなんかと似たエンターテイメント
コクリコ坂もあれはあれで単純に俺的には好みなんだけどやっぱり感心するのはパヤオ
- 345 ：
- コナンの「空色の国」を「青の王国」として発表するパクリ事件は、おそらく
「シナリオ」をパクッたんじゃなくて「ポジション」をパクったんじゃないかと思ってる
女児向けアニメの空の王国を、深夜萌えアニメの青の王国化してキモオタ向けにして劣化させた上に
ワシ育てして、版権も、人脈も、収入も、出世のきっかけも奪い、25歳までの年齢制限（）も超越させてしまった、みたいな感じなんじゃないかな
現実世界のパクリはパクッた部分だけがツギハギみたいに浮いてて不自然な作品が多かった
トレパクみたいな「量産品」の形で出されることが多くて、元ネタよりもキャラを生き生きさせた作品に直されることはなかった
受賞取り消しになることも多かった
ラレ元が「○○さんのパクリ（※本当は○○さんのほうがパクリ）」と言って因縁を付けられるのが問題だっただけ
- 346 ：
- 繰り返しになるけどストーリーの創作においては誰しもがみんな何かのパクりをしてるんだってことを
創作経験もないクセに評論家を気取ってるクソ野郎は知らないんだよな、マジカスだから
いままで本当にオリジナルを押し出すという土俵で勝負したのって星新一くらいじゃないかな？
昔から少年漫画が大好きでそればかり読んでましたって女性作家が少女漫画誌で絵柄はお目目パチクリだし文系部活だけど内容は完全にスポ根だよねって作品を書くことが近年増えてるし売れてる
他にも、SF小説マニアやミステリー同人が萌えラノベを書こうとするにあたって、無意識にしろ意識的にしろそのルーツが滲み出る
こういうのは「パクり」とは言わず「影響を受けた」と言うのかも知らんが、いずれにせよ完全なるオリジナルではない
まとめると「バレないようにパクれば余裕っしょ！」なんて屁みたいな小手先の理屈じゃあ面白いストーリー作りを紐解くことなんて絶対に出来ない
ってか逆説的に「こうすればバレないよな…」ってことだけ考えて創作すると決まって必ずクッソつまんないゴミが出来上がるんだぜ…（実体験）
僕からの話しはこれでおわりです。敬具
- 347 ：
- パクリが駄目って言う人って
・無から有を生みだしたように振る舞うのは駄目
・自分が嫌いな話（テーゼを提供する主役がそいつの嫌いな属性で、アンチテーゼを提供する悪役・サブがそいつが好きな属性の話？）に王道の設定を入れちゃ駄目
って言いたいだけ臭いぞ
有から有を生み出したように振る舞っても叩くけど
証拠に、人気が出そうな美形にばっかり「目の描き方が〇○先生に似てる。いけないんだー。」と言ってきて
不人気そうな不細工には一切パクリ認定しない
不人気そうな不細工を描くと安心する
不細工だって結構既出のキャラとデザイン被ってるのに
×パクリが駄目
○地球は私だけのものだから、勝手に操作しちゃ駄目
- 348 ：
- ／j
／__/ ‘，
／／ ヽ ', 、
/／ ‘ ! ヽ …わかった なんでもパクリ扱いする人はよくない
/ｲ ', l ’
iヘﾍ, l | ’
| ｎﾍﾍ _ | | l ハイ！！ この話やめやめ
| l_| | | ゝ￣`ヽ | |〈￣ﾉ
ゝｿﾉﾉ `ー‐' l ! ¨/
ｎ/7./7 ∧ j/ / iヽiヽｎ
｜! |///7/:::ゝ ｒ=＝=ｵ | ! | |/~7
i~| | | ,' '/:::::::::::ゝ、 l_こ./ヾ.． ｎl l .|｜/
| | | | l {':j`i::::::::::::::::`ーｒ ' |｜ー---{
| '"￣￣iﾉ .l::::::::::::::::::::::∧ | ゝ ',
, 一 ｒ‐‐l γ /、::::::::::::::::::::::::〉ー= ___ ﾍ ヽ }
／ o |!:::::} / o` ー ､::::::::::::i o ,':::::::{`ヽ ﾍ ﾉ
/ o ﾉ:::::∧ /ヽ o ヽ::::::::| o i::::::::ヽ、 / /
/ ノ::::::/ /::::::::ヽ o ヽ:::| o {::::::::::::::Υ /
- 349 ：
- 赤松健はA・Iが止まらない!の時はモロになんちゃって女神さまだったけど
カラーをCGに移行してから独自の画風になっていったな
なんちゃって女神さま繋がりで、守護月天は設定はパクリだったけど
いい意味で同人っぽい画風が当時のガンガンでは新しかった
ちなみに、パク認定厨はA・Iが止まらない!みたいな作品はスルーする気がする
あんまり他所に似てない作品を無理矢理何かに関連付けるのが好きだよね
- 350 ：
- パクリが多い？
現実にはあるのに漫画ではない多くの出来事があって
自分が好きな設定が公式設定の作品がなくて
色んな場所で「公式設定以外の読み方をしちゃ駄目」（だが「自分に向けられてない」という理由で買わない、読まないとそれはそれで文句を言う）
「好きな設定が公式設定の作品に『コレジャナイ』と文句を言っちゃ駄目」（『コレジャナイ』はネットで多くの人が同じことを言ってる。つまり…）と命令されるのに
どこがパクリ過多なんだろうか
- 351 ：
- >>350
＞自分が好きな設定が公式設定の作品がなくて
それは例えば、こういう性格のこういうポジションのキャラが好きなのにどの作品でも必ず脇役だ！くっそー俺がコイツ主人公の作品を書いてやる！
みたいな話？ 性別変えたり時代を変えたり魔法を異能と言い替えたり、端役から主人公や正ヒロインにコンバートしたりとか
それなら「元ネタはある」ってことだからバレないようにパクる手法と内容的には同じ話なんだけど違うの？
＞現実にはあるのに漫画ではない多くの出来事があって
それは例えばどういうの？ 俺はそういうの見つけられなくて困ってるんだが
(見つけても書きたくないような嫌なものばかりだ。今ではありふれてる描写だけど、リアルな学園カーストとかネットの書き込みとか最初に描いた人は本当に作家根性ある人だと思う)
- 352 ：
- >>351
上はまさにその通り
脇役属性を主役に移動する時は、「雰囲気」「価値観」もそっくりそのまま移動してしまうのがいい
キャラの特徴はビジュアルだけじゃないからな
＞現実にはあるのに漫画ではない多くの出来事があって
例えばだが、散歩してる時の気分、旅行してる時の気分、雨や雪が降ってる時の気分、食べ物食べたり風呂に入ったりしてる時の気分が
現実のそれに似てなくて「あれ？」と思ったことはないか？
動物が現実の動物よりもかわいくなくて「あれ？」と思ったことはないか？
文章で言いにくいが「いかにもコンビニ！」「いかにも遊園地！」「いかにも駅！」「いかにも郵便局！」
「いかにもデパート！」「いかにもドラッグストア！」「いかにも高速道路！」って雰囲気も
「空気を読む」ってこういう意味もあったのか、と今になって思う
＞リアルな学園カーストとかネットの書き込みとか最初に描いた人
がいるからこそ、今こうしてプラス面に意識が行き始めてるのかな、と思う
- 353 ：
- >>346
要するにパクり元のシチュエーションやシーンのどこがいいのかをある程度解体、単純化してそれを自分で色んなケースで使えるようになる事がオリジナリティなんだよ
それを知らない人が言うオリジナリティってのは単にその人がそのルーツを知らないってだけの話なんだよね
- 354 ：
- マジのパクラーは解体作業、単純化作業ができない
メッキパク（ガワだけパクッて、ありがちなエロ漫画にコーティング。つまりコラ画像。）、劣化コピー（キャラとシナリオを丸ごとパクるが、本家よりつまらない）、
乗っ取り作業（基本設定/カルピスの原液100%を乗っ取って、ジャンルを格好いい男が活躍する少年漫画から
つまらない男がモテるエロゲーに変えてしまうとか）しかできない
- 355 ：
- 正確には解体作業、単純化作業、エッセンスの抽出作業だな
エッセンスの抽出作業は「この作品は、正ヒロイン多い属性を、敢えて二番目に登場させないことで“押し売り感”を消して成功してるんだな」
「独裁者キャラを中心人物以外に据えれば、日常とバトルのバランスがいい展開が長く続くんだな」
「この作品（マイナー作品、漫画以外の作品、同人的な部分以外が受けてる作品が多かったりする）は最後まで嫌いにならなかった。多そうで少ない設定が含まれてるのか？」
みたく、大勢が見落としがちな要素を「ラーニング」する
（パクラー、自称評論家ってこういうテクニックに注目しない。デッサンよりも重要な要素だぞ。）
エロ漫画や萌え漫画ばかりだった頃は
(1)敢えて萌え漫画のオーダーを受けて、おまけの要素（例・世界観）、本筋と関係ない小さいコマ、飾りの設定で自分の言いたいことを表現するぞー。
(2)俺はエロ漫画が大好き！イキ顔、抜ける顔、抜ける体位、抜けるシチュから何まで研究しちゃう。このジャンルの作者であり、読者なので読者のツボは即分かっちゃう。
の、どっちかの人が売れていた
ダメダメなのは、オープンスケベ、インスタ蠅（地球にあるあらゆるものが自モテの正当化アイテム。この感覚の人がカルピスの原液乗っ取りをやらかす。）、妬み根性なのに
そこを隠して取り繕ってて、ほど良く真面目・ほど良く煩悩・「倒す敵がいる」「物を作る」みたいな真面目な目的があってモテる人を妬む人
本人は創作しない癖に鼻高々に批評家面してて、上記のエッセンスとか、現実にはあるのに漫画にはないものに一切気付かない人だった
- 356 ：
- >>354
結局それがパクリ認定されるかどうかを決めるんだよな
- 357 ：
- パク認定厨は「風が吹けば桶屋が儲かる」効果を知らないんじゃなくて
『風が吹けば桶屋が儲かる効果を知ってるからこそ』、その情況を恐れて、ライバルのレベルアップ、感化を阻止する人が多かった気がする
足引っ張りにめちゃくちゃ必死
昔は、キンドルやAmazonビデオがなくて、昔の面白い作品、マイナー作品にあり付きづらかった
絶版の物が壊れたらもう終わりだった
wiki、質問掲示板が充実してなくて、欲しい情報が得られなかった。調べたくても調べづらかった。
（資料、取材＝難しくて嫌いなものじゃないよな。むしろ中二病の用語集めみたいで面白いよな。）
だからこそ、当時は錬金術師が物を作る為に素材を集める作品、海賊が世界中に散らばった宝物を集める作品、
中二病がなくした記憶（要するに、幼少期から続いてる萌えのルーツの意味だよね）を取り戻す作品が流行っていた
情弱、情強が流行語になっていた
本当に他人をパクラーかオナニストだと思ってる人は
「え…それパクリじゃないの？（ドン引き）」「いーけないんだー、いけないんだー」「オナ○ーｗｗｗｗｗ」と言って来ない
「なんだ、htrか」で済まして手を付けない。無視して自分好みの作品を探しに行く。
または、「○○と被ってるから、一部を改造したほうがいいよ」「似てない面積＞似てる面積にしたほうがいいよ」と言うだけ（一部を改造するだけでも印象違うよね）
裁判沙汰になるようなパクリだったら、まさおみたいに検証サイトを作るだけ（検証サイトで紹介されてるパクッて、外見パクばっかだけどな）
編集者面して話の魔改造もして来ようとしない
キャラ、設定があって本筋がない絵コンテの段階で憑りついてきて
作者はジャンルAを目指してるのにジャンルBにしようとしてきて、断られたら逆切れしたりしない
ジャンルBを嫌がってる作家、自分の味方してくれない作家は直感で分かると思う
ここまでするなら、自分でジャンルBを作るか、元からジャンルBを作ってる人の元に行くか、つまらないと思ってる作品なんかに取り付かないのがいいと思う
読む気がしない、検索避けする作品＝つまらない作品なんだからな
- 358 ：
- >>357
二行目・その情況→その状況
新しい2chのブラウザ使いづらいな
D&Dで勝手に単語が移動されるし
- 359 ：
- 資料、取材＝難しいものってイメージだった理由は
難しい知識を「インスタ映え」か「理論武装」のどっちかに使ってる作品が多かったからだと思う
前者は簡単過ぎる。後者は難し過ぎる。正確には簡単⇔難しいの関係性ではなく、薄っぺらい⇔暴力的の関係性で、
どっちも「恋愛関係の煩悩を正当化する設定」って点で表裏一体だったのかな、と思う
厨二作品が一番マトモだったな
「オサレだから堕天使って単語を出してます（インスタ映え目的です。そこを隠してませんｗ)」
「単に好きだからor必要だからor本文がエロしかないので内容を水増しする為に、戦国、部活の知識を調べました」
「主人公モテモテが大好きです」「○○属性が好きです」と開き直ってたし
- 360 ：
- 質問ですがストーリーを掘り下げようとするとエピソードが増えてしまいます
掘り下げとエピソード追加の違いってなんでしょうか？
- 361 ：
- 掘り下げ＝深く狭く
エピソード追加＝広く浅く
になるんじゃね
- 362 ：
- キャラならともかく、そもそもストーリーって掘り下げるってどういう意味なのかなぁ？
もしもオナニー設定を見せたいって意味なら、それはやめたほうがいいと思う
ストーリーに重厚感を出すならエピソードほどのもんは必要なくて
この場所は前時代の古戦場らしい…とか、アイツらは昔から仲が悪いんだブートキャンプで同じ上官に師事していた頃からねとか、私の父も同じ死に方だったんだ…とか、数行にまとめて書いて終わりって程度で十分では？
その数が多ければ多いほど重層的になると思う
その「アイツら」が上官の教えを個別に主人公に話したりすれば円環的な演出ができるし、そいつは結局同じ死に方だけどそれによって過去の父の死に対する解釈が前向きなものに変わって、そいつの死は意味のある死だった！みたいな演出ができる
その演出の積み重ねこそが……キャラの掘り下げだ！お、俺はいつのまにかキャラの掘り下げの話をしていた……な、なにを言っているのかわからねぇと思うがry
- 363 ：
- 求めてる答えとは違うかもしれないけどさ
同じものを同じように書くならストーリーを"深めよう"とすれば分量増えるのは当然じゃない
ストーリーのなかで伝えたい優先順位を決めて、しっかり描写するもの、存在だけを示すもの、ほのめかすだけのもの、そもそも作者の内に留めておくもの
グラデーションを作ることで描かれたもの以上の奥行きを与えることができると思うんだよね
- 364 ：
- 一旦離脱した仲間が「あれは壮絶な戦いだった…」とだけ語って盲目になって帰ってくる展開は
さすがにハショりすぎて勘弁だけどね
- 365 ：
- 参考までに、ネットで話題の自宅で収入を得られる方法など
⇒ 『木下のアイラスメ』 というサイトで見ることができました。
グーグルで検索⇒『木下のアイラスメ』
3Z9GSZ08KG
- 366 ：
- 掘り下げ
キャラや舞台の印象を強める。「このキャラクターは、もしこういう出来事に遭遇したらこういうことをしそう」
「この舞台の人々は、普段はこういう生活をしてそう」という多面的な見方ができるようにする。
エピソード追加
(1)最近の少年漫画みたいに引き伸ばすだけ。
今までと同じパターンを繰り返す（設定は少し増えるけど、あんま増えない）。テンポがよくなる。地上波で放送されなかったエッチシーンが描かれる。
(2)ガッチガチにプロフィールを決めて、ガッチガチに恋愛関係を決めて、ガッチガチに歴史を固める。でも、それで印象的になるかというと…？
- 367 ：
- ジブリのキャラクターの細かい動きは掘り下げ
掘り下げ＋ミニエピソードって定義もあるから難しい
- 368 ：
- >>366
別に、プロフィール、恋愛関係、歴史を決めちゃ駄目だと言いたいんじゃない
押し付けがましい見せ方と、押し付けがましくない見せ方があるんだろう
- 369 ：
- 読者は、同人とかネットの漫画には、商業誌では読めないような、
ゆるかったりヘンテコだったり過激だったりする作風を求めてるから
オーソドックスなストーリーの、下手な商業漫画みたいな作品は、同人やネットでは需要がないんだよなぁ
雑誌に載ってた新人漫画家の読み切りが面白くてTwitter見にいったら、
ネットでは無名でフォロワー2桁とか、ほんとよくあるし
- 370 ：
- >>369
話は「これは商業だ」とか「これはアマだ」と思いながら描くんじゃなくて
「俺はこの作品を面白いと思う！(ｷﾘｯ」と思いながら描くんじゃないのか？
商業は「商業という手段」「関係者」「金」じゃなくて「商業にありがちなテンプレ」が貶されてるだけだし
アマチュアでも「商業にありがちなテンプレ」の悪い点を助長したような
なろう系、pixixコミック系は嫌われている
商業にありがちなテンプレで売れてる作品もあるけど
「話とテンプレがたまたま一致していたから」売れただけで「そのテンプレだから」売れたんじゃないんだろうね
- 371 ：
- >>369
そりゃそうだろうねぇとしか
新人も元々ネットで活動してなかっただけでしょ
- 372 ：
- >>370
商業もいろいろあるから、商業って言い方はちょっと違うか
ざっくりいえば、同人やネットでストーリー重視の漫画を描いても需要ないみたいだなって話
- 373 ：
- ストーリー重視ってキャラ萌えと同じで色々定義があるものだと思う
- 374 ：
- 少年ジャンプって、個人的には漫画の王道みたいな気がしてたんだけど
今はむしろジャンプ以外だったら載らないような漫画しか載ってない雑誌だよな
- 375 ：
- カーナンバー函館33062-36,50065-65思考盗聴犯
函館2億円録音編集偽造文書作成犯飯島思考盗聴犯
函館富岡3丁目15-6富岡荘住人思考盗聴犯
- 376 ：
- >>374
昔からそうだったよ＞少年ジャンプ
テンプレは癖が強いし、好みが分かれるけど
「男性キャラ単体」を魅力的に描くのが、全雑誌でバリバリに上手かったからメジャーになった
来ていた人たちは、ストーリーじゃなくてキャラ目的
少し前まではジャンプ以外の雑誌は
売れてないのか、テンプレに魅力がないのか（ジャンプもそうでもないけど）、会社が信頼されてないのか、マイナー気味で
色んな漫画家が描くストーリーに関係なくジャンプに集まっていた
そのせいで
脇役＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞主人公
サイドストーリー＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞本編
芸術性（）＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞ストーリー
になってた
オタクの人たちはガンガン系に集まってたけど、「オタ向けのテンプレってこれだけか？」と思いながら見てた
ゲームっぽいからいけないんじゃなくて、ゲームっぽい作風でももっと幅があると思う
- 377 ：
- 最近、マロン板とかアニメ板とかゲサロ板とか、色んな板で
「現実にはあるけど二次元にはないことスレ」「二次元にはあるけど現実にはないことスレ」「昔はあって今はないことスレ」が立ってるよね
このうちの、現実にある面白いことを描いたジャンルがあるのかと
- 378 ：
- そりゃマチズモさんが立ててるからね
早くどの板にも強制ID付くといいね
- 379 ：
- 魔女の宅急便って、一年間の魔女修行に出ますってことで始まるから、
修業が終わらないと、物語は本当の意味では完結しないわけだけど（原作では修業が終わって故郷に戻るとこまで描かれる）
ジブリの映画を観て、そこらへんを気にする人がいないのは、やっぱクライマックスがあるのと、
キキの変化があるからなんかなぁ
- 380 ：
- >>379
ジブリ映画に顕著だけど構成の起伏さえあればストーリーの整合性って実はそこまで重視されないんだよね
ハリウッドの脚本術で有名なビートシードメソッドってのがあるけどストーリーの起伏(筋ではない)があれの構成に則ってさえ入ればそこそこの満足感は与えられてしまうという
あれ自体は良い脚本を作るためのの指針なんだけど整合性を無視して要素だけをぶちこんでも見れるものはできてしまうのよね
まあストギンスレで声高に主張するこっちゃないんだけど
- 381 ：
- >>379
逆にそういうの気にするほうが少数派だと思うけども
- 382 ：
- 「魔女修行が終わってないから締められていない！」とか「豚の中に親がいないと分かったのはご都合主義だ！」とかは
野暮っていうか難癖つけたいだけだろって世間一般では言われちゃうよね
細けーことはいーんだよ！って力押しできるのは見せ方や演出が巧いからかな
- 383 ：
- でも実は、あの飛行機の事故が、修行の最後の日に起きたことにしたほうが
面白くなることは面白くなるんだよね
修業期間がもう終わるのに、一人前になるどころか飛べない、故郷にすら帰れないかもしれない
一年間自分は何をやってたんだみたいな焦りも増すし
- 384 ：
- >>379
修行を終えて故郷に帰る結末が想像できる描き方にする
（目的完遂ではないが、尻切れトンボって訳でもない）
キャラの変化、人間ドラマを中心に見せるけど、そこをくどくし過ぎないで
い草、海、街、パン屋、パイを焼く様子、雨でずぶ濡れになる様子とかを生々しく丁寧に描いて、雰囲気映画っぽくする
で、上手いことバランスを取ってるんじゃないかな
- 385 ：
- ウルスラと話し合うシーンで、人間ドラマだけじゃなく
修業の大切さもテーマにしているのが伝わってきたし
安易な百合っぽい見せ方でもなかったし
- 386 ：
- >>383
そういう展開にすると、必然的に街の人々との別れに対する葛藤やなんかも描かなきゃならなくなるから削ったんじゃない？
別れへの葛藤が薄いと街への思い入れがない薄情者のような人物に映りかねないから危険な橋だと思う
- 387 ：
- >>386
そうだね、いろいろ問題が出てくる
描かれる期間が長くなると何かが薄まるし
パン屋のおかみさんは、出会ったときから臨月くらいのお腹の大きさだったから、
あの映画は、一カ月か二カ月くらいの間の出来事なんだろう
- 388 ：
- >>382
むしろ映像作品の本質はそれと言っても過言ではない
ＰＶやＭＶを見ればわかるように何かが動いてるところを見せる・追うってのはそれだけで娯楽的なんだよ
漫画でそれを実践したのがＤＢだと個人的には思ってる
- 389 ：
- >>388
ジョジョもまさにその典型だよね
広告代理店的なコピーライティング能力というか
異能力やストーリー展開には矛盾やキャラ崩壊が山ほどあるけど
セリフやファッションポーズで強力に客を惹き付ける
ハイセンスな人間でないと不可能な作品の作り方そこに痺れる憧れる
- 390 ：
- >>379
そもそも一年修行しますって言ってるだけで具体的に何するかは説明がないから解決すべき問題になってないから一年経たなくてもよい
- 391 ：
- >>380
ちょっと違う
映画みたいな視聴に強制力ある媒体だから許されてるところがある
しかも天下の宮崎駿だから見てるだけでも楽しめる
- 392 ：
- 理屈や筋よりも起伏の方が大事だと思う
それらの定義にとやかく言うつもりはないけど少なくともストーリーに感情移入して視聴者に感情の変化が起きないと話にならない
アメリと魔女の花はほんとに理屈や筋でキッチリキッカリ作ってあったけど残念だったね
- 393 ：
- そうなってくると、結局のところ、漫画なんかだと、
絵を引き立たせるためのストーリーを書けっていう結論になるんだよな
- 394 ：
- んなこたぁないんじゃない？
そういうスタイルの作品づくりもあるよねってだけで
ワンパンマンやモブサイコ100のONEみたいに下手っぴ絵だけどストーリーやアイデアで評価されてる作家もいるんだし
- 395 ：
- >>389
荒木は手塚が誉めたように正に演出力だよね
もちろんデザインセンスや構図の妙などもあるけどあれだけ一般にも通じるのは演出力の高さ故だと思う
ストーリーやシチュエーション自体は既存映画のパッチワークだけどそれが問題にならないぐらい演出や台詞回しの独自性が高い
ただそれがわかったところで他人が創作する際の参考になるかと言うとほとんど役に立たないと言うのが悲しいが
逆に鳥山の構図を解体分析してるサイトが少し前に話題になったけどあれはすごい実践的だと思った
- 396 ：
- 無駄にストーリーのフォーカスを広く取ろうとするやつは才能ないよねって邦画見てると思うわ
一本で完結させるなら必要無ければ可能な限りコンパクトにするぐらいのつもりでいい
- 397 ：
- >>390
ミッションを完遂しなきゃいけない話は
ミッションを達成しないと世界が滅んでしまう、みたいな
ゲーム的っぽい目的がある話だけだな
- 398 ：
- >>394
最初のほうしか知らないけど、ワンパンマンなんかは、
それこそワンパンチで相手を吹っ飛ばす大ゴマのためにあるような話じゃないか？
- 399 ：
- >>398
ああそういう意味か
なるほどごめん少し意図を誤解してたかもしれない
確かに絵のためのストーリーっていうのはあるかもね
というかストーリー作りの前段階で、誰しもがイメージボードや描きたいシーンを想い浮かべるものだと思うから
ストーリーが後付けになるのは仕方ないかなぁと思う
それは字書きであってもそうだろうと思うな
- 400 ：
- 絵で語るストーリーっていうのは顔芸、メタファーとかか
昔、字＞絵って風潮になって絵が叩かれた（でも、人気は絵＞字だった）のは
目の大きい性的目線のキャラ（萌え絵）、美形＞美形以外、人間＞人間以外、見た目が変なキャラ＝笑いの対象、画力の高い作者賞賛＞ストーリー
みたい描き方が一部の人の逆鱗に触れたからだろうな
「なるほど、これがこれを表現してるのか」と思わせる絵なら批判されづらい
- 401 ：
- というか、結局、うまくいってる漫画っていうのは、読者が絵を見て心を動かされるものだから、
要所要所にいい絵を持ってこれるように、最初から絵のためにストーリーを考えていくっていう話
でも、あとで思ったけど、これはたぶん漫画の描き方の基本だな
アクションとかエロとかは自然とそういう描き方になるし
- 402 ：
- カイジはどうだろう？
割りと大ゴマ多用してるけどコマの中の絵自体はあんまりインパクト強くない気がする
大ゴマであること自体に重きを置いてるというか
あれは特殊な例なのかな
- 403 ：
- >>401
そんな大雑把に言われてもなぁ
- 404 ：
- >>402
カイジは内容が理屈っぽいしネーム（セリフ）に偏った漫画だけど
それでも印象に残ってるシーンを思い出すとちゃんと絵が浮かぶかも
- 405 ：
- カイジとかハチワンダイバーとかはネームも絵の一部と言うことでいいと思う
ジョジョのゴゴゴとかバァーンとかの擬音と一緒
- 406 ：
- うーん、今日も書けない
何となく描きたい場面はあるんだけどストーリーとしてどう漫画に落とし込めばいいかわからん
- 407 ：
- 描きたいものがあるなら、あとはテクニックの問題で、
勉強したり試行錯誤すればいいだけだから比較的ラクじゃないかな
描きたいものがない場合はどうしようもないけど
- 408 ：
- そのテクニックが難しいんだろう
- 409 ：
- >>408
そうか、そうだなぁ……
そう言われると俺も、ネタさえ浮かべば描けるようになるまでは10年はかかってる
でも、できるようになると簡単に思えるから、なんで10年もかかったのかさっぱりわからん
- 410 ：
- それが一番難しいからだろ
ノウハウ化されてないししにくいし
作品を完成させることでしか鍛えられないし
キャラに台詞言わせて動かしてシーンを作る
シーン繋いで意味の流れを作る
それによって全体で話にオチをつける
まあこれだけだから単純と言えば単純だな言葉だけなら
- 411 ：
- >>406
細かいタグを羅列して
ピースが欠けたパズルのピース当て
マジカルバナナ式に連想していけばいいよ
- 412 ：
- >>409
すごいなぁ……
師匠の職人技は目で盗むものだってのは耳タコってくらいのあるある話だけど
これってもしかしたら師匠自身が弟子に口で説明できないからって理由も少なからずあるのかもなぁ
と思った
- 413 ：
- ケーススタディじゃないけど良い例悪い例を挙げてちゃんと理由を示していけばある程度説明できそうだけどね
そういうのやってるの一度もみたことない
- 414 ：
- 教育心理学の用語でレディネス（準備性）っていうのがあって、
教わる方に受け入れ準備が出来てないことは教えても理解できないってのが通説だから、
結局、ある程度描いた経験（準備）がない人は、上手に説明されても理解できないんじゃないだろか
- 415 ：
- 去年、翻訳が出た「ストーリーの解剖学」と「ストーリー・ジーニアス」を続けて読んだけど
ハリウッドでは、三幕構成やジョーゼフ・キャンベル、ビート・シートなんかは
すでに陳腐化して、過去のものとして扱われてるようで、よかったよかった
- 416 ：
- >>415
その本だと3幕構成なしでどういう風に作ってるかもうちょい詳しく
- 417 ：
- >>416
三幕構成批判は「ストーリーの解剖学」のほうだけど、
幕っていう概念は捨てて「書くべきこと」だけに絞るって感じかなー
ハリウッド式の三幕構成で理解しようとすると、当てはまらない構成の物語って多いけど、
「書くべきこと」だけに絞ると、優れた物語は大抵それをクリアしてる
つまり、よく出来た物語は「書くべきこと」を、幕にとらわれずに自由な順番、自由な書き方で書いてる
みたいな？
- 418 ：
- まぁ三幕構成って縛りがキツいからなぁ
意識しすぎるのは確かによくないと思う
けど自分のプロットに何か足りない気がするって感じた時に三幕構成に当てはめて考えてみると
付け足すべきシーンが見つかりやすいとも思う
- 419 ：
- >>417
なるほどなぁ、自分で書く時は3幕が作りやすかったから
3幕にとらわれずに描くって発想が無かったな。
ちょっと買ってみるかなぁって思ったらこれ3000円もすんのか･･･ｗ
- 420 ：
- 三幕構成自体に問題があるとか、使えないってわけじゃなくて、
逆に、便利だからみんなが三幕構成やビート・シートで書くようになったせいで、
似たようなパターンのハリウッド映画が増えて観客に飽きられてしまったっていう
それが、５年くらい前に問題になってたから
https://gigazine.net/news/20130731-save-the-movie/
教本も脱パターンの流れなのかも
- 421 ：
- ジャンプで言うなら天下一武闘会なわけか
- 422 ：
- でも三幕構成が陳腐化して、その方法論がもう使われてないとしても
それで近年のハリウッド映画のシナリオがレベルアップしてるかって
言われるとねえ…
一部の個性的な監督の作品を除いてむしろさらにパターン化してるように思える
- 423 ：
- 理論が浸透するには10年以上はかかるよ
そもそも、今やってる大作映画のシナリオが書かれたのは何年も前だろうし
何にせよ、脱パターンは、いい傾向だと思う
パターン化した作品が蔓延してる時は、パターンを外すだけで勝手に見るほうが驚いてくれるから、
チャンスタイムが来てるともいえる
- 424 ：
- なんつーか三幕構成とかノウハウ本は大事だし役に立つこともあるけどほんとセンスや才能が大事だと思うわ
なんでこれ思いつくの？って展開や見せ方見るとなぁ
でも最低限キャラの葛藤とそれに絡んだ過去を決めてストーリーの中で使ってくのは基本中の基本でそれさえできてないやつばっかりだな
- 425 ：
- >>423
説明しづらいけど脱パターン化とかは狭義のストーリーだけじゃなくて世界観や設定の見せ方やトレンドも関わってくるからすごい複雑だろうね
たとえば昔ならイロモノで片付けられてたパロディーやギャグが作品が大ヒットしたり素人の思い付き小説をアニメ化したら大ヒットとか
- 426 ：
- 自分が興味ないジャンルって書ける？例えば日常系も書けるようになりたいと思ってるんだけど、
そもそも日常系読んだことがないから日常系のストーリーが全く思いつかない。ワンパターンだからそろそろ作風の幅を広げたいんだがネタそのものが思いつかない
- 427 ：
- 俺はそもそもが受験国語長文の論説文や倫理科目のコラムが大好きで、言葉そのものを好きになって、
自分でも言葉を紡ぎたい、と思ったのが原体験だから
物語を書く、これ自体が自分の読んできた物のジャンル外だったから、とても苦労したな
「ひとまず軽く読了できそうなものをいくつか読む」
これがイッチバン最初にすべきことだとは断言できる
そのジャンルの名作や必ず読むべき古典に行くのはぜぇったいにその後。
俺はそれを守って、興味が持てるようになってきてから、ようやく
体系的な視点での類型化やお約束、読者はこのジャンルになにを求めているのか等々をサーチし始める
- 428 ：
- >>426
面白さが分からないものを書いたって面白くなるわけないから時間の無駄かも
- 429 ：
- >>426
読んだことないならまず読めば
- 430 ：
- 手塚治虫はスポ根無視してたし、鳥山明は恋愛もの無視してたけど
何とかやってこれたよ
売れっ子だから許された訳じゃないと思う
食わず嫌いなもの（好きでも嫌いでもないものが多いよね）は練習してもいいけど、嫌いなものは無理して描かなくていい
- 431 ：
- 好きな要素詰め込みじゃなくて
嫌いな要素を利用した消去法でアイデアを捻出する方法もある
余談で、この方法で強くなってる悪役もいると思う
- 432 ：
- 主人公が、例えば手から炎の玉を放つとしてさ、
それを魔法って呼ぶか、超能力って呼ぶか、忍法って呼ぶか、ほかの名で呼ぶかで
読者が、面白いって思ったり、ありきたりだって思ったりするのは、なんなんだろね
- 433 ：
- いや面白いと思うかありきたりと思うかは、その炎の玉を放つ
前後の流れとかシチュエーションも作用してると思うよ
そして大前提として、どんな呼び方であるにせよ
その能力が説得力を持つキャラと世界観を作り込んであるかどうか
- 434 ：
- >>433
それは当たり前だけど、同じことをやっても呼び方だけで大きく印象が変わるのは奥が深い
- 435 ：
- マジシャンズレッド！
やはり荒木は偉大だな
- 436 ：
- 物語の内容は大昔から同じことをくり返してるから、
ネーミングも含めて、見せ方の問題ってことになるんだろな
これも当たり前の結論だけど
- 437 ：
- >>432
それはただの流行り廃りだろうな
>>436
じゃあ見せ方の話をしましょうか
- 438 ：
- >>437
見せ方の話をするのはいいけど、たまには過去に描いた自作、
もしくはこれから描こうとしてる自作を例に出さないか？
どうにも最近は全体的に、他人の作品を元にした持論披露か
シナリオ入門書の引用合戦ばかりになって…
- 439 ：
- 全体の構成じゃなくてシーンをどう盛り上げるかを話せばいい
でももうほとんど良い台詞を作るのと同じで場数踏んでパターン覚えて応用するしかないから話すことなくなるけど
好きだった場面の展開とかどんどん挙げてけばいいんじゃね？
- 440 ：
- 体験談は聞きたいな
こんな壁にぶつかったけどこんな発想で乗り越えたとか
お説教はもう勘弁よ
- 441 ：
- シナリオ見てくれる友達が欲しい
- 442 ：
- そういうスレあったでしょ
- 443 ：
- 転載だけど
・事件を決めるヒント
この人たちに一番起こってほしくない大事件は？
・主人公の問題のヒント
想定される読者が抱えてそうな悩みはなんだろう？
あるいは、自分が抱えている問題は？
これが読者に理解されると感情移入してもらえるし、最後に解決したときは満足感を与えられる
「ああよかった！」と言ってもらえる
読者にとっても自分の悩みであるなら、自分のことのように思えるし、解決したらやっぱり嬉しいので
どんな問題も、この話が終わるまでにに主人公（たち）が解決する
そうさせる力を持っているのが、作者
アイデア次第でどんな問題も解決できる力を持っている
もしかして期待しているアドバイスとは違うかもしれないですけど
自分だったら、ここまで設定を作ったあとは
じゃあこの設定でどういう話を作るかなーとこんな風に考えてますよ
- 444 ：
- 【一次創作】設定を「作品」に直すスレ【初心者用】
http://medaka.2ch.sc/test/read.cgi/2chbook/1382538654/
- 445 ：
- あのキチガイ死んだみたいだからもうどんどんレスしてもいいしワッチョイなしでもいいと思う
- 446 ：
- もうワッチョイスレ立ってたのな
過疎ってるけど
- 447 ：
- 連投やめてくれ
ビックリするから
- 448 ：
- このスレ見てる人の年齢層も上がってるだろうし、
正直、知識不足で困ってる人はあんまいなそう
悩んでも、一級品のネタが見つからないとか、モチベーションが上がらないとか
そんな悩みなんじゃないかな
- 449 ：
- バトルものじゃないのにバトル風味にしたいけどでもバトル一辺倒にもしたくない
たぶん物語シリーズみたいのがやりたいんだけど他になんか似たようなやつ知らない？
- 450 ：
- 大体はバトルとドラマが混ざってるんじゃないか？
１話完結型だと、特撮とかプリキュアみたいな子供向けはそういう作りだし、
連続ものだとガンダムとかもバトル+ドラマじゃない？
- 451 ：
- >>449
空の境界とか
- 452 ：
- >>449
男主人公ものを想定してるの？
女性向けの少年漫画と
恋愛もの以外の女主人公ものもバトル一辺倒になりにくい
エロRPG系もバトルが入ってるがバトルがメインじゃない
- 453 ：
- バトル一辺倒にしたくないのなら、
まずバトル以外に第一に何をしたいのか、だな
それによってバトルの中身も当然影響受けるだろうし
日常生活、エロ、ギャグ、恋愛…ミステリーなんてのもありだろうし
- 454 ：
- 冒険小説だとかは基本観光で必要であれば戦闘って作品をよく見かけるなぁ
バトルを中心に据えたくないって気持ちわかる
バトルを展開の選択肢のひとつに抑えたいっていう
戦争も外交手段のひとつである、みたいなね
- 455 ：
- 物語シリーズ（アニメ）の場合は、
ほかのアニメなら１話でやる話を３話くらいかけてやってるから、
バトルが少なく見えるだけのような気もするけど
- 456 ：
- 最初は、「恋愛もの以外で恋愛に都合のいい話が描きたい。既存の恋愛ものはキャラ付け、雰囲気がコレジャナイので、
この絵柄、この雰囲気で、主人公＝自分で、周りにいる異性が自分に都合よく動く話が描きたい」
「少年漫画で○○シーンが好きで、××シーンだけが嫌いだから、××シーンだけが描きたい（修業シーンの収縮はここから発想が生まれてる）」
「この萌えキャラがどうしても描きたい」「このシーンがどうしても描きたい」
「Aだけは絶対に描かないと決めているので、A以外の残ったものならなんでも描く」みたいな邪な目的で話を作ってもいいんだぜ？
蛍火の杜も少年が少女を触りたくなくてサッと避けるシーンから発想が生まれたらしい
消去法、必要十分条件で模索していった結果、あぶり出し、残ったパズルのピースみたいに主題が浮き上がればラッキーだ
- 457 ：
- >>455
物語シリーズはメタ的に
「あれえ？！今回はバトル展開はなしなんじゃっ？！」って台詞があるくらいにはバトルは添え物だよ
ちょうどその発言がある巻（暦物語）しか原作は読んでないけど
- 458 ：
- >>457
アニメ版は何作か見てるの？
暦物語は、物語シリーズの番外編みたいな本で、日常寄りのスピンオフ集みたいなものだから
あれしか読んでなかったらかなり作品の印象違いそう
- 459 ：
- >>458
アニメ見てなかったらあの原作に手は出さんよ
物語シリーズは各章ごとにそういうの決めてんじゃないの、ってところまで言いたかったけど俺ひとつしか原作読んでないんだよねって話
この章はミステリー系（というか言葉遊び）でいく、この章はバトル系でいく、とかって作者の中で方向性を決めて書いてんじゃね？
バトルにもっていけるような場面でも「バコーン！はい、戦闘終了！」っていう処理したりさ（折鶴なにがしを殺した時とか）
まぁ、こんな話突き詰めるようなことじゃないがな
- 460 ：
- >>452
主人公は男だね
まあ男じゃなくてもいいけどヒロインが女だとそっちの方がしっくりくるかなって
後週刊少年漫画みたいな系統ではないかな。
一応自分の中では敵キャラにバトルや能力とは関係のない人間関係の設定や事件などを作ってそれを解決することでバトルの代わりにすればいいのかなと結論づけた
たまに能力者が活躍するミステリっぽいやつあるけどそんな感じか
- 461 ：
- >>456が読み辛いな。視線誘導って大事。正しくはこうだ。
最初は、邪な目的で設定を作ってもいいんだぜ？
＜邪な目的の例＞
「恋愛もの以外で恋愛に都合のいい話が描きたい。既存の恋愛ものはキャラ付け、雰囲気がコレジャナイので、
この絵柄、この雰囲気で、主人公＝自分で、周りにいる異性が自分に都合よく動く話が描きたい」
「少年漫画で○○シーンが好きで、××シーンだけが嫌いだから、××シーンだけが描きたい」（修業シーンの収縮はここから発想が生まれてる）
「この萌えキャラがどうしても描きたい」「このシーンがどうしても描きたい」
「A属性だけは絶対に描かないと決めているので、A属性以外の残ったものならなんでも描く」等
蛍火の杜も「少年が少女を触りたくなくてサッと避けるシーン」という一つのパズルのピースから発想が生まれたらしい
消去法、必要十分条件で模索していった結果、あぶり出し式に主題が浮き上がったり
「今あるパズルのピースはこれだから、残りはこれだ」という連想ゲームで主題が浮き上がればラッキーだ
- 462 ：
- Twitterで「「恋愛対象」と「推し」って本当に全然違う」
「推しはどいつも現実にいたら一番関わりたくないタイプだけどそこが推せるんだよ」
っていう女の人のツイートがバズってて、なんかとても納得した
男の場合は、わりと推しと恋愛対象が重なってるんだよなー、たぶん
- 463 ：
- >>462
男の場合は
「友」愛対象に見てる女が意外と恋愛対象に近くて（結婚、セクロスしなければ関係性はすげーどうでもいい）
性欲や暴力の捌け口にしてる場合は、友情でも恋愛でもないパターンだと思った
人と人の意志の疎通を描くことで「共感しやすい」「面白い」と思わせられる
そこを無視すると、主人公と相手が
別々の文法で描かれた絵柄に変わってくる
人と人の意志の疎通を描くには、恋愛だけを描いても駄目だし、恋愛だけを描かなくても駄目
- 464 ：
- 無機物を無視しても駄目だね
絵を描く時とかに
無機物を軽視すると、読者の共感を得られなくなり、
雰囲気が現実から遠くなる（無機物を無視する人には自称現実主義者が多いのに）
- 465 ：
- >>462
男性は、俺の見立てだと愛情と性欲が別個になってるように思えるな
「チンコは別の生き物」とはよく言ったものだと。
性欲に従って恋人を選ぶとすぐに破綻するし、愛情(まぁ友情か？)に従って選べば長続きしやすいが性欲のせいで浮気してしまう
そんな感じ
その点ではロリコンにとって、愛情も性欲も満たしてくれるバブみ幼女やのじゃロリは理想型だと思う
だから流行ったんだろうが、それでもやはり、性欲原理主義ロリコン派は養殖産ではなく天然育ちの幼女を推しに選ぶだろうなぁ……
ちなみに、誰も知りたくもないだろうが推しを選ぶときの俺は性欲原理主義ヤンデレスキー派
- 466 ：
- ああ、大事な女性との比較を忘れてた
女性も男性と同じく、性欲と愛情は別個なんだけど
現実世界では愛情なしで恋人を選ぶことはない。けど、非現実世界では性欲原理主義に従って推しを選ぶ人が多いように感じる
現実にはいないし、いたとしても愛情を感じないから困るしお断りって感じのキャラでも推しになり得る
そういう意味では、推し選びにおいてなら、男性よりもハッキリと愛情と性欲が分離されているのかもしれないな
男性はそもそも、現実世界でも非現実世界でも、及第点を越えている相手なら誰とでもエッチしたい、みたいなところがあって
(女性は、現実においては愛情を感じなければエッチしたくないけど、画面越しの非現実なら性欲原理に行動するって感じ)
そんで、男性が推しを選ぶときは、女性と違って、性欲原理主義者ばかりではなく、「嫁にしたい」とか「ずっと一緒にいたい」とか愛情も鑑みて選ぶ人も多数いるように思う
そこが恋愛におけるジェンダーギャップかなぁ、と俺は理解してる
- 467 ：
- 恋愛は、男女のジェンダーギャップもあるし
腐女子、夢女子とヘテロ至上主義女子も性欲発散の方法が違う
腐女子、夢女子にリアル彼氏がいることもあり、それによって性欲発散の方法が変わる訳じゃない
ロリコンも「架空のロリ(魔法少女、イメクラみたいな劇中劇)だけが好き」ってタイプと
現実と架空を混同して、盗撮カメラを設置したり
女児を誘拐したりするタイプはタイプが違うのかな
後者はフィクションでは悪役向き
- 468 ：
- 女オタクの中で、キャラと恋愛したいタイプの人を夢女子って呼ぶらしいけど
男オタクって、基本的には夢男子なんだよな
- 469 ：
- 最近は百合スキーも増えてきたけど、大多数はその通りだと思う
- 470 ：
- 爆れつハンターに「炎なら炎の中を潜り抜けられる」って台詞があるけど
夢女子は二次元キャラと恋愛する時に、架空のキャラと同じ絵柄になろうとする
（架空のキャラは現実の人間とは身体構造が異なるから。物の考え方は人間に似てるかな？）
すなわち「世界観の理解」となる
異次元に現実の自分、現実と同じ物理法則で動く核兵器やらを突っ込むと失敗する
男なら萌え豚じゃなくて、俺つえー厨が夢男子に相当するっぽい
- 471 ：
- ＞夢女子は二次元キャラと恋愛する時に、架空のキャラと同じ絵柄になろうとする
でもその絵柄とやらは、所謂”原作の絵”じゃないんだよな
例えばヲタ女子の描く二次創作絵って、まったく原作とは似ても似つかない
自分の好きなように魔改造した絵にしちゃうじゃん
むしろ架空のキャラを自分の絵柄に強引に引き寄せて、その上でそのキャラに
萌えてる印象がある
現実そのままの自分は入れ込まないけど、自分のイメージを仮託した絵柄に
他人のキャラクターを改竄して取り込んでる感じ
逆に男のヲタは、原作そっくりの絵が描ける人間を技術も含めて評価するし喜びもする、
（エロ同人なら原作絵に近いほど興奮する）感じだと思う
女の方は他人のものでも完全に自分のものにしてしまいたいのに対して
男の方は他人の作ったものを原型に近いまま味わいたいって感じ
だから例えばスラムダンクの女が描いた同人誌を男が読んだりすると
「気持ち悪いな、こんなの流川じゃねえよ」とか言いたくなるわけでｗ
- 472 ：
- あ、もちろんどっちが良いか悪いかって話じゃなくて
- 473 ：
- >>471
>でもその絵柄とやらは、所謂”原作の絵”じゃないんだよな
だから自分は
夢女子＝二次創作って風潮が嫌なんだよね
ttp://dream-novel.jp/
でも、最近夢女子の性癖は二次創作じゃなくて「二次元(2.5次元)×自分」みたいな意味に変わってるみたいで安心した
>逆に男のヲタは、原作そっくりの絵が描ける人間を技術も含めて評価するし喜びもする
でも、リアルの女と爪の切り方が違う（二次元は普通、三次元をデフォルメして二次元に落とし込むものなので、三次元を無視し過ぎるのも駄目なんだろう。
そして、三次元の情報は常に変わり続けている。）
判子絵、材料が枯渇してしまう（幼女は生まれた時から幼女、お婆さんは生まれた時からお婆さん、女の知り合いが主人公だけ、ではできることが限られる）
って弊害を起こしてたけどな
- 474 ：
- メアリー・スーは元は夢小説の主人公の意味だったが
原作のチートキャラの意味に変わった
そのチートキャラは主人公以外であることも多かった
二次創作から一次創作への逆輸入によって意味が変わってしまったパターン
アニメオリキャラの意味もあって、アニメオリキャラはかなり昔からいたから
こちらも一次創作用語になっている
最近ツイッターに魔法使い、妖精、小人、人魚やらの顔文字が追加されたが
「夢」を嫌う漫画は、こういう架空人を廃していた
「オタクのイメージ（イケてない）」を嫌う余り「オタクの趣味（イケてる）」までもを廃していた
架空人は「年齢、性別、人種、時代」の情報を消すのや「雰囲気」を表現するのに便利な属性だ
- 475 ：
- キャラと恋愛したいって思う人にも種類があって、
１）現実世界にキャラを連れてきて恋愛したい人
２）作品世界に自分が入って恋愛したい人
３）作品世界のキャラになって恋愛したい人
みたいに、いろいろいるのか
現実世界と自分にどれだけ愛着があるかによって、１から３に分かれるのかな
３のタイプの人は、けっこう切実だな
- 476 ：
- 自分も参加していてなんだがｗ、このあたりの議論は
何か実作に活かせるような事はあるのかな？
- 477 ：
- >>476
所詮嗜好レベルだからあんまり
自分の嗜好や狙いどころを明確にするという意味では意味があるけどそんなの自覚さえできりゃある程度こなせるもんだし
- 478 ：
- 過疎るよりはいいんじゃないかい
読み手の傾向をリサーチしたりターゲティングしたりするのは他人に見せる創作物において大切だし
書き手としても自分自身のスタンスを明確に認識しておくことも必須だと思う
リアル志向の作品に俺様系男子とか出したら浮くわけで
まぁ、俺様系をリアルでやってる人間がいたら〜っていう方向性のネタには使えるけどね
- 479 ：
- 最近はメタネタもストーリーの一種だからな
- 480 ：
- >>478
それはディベートを俯瞰してはじめて認識できた副次的な結論であってディベートそのものから生まれたもんじゃないやん
でそもそもそうやって俯瞰できるならディベートそのものが大して必要ないし
目的にたまたま辿り着いたからって誤ってる手段を正当化したらいかん
- 481 ：
- >>480
まぁ確かに少し我田引水だったかもしれないけど
462がスレチな書き込みだとしても、久しぶりにストギンスレが活気づいて単純に嬉しかったんだ
そんだけ
つーか、みんなもっと書き込んでくれよ
いつも見てるぞ……
- 482 ：
- >>481
原則論にこだわってるわけじゃないんだけどね
一応鍛えるスレなんだから錯誤を生んで逆行させかねないエラーを放置するのはマズいと思ったわけよ
スレチが悪いと言うよりスレチを正当化するのがマズい
まあ過程がマズかったとしてもいい結果が出たならそれは結果として受け止めたらいいとは思うけどね
だからってマズい過程を正当化するのは違うよね
- 483 ：
- ああ、なんだか議論のための議論になってきたな…
火の無いところに無理に煙立てて、この煙はどういう意味があるのか？
この煙の存在を許していいのか？みたいな不毛な感じになってきた
余計なこと言わなきゃよかったな
やっぱり実作について話すスレだと思うんで、しばらくスレ離れて
何かプロットの原型みたいなものが浮かんだらそれ話しますわ
一つだけ学習したのは、浮かんだアイデアに対する取材はもちろん
創作理論とかも完璧主義に陥るといつまでも書き出せない、
むしろ実作よりも理論を完成させる事が目的になる罠に陥るって事かな
- 484 ：
- >>483
行かないで、スレにいてよぉ
みんなにも聞きたいんだけど、プロットの原型を作るに至るまでに、大切にしていることってある？
最初はできるだけストーリーを意識せずに囚われずに思い付く限りのイメージボードを書いてみるとか(これは基本かな…？)
書きたいジャンルかテーマか作家としての思想・精神性か、あるいは他に何か、それだけは(後から修正する可能性はあるものとしても)先に決めておいてから既存作品に触れるなりしてイメージを膨らませるとか
いろいろあるだろうけど
作品づくりはそこから始まるわけで、そこでのスタンスがストーリーづくりの段階に入るときにその人の個性が出る要因の一端だと思うんだよね
俺なんかは好きな(読んでみて好きになった)作品に触れたときに、俺もこんな作品が書きたいっていう衝動が生まれて、その衝動任せにガーッと一気に行けるところまで作品づくりを進める傾向にあって
(その衝動が薄れたら止まるからポシャった作品がたくさんあるんだけど…)
だから、プロットづくりのときになって初めて、その衝動がどこから生じたのかを自己分析して抽象化して、ジャンルやテーマもそのときに後追いで決めるんだけど
他の人はどうやっているのか知りたい！
- 485 ：
- >最初はできるだけストーリーを意識せずに囚われずに思い付く限りのイメージボードを書いてみるとか(これは基本かな…？)
萌えキャラを描き出したり
「こういう雰囲気が好き」「こういうシチュエーションが好き」「こういう場面が好き」「こういうテンポが好き」っていうモヤモヤ
（キャラでもないし、ストーリーでもない。「脳で感じる味」か？）をギューッと絞り出してカルピスの原液を作る
次に、縦筋（カルピスの水）を決める為に、「自分が描きたい作品と同系統だ」と思う作品（作者以外が見たら似てない。脳内のイメージボードが見えるのは作者だけだから。）にぶつかるとか
作品を参考にするのをパクリという人がいるが
パクリ作品は「性格ができあがってるキャラクター（性格がある＝行動がテンプレ以外ってことだ）」とか「カルピスの原液」がない。「飛影はそんなこと言わない」みたいなこだわりがない。
「飛影はそんなこと言わない」みたいなこだわりがある人をオナニストと言う人もいるが
誰でも知ってる恋愛やバトルのテンプレを参考にしない時点で、厨向けの作品を目指してないのが分かるだろう
- 486 ：
- パクリの話は上で散っざんしただろ、もういいよ
「パクリって言われる」とか「こうすれば言われない」とか
いちいちノイジーな意見にキョロキョロ気にすんなよ、やめやめ
- 487 ：
- >>486
そいつヲチスレあるようなマジキチだから触らん方がいいよ
通称マチズモ
そもそも掲示板のコメントレベルで要点をまとめられんやつがまともにストーリーを作れるわけないから存在自体がスレチだし
- 488 ：
- パクリ（記号の収集）と自己投影（感情の放出）という相対するものを同時に叩く時点で矛盾してる
叩かれる側は、既存のテンプレ（周りが合わせるように同調圧力をかけてくる）から外そうとしてる時点で
エロゲ系の願望（叩かれやすい自己投影。逆に言えば、それ以外の自己投影は叩かれにくい。）は抱いてないと分かるね
叩く側は「現実、漫符、人気が出やすいデザインは全部私だけのものです。
二次元全土（普段金出して読んでない作品も）でこの要素の使い方を決めていいのは私だけです。
私は二次元全土の神です。」と言いたいだけ（ハッキリそう言ったら、まず同意されない）
そして、こういう奴は他人の夢を勝手にパクろうとしている矛盾
夢が目に見えるのは、作者と作者と同じ性癖の人だけなのに…
フィクションはみんな劇中劇みたいなものなので、現実とは関係ない
なので、他人の夢をパクる意味がない
他人の夢をパクる奴＝改ざん者は、原作（特にキャラクター単体）のファンで二次創作をパラレルと割り切ってる二次創作作家以下だと思う
- 489 ：
- ＞作品を参考にするのをパクリという人がいるが
そういう輩は無視しましょうねって話ですね
わかりました、大丈夫です
はい、おしまい。
- 490 ：
- >>484
気を取り直して
自分はあんまり考えた事ないなあ
プロットの元となる着想が生まれた時点である程度の着地点をなんとなく想定してるというか
もちろん実にならんことも多いけど作品になってくれたもんは大体最初の想定を大きく外れない範囲で落ち着いてくれるし
良くも悪くも自分の嗜好がとっ散らかってるのであまりこれと言ったこだわりがないんだよね
- 491 ：
- 昔は「作品のテンプレしか面白がっちゃ駄目」って風潮で
「wikiに簡潔な概要しか描いちゃ駄目」「キャラ萌え重視の作品のキャラにしか萌えちゃ駄目」って同調圧力が酷かったんだが
最近同調圧力が晴れたのか、好きなマイナージャンルのwikiに次々と行間が追加されてる
意志が籠ったストーリーをデフォルメした結果テンプレっぽく見えてる作品と
型押しのように作った作品は違うからな
- 492 ：
- ﾜｯﾁｮｲ 8924-cFZcは有名な基地外なのでNG推奨
https://egg.2ch.sc/test/read.cgi/tubo/1517909816/
- 493 ：
- 初歩的な質問で恐縮なんスけど
ストーリーとキャラってどっちを先に「考え」ますか？(もちろん後から修正するのは前提として)
いま刑事物を書こうと思っていて、まぁその、いわゆる特殊刑事課ってヤツで、その構成員の「人数」だけが先に決まってしまって
あー、その人数ぶんキャラを考えなきゃなー、って状態でして……
で、ストーリーのほうは大枠だけは決まってます(黒幕はコイツで実行犯は別にいて、最初に一人死んで、最後は主人公と実行犯が戦って、その戦闘はこんなオチで完。って程度)
今まで俺はストーリーから先に決めてたんで、今回もたぶんそうなるとは思いますが
もしキャラを先に決めるって人がいるならその作り方を聞いて参考にしたいし
「無論ストーリーから作るっしょ！」って方からもその方法のメリットはもちろん、特にデメリットの話や体験談を聞きたいです
お願いします
- 494 ：
- >>493
昔はストーリーから考えていたけど、途中からキャラ先行に変えたかな
これはもう単純にストーリーから考えるとキャラが弱くなるから
どうしでもキャラがストーリーに沿って動くだけで、これといった個性が無い感じになる
ただ、キャラ考えるそのまた前に大抵は核となるアイデアが先に浮かぶけど
大抵は設定的な…君のその作品ならまず特殊刑事ものをやろうってところから考える
その次にキャラ設定
そのキャラ設定だが、まずそいつの生活環境・目的・願望などから考える
性格はその後
というか生活環境と目的を設定すれば自然に性格も決まってくる感じ
ここから上手くいけば、その目的からストーリーも勝手に生まれてくる
その目的を目指して主人公が行動する、そしてそれを妨害する敵を出す
その敵と争うこと自体がストーリーになるから
逆に大した目的の無い平凡な主人公にする場合は、その平凡な生活を
壊そうとする敵を出せば、それもまたストーリーになる
だから自分のやり方に必定なのは、主人公と逆の目的を持つ「敵」の存在かな
ストーリーというのは主人公とその敵との争いの自然中から発生する
「副産物」みたいな感じ
- 495 ：
- 訂正
主人公とその敵との争いの自然中から発生する 「副産物」みたいな感じ
↓
主人公とその敵との争いの中から自然に発生する 「副産物」みたいな感じ
- 496 ：
- >>493
それと逆に聞きたいんだけど、特殊刑事ものをやると決めて、
ストーリーの大枠と決めて…って順序は分かるんだけど、
構成人数まで先に決める必要はあるかな？
いや、なんだかそれを先に決めてしまうと主人公の設定次第では
足枷になるような気がして
- 497 ：
- >>493
キャラのパターンのストックがあってストーリーで必要になったら適宜都合のいいパターンを当てはめながら個性づけするなあ
例えばそういう刑事課チームがいるなら取り敢えずメンバーのおおざっぱな設定をした後、本編の各シーンの仮組みを妄想したり、その話とは関係ないチームの日常や別の事件での行動を妄想したりしてキャラとして確立させる
とエラそうに言ってはみたが実は自分のメソッドを言語化するために自己分析して今始めてその構造を把握したとこだったりする
自分の事はわからんもんやね
- 498 ：
- レスを熟読して持論とすりあわせてからまた返信しようと思いますが
取り急ぎ>>496に対して
ストーリー上、刑事課の先輩メンバーがたくさん死ぬので、その死ぬ要員と、生き残る先輩内に悪役と味方役がいて、後輩メンバーは主人公含め３人弱必要かな、ってところから逆算して
最小人数はこのくらい必要だろう、という判断です
- 499 ：
- こういうことやりたいって漠然としたネタ→キャラ→細かいエピソードの順か、キャラを先に考える
このネタ使ってこういうキャラ作ってこういうシーンが見たい、そのためには何があればいいか、くらいのものだけど
個人的に先にストーリーを細部まで詰めるとキャラ周り作るのが作業になってつらかったから、キャラを先に立てるようにしてる
>>493のを例にさせてもらうと先輩の死ぬ要員みたいな引き立て役のキャラを作るのが苦手
あと関係ないけど過去に8人キャラ出した小説を書いたんだけど案の定扱いきれなかったからキャラは4〜5人に留めてる
七人の侍っていう名作があるから勘違いしがちだけど
話を書くのに7人はそもそも多いってプロの人が言ってるのをどこかで見て納得したからキャラを少なくするようにしてる
- 500 ：
- >>493
良いキャラクターっていうのはストーリーを孕んでるものだから、
たとえば、有名どころでコナン君なら、「薬を飲まされて小学生の姿になってしまった高校生探偵」ってキャラを思いついたら
誰に薬を飲まされたの？なんで薬を飲まされなきゃいけなかったの？そのあとどうする？…って質問をぶつけて考えていけば
自然にストーリーや設定が出来ていく
キャラを考える時に、外見や性格から考えたりすると、なかなかストーリーにならないかも
- 501 ：
- 【マイトＬーヤと無執着】 『向こう見ずの復讐を慎んで』 (＾＾) 『それは心を蝕んでいきます』
http://rosie.2ch.sc/test/read.cgi/liveplus/1524274753/l50
- 502 ：
- みなさんありがとうございます！
ストギンすれなので、スレ住人はストーリー理論武装派の人が多いのかな？ と想定してましたが、全然そんなことないんだな、と少し驚きを持ちながら読ませていただきました
皆さんに共通かなと思ったのは、イメージボードのような断片的なモノを重視して、キャラであったりシーンであったりを固めているんだな、という印象です
そしてその上でストーリーの細部・プロットを固めるという。
俺も言われてみれば、今まで、断片的なシーンやセリフを集めてストーリーを作ってたような気がするなぁ、と皆さんの書き込みを読んで初めて認識できました
「キャラが先かストーリーが先か」という短絡的になっていた自分の思考がほぐされた感じがしてとても参考になりました
皆さん本当にありがとうございました
- 503 ：
- >>502
キャラができないと行動の動機を詰める事ができないからストーリー重視してればしてるほどキャラをしっかり作り込むと思う
まあキャラクターを詰めすぎてプロットの破綻にも繋がることも少なくないからようは塩梅なんだろうなあ
涼宮ハルヒの分裂・驚愕という作品が中断、破綻したのはあの話のコアになる佐々木というキャラクターがプロット通りに動かないキャラクターになったせいだと睨んでる
- 504 ：
- >>500
外見や性格から考えてもストーリーになるよ
「僕は外見、性格にこだわるキャラオタです。
でも、公式にキャラ萌えを押し売りされると萌えないタイプ。
キャラオタにとことん都合が良く、公式で萌え系じゃない（あざとくない）、このいいとこ取り状態を成り立たせるにはどういう設定がいいだろう？」
このこだわりが、必ず何かを生むはず
生み出すきっかけはなんでもいいんだよ
「キャラにずっとキラキラドレスを着せていたい、些細なシーンでモンペ姿やジャージ姿にはしたくない」みたいな
下らないこだわりは捨てたほうがいいかも
ただし、「自分がロン毛が好きだから、話の途中で絶対に髪は切らせない」程度ならこだわっても大丈夫
自分が萌えるなら、読者で同じことを思っている人がいるはずだ
- 505 ：
- キャラ先行、ストーリー先行以外に
キャラの断片とストーリーの断片を交互交互に拾い集める（どっちが先かはどうでもいい）って作り方もある
キャラでもストーリーでもなく、「精神」から作り出す方法もある
「僕は“モヤモヤ”って感じがすごい好き。“モヤモヤ”を紙面で表現したい。
でも、“モヤモヤ”を表現する話のテンプレが分からない。
そうだ、個人的に“モヤモヤ”を感じるもの、モヤモヤ”に近いものを拾い集めよう。ヒントが見つかるかもしれないぞ。」みたいな
絵でも言葉でも言い表せない「精神」を優先して、次に「精神」を表現する物理的な手段を探すと
- 506 ：
- 自分の頭の中が見えるのは自分だけだ
頭の中と表現力が比例してるとは限らない
人が普段思っていることを全部言うとは限らない
- 507 ：
- >>504
そりゃそうだ
そうじゃなくて、どっちが簡単かって話
- 508 ：
- 難しい・簡単で選ぶんじゃなくて
思い付いたストーリー（の原液）それぞれにマニュアルが付いてて
時と場合に応じて作り方を選ぶ感じだな
- 509 ：
- >>507
その人荒らしだから触らん方がいい
- 510 ：
- プロットは立てられるのにストーリーになっていかないんだけど具体的にどうしたらいいの
- 511 ：
- >>510
たとえば、浦島太郎の「いじめられている亀を浦島が助ける」っていうシーンを具体的にどう書いていくかってこと？
想像の中で劇をやってみて、それを書き写す感じかなぁ
- 512 ：
- 正直慣れな部分あるからなあ
方法論を学びたいなら既存の短いお話を逆にプロット化してみたりしてそれがどういうメカニズムなのかを解体把握してからそれと同様のやり方を自分のプロットで実践するとか
- 513 ：
- >>511
たぶんそうなんだと思う
自分でもよくわかんないから書けないんだけど
最終的な方向とかやってみたいことはわかるのにエピソード同士の繋ぎがうまくいかない感じかな
そうなるとセリフも矛盾したり迷走しだして
全体見たときに何を伝えたかったのかなって
ストーリー詰まらないためにプロットが大事ってことはよく指南されてるのに
エピソード同士を繋ぐ部品の作り方みたいなヒントがなかなか探せなくて困ってる
- 514 ：
- >>513
まあよく言われる話だけど、キャラの作り込みが足りないとか、
中心となるテーマが無いからセリフに悩むとか…
これが桃太郎なら、昔話のままだとどうして鬼退治にゆくのかわかりにくいので、
桃太郎がどういう性格の少年で、どうして鬼を倒そうと思うようになったか、みたいな事を
設定していった方がいいんじゃないの
お爺さんお婆さんへの恩返しだというなら、桃から生まれた後に具体的にどういう風に育てられて、
どういう風に恩義を感じるようになったか等を
桃太郎の住んでいる村はどういう村なのかとか、他の村人との関係はどうなのかとか…
後で出てくる犬、猿、キジのキャラも同じように掘り下げられるし、
一人一人（一匹一匹）鬼との因縁なんかを作り込んでいけばいい
そういう風にやっていけば、自然と「桃から生まれた桃太郎が犬・猿・キジをお供にして鬼退治をする」
という文章にしただけでは単純なプロットが、自然とエピソードがあれこれと膨らんで
ストーリーになると思うよ
それにテーマに関しても例えば「恩返し」と「戦いの虚しさ」では
同じ鬼退治というプロットでも全然変わってくる
「恩返し」なら桃太郎が誰にどういう恩を受けたかが重要になってくるし、
「戦いの虚しさ」なら鬼をただ倒すだけの単純な悪役にも出来なくなってきて、
そこからまた新たなストーリーが生まれてくる
- 515 ：
- 「鬼退治する」みたいなボンヤリしたあらすじからではなく、もうプロットまで出来上がってて、そこからどうストーリーに起こすのか？って悩みじゃないの？
ハコガキを実際に作品にする時に、ハコ同士をどう繋げればいいの？っていう話
俺はハコの終わりはポエムっぽく締めて
次のハコは普通に入っていくというか、物語の始まりと似た感じで始めるというかなんというか、多少の驚きを伴って始まるよう心掛けてるって感じかなぁ？
- 516 ：
- シーン転換が上手くできない、小さい起承転結を作れないってのか
行動や場面を実際の文章なり絵なりに起こせないのかどっちだろうな
- 517 ：
- 文章に起こせないのではなく話自体が思い浮かばないならプロット作業をもっと細かいところまでやってみればいいと思う
あとは付け焼き刃だけど、
描きたいエピソード一つ一つに対して
これは作中に本当に必要な話なのか否か
どうして必要なのか
この話があるとどこに影響がでるのか
描きたいエピソードを実際に書くにあたって必要な人物や小道具は何か
それは事前に出ているか、出す必要があるか
あるならばどのタイミングでどのように出すか
色々と考えることはあるけど、
主に上のことをまず考えてみて出た答えがそのまま繋ぎ話に使えると思う
これさえも思い浮かばないなら方法論を学ぶか名作をたくさん鑑賞して感覚を身に着けた方が早そう
- 518 ：
- みんなありがとう
設定の段階で薄っぺらいのかな
もう一回細かく動機付けから見直してみる
あと少しで出来そうな気もするのに一生できなさそうな気もして泣ける
ストーリーってなんだろうね
- 519 ：
- >>518
ジャンルによっては合わないかもしれないけど、時系列振ってみてはどう
それぞれの出来事に時刻や日付を設定するの
ある程度強制的に話を動かせるし場面と場面の間に、あるいは場面中に何が起こったのかを具体的に想像できるようになる
もちろんそこからどの部分を描いて描かないかは作者の選択で
周囲の状況が決まることでそれを描写に生かせるというメリットもある
- 520 ：
- >>518
深く考えすぎな気もする
別に上手くできなくても命取られるわけでもないんだからもっと気楽にやりゃいいんじゃないかな
プロット破綻しても自分が楽しけりゃそれはそれでありだし(胸は張って他人には見せられないかもしれんが)
- 521 ：
- ストーリーの創作に関して結構核心を突くような考え方があった気がするんだけど忘れた
多分大阪人みたいに話にオチをつけることを心掛けるみたいのだったと思う
- 522 ：
- >>510
絵の練習と同じ
実際にその場面を真似して自分で作ってみるしかない
プロットばかりやっててもその辺の能力は身につかない
- 523 ：
- 返事のタイミングを逃しちゃったけど、ストーリーにならない、エピソードが繋がらないって悩んでたから
たぶん、作品がエピソードの集合体みたいになって、一本の太い筋が通ったストーリーにならないって悩みだったんじゃないかな
- 524 ：
- 話変わるけどどこかで見たような感じになるのを防ぐのって思ったより簡単なんだなって思った
一つの手法としてまず見た目を変えるだけでそこが注目されることで新しいって思ってくれる
亜種や派生ってのを意図的に利用するやり方
あえて同じ部分があることを利用する
- 525 ：
- 行動が同じなら場所を変えるとかもその類かな
他の要素も変えてみればネタの枯渇なんて気にならないくらいのパターン作れそうな気がする
- 526 ：
- >>523
それはそれで問題ないような気するけどなあ
４コマもののアニメなんかエピソードの切り貼りだけになってるの結構あるけど最初と最後それっぽく繋げてるだけでもそれなりに見れるし
- 527 ：
- 断片のエピソードから考え付くっていうのが個人的には良く分からないんだよな
自分は真っ先にメインの太い筋から考えるから
メインの筋を作ってるうちに他のエピソードが自然に浮かぶってことはあるけど
木に例えれば、幹→枝→葉 の順で思いつくのであって、枝や葉っぱから
思い浮かぶ感覚が正直わからない
>>523の言ってることが正解ならとりあえずあまりエピソードを
数多く考えすぎない方がいいんじゃないかなあ
一見、イメージがたくさん広がるようでそれが仇になるというか、
プロならいいけどアマチュアがそれやるとかえって収拾がつかなくなるだけって気もする
それをまとめる「構成力」も必要になってくるし
むしろ一つのエピソードを思いついたらそれを徹底的に膨らましたり、
掘り下げたりする事で、細い枝を幹にまで成長させるぐらいの方がいいと思う
ここだとこのやり方、あまり主流じゃないかもしれないけど
- 528 ：
- その人が作品を挙げるかもっと詳しく説明してくれないともうなんとも言いようがないけどね
その人はエピソードが書けないことで全体の構成がうまくいってないように思うって言ってるんだから
全体の構成が良くなるようなエピソードが書けるように練習するしかない
理屈知って終わりじゃなくて実際に書けるようにならないと意味ない
- 529 ：
- 本当に葉だけから考えてるわけじゃないと思う
漠然とした流れやクライマックスやオチを意識した上でやってるんでしょ
- 530 ：
- >>521
物語の始まりと終わりで、主人公はある種の別人になっていなければならない、って話かなぁ？
人物像や性格の一部が変異してしまうような出来事を描いてこそのストーリーだ、みたいな
つまりは、最初に思い付いたキャラ設定を壊す勇気が必要だって話
だから、>>527が言うのもわかる
最初にたくさんのエピソードが思い浮かんだとしても、同一のキャラクター性を持った主人公が動くエピソードだけじゃあどう繋いでもストーリーにならない
物語全体のボリュームも考慮しないといけないからエピソードを取捨選択して、その上で主人公のキャラクター性が壊れるエピソード、壊れた後のエピソードを考えないといけない
日常系マンガみたいなモノを書きたいならキャラの性格を壊しちゃダメだけど、それでも各キャラの関係性はどんどん移り変わっていかなきゃページをめくらせる牽引力のない作品になると思う
ちょぼらうにょぽみみたいにギャグだけで読ませる作家もいるけど
- 531 ：
- >>530
落語で言う芝浜なんかはそれこそ変化する物語だけど饅頭こわいとかは別に変化しないからなあ
それのようなトラブルメーカーの投入で周りが引っ掻き回される話も物語テンプレ的ではある
ミステリーなんかもその手の物語になると思うし
- 532 ：
- >>530
大体そんな感じだけどもっと実用的で実践的だった気がする
それこそ話にオチをつけるみたいなノリで
というかもうそれが答えになってるけど小説なり漫画なりでのオチの付け方みたいな感じ
- 533 ：
- 確実にどんな人でも可能なパソコン一台でお金持ちになれるやり方
参考までに書いておきます
グーグルで検索するといいかも『ネットで稼ぐ方法 モニアレフヌノ』
X68AO
- 534 ：
- ここはオリジナルが多いけど二次創作の時はみんなどんな風に話を作ってる？
ストーリー重視もアホエロもどうも微妙になる
ストーリー重視だと説明が分かりにくい
アホエロなら画力抜きにしても演出的にエロくならずがっかりな出来になってしまう
- 535 ：
- キャラ使って自分語りするだけ
- 536 ：
- 頭の中でキャラを動かしていい感じにストーリーになったり
テンポ良いやり取りができたらアウトプットする
- 537 ：
- >>524
昔「被り」が問題になっていたのは、漫画が
二次元寄りと三次元寄りの二種類しかなかったからだよ
二次元の要素の集合体だと、一から思い付いたものでもどこかと被って見えるんだそうだ
ポプテピピックやゆっくりを見て思ったが、エロ以外が目的の萌えは萌えでも個性を感じるのかなと思った
>>527
最近は樹液から思い付くパターンも増えてる気がする
- 538 ：
- 8、90年代から細分化の時代って言われてたけど、今は細分化のそのまた細分化の
時代だしね
不特定多数を相手にするつもりで大きな幹を作るよりも、読者としての対象を
最初から特定の樹液を好む特定の層のみに絞って描いた方が
いいのかもしれない
これがどんな木か分からないかもしれないけど、とりあえず樹液の甘さだけ
味わってくださいって感じで
運良く人気が出て長続きしたら、その樹液の出ている（後付けで）木の種類や形が
分かってくる、みたいなｗ
まあそれはそれでアリだし
- 539 ：
- 三晋晋晋晋晋ﾐ
晋三 晋晋晋晋三
晋晋 三晋晋晋
I晋 ◆／）||（＼◆晋 パー─── ン ／￣￣￣￣￣~＼
. 丶,I◆∠●Ｉ Ｉ ●ゝ◆ｿ / ＼
. I│ . ││´ .│I （__i|__i|__ﾘ ; i あの、安倍ちゃん
| ノ（_＿）ヽ .| （ ;; ∪ i これはどういう・・・
. `I │ I .I ,◎─ 〃⌒) i
i .├─┤ ./ ＿'そ,. （o,;（´ ´_'ノ ,; ′;| ´ ; '
. ,.＼ / ￣ ヽ,ノ 〔ニ二【@】 三 ゝ u. ゞ ,●"；`‘,｀・ ;
/⌒￣￣〃￣￣〆⌒'ﾆ)ｿ ￣ Y ` `i ーーーーrｰゝ
ヾ ､＿＿ﾞ＿＿il､＿,ジ,ｲ ヾ、_＿ __＿＿-‐ー‐＼
| o| ＝ |＿ﾉ ／´￣￣ ネ ヽ
. | | | / ﾞヽ ト ;i
. | . o| | / | ウ . |
. | ==＝ | ＝=| / | ヨ |
- 540 ：
- 動画サイトのアニメのあらすじオモシロス
シンプル、深い、起承転結もCM前みたいな誘い受けもできてる
分かりやすいのに無理矢理型に押しこめてる感じがしない
サムネもいい
キャラの表情が生き生きしてて、表情があざとくないし
サムネだけで話の内容が想像できて、想像される内容があざとくない
一昔前、中二病の間で流行ってた「格好いいポーズ」「萌えキャラ＆背景」とは別の種類の萌えを感じる（あれよりも自然体。なのに、崩れてたり現実的過ぎたりしない。）
・自分が描くキャラの、アニメや特撮の一話単位のサムネ（停止絵）風のカットを思い描く
・自分が描く話を、アニメ一話単位のあらすじみたいに、シンプルに説明する
ってイメトレいいぞ
絵にも文字にも使える
- 541 ：
- そろそろ来ると思ったわあのバカ
絶対にあいつが立てたんだろうな
- 542 ：
- いやごちゃごちゃ言う前にまず自分で1本書き上げることの方が大事だろうに
- 543 ：
- 何の話やらさっぱり
- 544 ：
- 教則本とかノウハウ本はゼロから知りたいって人向けじゃないよねどれも
- 545 ：
- え
- 546 ：
- ここか
- 547 ：
- 受け手の心理の変化に踏み込んだ教科書がほとんどない
- 548 ：
- 今更だけど単純にストーリーっていってもいろんな要素が含まれてるから一緒くたにして話すのが難しいはずなんだよなあ
にもかかわらず巷で語られることは構成のことばかり
- 549 ：
- それは企画の範疇とか言うけどさ
ストーリーと不可分な面もあるんだぜ
企画の意図みたいなとこがちゃんとストーリーに反映されてると芯がしっかりして二番煎じでも二番煎じ感が消える
- 550 ：
- よく、漫画とかの読者から「キャラクターと舞台は好みなのに、話が嫌いor好きでも嫌いでもない」
って話をよく聞くよね
読者、作品を作る前の作者（うちの子厨、設定厨）には
お人形遊び用の人形、舞台、アイテムがバラバラに映っている
でも、作品は「バトルがテーマの話＋それに特化したキャラクター」って形をしていたら、その状態で完成されちゃってるんだよね
少年漫画で女キャラを目立たせても少女漫画には変わらないし
バトル漫画を日常漫画にはできない
バトル漫画なら、ドラゴンボールみたいに自動車教習所みたいな幕間ギャグを見せるのが限度だったりする
- 551 ：
- >>550続き
何が言いたいかって言うと「版権キャラクターと恋愛したい」だとか
「ドラゴンボールってなんでいつも戦ってばかりいるの？キャラだと舞台だけ一緒で日常ギャグがテーマだったら面白そうなのにな」だとかの動機で
新たに作品を作っても、いい意味でも悪い意味でも元の作品のパクリにはならないってことだよ
んで「○○はそんなこと言わない」と思わなくなるまで、違和感が消えるまで、納得がいくまで
粘土をこねていったら
新たな何かになるんじゃないかなと思うんだよ
キャラや設定だけある状態を「このままじゃ嫌」と思うなら
形にする為に、色んな作品を見て構成をパクるべき
「それは不正では？」と言われそうだが、パクラーは作品を作る前に
性格が決まったキャラクターやくっつける予定のカップルなんか用意しないよ
- 552 ：
- お前おんなじことばっかり言ってんな
要素をパクってきて独自性を付け足せばいいとかパク認定がウザいとか、本当に壊れたテープレコーダー状態だからわかりやすい
マチズモって名付けられてるヤツ？
まーた下手くそなパクり方して煽られた鬱憤晴らしに来てんの？
- 553 ：
- 最近は、パク＝悪口どころか「パクじゃないほうが悪い」って時代まで来てると思う
例えば、ラブコメを描いてる癖に、自分が実際に惚れた経験がある人間やキャラクターを恋人役のモデルにしてないだとか
昔の作品の好きなのに結ばれなかったカップル（非公式カップル）のリベンジのつもりで描いてないだとか
「新ヒロイン」「実の妹」みたいな話題性だけを売りにしていて、人間性は売りにしてないだとか
そんなの、作者の気持ちが伝わる筈ないよ
キャラは、俺得な器（髪型や雰囲気や属性？）＋万人受けする性格（人間味がないって意味じゃないぞ）
って感じで作ることが多いので
実体験や現実で体験したい体験を描くのとは違うのかな
- 554 ：
- そんな時代はきてねーから安心しろ
お前のオナカマ界隈だけだわ
消費豚で「作者の気持ち」がわからないマチズモは黙ってろ
- 555 ：
- パクじゃないほうが悪い
悪い…？
- 556 ：
- 主人公が壁にぶつかって落ち込むパートって、物語の中でいちばん盛り下がる面白くない部分だけど、
ここを上手く飽きさせずに書いてる作品って何かある？
- 557 ：
- 具体的なタイトルは思い浮かばないけど
イメージとしては周りのキャラにスポットが当たってカッコいい言動してると、読んでて満足感がある気がする
先輩キャラなら「こういう時は待つしかねえんだ。戻ってくるまで〜〜だぜ！(超絶名言)」的な？
後輩的なキャラが、それまで主人公に頼ってばっかりだったのに自立して「主人公さんは今苦しんでる…俺は何度も主人公さんに助けてもらった…主人公さんがいないなら、俺がやらないで誰がやるんだ！」とか
壁にぶつかる部分って、そこまでのストーリーの伏線を回収する部分でもあるし(主人公は○○さんと同じモノを感じる…○○さんは、辞めちまったが……とか)
それ以降のストーリーの伏線を張る部分でもあるから(そこで声をかけてくれた先輩の言葉の意味が、後々「こういうことだったのか」ってなったりとか)
そういうところを意識してなんとか楽しんで書けたらなって思う。普通の書き手はみんな書いててツラいと感じる部分だと思うし(たまにドＳ作家もいるが)
- 558 ：
- >>557
自分でも考えてたんだけど、同じ結論だわ
主人公がダメになってるときは、やっぱ脇役にがんばってもらうことになるよね
- 559 ：
- あとは、やっぱりどれだけ「先が気になる！」って思わせられるかかなぁ
読んでてハラハラするというか「どうなっちゃうの？！まさか闇堕ちしちゃう？！」みたいな
ハンタのゴンさんは見事に闇堕ちしたけどあれは凄かったなぁ
蟻編でゴンがおかしくなってからずっと恐々読んでたけど、予想を遥かに越えるインパクトで回収したもんな
壁にぶつかる部分っていわゆる「溜め」だから、解消されるときのカタルシスが大きければ読者も「読んでてよかった」と思うはず
って普通のことしか言ってないな…
そもそも昨今ってそういうシリアス展開が忌避される傾向にあるから、あんまり具体的なタイトルが浮かばないや
- 560 ：
- キャラクターを「テーマを体現する為の手段」と分かってくると
基本的なキャラデザ、人間関係をそのままに、細かい設定を微調整できるようになってくるな
死んだ恋人だと恋愛問題が出てくるから死んだ妹にしようとか
毒親がテーマの話で実親だと生々しいから義理の親にしようとか
兄弟だと人間関係が狭過ぎるから従兄弟にしようとか
黒髪ロングの少女が、いつも近くの神社にいつも来ている設定よりも
親戚の神社がお気に入りでいつも来ている設定のほうが巫女の血＝巫女属性が強調されて読者が喜びそうだな、とか
（「神社の娘」だとシチュが限られてくるし、「巫女萌えさせる為だけに神社の娘にした」って下心が見えて読者が萎えてしまう）
構想段階ではキャラ一人一人を現実の人間みたい目線で作るし
自分の自己投影、萌え実現に徹底的に都合のいいシチュエーションを考える
「完成品は萌えメインに見せない」「下心を隠すメッキ、ズルさのようなものを臭わせない」って条件の元に
そういう作品のほうが面白いし萌えるからだ
- 561 ：
- 作り方は
・萌え記号だけを詰める
・自分に都合のいい展開（主に恋愛系）を実現させる為や自分の欠点隠し（主に他人、他人の容姿、他嗜好dis系）の為に細部を取り繕う
・変に真面目ぶってわざと読者が自己投影しやすいシチュや読者が萌えるシチュを排斥する
（北斗の拳みたい劇画にするとか、キモオタが近付かないようにラブ&ベリーをリカちゃん顔にするみたいのじゃなくて、エロ、非エロに関係なく読者が「見たい」「好き」と思う記号をわざと避ける。
話を見せることよりも嫌いな価値観の読者（notDQN）を追い出すことに目が向いてる。）
はぜんぶ間違いで
・シナリオを真面目に作り、次に大きい目、コメディ演出とかの萌え要素を加える
・中二病ノートをほぼそのまま具現化し、次に原作がアニメ化する際のように基本設定をほぼ崩さないアレンジを加える
っていうのが一番いい
作者の「このキャラデザ、このシチュが萌えて萌えて仕方がない！」「この外見、この性格じゃないとこのキャラじゃない！」
「この雰囲気が人間味があって好き！」ってこだわりは必ず読者にも伝わる
でないと「キャラが途中で変な髪型になる」「高嶺の花の異性じゃなくてつまらない異性とくっつく」みたいな
萌えオタ読者以外が見ても萎える、コレジャナイ、売り上げ↓に繋がるシチュができあがる
- 562 ：
- 期待して開いたらまーたマチズモだよ…
読者にどう見られるか？しか考えてない奴だからわかりやすすぎる
典型的な「他人指向型人間」
目標がない、他人の顔色が気になって仕方がない、皆がやってるからとりあえずやろう、だから自分がこうなったのも他人のせいだ
- 563 ：
- ・厚みだして親戚etcにする
・萌え絵は適度なアレンジ
「オネアミス」だと借金つくるから「トップをねらえ」で立て直そうみたいなことかな
ウラシマ効果に当時の明るいキャラのまんまな感じ
- 564 ：
- 受け狙いや媚びじゃない
自分が読みたいかor読みたくないかの問題、表現規制の問題だよ
表現規制されそうな表現は大体自分も嫌いだ
毒が強い原作がアニメ化された際に、一部が緩い表現、似た表現に直されるのは結構参考になるよね
失敗してるパターンじゃなくて、成功してるパターンのほう
- 565 ：
- そもそも「媚び」（自分が好きじゃない、格好いいと思ってないものを、相手に「こういうのが好きなんでしょ？ｗ」と上から目線、決め付け目線で売る）
は相手に簡単に見透かされるので第三者が注意する必要がない
そういうことを描いた作品も今までに多かったはずだよ
- 566 ：
- ＞相手に簡単に見透かされるので
こういう思考回路はたしかに他人指向型のそれだね
作品づくりが息苦しいだろうな
- 567 ：
- まあこの人自体がクリスタルボーイ級の透け透け具合だし
- 568 ：
- いつも思うけど、ストーリーで一番何を書けばいいか分かりにくいのは、起承転結でいえば承の部分で、ここが分かると一気に書きやすくなる
大抵、初心者が詰まるときは承で詰まるし
割合的には、１つの物語のほとんどは承の部分だから、全ての配分が均一な４コマ漫画で起承転結を考えてると混乱しやすい
- 569 ：
- そうなんだ？
むしろ自分は転の部分でつまづいてる人が多い印象を受けてた
なんというかひっくり返しが甘いというか
起承で順調にいってた主人公たちに転のあたりでピンチがおとずれるんだけどそこでついキャラに甘くなるというか手加減して大したピンチにしない人が多い感じ
だから解決しても全然カタルシスが得られない
むしろこの程度のことで大げさに騒ぐなよって思ってしまって白けることが多い
悪い意味の親心が出てしまってキャラに辛い試練を与えたくないと思うのかそれともあまりピンチにすると作者自身が解決法を思いつかないからとかかなあと思ってるけど
- 570 ：
- >>569
言ってることは、同じかも
「この程度のことで大げさに騒ぐな」っていう感想が出るのは、まさに承がうまくいってないってことだろうし
そこまでの積み重ねができてないのに、形だけのクライマックスをシーンを描いて盛り上げようとするからしらじらしくなるっていう
- 571 ：
- コミティアとか行くと、創作意欲が一気に高まるよね
あれはオンラインじゃだめで、リアルの場の力だな
- 572 ：
- >>569
わかる転結が弱いよなぁ
面白くない話は起承ダラダラ続く話が多い
- 573 ：
- 起承がある程度ないと転結もしまらないのはわかるけど
長すぎてもだれるし短すぎても転結の衝撃がつたわりにくい難しいね
- 574 ：
- 転結の面白さの上限を決めるのが、起承なんだよね
どれだけ転結を頑張っても、その上限よりは面白くならないっていう
だから上限を増やさないといけない
- 575 ：
- そのたとえに則るなら
いくら上限を広げてもそこまで達する転結が書けなきゃ駄作でしょう
転結の飛び道具は受けさえすれば良作たりえる
星新一は極端だとしてもああいうこと
- 576 ：
- 毎回ageてる人やめてくれ
- 577 ：
- スーパースポーツゼビオ渋谷公園通り店 GRAND OPEN
- 578 ：
- GANTZとか古くはエルフを狩るもの達とか
導入部分をすっ飛ばしても、歌でいうサビの部分が良ければ注目されるのを考えると
必ずしも起承転結の起にこだわる必要は無いのかもしれない
- 579 ：
- その二作（の冒頭部分）に限って言えば、キャラでもストーリーでもなく、
とにかく「設定」だよな
設定の突飛さで読者に興味をもたせる手法
- 580 ：
- そういえば三浦建太郎が北斗の拳の魅力について
「ケンシロウの人格とかじゃなくて、指で突いたら悪人が爆発する
このアイデアに痺れるわけですよ」って言ってたんだよな
新連載第一回のストーリーだが、仮にまったく同じ展開でも最後にケンシロウが
敵モヒカンをただ相手を単純な蹴る殴るの拳法で倒しておしまいなら
人気は出なかったんだろうな
第二話の「種モミ」の話もイイ話だけど、モヒカンを北斗神拳をではなく
目新しくない方法で成敗して終わりなら子供に人気が出たとも思えないし
後になってこそラオウ始めキャラの魅力がフューチャーされ出したけど
連載開始の時点では北斗神拳の指で突いて爆発のアイデアこそが
読者の支持の根幹だったと思う
- 581 ：
- 異世界モノでチート能力でオレツエーするってのがありきたりになってからは
スライムだったり村人だったりで読者の目を引かせてるからな。
結局やってることオレツエーなわけなんだけども。
- 582 ：
- >>575
なんで話が通じないのか分かった気がする。
Bのシーンを面白くするために、それとは別のAのシーンを書き換えなきゃいけないことがあるっていうのが、
ある程度執筆経験のある人じゃないと理解しにくいのかも。
単純に考えたら、Bのシーンを面白くしたいならBのシーンを書き換えればいいと思うだろうし。
- 583 ：
- うーん、想定している尺が違うせいかもしれない
俺は新人賞くらい長さを想定してたから「こんなん無理だろ…って状況＝転」を重要視してたんだけど
長編を想定するなら起承転結の承が重要だってことに同意できる
種まきみたいなもんだよね
- 584 ：
- >>583
そうだね、長くなればなるほど「承」の重みが増していくから。
「こんなん無理だろ…って状況」をより面白くするために、
それをやり遂げなきゃいけない理由とか、失敗したときのリスクとかの情報を与えて
緊張感や感動が増すようにするのが「起承」の役割だね。
だね、種まき。
蒔いた種しか実らないっていうのと、実る必要のある種だけを選んで撒くっていう。
- 585 ：
- >>581
異世界転生ものは、なるべくして流行った気がする
異世界ものが流行った理由は色々あるけど、でも流行った本当の理由は
TwitterやLINEやなど、現代の若者の生活で絶対に外せないツールに
ついていけなかった字書きと、字書きじゃないけど同じくそういうツールに
ぼっちで無縁だった読者層が現代を舞台にした話を書けない、共感できない
という時にピッタリ当てはまったのがTwitterやLINEやスマホが無い異世界転生もの
もちろんブームだからってことで現代生活を書ける字書きも参入したりして
結局現在では飽和状態。日本の少子化と業界の年齢層の高齢化を考えると
次に来るのは３０代〜４０代の年齢層が高めのキャラを主人公にした設定だろうか
- 586 ：
- 古臭いから絶対にやるなって言われてた中世RPG風世界観が突如リバイバルしたのはff14の影響があると思う
なろうのブレイクもFF14もちょうど2011か2012年くらいでしょ
今の中世風って要するにゲーム的世界観だし、いわゆるハイファンタジーみたいのはほとんどないし
FF11もあるからウェブ小説かなんかでは細ボソとは続いてたんだろうけど
- 587 ：
- FF14つーかMMOを舞台にしたマンガやラノベが受けたからやろ。
- 588 ：
- 2010年頃にそんなのあったか？
まだハルヒやけいおんの二番煎じみたいのばっかだったと思う
- 589 ：
- ここの住人がなろうストーリーを作ろうとすると
誰が誰によってどうしてどうやって転生させるかにこだわって
それが結局ストーリーの主題になっちゃいそうな気がする
なろう小説ってそこのところ完全に無視してるのがザラだもんな
- 590 ：
- ストーリーの製作過程を決め付ける気はないけど
普通、異世界は「冬でも水着でいられる肌に塗る温かいローションが存在している」
「中二病患者に受ける格好いいシーン、用語が沢山出てくる」
みたいに、自分に都合のいい設定を成り立たせる為に作るものなので
異世界に願望を持ってない人や、現実のある要素が不満で現実から消えたいと思ってない人が
変なノウハウを生かして異世界転生モノを機械みたいに作っても意味がないんだろう
- 591 ：
- >>588
その頃は現実派と二次元派の会話が
きのこたけのこ戦争みたいになってた時期だ
一般人に現実的なテレビドラマと比べて、MMORPGの世界のほうが面白い、魅力的だと説明しても
「MMORPG？ああ、あの現実でモテないキモオタがやってるやつね」
「綺麗な星なんか眺めて何が楽しいの？星座占いになんの根拠があるの？そんなの生活の役に立たないでしょ？
星は天使の涙なんじゃなくて、岩やガスが科学の法則で燃えてるだけなんだよ」と言い返されていた時期
- 592 ：
- >>590
ストーリーとはちょっとズレるけどこの話題面白いよな
- 593 ：
- >>590
ＳＦが面白いかＳＦ的世界観を必要とする別ジャンル作品が面白いかってズレだな
- 594 ：
- 創想話作家の交流スレッド その21より
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1281749435/29-34
729 ：名前が無い程度の能力：2010/09/03(金) 14:00:58 ID:xql5fpy60
服装や髪形はともかくとして、なぜ容姿端麗なキャラクターにしたがるのか
二次はすでにキャラがいるから説明する必要はないが、
オリの場合はいつも不思議に思う
お前さんが書きたいのは一体何なんだ、と
730 ：名前が無い程度の能力：2010/09/03(金) 15:05:19 ID:Zf8wZyCk0
醜悪な外見であることが話の本筋にかかわるならともかく、容姿が意味ないなら、そりゃ美形の方が見ていて楽しいじゃん。
ＳＳで外見を想像するしかない時も、容姿端麗と書かれていたらそう変換して楽しめるし。
アニメとかでも、モブキャラがヘタしたらメインキャラより可愛いこともよくあるし。
731 ：名前が無い程度の能力：2010/09/03(金) 15:59:36 ID:4tx1KFvI0
なぜオリに美形が多いかだと？ 少し考えればわかる話だ
お前らが読者だとして、金髪イケメン高身長が伝説の剣を持って、姫を助けるためにドラゴンに立ち向かう話と
４０代半ばの生え際後退真っ最中で、社内の健診で医師に血圧が高いと注意をされて凹んでるおっさんが、
親父狩りをされて奪われたボーナスを取り戻すために、２番アイアンを持って珍走団にカチコミを仕掛ける話
どっちが読みたいよ？
732 ：名前が無い程度の能力：2010/09/03(金) 16:01:15 ID:xql5fpy60
>>731
迷わず後者だ
733 ：名前が無い程度の能力：2010/09/03(金) 16:05:41 ID:kw2O6LhkO
>>731
後者だな
734 ：名前が無い程度の能力：2010/09/03(金) 16:07:47 ID:9eZwHh3w0
>>731
マジレスするとこのスレに40代のおっさんなんていないんだから卑怯だろ……どっちも条件は同じなら、使い古されてない方を選ぶに決まってる
俺も後者だけどさ……
- 595 ：
- >>594
設定だけ後者でおっさんの絵だけ前者のやつがウケると思う
てかほとんどそれでしょ人気でるのは
見た目だけじゃなく設定まで完璧超人ってライバル役とかギャグ担当だろ
さすお兄様でも感情失ってるとか欠点あるしモモンガもあの世界では異質な存在ってところがある
- 596 ：
- 現実と架空、魔法と物理科学の対比はよく二次元のテーマになるよな
どこに現実を当てて、どこに架空を当てるか
一般的に、外見は「インスタ映え&忖度」の表現
中身は「共感部分」の表現
中身は一番面白い部分だから嘘を吐いちゃいけない
だが、あまりにゲロメンタルで、その上無個性で、わざわざ二次元で見る意味がないキャラだと
主役の座を下ろされ、読者に精神面で共感させる主役の座も下ろされる
ラノベの主人公は主役を剥奪されるまでに時間がかかり過ぎ
- 597 ：
- だけど、あくまで例外かもしれないけど
ラノベは難しいよな
カイジって漫画を描いてる人は他の作品も色々描いてるけど
そのほぼ全てに若い女が出てこないんだよな。というか女キャラ自体が居ない。
なんなら、出てくる男キャラだって若い男よりオッサンやジジイの方が多いくらいだ。
なのに人気なのは、漫画という面をさっぴいても、そこに何かがあるんだと思うんだ。
- 598 ：
- ヒロインを出さなきゃいけないのは実際かなりの制約をともなうよね
メインにしろサブキャラにしろ女性の扱いは本当にめんどう
- 599 ：
- >>597
ヒロインはいなくても、オッサンジジイ不細工がいるから
腐向けにならず、男性向けでいられるとも解釈もできるぞ
逆に考えれば、女ばっかでも
おばさんブス非処女ゲスばかりなら
イケメンが出なくても女性向けでいられるのかな
- 600 ：
- 別にヒロインは必須ってわけじゃないっしょ
- 601 ：
- >>593
純粋なＳＦも「俺が作った壺やラジコン上手く作れてるでしょ？」
ってジャンルだけどな
- 602 ：
- 何から何まで教えてくれる
ストーリーの指南書を作る必要性はないが（玉石混合の石を減らさないといけないからな）
巷に出回ってるストーリーの指南書は詳しくなさ過ぎだと思う
「指南書がなくても、自分のやり方でストーリーを作ればいいや」と思って
レシピの為の材料を探すと、ニワカやヘタレが「それはパクリだ」「このテンプレじゃないと駄目だ」
「自己投影だ！オナニーだ！」「デッサンを勉強しろ！難しい資料を見ろ！」とイチャモンを付けて邪魔をしてくる
「本屋が軒並み潰れている」「ブルーレイ化されなくて見るのが困難」
などの悪条件があって、本当はレシピの為の材料を知っているのに、材料にあり付けないこともある
青田買い、新卒採用の成り行きである場所に収まったものの
描きたいストーリーと居場所が一致してなかったことに後から気付くこともある
おにぎりを量産する技術と
一個の盆栽を丁寧に作る技術も同時に教えないと駄目だと思う
- 603 ：
- 本当に大事なことは秘伝（のつもり）なんだろ
- 604 ：
- >>602
今のネット社会で材料にたどりつけない事に言い訳するやつにどんな指南書与えたって役に立つかよ
やる気がないだけ
- 605 ：
- 違うんだなそれが
本当にわざわざ隠してんのかってくらいストーリー作りの核心に触れてる情報は少ない
ネットでも書籍でもね
もっともクソ脚本で溢れてる現状を見るとほんとにごく一部しか会得できてないんだろうなとは思う
- 606 ：
- 回想とかのシーンで視点転換どうしたらいいのかわからない
最初はA視点で入ってどういうタイミングでBの視点に切り替えるのか
いつも迷うし答えがでない
- 607 ：
- >>606
A視点で続いた回想がいったん終わり、次にB視点で再開？
- 608 ：
- 過疎ってんな
もう見なくていいかなここ
- 609 ：
- 話題さえ振ってくれたら
すぐ２、３レスつくくらいは見てる人いるんだけどな
- 610 ：
- 見てるのに誰かが何か言うのを待ってるってそれが過疎だろ
- 611 ：
- 黙って読むのやめりゃいいだけなのにわざわざ宣言するって、どんだけ構ってちゃんなの…
- 612 ：
- どうでもいいよ
うだうだ言う暇あるなら話題振ったら？
- 613 ：
- 短編の、話の規模感というか、
話の端折り方、盛り上げ方がわからない
いつも長編ぽい規模の話とか世界観を思いついてしまう
- 614 ：
- >>613
短編を読みなれてないからでは
一時期ショートショートや短編にハマッてそればっか読みまくってたらリズムみたいなのが自然と身に付いたわ
- 615 ：
- よく駄作、オナニー認定を聞くけど
ぶっちゃけ、巷に溢れ返ってる作品は駄作、オナニーばっかだと思うので
「あまり見かけないタイプの」
駄作、オナニーだったら逆に見てみたい気がする
名作がほぼ生まれない環境なら、嫌いな駄作よりも好きな駄作を作るべし
嫌いなテンプレートを使って無理矢理形にするぐらいなら、いっそのこと「形になってない状態」で出すべし
作者が好きなテンプレートでまとまった形にするのが一番いいけどね
- 616 ：
- マチヅモの持論を拝聴するスレ
邪魔されるとか、オナニーって言われるとか
バカじゃないの
そんなの気にするならもうネット切ったほうがいいよ
- 617 ：
- オタ関連じゃない本をよむこと
そこからひろえるものがたくさんある
- 618 ：
- けもフレ2炎上を受けて1期の構成解説動画が上がっていてためになる
ここの住民的には基本中の基本かもしれないけど、三幕構成の解説とか面白かったよ
- 619 ：
- 参考になるのは「好き」「自分に似てる」「脳のダウジングロッドが反応している」と思うもの
三番目は、自分以外が見たら作ろうとしてるものと無関係に見える。頭の中身は自分にしか分からない
オタ関連は、そもそも頭が「好き」と思うものではない
- 620 ：
- オタ関連の、一般的にオタが注目しない部分が参考になることもあるよね
- 621 ：
- そうだなあ
興味あるものは調べて知識仕入れちゃうし
知識があるって事は知ってるってことだから既視感を感じちゃって魅力が色あせる
興味があるけど調べるまではいかないもの、あるいは興味なかったけど知ったら面白いもの
ってのを上手く調理して物語に組み込んでくれると続きが読みたくなる。
自分にとって狼と香辛料やテラフォーマーズとかがそうだった。
- 622 ：
- ｢自分に似てる｣って言葉を使うのはマチズモさんだから触るな
- 623 ：
- ま？1期の構成解説動画みてみるわ
三幕構成のからくり気になるし
- 624 ：
- マチズモさんの「他人からこう言われないように、こうしなくちゃいけない」っていうガチガチの他人指向は作家として死んでると思うけど
かといって、読者層のターゲティングはしっかりとしなくちゃいけないのよね
自分が楽しんで書くことと、読者を楽しませることって重ならない部分が多々あるし
実際どこまで読者のことを考えればいいのかっていうバランスは難しい
- 625 ：
- さーて、よりいいストーリーの指南書は？
ストーリーはテンプレの塊じゃないので
100点満点にはしなくていいが、50点ぐらいは行って欲しいところ
ちなみに巷に出回ってるのは3点ぐらいだね
- 626 ：
- >>624
マチズモさんはルサンチマン以外に主体性が何もないから創作を語ろうとすると他人指向にならざるを得ないだけだと思う
- 627 ：
- 秘伝の「ストーリーの指南書」を発掘、製作しようとすると荒れる…
- 628 ：
- 指南書じゃないけど、無料で読めるサイトの中では、このスレでもチラっと出てきたぴこ蔵氏のとこ以外にも、「あやえも研究所」と「物語が書きたいっ！」がいいと思うんだけどどうだろう
既出だったら悪いが、フィルムアート社から出してるハリウッド系の本より分かり易いし、何より漫画・ラノベ向きだと思う
ぴこ蔵氏と同じく応用編？として有料の電子書籍も出してるし
ただ、後者はコンテンツの半分くらいが公開終了したのでアーカイブで見る必要があるのと、そもそもハリウッド・神話系メソッドの簡略化なので、既存の指南書に3点とか付けちゃう天才には無意味かな
- 629 ：
- その指南書とか騒いでるのはマジキチだから相手しない方がいいよ
- 630 ：
- ワッチョイなしスレが機能不全い陥っているようなのでこちらに投稿させていただきます
ディストピア物のテンプレを一緒に考えて頂けませんでしょうか？必須ではなくて良いので、ディストピアあるある程度のものでも歓迎です
・監視社会
・その社会に何の疑問も抱いていないキャラ
・そのキャラと同一でも良いが社会へ不満を持つレジスタンス的勢力
・社会を信奉していたキャラが社会へ疑問を抱く
・体制側から妨害が入る
・ディストピア的社会制度は人権・倫理etc.人道上の問題点がある
・それが暴かれる
・暴かれた制度をそれでも受け入れるか否定するかどうか主人公が葛藤する
・主人公の貢献で制度に何らかの変化や修正、廃止etc.といったカタルシス
俺だけじゃここまでしか思い付かないです。手伝って頂けたれば幸いです
- 631 ：
- ディストピアってのはディストピアとしてあろうとしてそうなってるわけじゃない
なんらかのディストピアにならざるを得ない事情があった結果そうなっている
そういう設定をきちんと詰めればテンプレに頼らなくてもディストピアらしいものが考えられる
- 632 ：
- ディストピアが解決しないのもテンプレだしなあ
- 633 ：
- 真面目な話、オナ禁と創作意欲って関係あると思う？
俺的には効果がある気がするけど確証はないって感じ
- 634 ：
- ない
むしろ害悪
- 635 ：
- https://i.imgur.com/ZKv8IPL.jpg
- 636 ：
- ストーリーに山場を作るのが苦手
例えば立場上 恋心を隠さないといけない、好きになってはいけない人を好きになってしまい身を引く
っていうキャラクターがいたとして、身を引いたあとハッピーエンドに持っていくまでの展開が浮かばない
王子様が探し出して迎えにきて｢立場なんて関係ない！｣って叫ぶ みたいな御伽噺になってしまう
立場＜＜気持ち になるだけの説得力あるエピソードが作れないというか… こういう場合は恋愛小説を読むのがいいのか
- 637 ：
- >>636
「全て・必ず・常時」を考える時は逆に「一側面・偶然・一瞬」とかを考えてみると話やキャラが作りやすいと思う
恋心は隠さなきゃいけないけど
キャラの一側面として飼い猫や親友には話していて、それを誰かに聴かれちゃうとか
一側面や癖として、溢れそうな想いを紙に書いてなんとか吐き出して抑える癖があるんだけどそれを誰かに読まれちゃうとか
王子と楽しくお喋りしてたら、瞬間的に「好き」って言っちゃうとか
でもどれも山場としては弱いな、だから山場の前フリとして上の案は使ってもらって
山場は恋心がバレちまってるorもうすぐバレちまうかもとヒロインが思って、「だったら自分で正式に言うぜ」と決心して
“知られちゃいけない人の目の前で”告るとかかな？
いまの思いつきではこんな感じ
- 638 ：
- >>636
ハッピーエンドの解釈にもよるな
王子と結ばれるのが必ずしもハッピーエンドとは言えないかもしれない
もう一度プロットを見直せば別のハッピーエンドとそれに至るルートのアイデアが出るかもしれない
もしくは王子とヒロインの「立場」そのものを揺るがしてみる手もある
王子が没落して一般庶民になるとか、逆にヒロインが王子と結ばれるのが
社会的に許されるぐらいの立場にランクアップするとか
どっちにせよ人と人の立場を激変させるぐらいの力を持つ第三者の介入か
社会の変化みたいなものが必要だけど、ストーリーに山場を作るのが苦手っていうなら
その立場が変化するに至るまでのドラマこそ大きな山場になるのと違うかな？
それと同じく「立場」の変化パターンだが、ミステリーのどんでん返し的な手法を使う手もある
実は王子は王子ではなくただの一般庶民だった！
もしくはヒロインは実は〇〇王国の姫だった！（現代なら〇〇社長とかお偉いさんや名家の娘）
みたいなオチにして両者は結ばれる事に障害のない対等の立場だったという
ハッピーエンドにする
もちろん非現実的な御伽話に感じないように、実は王子様は（ｏｒヒロインは）〇〇だった
という伏線はあちこちに張り巡らせる
- 639 ：2020/02/23
- >>636
クライマックスというか山場・盛り上がりって、結局はクリフハンガーなのかもしれないなぁと最近思えてきた
主人公をが窮地に陥らせることが、読者をハラハラさせる早道なのかも
恋心の周囲バレ(の可能性を読者に思わせる)ような展開を念頭に考えてみては？
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同人系同盟サイト管理人スレ２
ここに書き込んだら何が何でも原稿へ向かうスレ 5
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