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もしもインディーが存在しなければ


1 ：2015/10/07 ～ 最終レス ：2019/09/05
プロレスは素人同然の男達がレスラーになる事はなく
昔みたいに普通にレスラーは選ばれた男ばかりだったか？

2 ：
インディーの乱立、レスラーが素人同然の男達の集まりになった元凶はＦＭＷ

3 ：
８９年にＦＭＷが旗揚げされて以来、インディーが枝派に別れていった

4 ：
ぶっちゃけプロレス自体が飽きられてたろ

5 ：
世界三大レースは
モナコ ル・マン インディー

6 ：
仮にFMWがなかったとしてもSWSが粉々に砕けて
それが結果全部インディーになるんだよなぁ……

7 ：
ＦＭＷがなければ素人みたいなのがリングに上がる事はなかったかも。
またそういう連中が“プロレスラー”名乗る事も。
でもＵも分裂してインディー化していたからなあ。
ましてや藤原組やパンクラスやバトラーツなんか完全にインディー。
ＦＭＷ関係なくＵは９０年に分裂しただろう。
そうなればプロレスのインディー団体の増長は避けられなかったと思う。

8 ：
ただＦＭＷがなければデスマッチ団体はなかったかも。
インディーで得したのはメジャーでは通用しない男達。
あとは往年の大物外人レスラー達だろう。

9 ：
価値観の多様性が無くなるので、プロレス自体が存在しなくなる。これマジ

10 ：
多様性が無い時代のほうが盛り上がってた。これマジ

11 ：
昔のファンは新日全日の２団体見て飽きたら卒業しちゃってたけど
多団体化による価値観の多様化が飽きちゃったファンの受け皿になってプヲタ卒業をとどめている功績はあると思うよ

12 ：
2010年代に入り、インディーと全日系の技術レベルが完全逆転した。
w1ではインディー出身の征矢と黒潮が2トップになった。
全日で曙諏訪魔を組んでも300人、大日は関本岡林で4000人。
ノアはインディーレスラーをかき集めることでなんとか生存している。

いくら理屈をこねたところで、絶対的な評価指標は動員しかない。
なぜ動員が逆転したかと言えば、それは技術に差がついたからだ。
わざわざ低質なものに金を出す者は少ないのである。

13 ：
シーク、シン、テリー、マスカラス他数多くの大物達がインディーに上がった。
みんなかつては新日や全日で一時代を築いた男達。
インディーがなければもう日本に来日しなかったであろうレスラー達もいた。
シークなんかはまさにそうだろう。

でも新日と全日、そしてＵしかなければ彼等はとっくに引退していたはず。
メジャーで通用しなくなった、或いは必要なくなったレスラー達。
あとインディー（やＵ）がテレビ放送なくてもやっていける基盤を作った。
作ってしまった。
大昔はテレビ放送なくては存続できなかった。
国際がいい例。
まあ時代が違うから比較はできないが。

14 ：
もともとプロレス自体がそんなに大げさなものでもなく
草興行でもやれる程度のもんだってことの証明になっちゃった形だな

15 ：
>>14
そもそもプロレスは草興行から始まった訳だしな。

16 ：
プロレスはサーカスの類い

17 ：
ＳＷＳもインディー扱いだったかな？
ＷＡＲは確実にインディーだったが。
Ｕ系は純プロレスと一線を画していたからインディーとも異なった。
その船木や鈴木や高山がＵとは対極のプロレスをやっている。
高田は更に純プロレスすら超えたハッスルやっていたし。


世の中わからんね。

18 ：
>>17
ＳＷＳはメジャーでＷＡＲは準メジャー扱い。

19 ：
でも天龍はＷＡＲはインディーと言ってたな。
うちみたいなインディーが新日と対等にやるのは無理がある、っちゅうに。
新日VSＷＡＲの時に。
実際にＷＡＲは天龍しかいなかった。
規模的には明らかに新日が上回っていたし。

20 ：
大日本はインデー（by小鹿）

21 ：
堂々とインディーを名乗ってる団体よりショボいメジャー団体があったりで、線引きがイマイチよく分からん。

22 ：
今や線引きができない状態
線引きなら団体ではなくレスラー個人、個々で線引きしないと
全体的にレスラーの質は下がってる
技のレベルは上がっていても肝心な部分が明らかに下がってるから

23 ：
その「肝心な部分」は幻想ありきだから
今となってはどうにもならねえ所もあるわな

24 ：
メジャーはノアと新日本だけであとはインディでしょ。

25 ：
つーか今や新日もノアもインディー同様。
プロレス自体が昔で言うインディーレベルだし。
使えないガラクタの寄せ集め。

26 ：
プロレスそのものが低下してる
もはや団体別にメジャー　インディーと分けてる状況ではない

27 ：
まぁプロレスに限った話じゃないわな
例えばCDだって昔より売れないわけだし
TVそのものの視聴率だって全体的に下がったし

UFCなんかはジャンルの中では圧倒的メジャーだけど
世間的には好き者のマニアしか見ないからってことで
メガ・インディなんて名乗ったりした事もあったらしい

28 ：
プロレスに幻想はなくなった。
今や普通の人間がレスラーやってるだけだし。
超人でも怪物でもない。

29 ：
もともと凡人がやってたのを嘘で塗り固めただけ

30 ：
学生プロレス出身の格闘技ド素人のチビのオッサンがプロレス界のトップなんだから
インディーのせいにするのはおかしい
そんなクソジジイを採用してトップにゴリ押しするバカ団体が業界のトップで先陣切って業界全体を「凡人」が跳梁跋扈する低次元なジャンルに落としてるなから

31 ：
馬場も猪木も格闘技は素人みたいなもんでしょ

32 ：
【格闘技経験なし】
馬場 猪木 小林 藤波 前田 高田 蝶野 小橋 小島 天山 西村

【格闘技経験あり】
坂口 鶴田 長州 三沢 川田 橋本 武藤 馳 佐々木 中西 永田 小原

33 ：
高校の部活レベルの奴まで格闘技経験者に加えるなよ

34 ：
高校の部活レベルなら小橋も柔道やってたし。

35 ：
高校時代柔道部だったってのは多そうだな
山崎一夫も一応二段

36 ：
橋本も柔道は高校まで

37 ：
>>32
なし　船木
あり　鈴木みのる

38 ：
ただ、学生プロレスはＦＭＷよりもずっと前からあったわけだし、
インディーはなくてもＴＰＧは出現するわけだから、
プロではない趣味でやるローカル素人団体は各地方に出没するとは思う

>>32
お相撲さんを完全に除外してるのはなんか理由があるの？

39 ：
相撲あがりで大成したのって力道山と天龍ぐらいかね

40 ：
田上とか木村健吾とか上田馬ノ助とかラッシャーとかいくらでもいるだろ
どこからを大成と言うのかだが

41 ：
相撲時代に関取以上まで行ってて
プロレス入り後にメジャータイトル獲ってる
って縛りにしたら結構少なそうではある

どっちかだけorどっちでもない…ならかなり多いよね

42 ：
ＦＭＷはまだメジャーから追い出されたポンコツ達ってイメージだったが
それ以降の団体は最初からメジャーに入ることすら出来ない素人たちの印象

43 ：
プロレスの内容に関しては幅が広くてもいいよ
でもプロレスラーとして、最低元のラインは越えてくれよ

44 ：
その最低限のラインってものが物凄く曖昧

45 ：
サイズが小さい
サイズが大きくても動けない

そういう輩がインディーで活躍。
中には後々にメジャー上がって通用したのもいるけど
でも大半は通用しなかった

少なくとも昭和では有り得ない

まともな試合で魅せられないからデスマッチで目を引かざるを得なかった
これは大仁田自身が自ら言っていた
ＦＭＷの成功がデスマッチ系のザコ団体を増殖させた
また対極のＵ系も
Ｕだけなら良かったものの、そこから幾つも枝派に分裂
あとはＳＷＳ分裂も
そこから意味不明な団体が幾つも増殖
それらとデスマッチ系が合わさったり、また更に分裂したり
女子も同じ現象が

実際に今や団体は幾つあんだよ

46 ：
昔々のプロレス週刊誌には、アマチュアプロレスのビデオ（VHS）の広告がでてまちた。
あれイクラだったかな？けっこういい値段した覚えはありまちゅ。

47 ：
でも昭和プロレスのぬるま湯感も、今見ると酷いぞ。特に全日本。

あの時代だと、本当に一部の選ばれた人間しかレスラーになれなかった分、一度デビューできたら競争意識も薄くて既得権益にどっぷりと浸かっていた感じさえする。

昔のプロレスは凄かったというのは、動画サイトで過去の試合が簡単に見られるようになった現代では通用しないよ。

48 ：
ただ本には『プロレスラーになるのは並大抵なことではない』とか書いてあった。
プロレスラーは超人、怪物みたいな存在だと。
あとプロレスラーの日頃の地獄の特訓は常人では乗り越えられないみたいにも。
まあ今となればそんな子供騙しは通用しないけど。
でも昔は少なくとも子供ファンにはそういうのが通用した現実が。

49 ：
テレビが付けばメジャーじゃない?

たとえば大日本がキー局で10年放送され続ければメジャーと呼ばれる気がする

50 ：
ＦＭＷはゴールデンで放送されてもおかしくなかった。
そうゆう意見があった。
でももし放送されても社会問題になったろう。
ただ時代がもう少し前なら放送されていたかも。
それこそ７０年代なら。

51 ：
>>38->>41
馬場も猪木も相撲上がりを忌み嫌ってたからな。

52 ：
>>51
俺もそういうイメージ持ってるけどもよく考えたら
馬場は天龍や田上はそれなりに可愛がってた気もするし
猪木も対UWFにあたって上田をアテにして抜擢したり
何気に例外も多いわけで実際はどうだったんだろねぇ

53 ：
ラッシャーなんか馬場も猪木も重宝してた。
新日での扱いは、リング上ではあんなだったが。
でもあの様な形でも売り出してくれた。

後々にラッシャーはその事で猪木・新日には凄く感謝してる、って言ってた。
毎週の様にＴＶに出してくれて。
国際時代では有り得ない待遇も。←ギャラ？
しかも倒産した会社の人間を拾ってくれて。
だから最大限に仕事に徹したと。
浜口はそこまでわかってなかった部分が実際にはあったみたい。
だからラッシャーが諭した、って。
宝島本の内容はガチだった。

まあラッシャー自身は国際が倒産した時点でレスラー終了とも考えたらしいから。
それを猪木が拾ってくれた。
今でも（インタ記事の当時）感謝は忘れてない、と。

ゴングか週プロでね。

54 ：
ラッシャー、天龍、田上、上田

みんな相撲上がりでも性格がまともだな。

55 ：
まともだからこそ角界と合わずにプロレスに鞍替えしてきたのかもね
ラッシャーは好きで力士になったわけではないから特殊だけど

56 ：
まるでプロレス界がまともかのような言い種ですな

57 ：
>>56
相撲よりはいくらかマシでしょ。目くそ鼻くそではあるが

58 ：
さすがにプロレス界は付き人に
ケツを拭かせたりチ○ポを舐めさせたりはしないからねＷ
相撲界じゃ日常茶飯事だけど

59 ：
木村は義理堅い人間だしね。
元国際エース、国際元エース…まあそういう立場だったにも関わらずヒールに。
インディーとはいえ馬場や猪木と同じ立場だった。
それがああいうヒールに。
割り切らないとできないよ。
あと猪木や新日への感謝の気持ちがないと。

60 ：
プロレス界に身を置いている以上
ヒールをやれと言われれば、やらざるを得ないというだけだろ。

61 ：
ヒールがヒーローになってもいいじゃないか！

ムタの試合での辻の名言　迷言か。
辻はこの自分の台詞が気に入っていたみたいだけど。
まあムタやマシンみたいに好きでヒールやるケースもあるし。
好きでヒールやる時は生き生きしてるのもわかる。
ヒール志願だった平田はカナダではソニーツーリバーというベビーをやらされた。
その鬱憤でマシンになってからは念願のヒールに。
マシン初期には本当に毎日毎日ワクワクしながら楽しんでいたとの事。

武藤も、ムタになると人間変われて良かったって。

62 ：
ムタもマシンも極悪ヒールではなかった

63 ：
ムタ対シン
ムタ対ベイダー
この二つは組めたと思うんだが。
どちらかが拒否したのかな？
シンやベイダーだとムタの存在が薄くなるとかの理由で。

64 ：
ムタやマシンは怖さは全く感じなかった。
怖さを感じさせるヒールとは全く無縁で。
そういうタイプのヒールではない。

ムタの場合は半分はコミカルっちゅうかおふざけキャラだし。
カブキはアメリカでは最初はガチで不気味がられたみたいだが。
妖気漂うタイプだった。
でもそれは異国の米だったのがあると思う。
ヒールではないが、新崎人生も最初はかなり不気味がられてヒットした。

65 ：
今やプロレスそのものがインディー
もはやプロレス自体がインディーと化した

66 ：
昔（過去）のプロレスが世間的にメジャーな存在だったかは、微妙だが…
少なくとも力道山時代は国民的スポーツとして扱われていた。
でも力道山亡きあとはプロレス自体が徐々に縮小されていった。
ＢＩ全盛時代でも力道山時代に比べたら縮小されていたわけだし。
新日と全日に別れた時点で事実上の半分。
この時点ではまだ日プロや国際もあったものの。
８０年代のプロレスブームやらプロレス黄金期とやらも何とか世間に届いていた。
タイガーマスク効果等で。

でも力道山時代から比べたらこの８０年代ですら限られた層しかプロレスを見てなかった。
その後は言うに及ばず。

今のプロレスは劇団と同じで知らない人は全く知らないだろう。
プロレス自体はわかっていても選手の事は知らない。
プロレス、Ｋ１、PRIDEがゴッチャになる人もいたくらいだから。

67 ：
>>66
あんたいくつだよ？

68 ：
>>67
幾つでしょう？ (笑)

まあ力道山生前時代はもちろん、ＢＩ全盛時代もリアルではわからない。

力道山は亡くなって５２年だから生まれてるわけないが。

知ってるのは力道山時代も日プロのＢＩ全盛時代も知識のみ。

かなり前に力道山をリアルで見ていたオールドファンと話した。
その頃はその人はまだおっちゃんだったが、今ならじいちゃんだ。
で、その人によるとこう言ってた。
佐山タイガー登場で世間的に賑わったプロレスも力道山時代に比べたら大人と子供。
時代が違うから単純比較はできない、と前置きしながらも『次元が違う！』とキッパリ。
力道山は国民的英雄だった。
しかし猪木も馬場もタイガーマスクも国民的英雄ではなかった。
世間の大多数から認知されてるだけで。

なるほど、と思うたわい。

69 ：
そりゃ極論するとプロレス人気は力道山時代を頂点に右肩下がりだからなぁ
歴史の教科書なんかに載りそうなのも力道山だけだし

猪木の頃にはもう「プロレスに市民権を」とか言ってたわけだしね

70 ：
力道山は戦後の日本に登場したからね。
それに伴いプロレスも。
敗戦で絶望感溢れる日本全体に夢と希望を与えた力道山。
憎きアメリカ人をバタバタなぎ倒す。
それに日本全体が熱狂した。
日本人が憎きアメリカ人を倒す、という単純明快な図式に。


が…しかし…
実はその力道山が日本人ではなかったという衝撃の事実…

驚愕の真実…

当時は絶対に公表できないわな。

71 ：
>>6
SWSが粉々に砕けても団体を興そうという考えまで発展しなかったんじゃないかな？
大仁田がFMWで成功して「なんだ誰にでもできるんだ」という前例になったのが諸悪の始まり

72 ：
>>41
相撲でもプロレスでも上位に行って両方を満たしてる安田だが、
果たして力道山や天龍と並べて成功者と言ってもいいのだろうか、とも思う

73 ：
安田はカネにだらしないイメージが強すぎてあんまり成功イメージは無いなぁ

74 ：
相撲→（1場所だけとはいえ一応は）元三役
MMA→（相手はともかく）地上波中継のメインで勝利
プロレス→（暗黒期真っ最中ではあるが）IWGP戴冠

括弧内の前提に目を瞑ればブロック・レスナー並みの
超高スペックだな……

75 ：
インディーがあってメジャーがある

76 ：
メジャーがあってインディーがある インディーが無かったらそもそもメジャーって言葉はないよな

77 ：
７７だが、センズリをオナニーと呼ぶ輩はヘタレ
オナニーをセンズリと呼ぶ輩はメジャー

78 ：
インディーのほうがすき

79 ：
メジャーのほうがすき

80 ：
剛のパイオニア戦士こそインディーズのパイオニアなのに、影響が全くないとは

81 ：
まぁ剛だしな

82 ：
東京プロレスもある意味インディーではないかな
国際はテレビがついてたからギリギリ

83 ：
>>78-79
同時間帯カキコＷ

お前同一で狙ったろＷ

84 ：
ＦＭＷが旗揚げされた時は全く眼中なかったな。
すぐ潰れると思ってた。
まさかあれだけ盛り上がるとは思わなかった。

85 ：
同意。大仁田がカリスマ性あったってことだ。
９０年代は大仁田が一番知名度ある日本人レスラーだった。
大仁田をレスラーとして認めるかは別として。

86 ：
６６だが、センズリをオナニーと呼ぶ輩はヘタレ

87 ：
パイオニア、ＦＭＷが無ければ全日、新日しかなく、そこそこ威厳は保っていたんだろうが
80後半のプロレス界も落ち目になってた頃だからインパクトは欲しかったんだと思う。
で、大仁田がＦＭＷを設立し、アメリカ発のデスマッチを地方興行でもやったもんだから
インパクトはあったよな。ストリートや有刺鉄線なんてインパクト凄すぎ。

88 ：
でもインディーがプロレスそのものを落とした部分はある。
結局は誰でもレスラーになれる、みたいに。
それまでのプロレスラーは凄い、というのをインディーは否定する存在。
否定する為に存在してたんじゃないが。
でも結果的にそうなったと思う。

89 ：
インディーは1911年～

90 ：
>>88
主客が逆
プロレスが落ちぶれたからインディが容易に台頭できるようになったんだ

91 ：
Uなんかはそうだな

92 ：
今のインディーよりいいレスラーなんてそんなにいなかったと思う。
昔の試合動画見てても何も面白くないのに、年寄りは過去を美化しすぎだ。
ガチ幻想とともに消えたほうがいいよ。

93 ：
インディーっつっても線引きはどこからかとなる。
インディーの中でも差があるし。
体の大小ではなく動けるかどうかどね。

94 ：
Ｕはビデオ収益ハンパなかったしチケットもすぐ完売だし
インディーとは違うんじゃないかな？
ＵがインディーならＳＷＳもインディーになってしまう

95 ：
「地上波テレビのレギュラー放送」の有無でしょ。
大仁田、後藤VSナガサキ、栗栖なんて、昭和全日の前座カード風だよね。

96 ：
Ｕは地上波無しでもやっていける先駆け。
Ｆがそれを確固たるものにした。
その昔は国際は地上波打ち切りから団体崩壊へ。
時代が違うっつっても国際崩壊からＵ誕生までは３年程度。
初期Ｕは１年半で事実上の崩壊だが、８８年からは再び復活。

97 ：
Uは第一次と第二次で分けて考えるべきじゃね？

第一次が失敗だったとは言わないけどブームになって
テレビ無しでもある程度いけるという証左になったのは
あくまでも第二次の方だけだと思う

98 ：
第一次Ｕは崩壊とは違うんべ。
あくまで休止だんべ。
第二次Ｕは新日や全日を完全に食ったべろ。
でも人気絶頂期に解体で参分裂だんべ。
でもＵ関連はショー的要素を排除したからつまらなかったべろ。

99 ：
９９だが、本来はプロレスにメジャーもインディーもないもんだ。

100 ：
プロレスにはないけどプロレス団体にはある


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