植民地主義
ブラジル・テイストを取り入れたフュージョン、ポール・サイモン
などが批判されていた。
はたして、それは植民地主義として断罪されるものなのか？
ジュノ･リアクターも植民地主義なのか？
ディープ･フォレストは批判されたが、ピーター･ガブリエル
は良いのか？
上にのせるってのは植民地主義
どうこうと言う前にその音楽
が嫌いだな。
悪いけどディープ・フォレスト嫌い。
ただサンプリングするだけの方が罪がない場合だってあるんじゃない？
ホルガー・シューカイの「ペルシアンラブ」なんてすごく好きだし，別に搾取だとは思わない。
逆に，ワールドミュージックのまともな市場の方が「悪」となることだってある。
貧しい国のアーティストを発掘してワールドミュージックとして売り出す。
膨大な富がその国のそのアーティストに流れることの影響は大きい。
そのことでその国の音楽そのものが外向けに大きく変わって，つまらなくなってしまうこともあるから。
それをその国の人々が支持するなら，それはそれで仕方がないという見方もあるが。
国内需要市場と輸出向け市場は、見事に分かれていたりする。
現状をお見せしよう。
下記はブラジル音楽の情報サイトなのだが、
国内市場向け(ポルトガル語)
http://www.cliquemusic.com.br/br/home/home.asp
輸出市場向け(英語)
http://www.allbrazilianmusic.com/en/home/home.asp
さあ、あなたはどちらが馴染み深かったかな？
これぞブラジル、植民地主義を逆手に取った商売根性。
そういうところが、オレは大好きなんだ。
でも、ブラジル音楽はまったく衰えを見せていませんよ。
ただ，逆手にとってるつもりで，逆に次第にからめとられていってしまう例は多い。
レゲエ，ジュジュ，ルンバロック・・・
ブラジル音楽がいま面白いなら，そうならないことを願う。
が、中村とうようの文章を読んでいない僕には>1の言っている
植民地主義が何を意味しているのか、よくわからない。
とって白人向けに加工してしまうことを植民地主義と
言った。
また、その流行に合わせて非白人側も白人にあわした
音に迎合していく事も植民地主義といった。
ありがとう。
それって音楽に限らずすべての文化（文化以外でも）において
ある程度言える事だよね。料理とか特に。
なにを今更と言いたくもなるなぁ。
>>3と同じようなことを言われた。
でも、思うに、じゃあ、日本やアメリカとかイギリスとか、俗に言う
先進国だけが発展していいってことなんかいな？とも私はとってしまう。
融合される部分もあれば、残る部分もある。今の文明だと、それが可能ですよね。
大昔は録音技術もなかったから、消えて行ったものをたどるのはたいへんだけど。
それに、日本の国を見たら、どんどん発展して行って、
ちょっと間違えた音楽が俗世間をはびこってるけど、伝統音楽をそのまま残そうという人たちもしっかり居る。
いい形で進化し、いい形で残る。それが文化じゃないかなあ…。
サンプリングのセンスとかも余りよくない。
というのがとうようさんの意見だよね。
その有りようが一方的ではイカンゾ、という事だと解釈している。
産業化して生な手ざわりが減ったなら、それは良くない。
バカラクがボサノバを作ったなんてアタリマエ、と語るワーウィックを許せない。
同じ事じゃないかな？
音楽って何か、その良さって何処で生まれるのか、を真剣に考えてそうなったんだと思う。
むしろ対外的（商業的）なシフトをしくのは発展途上国の方がしたたかだと思うし。だから余計に外国からは見えにくくなるんじゃないかな。
>4さんや>9さんの言うように、伝統音楽をそのまま残そうという人たちが、
ちゃんといると思う。
日本においても売れる曲はすべて西洋ナイズされてるけど、伝統音楽は脈々と
受け継がれているし。
＜質問＞
ただ経済的余裕が極端に無い地域だとキツいのかな？
伝統音楽を守る事自体にお金ってかかる？
冷静に見て
ノゲイラ対ヒーリングどっちが勝つ？
そう言われればそうですね。
＞対外的（商業的）なシフトをしくのは発展途上国の方がしたたか
うん、それもそうだ。
でも、例えばインドやブラジルの伝統的な音楽と違って
日本の伝統音楽はつまらないですよね。生き生きしていなくて。
というか、大衆のなかでシーンを形成するほどの力はもう失っていますよね。
別に質問されて答えるわけじゃないけど、伝統音楽だとしても
活気のあるシーンを形成しているところは維持しようなんてしなくても
勝手に生き残るだろうし、そうでなければ面白い音楽なんて出てこないだろうし、
そんなものわざわざ日本でCD買ったりコンサート行ったりしない。
だけど、そういう伝統的で活気のあるシーンを資本の力やなんかで
歪めてしまうことだって有り得るんですよね。
それを中村は危惧していたんだと思うけど。
バーン）を評価するってのは何か納得いかないような気も・・。
で、ふた昔前の今野雄二氏のトーキング・ヘッズ『リメイン・イン・ライト』
絶賛に渋谷陽一氏が「植民地主義」てな論争しかけてたけたのに繋がるんだけ
ども・・。
某音楽雑誌女編集長にね。
日本の明治維新における音楽教育は内なる植民地主義じゃないかな？
文部省唱歌なんてのがそうだね。
これだけ徹底してやったんだからたいしたもんだと思うよ。
蛇足ながら今の日本の伝統音楽はツムラの漢方みたいなものだと思う。
第一、伝統っていうのは発祥地やその中身の質云々より
受け継がれる事に意味があるんだから
そこに一定の需要と供給があるのが前提だし
それで駄目だったらその程度って事
激しく同意。
その心は、、、、、
どちらもよく選べば良薬。ってことかな？藁
ツムラだって、使い方をわかっている医者につけば効く。
日本の伝統音楽だって、良い演奏、録音を選べばそれなりに
まだまだ捨てたものでもない。と思うけど。
そんなに悪いコトかな。
アフリカで何かつかんできたガブリエルは、植民地支配的な「物欲」とは
違う次元で、当地の音楽に惚れたんじゃないのか？
…好き嫌いはあるだろうけどさ、そりゃ。
彼やデビッド・バーンの姿勢はあくまで対象とする音楽を理解して
敬意をもって取り入れてるし。
ポール・サイモンのは、いかにも
「第三世界の音楽家と仲良くしてますよ～」というポーズばかりで、
ちっとも参加ミュージシャンの音楽を生かしていない、取り入れてない
というところが批判の的になっていたんじゃないかな？
つまり、別にアメリカ人だけで録音しても良かったような代物を
作っておきながら、なにか新しい試みに挑んでいるようなフリをするのが
許せなかったんじゃないの？
アメリカ主導のグローバリズム、ってこととも関係すると思うけど、
そんなサイモンのやりかたもアメリカ人にかかっては普通に立派な行為と
みなされてしまっただろうし。
非常に難しい問題ですね。
それこそ、今再発でヒュートレイシーの録音が出回っているけど
きちんとした紹介と彼らへの報酬が売り上げの一部でも届かないと
おかしいよね。
ああ、なるほどそういう事か…。そうか「フリ」が許せないってか。
ガブリエルは、
ヲレが知っている数少ない第３世界音楽好きミュージシャン（適当な単語を知らない）
なので、名前を出しただけだよ。ヲレもファンだけど、気を悪くしたならｽﾏｿ
商品として流通するまでにはいたってるわけで。
マイルズ・デイヴィス（でもだれでもいいけど）が無名の演奏家を起用して、自分のエゴ丸出しのアルバムを出したからって、それを搾取とはいわないじゃん。まあそれは植民地主義にもならないけどさ。
ロック系のひとがクラシカル・ミュージシャンを起用したって、つかわれたほうは商業主義といわれたりするのか？あるいはつかったほうは古典至上の権威主義とかいわれるのか？いわれるかも。
で、サイモンもその意味では演奏家の雇用を創出して世に出るチャンスをあたえてるんだから、利用するもしないも自由、というレヴェルはあるでしょ。それは植民地主義的でもありうるから、非難することは可能だが。
まあ、聴けばわかる、というのもあるかもね。聴いてないのに書き込んですまぬ。
>>32
だからね。どこかのミュージシャンを担ぎ出して
「雇用を創出して世に出るチャンスをあたえてる」
といえるのは、そのミュージシャンたちの良さを踏まえた起用に限るでしょ？
そうじゃないの？
搾取よりも、この場合は偽善が問題なんです。
呼んだミュージシャンたちの音楽が素晴らしくて起用したのなら、そのように
音楽をするべきだし、それが聴衆に伝わればそのジャンルのあるいは地方の
音楽が売れるかもしれない。
たった一度の起用で、しかも音楽的には添え物程度な扱いでは、別にわざわざ
その人たちの音楽を改めて聞こうとは思わないのが普通じゃない？
マイルスが無名ミュージシャン起用したのと同列に語るなんてまるっきりナンセンスだよ。
だって、マイルスバンドに入ったミュージシャンは結局それで一流の仲間として
名をはせることになったし、実際マイルスとのプレイで良さを広く知られたわけでしょ？
まあ、内部的にはいろいろ問題もあったかもしれないけど、それはたいした問題じゃない。
＞誰を使ってどんな音楽を作ろうと勝手
？？？だから、それは勝手。単なる失敗作だからね。
てうか、そういうミュージシャンを使いこなすだけの音楽性が彼にあると思えないし。
でも、問題となっているのは彼が「人助けをしているんだ」というポーズ。
そして、それを簡単に受け入れてしまうだろうアメリカ的楽天主義。
じゃないのかな？
彼らは他の文化に対してヨーロッパ人と違い、あまり敬意を払わない傾向があるしね。
植民地主義に対する嫌悪は、その痛みの中から、自然にわき上がるものです。
とうようさんが、現在も、その痛みを自分の中に持ち得ている人かは、疑問ですが。
悪いけど、このスレに「搾取された側の痛み」を感じた人が居るようにも、思えません。
そんなこといったら搾取された事のない人たちが
それを理解することはないってことになるよ。
で、そういう嫌悪の感情を持たない人間が、どうやって植民地主義的
な行為を回避すればよいのか？
という問題には全く答えてませんよね。
自分はそういうのは嫌いです。
＞そのミュージシャンたちの良さを踏まえた起用に限るでしょ？
それはいくらなんでも踏まえてると思うよ。チャリティでやってるわけじゃないでしょ。やってたらそれはそれでご立派なことだと思います。
で、踏まえたはずの「良さ」が出てるかどうかはサイモンの創作・演奏能力の問題。そういってわるければ、リスナーの鑑賞能力の問題。
ただ、サイモンがそれを踏まえたかどうか、というと、サイモンと起用された演奏家の関係は「内部的事情」だから：
＞内部的にはいろいろ問題もあったかもしれないけど、それはたいした問題じゃない。
といえば同じことだよね。
＞搾取よりも、この場合は偽善が問題なんです。
んー、まぜっかえすようで申しわけないが、そもそも反植民地主義って往々にして偽善じゃない？当事者性のない白人が語ったり唱えたりするものなわけだから。
ただ、偽善も善だといえばそれはつねに真理だし。
そういう意味ではサイモンの行為は（作品を聴かないかぎりでは）反植民地主義ともいえると思うよ。レコードがダメだからこのひとは植民地主義、とか、レコードがよければ反植民地主義、という基準は成り立つべきではないと思う。
政治的立場は音楽作品のクォリティとは関係なく判断すべきだよ。帝国主義的・差別主義的でも能力のある音楽家だっているだろうし。
＞そういうミュージシャンを使いこなすだけの音楽性が彼にあると思えないし。
結果的にサイモンが失敗作をつくったとして、サイモンの植民地主義に原因があると判断するのは早計だと思いました。
＞それを簡単に受け入れてしまうだろうアメリカ的楽天主義。
これは受容の問題であり、受容を創出するマーケティング技術の問題だから、サイモンさんの問題とはちがわないだろうか。
くりかえしになりますが、わたくしがサイモンさんの作品を聴けばもうちょっと噛みあった議論になるのかも知れません。
まちがってサイモンを買った（と思った）ひとは「搾取」の被害者にじゅうぶんなりうるから、当事者性をもった議論ができるでしょうし。
それでも本人が納得し成立させたいと思ったとき呑みにするべき。
使う方は相手にそれらを把握・理解させることが不完全な状況で
使うことを避ければこれからは問題は怒らないと思う。
なんかあてずっぽうで長レスしてる？
>>37 のレスが凄く見当はずれな気がするのは俺だけ？
＞それはいくらなんでも踏まえてると思うよ。
それは聞いて見なければ断言できるわけが無い。し
＞そもそも反植民地主義って往々にして偽善じゃない
まあ偽善かもしれないけど、自分は第三世界と呼ばれる地域の録音物を
平均的アメリカ人よりもはるかに沢山購入している。コンサートにも行く。
サイモンのアルバムがアフリカ音楽を取り入れたものとして駄作だと
言い切れるくらいにはアフリカ音楽にも親しんでいるし、これからもおそらく
それにかわりはない。それでも偽善でしょうか？
折に触れて、友人などにもアフリカ音楽に親しんでもらおうと努力はしている。
できるだけ良質な形で親しんでもらおうと努力する。
それは一音楽ファンとして当たり前というか、、、自然とそうなるはずなんだよね。
マイルスの70年代の作品など聞いても、ミュージシャンの持ち味を殺しているなどと
言えないと思うし、その後も彼らの仕事が増えたこと、、、、もちろんそれ以前の
マイルスバンドのメンバーもそのころには一流に育っていた、、事を考えれば全く違うと
思いますね。
まあ、どっちにしてもいまさら蒸し返しても何な話ではあるんだけど、
サイモンもあれが売れなかった事でそれっきりにしてしまったみたいだし、
正に人助けというポーズだけで、一時的な出稼ぎを、それも相手のプライドなど
無視して与えただけに終わってしまった。そう取られても仕方ないよね。
本当に相手の音楽に敬意を持つなら、良いものが出きるまで続けるべきだと思うし、
ピーターガブリエルなどはそうしている。そして、そういう才覚も、信念も持ち合わせている。
で、リアルタイムに中村とうようなんかが批判したことが、本人の耳には入っていやしないだろうけど
正に今となっては図星だったね、と。
そういうことじゃない？
そう、、それを装っているから批判されたんじゃないかな。
＞帝国主義的・差別主義的でも能力のある音楽家だっているだろうし。
ちょっと考えづらいな。そんなことって今まで見たことないし。
というか、ある音楽が好きで、その音楽の音楽家と競演するなら
それなりに合わせることもできるはずなんですが、むしろ逆で、
アメリカのポップスに如何に合わせるか、無害な無臭なものとして、オマケにするか、
といった録音の仕方だったと思う。
もってまわった言い方をしなくても、これが人助けだといわれたら「うそつき」
って言いたくなるよ。ｗ
ピーターの話しもポールの話しも１０年くらいまえに
登用さんが言ってたことだしょ？
（マリーは？っておれが一番古いか．．．）
話しの腰を折ってしまったようね。ゴメソ。
（*）
情報を集中させて小出しにして利益を得ようというのは
どこかの國の官僚のことだけど、情報公開や規制緩和
の中での自由競争していくことが恐らく音楽の世界に
おいても必要（俺に？）だと思うけど、そのようには流れ
てないよね。
日本って極端に（アメリカ）に比べて放送局がすくない
でしょ。だから仕方なく本を参考にＣＤ買ったりしてる。
評論家と呼ばれる人達が操作してるとは言わないけど
利用はしてるよね、こんな状況を。
まあインターネットラジオがこの状況を変えていくんだ
ろうけど。
それと与えられる情報にしてもルートが限られるよね。
最近気がついたんだけど、某ＴＮ氏の推薦盤って９５％
以上英語で説明書かれてるみたい。
読めない言語で書かれたやつは中間マージン取れない
んで無視してるような気もしないでも無い。
解説に金出すんだったら、その金でより多く音楽聴きたい
と思ってる人にはね～。
再販制度もサポートしてきたし。音楽の生き残りより自分
の生き残り優先させてきたひとが多かったと思えなくも
ない。
ところでこのスレについてだけど
植民地主義ってタイトルもいまやＮＧＯ、ＮＰＯの意義
や犯罪などの話題が聞こえてくるこのごろ、批判的な
ことを言っていた人に対しても、でも「いい思いしてたん
でしょ」とも言いたくなるよね。
GOTO （*）
ttp://www1.neweb.ne.jp/wb/soutou/nanka.swf
結構ツッコミどころも入れといたつもりなんだけど．．．(´ー｀)y-~~.
単純にピーガブ、バーンのアルバムは物凄く面白く感じたけど
サイモンのは面白くなかった。
いつものフォークソングみたいなのの後ろで太鼓鳴ってるだけじゃん、と思ったものね。
まぁ個人的な感想ですが。
だったね。漏れもそうおもった。
流石にちょっと違うんじゃねーの、と思った。
経済的な搾取より、文化の略奪の方が問題じゃないですか？
例えば日本を紹介する映像が海外で流れたとして、
そこで「スキヤキ」のカバーがテーマ曲だったら屈辱じゃない？
http://music.2ch.sc/test/read.cgi/musice/1009208652/548-629
http://music.2ch.sc/test/read.cgi/musice/1016045012/93-150
上記スレに書き込んでいる人の大半は、音楽は好きだが
政治的、経済的な背景には関知しないというスタンスですね。
しかしそれで本当に愛情を持って音楽を聴いているのだろうか？
まぁ単なる娯楽としか思ってないんだろうな。
実際、自分としてもどうしようも無い事だし。
だって、音楽は音楽だし、娯楽そのものでしょ？
考えても考えてもどうしようもないことだってあるさ。
でもね、何かそんな聴き方に釈然としない自分がいるってことも
また事実なんだよね。
というのが多いんだが…
例
古典インド音楽→イギリス
カッワーリ（パキスタン）→イギリス
グナワ(モロッコ・アルジェリア）→フランス
ンバラ(セネガル)→フランス
…
それでは思考停止としか思われませんよ。
植民地主義に加担していると思われても仕方がないんじゃないですか？
様々な側面から理解を深めておくべきなのではないかと。
されど…だね
台湾の先住民音楽やチベット声明を「これは我々の国の音楽です」と
のたまう中国についてはどうよ？
そういう事だわな。
旧社会党系の方ですか？
そのせつはどうも。
もうお願いすることは無いと思いますが．．．。
今は公明党にお願いしております。ハイ。
政治に関しても、旧社会党系の為に、１０年はマイナスだよな～。
団塊の世代も運命共同体かな。
５５年体制でお互い良い思いしました。
社民党とは何の関係もありませんが…
何でそう思ったんでしょか？
で、中国については？？
58 ：名無し音楽放浪の旅 ：02/03/16 16:30 ID:YW8f7S0f
勝手に台湾やチベットを侵略しておいて、
台湾の先住民音楽やチベット声明を「これは我々の国の音楽です」と
のたまう中国についてはどうよ？
名無し音楽放浪の旅 投稿日：02/03/16 19:22 ID:UCLWFPML
散々欧米のヒットチャート利用しといて、それは無いだろ。
名無し音楽放浪の旅 投稿日：02/03/16 19:33 ID:P00zfkjJ
害無がムネヲ批判してるようなものですか？
それは>>59に対するレスだろ…（ｗ
中国がいつ「欧米のヒットチャートを利用した」よ？
ヤフーオークションで、凄い人気商品、発見！！！
「高性能ビデオスタビライザー」↓
http://user.auctions.yahoo.co.jp/jp/user/NEO_UURONNTYA
ヤフーオークション内では、現在、このオークション
の話題で、持ちきりです。
中国に関しては悪い事を考えてはいけない、
と言うオマジナイでもかけられてるの？（ｗ
いくら植民地主義のはなしでもずれまくり。
いくら言葉で理屈言いあっても、なんか。
説明放棄するわけじゃなくて、実例として音とからめないと。
どうなのよ？
彼の場合カタログ的でもあったから叩かれなかったけど。
叩かれてるか。
何処がウヨ？
いま現在、すぐ近くに植民化に苦しむ民族が存在しているのは事実。
それに対しては全く無反応な奴が
植民地の功罪を語った所でじぇ～んじぇん説得力無い。
ダブルスタンダードって言うのか？こういうの。
ここでは音楽を取り入れる姿勢を問題にしているわけで。
中国人が「我々の国の音楽」と言う事が、どう考えてもヤバイと思うのよ。
ピーガブやラズウェルがどうこうという以前に。
煽りのつもりはないので、特に感ずる所がなければ通り過ぎてもらっても結構。
あからさまに誤った事で、話が展開できないんだよ…
中国が誤った行為をしているという事です。
なるほど、納得いたしました。よく読まずに横レスして御免なさい。
確かにそれはまずいんじゃないかなぁ。
すいません、ディーファンの音楽を中国人がそのように言っているの？
もしかして台湾人がって話っすか。
選挙キャンペーンで使われた云々といった話を聞いた事があるけど。
それとも大陸の中国人もまた、そのようなことを言っているのかな？
教えてちゃんですまないすけど、よかったらソースきぼんっす。
賛否両論にならんわな、それが真実ならば。
ピーガブ、ラズウェルなら意見割れるだろうけど。
つい100年前までは違う国だったけど。
アイヌのユーカラやウチナーの島唄を日本人である首相や政治家が
「私たちの国の音楽」といって自慢したとしたらどうよ？
ただしチベット・台湾等は「現在進行形」の侵略。
今からでもどうにかできる話。
しかも相手は「文化大革命」等で民族文化を破壊し尽くした前歴のある中国。
（元々社会主義というのは宗教・伝統文化を認めない思想）
「うちにもアイヌがいますから中国さんも気兼ねなくどうぞ」
…とは、とても言えない。
のほうが問題。画一的なヒットチャートソングが
日本中のテレビやラジオを占領しているこの状況は十分植民地主義的だと思うがね。
後から｢無理矢理連れて来られました」と言い出したら嫌だなぁ
あそこで聴ける音楽が南アフリカの特質をちゃんと活かしているか否かを判断する能力はありませんが、
あれ以来彼のアルバムの作り方が変わったのは確かです。
昔は、「曲書く」→「レコーディング」→「書き直す」→「レコーディング」
だったのが、
「アフリカやブラジルでコーラスやリズムトラックだけレコーディング」→「それに合わせて曲書く」
→「レコーディング」
となったようです。
私は、ポール・サイモンを純粋にソングライターとして評価しているので、
こうした手法を取っている今のサイモンには忸怩たる思いを抱いています。
「才能の尽きたミュージシャンがネタだけを他国の音楽に求め、自分の名前で発表し、
そこにはネタにされた音楽が本来持ち合わせていた特質が活かされていない」
という批判が為されているのでしたら、それも仕方のないことかと。
植民地主義という言葉と音楽の質的問題の関係については何とも言えませんが。
元々人が少ない板で君のようなのが来たらお終いですね。
所詮２ｃｈか。
さらばｗｍ板
お前はR。
同じ路線の2作とも彼の持ち味と合ってない気がした。
何故いきなり切れる…
社会主義(≒中国)を否定したらアイデンティティーが喪失してしまう全共闘世代の親父達とは
違うんだから、もっと柔軟にいこうゼ
で、音楽ネタ
ピーガブ､バーン､ラズウェルの設立したレーベルはそれぞれ個性的で面白いが、
サイモンのその後の動向ははっきりしないね。
彼は変にグローバリズムに走るよりも欧州トラッドを究めたほうが良かったかも。
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