TOP カテ一覧 スレ一覧 100～終まで 2ch元 削除依頼
またたびが嫌われる100の理由
三戦武将で三国志NET第265幕
三国志 Three Kingdoms 【無断転載禁止】 ５
乱世は力だけが正義
三戦武将で三国志NET第266幕
【自治新党】ロコ勤王党その６【摂関家】
【三大政党】 自民党総裁選・民主党代表選・自治新党党首選 総合スレ 【日本最大の決戦】
三国志・戦国板の住民にありがちなこと
☆金の北宋皇族に対する仕打ちってひどすぎない？★
横山三国志しか読んでないやつにありがちなこと2
戦国最強は誰だ！信長・信玄・謙信・元就…
- 1 ：2010/07/19 ～ 最終レス ：2016/01/28
- 戦国末期の参考戦績
1560年【桶狭間の戦い】織田信長○-●今川義元
1573年【刀根坂の戦い】織田信長○-●朝倉義景
1570年【姉川の戦い】織田信長○-●浅井長政
1575年【長篠の戦い】織田信長○-●武田勝頼
1561年【川中島の戦い】武田信玄△-△上杉謙信
1573年【三方原の戦い】武田信玄○-●徳川家康
1548年【塩尻峠の戦い】武田信玄○-●小笠原長時
1569年【三増峠の戦い】武田信玄○-●（北条氏康）
1572年【尻垂坂の戦い】上杉謙信○-●越中・加賀一向一揆
1577年【手取川の戦い】上杉謙信○-●（織田信長）
1564年【菅名荘の戦い】上杉謙信○-●芦名盛氏
1555年【厳島の戦い】毛利元就○-●陶晴賢
1566年【月山城の戦い】毛利元就○-●尼子義久
1589年【摺上原の戦い】伊達政宗○-●芦名義広
1588年【郡山の戦い】伊達政宗○-●蘆名義広・相馬義胤
1550年【中地の戦い】芦名盛氏○-●田村隆顕
1586年【人取橋の戦い】佐竹義重△-△伊達政宗
1567年【三船山の戦い】里見義堯○-●（北条氏康）
1564年【国府台の戦い】北条氏康○-●里見義堯
1548年【上田原の戦い】村上義清○-●武田信玄
1545年【狐橋の戦い】今川義元○-●北条氏康
1564年【馬頭原の戦い】徳川家康○-●三河一向一揆
1556年【長良川の戦い】斎藤義龍○-●斎藤道三
1564年【加賀国侵攻】朝倉義景○-●加賀一向一揆
1560年【野良田の戦い】浅井長政○-●六角義賢
1570～80年【石山合戦】顕如△-△織田信長
1543年【月山城の戦い】尼子晴久○-●大内義隆
1541年【郡山城の戦い】陶晴賢○-●尼子晴久
1575年【四万十川の戦い】長宗我部元親○-●一条兼定
1569年【多々良川の戦い】大友宗麟○-●（毛利元就）
1570年【今山の戦い】龍造寺隆信○-●（大友宗麟）
1578年【耳川の戦い】島津義久○-●（大友宗麟）
- 2 ：
- 最強決めるのって難しくねーか？
地勢とか相手とか諸条件で勝敗なんていくらでも変わるだろう
何を基準に最強を決めるのか言えよ
- 3 ：
- 良スレの予感
- 4 ：
- 良スレだよここ
- 5 ：
- 家康だろ。ｊｋ
- 6 ：
- 根拠出せ
- 7 ：
- えーと、最後まで生き残って幕府開いたから。
生きるが勝ち
- 8 ：
- タイプが各々違いすぎる。信長は戦略家、元就は謀略家、謙信は戦術家
信玄は器用貧乏って感じ
- 9 ：
- 不毛だな
スレ終了
- 10 ：
- 秀吉だな
- 11 ：
- 片倉小十郎景綱が最強
- 12 ：
- 謙信に決まってるやん
- 13 ：
- 西国では元就、東国では謙信
- 14 ：
- 上杉謙信＞武田信玄＞織田信長＞毛利元就＞島津義久＞尼子晴久＞伊達政宗＞今川義元＞大友宗麟＞陶晴賢＞芦名盛氏＞朝倉義景＞北条氏康
- 15 ：
- 流石捏造大好き上杉厨ｗｗｗ
- 16 ：
- こんなの議論する間でもない
毛利元就に決まってる
大内氏、尼子氏、陶氏、武田氏（安芸）を滅ぼしたんだぞ
- 17 ：
- 信長や元就は良いタイミングでライバルが死んだりと
運が良かっただけだろ
追いつめられた信長は朝廷を利用して朝倉に土下座したぐらいだしな。
- 18 ：
- 海の資源を持たずに敵に勝ってきた信玄が最強に決まってる。
- 19 ：
- 上杉謙信＞武田信玄＞織田信長＞毛利元就＞島津義久＞尼子晴久＞伊達政宗＞今川義元＞大友宗麟＞陶晴賢＞芦名盛氏＞朝倉義景＞北条氏康
- 20 ：
- 中国、四国、九州、奥州を降伏させ実質的に天下統一を成した秀吉
その秀吉に直接対決で大勝した壮年家康が最強、で結論出てると思うが
- 21 ：
- 謙信に決まってんじゃん
謙信が襲来すりゃどの武将も逃げる
織田軍も信玄も氏康も芦名盛氏も越中一向一揆も能登畠山も
- 22 ：
- 尼子晴久
- 23 ：
- 押尾学
- 24 ：
- >>23
をいｗｗ
- 25 ：
- 上杉謙信＞武田信玄＞織田信長＞＞北条氏康＞島津義久＞尼子晴久＞伊達政宗＞今川義元＞毛利元就＞大友宗麟＞陶晴賢＞芦名盛氏＞朝倉義景
- 26 ：
- 田代まさし
- 27 ：
- 最強て……やほおちえぶくろでも行ってろよ
- 28 ：
- 下らんスレたてんな
最強の戦国大名なんて謙信に決まってる
常識だろ
- 29 ：
- 学徒出陣閣下
- 30 ：
- >>25
大した戦歴のない政宗が何でそんな高いんだ？
- 31 ：
- 国力、地勢の割に強さが目立つのは
真田、島津、かなぁ・・・
ちなみに
＞江戸時代、戦国軍団の強さを歌った流行り歌があった。
＞
＞一に、上杉
＞二に、武田
＞三に、徳川
＞四に、斉藤（道三）
＞五に、北条
＞六に、今川
＞七に、織田
＞八に、浅井
＞九に、朝倉
＞十に公方は数の外♪
こういう評価もあるらしいが、何でベスト10に朝倉が入っているんだろう
- 32 ：
- >>31
北条や朝倉は､幻庵時代や一乗谷作ってる頃じゃないのか･････
最強は秀吉だろうなぁ
日本史上屈指の出世頭で､戦国末期の激戦に従軍して生き残り､信長死後は
毛利勢を計略で足止めし､柴田や徳川を押し退けて権力掌握
以後､東北から九州までを平定
最後まで生き残ったのは徳川だが､秀吉が死ぬのを待ってた様なもんだし
- 33 ：
- 朝倉は一度、信長を志賀の陣で完全に屈服させてる。
信長は追い詰められて朝廷にすがって和睦調停を頼み込んでる。
北条はただ単に上杉武田が強いから、たぶん北条も強いだろwみたいないい加減な理由だろうね
- 34 ：
- 浅倉南はたっちゃんを屈服させてる
- 35 ：
- 伊達政宗の戦歴
１３歳で初陣。相馬・二階堂・葛西・大崎連合軍の大軍に伊達軍は窮地に追い込まれるが、政宗率いる軍勢が奮戦して各個撃破。ついには相馬軍敗走。
人取り橋の合戦 佐竹・蘆名ら７家の連合軍８万を８千の兵で撃破。この敗戦で７家の連合は崩壊。
摺上原の戦い 佐竹蘆名の連合軍３万を２万５千の兵で撃破。名門蘆名滅亡。佐竹常陸に敗走。伊達が奥羽６６郡の覇者となる。
朝鮮出兵 政宗が渡航した時には既に戦況は泥沼化していたが、政宗はそれまで味方が苦戦していた晋州城攻略に成功する。
北国関ヶ原 長谷堂城の戦いで最上を救援し、上杉軍を撃破。その後も各地で上杉軍と戦い、白石城や湯原城を攻略する。
大坂夏の陣 真田後藤薄田ら、豊臣方の主力が総力を挙げて攻勢を仕掛けた大坂の陣最大の激戦・道明寺口の戦いを、ほぼ伊達軍のみで引き受ける。
薄田隼人、後藤基次を討ち取り、真田幸村を撤退に追い込む大勝利を収める。
- 36 ：
- >>35
捏造で何重にも塗り固めた歪曲ありがとう。
あたりに大嘘連続過ぎてまったく参考にならなかった。
- 37 ：
- >>35
横山光輝著の漫画、伊達政宗を適当に抜粋してきただけだろそれ
- 38 ：
- 大坂冬の陣で徳川方を散々に打ち負かした薄田隊・後藤隊も、伊達の騎馬鉄砲隊の猛威の前には全く歯が立たなかった。
- 39 ：
- >>32
朝倉義景は一向一揆に勝利してる
若狭の武田氏をも支配下に入れて勢力拡大した
けっこう強いんじゃね？
- 40 ：
- 「若狭の」を削除すればもっと強そうだったのに
- 41 ：
- 「甲斐の」を付け加えればさらに強そうになるのに
- 42 ：
- お前嘘つくの平気なんだ。
- 43 ：
- 北陸・山陰って何気に強い大名多くね？
上杉謙信・朝倉義景・尼子晴久・・・。
こいつ等、冬は毎日朝から晩まで雪掻きしてるじゃん
近所に遊びに行くのも腰まで雪に浸かりながら歩いてく
上半身も下半身も相当キツイ筋トレ毎日してるようなもの
一方、太平洋側は雪積もらないから筋トレ不足
もちろん織田軍みたくちゃんと武芸に励んでれば別だが
- 44 ：
- >>43
＞もちろん織田軍みたくちゃんと武芸に励んでれば別だが
意味わからん
それに豪雪地帯なら東北が世界一だろ
- 45 ：
- >>43
薩摩土佐も強いとされているが
- 46 ：
- 正宗は過大評価
それなら道三も強いと思うぞ
信長の素質を見極めたんだからな
- 47 ：
- 政宗は普通に凄いだろ。
たった5年間で23歳の若さで１００万石を超える大大名にまでのし上がったんだから。
- 48 ：
- 政宗は最強土下座王だからね。
- 49 ：
- >>47
答え：１００万石の実質的空白地帯があったから
- 50 ：
- 空白地帯とかゲームのやりすぎ
簡単に言えば、名将と言われた大名達が生涯かけてやったことを、たった５年でやっちゃったのが伊達政宗。
- 51 ：
- ｆ
- 52 ：
- >>50
ゲームじゃなく現実だろ
遠く佐竹が出張ってこないと対抗馬さえ居ない空白
- 53 ：
- >>50
「実質的」って書いてあるだろ。「誰も本当に空白だったとは言ってませーん」
て言えるように準備してあるんだよ。
- 54 ：
- >>49の脳も空白地帯
- 55 ：
- 蛆虫沸いてるか＾＾
- 56 ：
- 当時の奥羽は強豪が犇めく日本戦史上でも有数の戦乱の時代。
大大名北条を圧倒していた『鬼義重』こと佐竹義重
知謀神の如しと怖れられた『出羽の驍将』こと最上義光
越後上杉氏にも攻勢を掛けた『会津の鷲』こと蘆名盛氏
政宗の父輝宗を苦しめた『奥州の荒馬』こと相馬義胤
これらの名将・謀将らを周辺に抱えながら、わずか５年で大勢力を築いた伊達政宗は、まさに天才。
- 57 ：
- 蛆虫は沸け！！
- 58 ：
- >>56
頭が悪そうな素人同人作家乙
- 59 ：
- >>56
民放の番宣だな。
- 60 ：
- 修正します。
奥羽から遠く離れた『佐竹義重』
母親の実家で政宗時代唯一の戦いで政宗は敗北を喫すも母親が間に入って和睦した『最上義光』
政宗家督相続時には既に死んでいた『蘆名盛氏』
立場もわきまえず自ら敵陣に突っ込むイノシシ『相馬義胤』
- 61 ：
- やっぱり空白地帯じゃないか
- 62 ：
- 最強は謙信しかいない
- 63 ：
- 最強＝織田
最弱＝小田
- 64 ：
- ↑が結論か・・・
- 65 ：
- 謙信に決まってる
- 66 ：
- 最低最弱は政宗
- 67 ：
- 政宗が10年早く生まれてたら天下取れてたとか評価あるけど普通に無理だろ。
- 68 ：
- 戦国時代と人生を首席で卒業
日本史上最高クラスの調整能力を誇る伊達輝宗
- 69 ：
- 最弱はウジ康で不動
- 70 ：
- ｵｶﾙﾄ僧化
伊達＆北条
捏造大好き
- 71 ：
- 信玄「衆道を知らないやつは人生の半分を損している。童貞は論外。」
- 72 ：
- ↑
71は北条厨
- 73 ：
- >>72
佐倉の潜伏だろｗ
- 74 ：
- 信玄は甲斐信濃の空白地帯取るのにてこずりすぎの感がある・・・除外
- 75 ：
- どこが空白遅滞？石高で言えば甲斐の２倍の信濃
空白地っていうのは信長が散々攻めて負けてた、幼君でクーデター騒ぎまで起きてた美濃の事だろう
- 76 ：
- 毛利元就もすごい。最初はすっごい小さいぞ。
大逆転で大内尼子をぶちのめして120万石。長いけど、
ここにいるどの大名より最初の立場は弱い
- 77 ：
- >>76
元就はかなり恵まれたチートなスタート
http://c.2ch.sc/test/-/sengoku/1254544731/53
大友に大敗した元就晩年版図は危険な大幅縮小進行中で滅亡寸前
http://c.2ch.sc/test/-/sengoku/1240453594/379
- 78 ：
- そうなんだ、、知らなかった
てかいまみてたら信長って京に入った瞬間1965あたり？に山名あたりまで秀吉が攻めてるのな
上洛のメリットはここにあるんだろうな。一気に周りが従ってしまう
- 79 ：
- すまん上洛は1968だった。翌年の1969に秀吉が此隅山城 （但馬国）
山名祐豊を落城させてる。はやい
- 80 ：
- >>78
将軍上洛で摂津の池田勝正が三好を離反して配下になり摂津国が掌握できたから
織田は一気に但馬南部の生野銀山狙いで播磨但馬へ進出したからね。
将軍からの命で若狭武田や丹波国人たちも織田に従ったし、
将軍からの恩賞で和泉国をもらって堺や近江国の大津などの商業都市も手に入れたし。
将軍を連れて上洛は超チートだよ。
- 81 ：
- 朝倉が天下取れたはずなのにな
- 82 ：
- 三好が天下取れたはずなのにな
- 83 ：
- 津軽が天下取れたはずなのにな
- 84 ：
- まあ結局織田か豊臣か徳川になるんじゃないの？
天地人、全部生まれ持ったもんだから、
伊達が5年で～とか言ってたらきりがない。
- 85 ：
- 織田はもってないだろ
天と地はもってたが、人はぼろぼろ
最後は崩壊
- 86 ：
- 広島県民の人材の厚さは異常
東北民の人材の無さは異常
- 87 ：
- >>85
地？
下尾張四郡スタートなのに？
- 88 ：
- >>87
また信秀を過小評価して信長を過大評価するつもりですね(笑)
米沢輝宗を過小評価するｷﾁｶﾞｲ仙台史観とやってることが変わらんわバーカ。
- 89 ：
- 戦国最強の武将は、いったいだれなのか？
戦国ファンであれば、だれもが一度は考えたことがある疑問であろう。
ある人は織田信長を挙げ、またある人は、豊臣秀吉や徳川家康を挙げるであろう。
しかし、結果的に天下を取った彼ら以上に、武田信玄と上杉謙信の両雄を挙げる人のほうが多いに違いない。
確かに、信玄と謙信の強さは別格で、信長や家康も、二人との戦いはできるだけ避け、
攻めてこられたら敗走逃亡するよりほかに手がなかった。
何しろ天下を取った武将たちよりも強いのだから、この両雄の力は戦国最強だと思われても仕方がないであろう。
だが、この二人よりももっと強かった武将がいた。
その武将は、信玄や謙信や信長よりも、常に一歩も二歩も先のことを考えていた。
信玄はその武将を恐れていた。
その男が戦うとき、信玄は進んで援軍をよこした。
自分が戦うとき、とてもその男に、
「援軍を送ってください」
なんてことは頼めやしなかった(送ってないことはないが)。
信玄のその男に対する恐怖は尋常ではなかった。毘沙門天の化身とも、第六天魔王とも、
関東平野の覇王とも戦うことをいとわなかった戦国最強であるはずの信玄が、その武将にだけは決して戦いを仕掛けず、
生涯その盟友に徹し切ったのである。
また、信玄はその男を尊敬していた。その男の国づくりをまね、その男の使う法律をまねた。
その男が読んでいる軍学書を読み、その男が駆使する戦略をまねた。
ヤツの名は、今川義元といった。甲斐の隣国・駿河を本拠とし、「海道一の弓取り」と恐れられていた戦国大名であった。
- 90 ：
- 今川義元は、桶狭間で負けて、過小評価されているのは確か。
- 91 ：
- >>89
あの変なサイトの丸ごとコピペか
- 92 ：
- >>74
確かに信玄は信濃の小領主相手にてこずった感があるね。
真田幸隆がいなかったら、そもそも甲斐の一領主で終わってたかも。
- 93 ：
- また織田厨のでたらめか
真田なんて武田の調略者の一人にすぎないのにな
真田入る前ですら信濃の武将を数多く破って領土を得てるし
砥石陥落後でも普通に村上に勝ってたたき出してるのにな
- 94 ：
- つか斉藤義竜に手も足も出ず、幼君にも何度も負けた信長なんて
義竜生きてりゃ一生尾張で終了だったのにな
- 95 ：
- 最強は前田利家か柳生宗矩だろうな
- 96 ：
- 信長様が最強じゃ
斎藤はかませ。
- 97 ：
- そのかませの斉藤に四苦八苦している織田はなんなのか、
しかもラッキーパンチで義元を倒し、美濃攻めに専念できたという
ハンデもらっていながら。
- 98 ：
- 蛆虫巣窟三戦
- 99 ：
- 八戸のでっかいおRをしゃぶりまくってバックからぶち込まれたい
煩悩の赴くままに突かれまくって最後はたっぷりと中出し！
アナルにも中出し！
○ ﾊﾟｺﾊﾟｺ
八戸→ (( (ヽヽ
>_|￣|○ ← 俺
ﾊﾟｺﾊﾟｺ
- 100 ：
- なるほど、武田は一人の調略者がいないだけで大苦戦ということだ。
- 101 ：
- 101匹わんちゃん
∧_∧ ∧_∧
ﾐ,,･┏┓･ﾐ ﾐ,・ω・ ﾐ
.c(,_ｕｕﾉ し～Ｕ～
∧_∧ ∧_∧
ﾐ,,･┏┓･ﾐ ﾐ,・ω・ ﾐ
.c(,_ｕｕﾉ し～Ｕ～
∧_∧ ∧_∧
ﾐ,,･┏┓･ﾐ ﾐ,・ω・ ﾐ
.c(,_ｕｕﾉ し～Ｕ～
∧_∧ ∧_∧
ﾐ,,･┏┓･ﾐ ﾐ,・ω・ ﾐ
.c(,_ｕｕﾉ し～Ｕ～
∧_∧ ∧_∧
ﾐ,,･┏┓･ﾐ ﾐ,・ω・ ﾐ
.c(,_ｕｕﾉ し～Ｕ～
- 102 ：
- なんか、織田も徳川も武田から逃げていたから武田はすごいとよく聞くけど、
織田の場合、畿内を目標としているから東の武田と争うと兵力分散させるだけだと思う
徳川は武田とやりあうだけの力がなかっただけだと思う
結局、織田が目標の畿内を取った後につぶされたわけだから
目先の餌だけ追って大局を見る目がなかったんじゃないかと思う
周りが空気読む中で全く読まないやつがいると
最初はそいつが一人勝ちするが長く続かないみたいな
- 103 ：
- それを言うなら武田も上杉北条今川に囲まれてるんだからね。
つか信長の場合畿内が弱敵だからあそこまで勢力を伸ばせたんであって
大局も何も行き当たりばったりだろ。
- 104 ：
- >>103
武田はそれらの勢力と同盟結べないならわかるが、
結んだことあるし破っている
同盟をうまく使えていないってことだと思う
それと織田が大局的だったとは書いていないよ
畿内が目標だからただ畿内を攻めた
で、あなたの言われるように畿内が弱くて
たまたま勢力拡大できたのかもしれない
誰が最強なんてわからないが、
武田が何も肯定的に捕らえられて不自然に思えたんだよね
ところで、畿内が弱いというのは何がソースですか？
- 105 ：
- オレは別に武田を贔屓してるんじゃないが、
キミが信長は武田なんか恐れてなかったよ、みたいな書き込みをするから
書いただけだよ。
織田を肯定的に捉えるなら武田も同じようにしなきゃね。
大局観がなかったわけじゃなく、そういう状況だったとね。
信長は徳川という東の蓋があって、武田上杉北条と比べたらかなり有利でしょ。
地の利時の運があったんであって、武田が大局観がないとか織田がそうだって
のは結果論でしょ。
もともと西進志向だったのは認めるけどね。
畿内弱敵は武田上杉北条今川と比べての話。
信長が行き当たりばったりってのは本願寺や浅井への対処でわかるでしょ。
- 106 ：
- >>102
実際に織田は武田に丁重で信玄西上の時は方々手ふさがりとピーピー言ってたんだから
織田が信玄に脅かされていたのは明らか
信玄が死んで勝頼になった後も信長は武田に随分てこずり
滅んだのだって長篠の後７年たってから
>>104
信長上洛時の畿内は、三好長慶死亡してて三好政権は内紛が起こりバラバラ状態
六角も弱体化、群小勢力が多数バラバラにいる状態で、信長の西上を阻めるだけの対等な実力をもつ勢力がいない、
力の真空が生まれていた状態だった事はよく指摘されている
武田・上杉・北条は同格の勢力でしのぎを削っていたから容易に決着がつかなかったし、
織田は斉藤義竜が生きてる時には美濃には手も足もでず、幼君に代わった後も何度も敗北してるくらいだから
その難易度はよくわかるだろうよ
- 107 ：
- >>100
いようといまいと普通に勝ってるな
貢献があったのは事実だけどな
ま、それ言ったら信長も秀吉と家康いなけりゃろくに領土伸ばせませんでした、で終了だな
- 108 ：
- 劣化井沢が暴れてます
http://kamome.2ch.sc/test/read.cgi/history/1293955748/801-900
- 109 ：
- 劣化井沢が暴れてます
http://toki.2ch.sc/test/read.cgi/sengoku/1197287735/101-200
- 110 ：
- >>106
織田が斎藤に苦戦したのは単純に向こうの方が兵力がはるかに上だったからだよ
長良川での斎藤の動員数が双方合わせて二万だったのに対し桶狭間での織田の動員数は五千
実に四倍の差だ
むしろ四倍の敵に果敢に挑んで最終的に下した信長を褒めるべき
信玄は常に兵力数で上だったのに信濃攻略に手こずったのと比べてね
- 111 ：
- 尾張の方が美濃より石高が高かったし三河湾～伊勢湾から京へと結ぶ
海上通商路を含む経済力などから言っても美濃より上だろう。
さらに三河の家康が背後を固めてくれたから斎藤より信長の兵力が少ないことはまず有り得ない。
過去の織田信秀の岐阜城攻撃でも朝倉の援軍込みで25000を動員して道三を圧倒していた。
信秀から信長にはちゃんと安定して相続されてるし
そもそも桶狭間の時の織田軍と今川軍の兵力差はあからさまにおかしい。
有数の経済圏を持っていた織田尾張57万石に対して、関東に近いド田舎今川駿河15万石遠江25万石
桶狭間の戦いの今川軍兵力は足利季世記によると一万余だと言う。
どう考えても織田の方が動員力が上。そもそも1579年時点で高級品の鉄砲500丁を
当時はまだ家督を継いでないボンボン息子が趣味で保有してるほどの
周囲を超越するほどの経済力の裏づけある軍事力をもっていた織田。
- 112 ：
- >>105
>キミが信長は武田なんか恐れてなかったよ、みたいな書き込みをするから
書いただけだよ。
織田を肯定的に捉えるなら武田も同じようにしなきゃね。
織田を肯定的に捉えていると勘違いさせる文章だったようなので
補足させていただくことにする
織田の場合、畿内に出やすく目標としてわかりやすい
だから、単純にそちらを目標にできた
その状況で、畿内を優先せずに武田などに喧嘩を売るならば
ただの馬鹿だと思うので織田に肩入れしたとは思えません
>信長は徳川という東の蓋があって、武田上杉北条と比べたらかなり有利でしょ。
これについても書いたつもりだった
織田は徳川を蓋として使ったが、
武田は同盟を結んでおきながら今川、上杉、北条を蓋として使わなかった
それは自業自得だと思います
>畿内弱敵は武田上杉北条今川と比べての話。
比べて弱敵ではどの程度弱敵かわからないです
何故、弱敵なのかもわかりません
>信長が行き当たりばったりってのは本願寺や浅井への対処でわかるでしょ。
織田の行動がすべて計算づくと私は言っていません
武田信玄の何もかもが肯定的に捉えられていることが
おかしく思えただけです
信長が状況的に良くて、武田は良くなかった
だから、信長は勢力拡大できて、武田はできなかったと言いますが、
滅んだ他の大名は武田より状況が良かったのでしょうか？
- 113 ：
- >106
>実際に織田は武田に丁重で信玄西上の時は方々手ふさがりとピーピー言ってたんだから
織田が信玄に脅かされていたのは明らか
織田が武田以外に関してもそのように言っていたのは知っています
しかし、本当に恐れていたかはそれで決めることはできないと思います
駆け引きとして言ったものかもしれないからです
>信玄が死んで勝頼になった後も信長は武田に随分てこずり
滅んだのだって長篠の後７年たってから
私は武田の先見性について触れただけで
戦術的にぶつかり合うとして武田が取るに足らない存在だったとは言っていません
また、七年経ったから関係ないとは言えないと思います
お互い多大な被害が出ましたが、
有力者が多く死んだ武田のダメージは無視できないと思います
>信長上洛時の畿内は、三好長慶死亡してて三好政権は内紛が起こりバラバラ状態
六角も弱体化、群小勢力が多数バラバラにいる状態で、信長の西上を阻めるだけの対等な実力をもつ勢力がいない、
力の真空が生まれていた状態だった事はよく指摘されている
よく指摘されているのは知っています
私も106氏の言われるような文章を読んだことはありますが、
弱体化しただけで本当に取るに足らない雑魚だったのかはわからない
>105,106
私の文章が抽象的でわかりづらく申し訳ありません
- 114 ：
- >>111
しかし実際に斎藤が長良川で動員した兵力は二万であり織田が桶狭間で動員した兵力は五千しかなかった
君はあり得ないと思っているがこれが事実
森部の戦いとかも織田の方が兵力少なかったからね
そして四倍の敵相手に信長は果敢に挑んで最後には倒したんだよ
北信濃のほんの一部しか支配していなかった村上に大苦戦していた信玄とどっちが凄いと思う？
- 115 ：
- 長良川の戦いは義龍と道三
桶狭間は織田と今川の戦いであって、
ここから織田と斎藤の兵力を考察するのは無理すぎるだろ。
桶狭間の時点と美濃攻めとでは信長の勢力範囲も違えば兵力も違う。
- 116 ：
- 織田信長・全合戦一覧表より（桶狭間後）
森部の戦い 1561年 5月 織3000 斎6000 織田勝利
十四条・軽海の戦い 1561年 5月 互角 引分
新加納の戦い 1563年 春 織5700 斎3500 織田敗北
宇留摩・猿啄城攻略 1565年 夏 織田兵力優勢 織田勝利
堂洞・関城攻略 1565年 8～9月 織田兵力優勢 織田勝利
河野島の戦い 1566年 8月 互角 織田敗北
稲葉山城攻略 1567年 8～9月 織田兵力優勢 織田勝利
- 117 ：
- 勢力範囲といっても国境近くの今川方の城が新たに加わった程度だぞ？
その程度で二万ほど動員出来るの？
- 118 ：
- 織田が兵力少ないのは森部の戦いくらいじゃん。
- 119 ：
- 信長が美濃攻略に本腰入れるのは信清をぶっ潰してからでしょ
- 120 ：
- 来週、HBCの「ユキチカ！」で特集やるよね
- 121 ：
- 森部の戦いの織田方兵力にｿｰｽはまったく無い
- 122 ：
- 当時の今川が2万なんて動員できるわけねーし
- 123 ：
- 信玄が駿河に侵攻してきたときに一万数千は動員出来たからそれに三河の軍勢を加えれば二万は行くでしょ
- 124 ：
- >>123
年が全然違い過ぎだろ
荘園横領や大名権威を背景に力づくで諸流をまとめて惣領制へと改革していく家臣たち。
その家臣らに支えられ大名権力の拡大
貫高制から石高制への徐々の移行の過渡期にあたり
後年になればなるほど動員が増えてるのに
どんだけ年数を飛ばすんだw
- 125 ：
- 別に石高＝動員数というわけでもなかろう
越後は30万石くらいしかなかったが万の軍勢を動員してるぞ？
- 126 ：
- 尾張半国まで今川領なんだから２万行くでしょ
- 127 ：
- >>110
お前マジものの馬鹿だろ
なんで斉藤側だけ両方あわせた兵力なんだよ
しかも、石高で言えば尾張58万石、美濃56万石で
尾張のほうが上なんだよ
これでどうやったら信長が4倍の敵を下した！凄い！になるんだ？
義竜のときは手も足も出ず、幼君になってクーデター騒ぎまで起きてる状態でも
何度も敗北してる信長がなんだって？笑わせるのも大概にしとけ
- 128 ：
- >>112
どう見てもお前が滅茶苦茶な論法と知識で織田に肩入れしてる事は明白だと思うが
美濃侵攻の時点で武田の勢力と衝突したらあわてて兵を引いて同盟申し込んでるけどな
武田が北条・今川を誰に対してどうやって蓋にするんだ？
具体性も類似性もないのに勝手に蓋にしろとか無理ありすぎ
上に書いてあるだろ
畿内には力の真空が生まれていて織田に対抗できるだけの有力大名がいなかったって
同格斉藤義竜に手も足もでなかった織田風情が笑わせるな
どっからどう見ても武田のほうが織田よりも運が占める比率少ないな
さんざん好条件に恵まれて最後は自滅の織田がなんだって話だ
- 129 ：
- >>113
武田以外の誰にいってたんだ？
記述内容知ってるのか？駆け引きでどうやって言ってることになるんだ？
語ってみ
てか、美濃侵攻の時点で武田の一部勢力と衝突しただけで慌てて兵を引いて同盟申し込んでる織田がなんだって？
先見性とか笑い顔にしかならんな
飢饉や水害に悩まされて毎年餓死者が続出する貧国甲斐をまとめつつ
関東管領になって関東諸侯を従え10万近い兵を動員できるまでになった長尾上杉大フィーバーに
対抗するので大変だった武田が状況無視して畿内行けってか？
北条が上杉につぶされて、関東と北陸をあわせて最大勢力になった上杉が武田領国を蹂躙するだけだな
それを上杉の勢力を削いで阻止する事が武田の途中までの戦略目標だったのになにいってんだか
しかも名のある武将が大勢死んだって長篠だろ
勝頼が倍以上の敵がこもる野戦陣地に突撃したのが原因であって
三方ヶ原じゃ織田・徳川連合の武将達に多大な死者がでてんだよ
実際に織田の侵攻を前に弱体化していた六角・三好はあっさり崩壊してる
連年の疲弊から組織があっさり崩壊して両方とも途中で交戦を断念して逃げ出してる状態
- 130 ：
- >>114
だから何で斉藤だけ敵対した両者が動員した兵力をまとめて集計してんだよ
しかもだ、まことしやかに語ってるが
信長が大良河原で斉藤勢に完敗したときの兵力はその一部でしかないだろうが
それで信長は一方的に突き崩されて完敗してる
石高比で言えば上にも書いたように尾張58万石、美濃56万石
尾張のほうが上なんだよ
信長は尾張を押さえた後でさえ、義竜に手も足もでず、幼君になって統制力がた落ちになって
クーデター騒ぎが起きるようになってからでさえ何度も負けてる
これでなにをいってるんだか
それから村上も当時の武田の勢力が小さいことから見れば侮れる相手ではないし、
信濃豪族連合と組んで武田に挑んできてる
信濃は甲斐の2倍の石高だって分かってんのか？
さらに言うなら、織田が敗北したり苦戦した相手は織田の勢力から見て半分以下なんてのが
ざらにあるのでお前の理屈で言うなら織田は間違いなく糞雑魚
- 131 ：
- >>117
お前が斉藤2万を連呼しているが
もともと斉藤勢2万って根拠が不明だろ
信長公記には長良川での斉藤勢の兵力なんて書いてないんだよ
石高で言うなら何度も言うように尾張58万石、美濃56万石で
石高からの兵力計算なら織田は斉藤を上回る
さらに言うと桶狭間以降は松平と同盟して今川方面に守備兵をおかなくて済んだので
兵力の集中が可能になってる
この状態で見れば、幼君になってろくに国内統制も出来ない斉藤よりは明らかに
兵力で上回ってると見たほうが妥当だな
- 132 ：
- >>119
違う
信清はもともと信長に従っていたが、14条の敗戦で弟を戦死させられてから
信長に離反した
>>116のリストは14条敗戦、軽海で引き分け、と書くのが正しいだろうな
- 133 ：
- >>126
尾張半分まで今川がもっていたかはかなり微妙だと思うぞ
明らかなのは大高周辺までであって、ほかは織田領土
駿河15万石余＋遠江25万石余＋三河34万石余、でおよそ75万石程になる
今川が抑えてるのが明かな織田領を見ればせいぜい10万石くらいと思うが
旗幟不鮮明なやからを除いても桶狭間の勢力比率は
およそ今川80万石余、織田4０万石以上50万石未満、の戦いって事になりそうだ
一万石250人の兵力試算なら今川は2万余り、織田は1万数千、って感じで
それほど酷い差じゃない
しかも今川は2万余の総兵力から領国がら空きにして遠征してきたとも考えにくいので
（桶狭間上洛説は最近ではもう否定されて久しい、桶狭間は今川の尾張侵攻作戦の一環）
実際に戦場に集結した兵力はさらに変わることになる
- 134 ：
- 織田信長は、いくつもの戦国群雄を倒して、天下統一に近づきました。
だから、信長を戦の天才と評する人がいますが、見方がすごく結果論的ですね。
最終的に勝ったから戦の天才だとは限りません。
最終的に負けても常に天才的なひらめきを発揮し続けた人はいくらでもいるのです。
ハンニバル、ナポレオン、ロバート・E・リー・・・などなど。
ナポレオンは、「余の４０回の戦勝よりも・・・」という有名な言葉を残していますが、僕が主な戦いだけで数えてみたら、ナポレオンは３８勝していました。（３敗）
あながち誇張ではありません。
それに比べると信長は戦績は非常に悪いです。
一向一揆相手の合戦は負けばかりだし、雑賀鉄砲衆には手ひどくやられています。
何よりも、信長の合戦の戦勝は、相手に対して圧倒的な数の優勢を持って勝ったものばかりなのです。
カエサルのような芸術的とも言えるような戦術の冴えはほとんど見られません。
長篠合戦も、鉄砲ばかりが有名ですが、相手の３倍近い兵力だったことが忘れられています。
圧倒的な優勢でありながら、柵を巡らせた陣地防御で相手の消耗を待ち、最後は数で圧倒しただけだといってしまっていいと思います。
（鉄砲の三段撃ちなんていうのはフィクションだというのは最近ではほぼ常識のようになっています）
もしも優勢な兵力がなかったら、この人はなにもできなかったでしょう。
唯一の例外は、桶狭間でしょうか。
姉川の合戦では、信長の戦術的能力の低さがはっきり出た戦いだと言っていいと思います。
姉川の川に沿って、第一隊から第六隊まで順に並べてなにをしようとしたのでしょう。
これは考え得るうちで、一番まずい布陣でしょう。
これではただ順に正面から当たっていくだけです。
結果、浅井軍の先鋒に、第５陣まで破られてしまいます。
織田軍は自軍の４分の１しかいない浅井軍に次々と陣を破られ、援軍の小勢の徳川軍のがんばりでやっと盛り返します。もしも徳川の援軍がなかったら、間違いなく信長は敗れていたでしょう。
朝倉氏を滅亡まで追い込んだ電撃的な追撃戦を高く評価し、信長を「天才」と称する人もいますが、あの追撃戦は、それほどほめられたものではないように思います。
補給、兵站の概念がまったく抜け落ちているのです。
「チャンスだ、それいけ」では、万単位の軍勢を動かす戦術としてはどうかな？と首をひねらざるを得ません。
結果としては最高でしたが、朝倉軍に、少し戦に明るい人がいたなら、信長軍を引きつけるだけ引きつけて、背後を断ち、逆に包囲殲滅することも可能だったように思われます。
信長は、千人程度の小規模な戦はともかく、万単位の軍がぶつかり合う本格的な合戦では、戦場の戦術的駆け引きは苦手だったようです。
でも、ここで、少し信長を擁護しておきましょう。
戦術的には見るべきものがない信長ですが、常に敵より多い兵力を戦場に集中させた「戦略」の能力は間違いなく優れていたでしょう。
戦略家としては、戦国時代を通じて最も優れた人だったのではないでしょうか。
ですから、後期の織田軍のように、信長は安土で指令を出し、実際の戦場ではその羽柴、滝川等の部将が戦うというのは理想的な形だったのではないでしょうか。
- 135 ：
- >>130
石高＝動員力ではないよ
人口＝動員力ではあるがね
石高に比して動員力も上がるというのは戦前のとある学者が勝手に言ってたこと
あと村上は北信濃のほんの一部を支配していただけ
そして信玄はその村上単独にボロ負けした
同格どころか明らかな格下相手に惨敗した信玄ってどうなんだろうねえ
- 136 ：
- >>131
信長公記が全てなら書いてない戦いは全て虚構って事でいいか？
- 137 ：
- >>135
信長も格下に何度もボロ負けしてるけどな
- 138 ：
- たしかに信長は義竜に苦戦している
しかし義竜が生きてたときは信長には今川という大敵がいた
義竜に苦戦したことはまったく恥ずかしくない
逆に信玄は村上しか敵がいないにも関わらず
二回もフルボッコされてる(村上は回りに高梨氏などの敵を抱えていた)
- 139 ：
- 人口が石高に比例するというのは明治時代に吉田東伍なる御仁が言い出した強引な仮説に過ぎない
だいたいこの仮説通りなら畿内よりも東北の方が人口が多かったということになってしまう
当時の経済文化中心地だった畿内よりド田舎の東北の方が人口多かったなんてどう考えてもあり得ん
今でもそうだが人はより豊かで繁栄している場所に集まるもの
- 140 ：
- 信玄が相手にした村上氏は勃興拡大期だった
信長が相手にした斎藤氏は衰退縮小期だった
- 141 ：
- 信玄が相手だったから勃興拡大期に入った
信長が相手だったから衰退縮小期に入った
- 142 ：
- 信長が何にもやってないけど稲葉山城は家臣に乗っ取られたが？
信玄が何にもやってないけど村上は関東管領が後援する海野や
越後長尾が支援する高梨を撃破して領土拡大してるわけだが。
>>141はただのオウム返し無知バカ
- 143 ：
- 村上って信玄以外には結構負けてるぞ
- 144 ：
- 信長ってかなり負けまくりだぞ
- 145 ：
- 北信濃の１豪族に苦戦する信玄
美濃１国の主に苦戦する信長
- 146 ：
- 北伊勢の一揆にすらボロくそに苦戦し親族まで殺される信長
- 147 ：
- 織田は親族が多いんだから親族の戦死がたまにあるのはしかたないだろ？
長島戦で死んだ織田一族なんて重要な立場にいたわけじゃないしな
まぁ川中島で死んだ武田信繁は超重要な立場だったがｗ(織田徳川連合でいえば家康の立場)
- 148 ：
- >>139
オレも賛成だな。
つまり商業が盛んな尾張は美濃よりも国力が高く、人口も多い。
戦国時代トップレベルの金持ち信秀の遺産を受け継ぎ、東からの脅威も無くなった信長と
幼君のもと家中が統一されていない斎藤では明らかに前者の方が動因兵力は多いってことになるね。
- 149 ：
- まあどんな理屈を並べようとも
長良川と桶狭間での兵数比較から
「斎藤は織田の4倍の兵力だったんだ！
4倍の兵力を破った信長すげー」
というおバカな結論にはならない。
- 150 ：
- >>138
信長マンセーサイトからのコピペ
桶狭間の戦いの後に、信長は何度か美濃に侵攻しているが、これといって戦果は挙げられず、撤退している。
また、美濃斎藤家の当主である義龍は、病弱だったためか、国外に積極的に出撃することはなかったものの、
父の道三より器量が上だったようで、家臣団をよく統率していたようである。
こうなると、如何に信長が名将で外交と謀略に長けているとはいえ、尾張と美濃の経済力はほぼ互角だから、
なかなか美濃を制圧することは難しい。
- 151 ：
- 長島一向一揆は巨大な自然の要塞に数万の人間が立て籠っていたからね
あれを落とすのは相当難しいだろうし結局第三次長島攻めでやったように完全封鎖して兵糧攻めをする以外に方法はない
砥石城や野田城程度の規模の城に手こずった信玄が落とすのはまあ無理だな
- 152 ：
- だまし討ちの上失敗して逆切れされ、殆ど素裸の決死隊に親族あまた討ち取られる
無様な戦術だったけどな。
信長以外ならああはならなかったろうね。
- 153 ：
- 戦争目的である長島門徒殲滅はほぼ達成したから別に失敗ではないな
というか戦争に多少のアクシデントはつきもの
それほど有能でない親族が何人か死んだところで織田家にとって大した損害ではない
まあアクシデントを除けばほぼ計画通りに進展したしね
- 154 ：
- まあ実際のところ長島一揆なんて
信長公記が書くような
凄い要害と備えに数万が籠もった～みたいな誇張デタラメを信用するバカはいないだろ。
- 155 ：
- 都合の悪いことは全てデタラメなのが武田厨クオリティ
- 156 ：
- ＞それほど有能でない親族が何人か死んだところで織田家にとって大した損害ではない
それは違う。
当時一門衆というのは自家を支えてくれる大事な勢力。
一番いいのは野心のない有能な親族だが、そんなのは稀なので、有能でない、つか
当主にとって変わる能力や位置にいない親族は頼もしい存在だぞ。
信長の能力主義の人材登用を褒める人もいるが、あれは諸刃の剣で、彼らは殆ど織田家
じゃなく信長個人に従っていた。信長がいなくてもやっていけるからね。
でも一門衆は違う。彼らは織田の天下が続いた方が自分らの利益になるから信長やその息子
孫達を支える存在になる。
ただでさえ譜代の少ない織田にとって準譜代と呼べる傍系の一門は大切だ。
信長横死後織田の天下があっけなく崩れたのは、それをメリットに感じる勢力、
つまり一門衆（や譜代）の力が弱かったのも一因なんだね。
有能無能だけでは語れないのだよ。
- 157 ：
- 上から目線の多いスレだこと・・・
- 158 ：
- ２ちゃんってそんなもんだろ
- 159 ：
- 戦国時代最強は76戦64勝12引き分けの不敗の名将で決まりだろ
- 160 ：
- 出発点
織田、尾張６０万石＋経済都市貿易港あり
武田、甲斐２０万国＋金山
織田周辺
尾張60万石
美濃60万石
伊勢60万石姻戚関係ありで友好関係
武田は最大で１００万石
今川は桶狭間の時点で５０万
毛利は最大で１２０万国
上杉北条は８０万国～
つまり、織田家はベリーイージーモード
- 161 ：
- 信長厨のでたらめ率は他をダントツで圧倒ｗ
信長厨の妄想壁は他をダントツで圧倒ｗ
これはだれも覆すことはできない事実。
原因はは信長厨は自分のご都合主義に気がつくことが
できませんｗｗｗ
- 162 ：
- >>160
織田の出発点では尾張半分だろ。経済都市付近も服部氏等、反織田がいる。
信長は４９歳で８００万石まで成長。信玄は５３歳まで生きたのに１２０万石。
完全に差がついてるよなｗ
- 163 ：
- >>162
お前ｶﾞﾁでバカだな
信長は尾張一国＋大垣城＋水野＋道三の後見でスタート
しかも超経済力がある尾張の財力で鉄砲大量保有。
- 164 ：
- 信秀の三河侵攻兵力は三千（１５４０年）
信虎の海ノ口攻めの兵力は八千（１５３６年）
これがそのままそれぞれの息子へと引き継がれた国力のバロメータ
- 165 ：
- >>164
信秀はもっと多いぞ
第二次小豆坂（１５４７）は四千
同年の加納口では一万
- 166 ：
- 加納ではそのうちの五千が死んでるけどな
- 167 ：
- >>165
いや、それは三河まで勢力が浸透した信秀最盛期でしょ？
信秀は１５４８年には大垣城を失って美濃挫折。
翌年には安祥城を失って三河挫折。
だから１５４０年あたりの国力がバロメータになる。
- 168 ：
- 144 ： タマちゃん(チベット自治区)：2011/02/27(日) 16:23:05.48 ID:89Y5JBNI0
張飛なんて部下いじめすぎて恨まれて殺されたアホじゃん
信長なんて部下いじめすぎて恨まれて殺されたアホじゃん
- 169 ：
- 父親追い出し息子を自害に追い込むロクデナシもいるよね
- 170 ：
- 加納口の一万は、織田塚の世話をする身内がいるオレにとっては眉唾どころじゃない。
- 171 ：
- 前田利常の人物評
ttp://www.asahi-net.or.jp/~jt7t-imfk/taiandir/x135.html
◆ある夜のこと、談臣のひとりが利常にたずねた
談臣「豊臣太閤は英雄として見た場合、いかがでしょうか？」
利常「太閤の器量は天性のものというべきで、他に比類がないであろう」
談臣「では、織田信長はいかがでございましょうか？」
利常「そうよのう、勇気があって、戦に強いことにかけては他を圧倒しておるであろう」
談臣「上杉謙信は？」
利常「謙信は常人が及びもつかないほどすぐれておる」
談臣「それでは、武田信玄についてはどうでございましょうか？」
利常「信玄は心が小さくて浅慮で、見識は卑しくて料簡が狭い。取り立てて言うべきほどのこともない」
- 172 ：
- 大垣城落ちてないし…
落ちた一次史料あんのかよ？
それに信秀は朝倉援軍合わせて25000で稲葉山城攻めてるじゃん。
安祥城だって忠勝の父を討ち取り大勝利したりして今川軍に対して圧倒してる。
安祥城が落ちたのは新兵器鉄砲まで投入した奇襲で信秀の援軍が来るより先に落城しただけで
信秀のミスではないばかりか今川との軍事バランスが変化したわけでもない。
- 173 ：
- 井の口を包囲で道三を攻め立てた時の信秀先鋒は尾張北方の国人たちだから
敗れても痛くも痒くもないし
織田家内で信秀以外が弱体化しただけに過ぎない
その証拠に道三の大垣城攻めに即応した軍事行動をした信秀の井の口への北上に道三は潰走してる。
- 174 ：
- １５４８年 １１月、坂井大膳反乱。道三に大垣城を奪われる。翌月、道三と和睦
１５４９年 １１月、安祥城落城し、織田信広が今川に捕縛される。
１５５０年 犬山衆反乱。鳴海の山口氏、刈谷の水野氏等、今川に降る。信秀発病。
１５５１年 ３月、信秀死去。
軍学者山鹿素行曰く「尾州勢は小勢」
- 175 ：
- すごくおしっこがしたい
- 176 ：
- 信玄と信長の家督相続後の行動から信玄の余裕が伺える。
信玄は信虎追放（１５４１）の翌年からは毎年、信濃に侵攻している。
国内に何も問題なく、他国へ攻め入る余裕があるため。
信長は信秀の時から続く国内の反乱分子（坂井等）を収めることに奔走し、とても
他国を攻める余裕は無かった。信秀が国内を疎かにしたツケを信長が払わされた格好。
５年後の長良川の戦いへの出陣まで、一切国外への出兵は無い。
こうした行動から、統一された一国からスタートの信玄と、国を統一することからの
スタートだった信長という構図がわかる。
- 177 ：
- >>174
早く一次史料出せよｶｽ
- 178 ：
- 信玄は父を追放した権臣たちの操り人形の傀儡として祭り上げられ家臣団による合議体制となった。
信玄がその恐怖から脱したのは村上との敗戦を招いた権臣たちの討ち死にが契機となる。
一方、信長は斎藤道三の後見により確固たる地位を保持しており
三河でも水野を防波堤となし
将来の危険の芽を摘むべく弱者を追い詰め蜂起させて圧倒的戦力で叩き潰し直轄領化を推進していく。
義元は自国と尾張の隔絶した国力差に危機感を抱き
是が非でも三河の安定領国化を成さねばならない追い詰められた状況だった。
- 179 ：
- それぞれの家督相続から約２０年の事績
＜信長の２２年＞
1551 家督相続
1560 美濃侵攻開始、伊勢侵攻準備
1567 美濃（５７万石、斎藤氏）制圧
1568 伊勢（５８万石、北畠氏等）制圧、南近江（４０万石、六角氏）制圧
1573 北近江（３７万石、浅井氏）制圧、越前（５８万石、朝倉氏）制圧
＜信玄の２５年＞
1541 家督相続
1542 信濃侵攻開始
1551 信濃（北信以外）制圧（４０万石、諸勢力）
1557 上野侵攻開始
1566 上野西部（？万石、長野氏等）制圧
- 180 ：
- 尾張より国力の小さい美濃攻略に11年
その後、将軍チートで簡単に上洛できただけ
しかしその後、信玄に滅亡寸前に追いやられるのが信長
甲斐の2倍の国力ある信濃を攻略できた信玄とはレベルが違い過ぎる。
- 181 ：
- おれが前に電車に乗っていた時に周り3㍍位に聞こえる位かなり音漏れした奴がいた。
コイツ難聴なんじゃねぇのとか思う位不快だったんだけどさ。
曲が変わって次の曲が再生されたとたんに、そいつの奴の隣に立ってた乗客が音漏れの曲に合わせて突然指をパチパチ鳴らし始めたんだ。
しかもリズムばっちりあってるんだよ。
で、まぁタチの悪い嫌がらせだろうけど、音漏れ難聴野郎も悪いし誰も気にかけなかった。
それどころが座ってる客が足でダンタンダンタンとビートを刻み始め、
帰宅途中であろう高校生は携帯を開け閉めカッチカッチカチとアクセントを加えはじめた。
サラリーマンの親父が持っていた傘を打ち鳴らし、OLが化粧ポーチをマラカスのように振る。
そこに音楽はあった。
優先席のおばあちゃんがその熱いヴァイブスに打ち震えるまでの最高潮だったが
音漏れ難聴野郎もさすがに気付いた様子で恥ずかしそうに音量を下げ、それと同時に乗客の音楽も止んだ。
音漏れ難聴野郎への不快感は消え、むしろ感謝していた。
ありがとう、音漏れ難聴野郎。
(´┌┐｀)
- 182 ：
- 信濃といっても統一されていたわけじゃなく、諏訪、小笠原、村上、高梨といった連中がひしめいていただけだしなあ。
- 183 ：
- 斎藤は当主の相次ぐ死による交代で衰退し美濃国人衆は見限り初めて瓦解期に入っていた。
村上は地の利を占め逆に領土拡大する隆盛期に入っていた。
- 184 ：
- ゴダイでもロケット
- 185 ：
- 斉藤義龍に終生勝てなかった雑魚だからなｗ
- 186 ：
- 終生国力的に圧倒的に下の長野業正に勝てなかった雑魚も居たっけｗ
- 187 ：
- 長野業正に負けたなんて一次史料からはまったく証明されてませんが何かｗ
- 188 ：
- 信長
美濃斎藤家５７万石制圧に７年
同時進行で伊勢北畠家５８万石制圧にはのべ２～３年ほど
信玄
小勢力が小競り合い中の信濃４０万石（北信以外）制圧に９年
上野の一部地域（西部の長野氏等の豪族達）を制圧するのに９年
- 189 ：
- なんか織田厨と武田厨の悪口合戦でツマラナイ
織田はラッキーパンチで義元を倒し、東からの脅威がほぼなくなったんで美濃
を手に入れられたんだと思う。
確かに将軍の権威が畿内制圧の大きな手助けになったんだと思う。
けれども急激に拡大して、その後の危機をよく乗り切ったしぶとさも認めたい。
武田は織田と異なり、三方を強敵に囲まれていたんで、やはり不利だったと思うよ。
そして信長も含め周囲に恐れられてもいたから、やはり強い。
おかれた条件が全く異なるのに、拡大スピードとか比べても意味ない。
だいたい武田をヘタレとしたらそれを恐れた信長は阿呆に見えるし
織田をたいしたことないとすればその後塵をはいした信玄が阿呆に見える。
それぞれがそれなりに強かったから、己のしぶとさ強さも引き立つんであって
それぞれをけなしたら己の魅力も半減してしまうよ。
お互いけなしあうのは不毛じゃないかな。
- 190 ：
- 結局信仰告白の場になっちゃってる。
なんとかならんか。
甲斐親直、立花道雪、水谷正村、朝倉宗滴
不敗といわれているけど実際はどうなの？
- 191 ：
- >>189
＞武田は織田と異なり、三方を強敵に囲まれていたんで、
誰と誰と誰？
今川とは家督相続前から同盟関係だし、北条とは家督相続後も特に対立することなく
３年後には和睦している。
結局、北方（信濃や、その先の越後）だけじゃないの？
- 192 ：
- >>177
津島や熱田の海上貿易通商路を押さえた信秀のボンボン息子でお小遣いをたくさん持ってた
吉法師は将軍義輝が六角氏に命じて近江国友村に作らせた鉄砲製造所で試作がようやく完成したばかりであったが
さっそく大量の六匁玉の鉄砲を発注していたので道三との会見においてすでに五百梃の鉄砲と火薬を持ってた。
1543年2月信秀は平手政秀を通じて内裏修造費用４千貫文を貢納。
3年前にも伊勢豊受大神宮仮殿造営費７００貫文を献納していたのにも関わらず。
田原城主戸田家臣又右衞門が拉致った松平竹千代を五百貫文の破格の大金でｷｬｯｼｭ即払いした信秀
超イージーモードの織田家に自ら刃向かうバカはいません。
信長公記の記述する戦はデタラメばっかりです。
- 193 ：
- >>189
信長だって強国だらけじゃんｗ
しかも義元もラッキーパンチだけで倒したわけでもないしね
まぁそれだからって信長や信玄を貶める理由にはならんけどな
- 194 ：
- 信玄は信濃の小勢力をしらみつぶしするだけの超イージーモード
- 195 ：
- とりあえず次スレ建てるのを織田厨が
放棄して逃げたと思われるスレのごく一部だけしか見つからんけどリンクしとく。
もし武田信玄が死なずに西上を続けていたら・・・
ttp://unkar.org/r/sengoku/1286623822
もし武田信玄が死なずに西上を続けていたら・・・ 2
ttp://unkar.org/r/sengoku/1306027176
織田信長は日本最高の過大評価６
ttp://unkar.org/r/sengoku/1293734035
織田信長に天下統一ができるの？
ttp://logsoku.com/thread/toki.2ch.sc/sengoku/1283070696/
- 196 ：
- >>192
じゃあ全て史料はでたらめってことだな
- 197 ：
- 当時を知らない太田牛一が妄想と織田家臣からの伝聞で戦闘経緯を書いてるだけだからな。年代もかなり間違いまくってる。
- 198 ：
- 蛆虫の巣窟
- 199 ：
- 浅井朝倉らにしても将軍＋京都を押さえてチート楽勝モードになって数に任せて揉み潰しただけだから
尾張の田舎大名の自力じゃ2流武将に勝つのさえ至難の業ｗ
馬鹿な信長厨がいくら粋がっても信長本人が信玄公、謙信公には逆立ちしても勝てないって自覚してたんだから無意味。
- 200 ：
- 信長って強い相手にはとことん卑屈に媚び諂い、弱い相手にはとことん尊大に振る舞い相手を追い詰めて潰すネチネチして女の腐ったような野郎だな。
将軍や朝廷の権威を図々しく利用しまくるくせに、己の立場が強大になるとたかが守護代の家老の家の下郎の分際でそれらに取って代わろうとする増上慢の不忠者。
- 201 ：
- 天皇に土下座して和睦斡旋をしてもらってなければ信長なんて3回は惨めな討ち死にしてただろ…
- 202 ：
- もし信玄が信長の立場なら、桶狭間で終わってる
信玄は相手より兵力が多くないと勝てない
- 203 ：
- 信長は信玄のような恩知らずではない
- 204 ：
-
- 205 ：
- 伊勢北畠にボロ負けしまくり
追撃を怖れて動けなくなっていたのを
将軍に和睦斡旋してもらったのに追放とかむちゃくちゃ恩知らずだろ…
- 206 ：
- 運の良さと図々しさで勢力を拡大したのが信長
信玄公が病死しなければ余裕で滅亡してただろうね
- 207 ：
- 蛆虫さん
- 208 ：
- 駿河攻めのとき織田が徳川を優先して同盟を破棄し信濃に乱入していたら信玄は死んでた
ちょっと寿命が延びたに過ぎない
- 209 ：
- 信長にそんな余裕も度胸もないのに何ほざいてんだ？
信長厨は妄想で語るから困るｗ
- 210 ：
- 実際は三方が原の援軍派遣を詫びたり、終生土下座外交だったくせになｗ
- 211 ：
- はやくおしっこがしたい
- 212 ：
- 信長は律儀に武田との同盟を守ったから信玄は死なずに済んだ
伊勢に攻め入った兵力の半分でも振り分けられたら信玄は死んでいたろう
しかし信玄はその恩を仇で返した
ここまで恩知らずの奴もそうはいないだろう
- 213 ：
- そんな余裕がないから信長は信玄に土下座外交だったんじゃない
- 214 ：
- 伊勢攻めに五万くらい動員しているんだが････
- 215 ：
- それで瞬殺の勢いで伊勢攻略できたのかね？
- 216 ：
- >>214
鎧袖一触で伊勢攻略出来なかった時点で半分信濃に向ける余裕とかある訳ないじゃん
朝倉とも冷戦状態に入ってるし
- 217 ：
- ＞伊勢に攻め入った兵力の半分でも振り分けられたら
どちらも攻めきれず滅亡への第一歩フラグにしか見えんのだが
- 218 ：
- いやあのとき別に伊勢を攻める必要性自体なかったから
木造が寝返ってチャンスと思って攻め込んだだけ
怒った北畠が裏切り者を征伐しに来るだろうが木造の後詰めをするだけなら二万もあれば十分
そして残りの三万で信濃に乱入すればいい
北条徳川に織田の大軍が加われば信玄は死ぬしかない
- 219 ：
- あの時点で伊勢攻略の兵を割いて信濃攻めるとかどんな判断だよw
京への道であり伊勢湾擁する伊勢は信濃の百倍くらい価値ある土地だぞ
- 220 ：
- >>219
京への道である北伊勢はすでに確保していたので問題ない
- 221 ：
- >>218
だから信玄公を死ぬほど畏れていた信長がどうして同盟を破って攻め込むんだよｗ
妄想もいい加減にしろ
- 222 ：
- >>220
堺港に次ぐ重要港、鳥羽港を無視すんじゃねぇ
正直ここ一つで信濃一国より価値あるぞ
- 223 ：
- 自分は東北のある地方の人間ですが名古屋って田舎者のくせに見栄っ張りで大嫌いです。
織田信長は自分の地域では薩摩と長州に次いで嫌われてます。
大虐殺をする人物は謝罪と賠償をするべきだと思いませんか？
自分は織田信長を英雄視する大河ドラマは見ません。でも来年の大河ドラマは別です。
名古屋の田舎者どもは織田信長しか自慢できないのでしょうね。
- 224 ：
- 楽市楽座
政教分離
改暦
兵農分離
鉄甲船
信長厨が言葉だけ飾るがどれひとつとして中身を語れない
- 225 ：
- >>221
人間には本音と建前というのがある
信長が本心から武田を恐れていたかどうかは本人以外わからん
あと信玄には同盟を破棄されるだけの理由がある
徳川との約束を反故にしたのは明らかな背信行為
非は全面的に信玄にあり信用ならない武田との同盟を破棄しても世間は何の非難もしないだろう
>>222
別に南伊勢攻略を諦めるわけではない
滝川などに任せてじっくり攻略するのも一つ
実際北畠の一族である木造は織田に寝返った
またこの頃は浅井との同盟も健在であり背後を気にする必要もない
- 226 ：
- >>225
そりゃ本心は本人にしか解らんから俺らは史書に残る行動と状況証拠で判断するしかない
そしてそれらは信長が異常なほどに信玄を恐れていたという推測を裏付けるものばかり
これを覆して信長が信玄を恐れておらず同盟破棄も辞さない考えだったと推論するなら新証拠が必要
それがないなら伊勢の兵を半分とか同盟破って攻めたらとかは机上の空論でしかない
- 227 ：
- >>226
史実通りなら三方原の時点で信玄はすでに重病人であり死ぬのは必然だった
よって>>206のような事態には絶対ならない空論に過ぎない
- 228 ：
- >>227
今更何言ってんだ？
- 229 ：
- 史実だけを根拠にするなら大勢力を築いた信長と田舎大名で終わった信玄では実績の点で比較にならん
- 230 ：
- そもそもあの状況で信玄攻めようとか考えてたら信長は真性のアホだろ
- 231 ：
- まあ>>212が信長じゃなくて良かったってとこだな。
あそこで京に背を向けるとかインパール級の大ポカ
- 232 ：
- 伊勢＞信玄
重要度・脅威度
- 233 ：
- 金が崎で信長がボロ負けした時美濃に攻め込めばもっと簡単に信長は滅ぼせてたな
- 234 ：
- >>233
それはつまり信玄は好機を読み取れない残念な人ということだな
- 235 ：
- 義信死なせたり今川北条敵に回すよりはこのタイミングで美濃狙ったほうがお得感がありそうだな
- 236 ：
- つまり残念な人信玄にびびりまくった信長は間抜けで
その間抜けな信長を阻めなかった信玄も間抜けということになるが。
いい加減織田厨武田厨うざい
- 237 ：
- 一番良かったのは謙信と和睦して織田にやられて死に体寸前だった美濃を火事場泥棒することだったと思う
- 238 ：
- まあ美濃を先に取れれば義昭様は朝倉より武田を頼っただろうね。
ホリエモンレベルの成り上がりの織田なんかには間違っても行かないｗ
- 239 ：
- つまり義昭様は
織田＞朝倉＞武田
と思っていたわけですね。さすが義昭様、正しい判断です。
- 240 ：
- 武田は遠かったから
朝倉は煮え切らなかったから
仕方なく織田を行っただけ
その後を見ればどこが正しい判断なんだ？
- 241 ：
- 織田を→織田に
利用するならもっとうまく懐柔すればいいものを、信長って政治力ねえなｗ
- 242 ：
- >>241
秀吉や光秀が居なけりゃ信長なんて政治も外交も2流の田舎武将だからね。
人を利用するのだけは巧いが、人望が無いから結局裏切られる。
- 243 ：
- 武田信玄＝無官職 ただし官位はあり。朝廷の役職についていない。
上杉謙信＝無位無官。これで、義ですか？
朝廷の公式任官記録より。
信玄や謙信は、自称の官位官職を名乗ってますね。
家康＝将軍。秀吉＝関白。信長＝右大臣。
- 244 ：
- >>242
光秀や藤孝が側に居たから義昭様は信長を選んだわけですね。
さすが光秀と藤孝。正しい判断です。
- 245 ：
- その二人にとっては確かにそうだ
肝心の主君義昭にとっては以下略
まあ傀儡に甘んじられて命の保証だけが欲しかったんなら、
義昭にとってもいい判断ってことになったんだろうが
- 246 ：
- 細川さんの勝ち馬乗りの見事さは異常
対抗できるのは黒田さんくらい
- 247 ：
- ’ ／⌒＼
(;;;______,,,)
ﾉ !
（__,,,丿
（ ´∀｀）
（ つ つ
人 Y
（ ヽ ﾉ
人 Y′
（ ヽﾉ
人 Y′
（ ヽﾉ
人 ヽ、
（＿）_＿）
- 248 ：
- きのこ蛆虫
- 249 ：
- 明治時代に一般人アンケートで行われた全世界英雄番付
この中では豊臣秀吉が横綱、徳川家康は関脇。
信長は前頭で北条時宗や伊達政宗よりも劣る位置にいる。
当時における一般大衆の率直な評価といえるだろう
戦後から高度経済成長の時代においても、秀吉・家康のほうが信長よりもずっと人気があり、
信長ブームというのは非常に歴史の浅いブームであるといえる
加えて、信長のブームというものはゲームや漫画をはじめとしたサブカルチャー、
バブルがはじけて不況に陥り、世間が閉塞感を感じ、それを打ち破る英雄像が求められた結果として
始まったものであるため、そこに多大な虚像が入り込むことになったのはある意味必然であったかもしれない
その為、現在では政教分離だの、革命的な精神だの、時代を先取りした政治思想だの、快活で爽やかな性格、美男子、といった
実際の信長とは似ても似つかない要素が多分に入りこんだ虚像が跋扈することになった
しかし、これがいかに現実とかけ離れているかは論をまたな
- 250 ：
- >>249
明治と信長の生きた時代では離れ過ぎている
ここ最近、現在の一般的な信長像が作られただけと言うのなら、
明治の一般人の持つ評価に対しても同じことが言える
249氏の主張だと後世の人間が歴史を再考することは許されなくなる
まー、実像と一致することはないから冒涜とも言える
たとえ、誰かを過大評価しても、その煽りで誰かが過小評価される
なので、その考えもありかな
どうでもいいんだけど、なんで信玄が出てくると信長批判になるんだ？
最近の荒れる元になった102を見ても、信長を過大評価していると思えないんだが
ただの疑問なので249氏に言ったわけではないです
- 251 ：
- >>250
だがが参加したらいつもそうなるんでスルーしろ
- 252 ：
- トシ「戦国最強は誰だ！」
タカ「俺だ！俺だ！俺だ！俺だ！俺だ！俺だ！」
- 253 ：
- 放尿のぶなが 脱糞いえやあす
- 254 ：
- >>250
普通に考えたら織田のイメージを継承していた明治と
つい最近ゲームでつくられた虚像でどっちが本物に近いかは明白だろ
てか普通に信長と比較して阿呆な理屈で信玄貶めておいてよくいうわ
>>251
ゴミ長厨の寝言はいつもそんな感じだよな
- 255 ：
- >>229
結果だけでいうなら信長は本能寺で崩壊してゼロ
後世に失敗例として語り継がれる雑魚
信玄は次代にちゃんと継承して
後世に神格化された英雄でおしまい
- 256 ：
- >>234 >>235
何度か別スレで語られている事でもあるが
義信事件に至る最初の契機である甲尾同盟は美濃で武田と織田の勢力が
偶発的に激突した結果にすぎない
（武田勢相手に撤退した信長が慌てて申し込んだもの）
もともとこの時期の武田は西上野で上杉との争いに忙しいので
美濃を攻めるつもりは特に無かった
- 257 ：
- >>135
はあ？
石高は米の生産力だから普通に考えれば生産力が多い土地のほうが
人口がある事になるぞ
しかも商業地帯で人口が集結する要素がそろっていた尾張が
美濃よりも圧倒的に人口低いなんてことがありえると思ってんのか？
どうみたって尾張のほうが上だな
それで信長は美濃の幼君にも何度も負けた糞雑魚
村上は北信濃をほぼ制圧していたぞ
越後の一部にまで所領をもってたくらいでな
てか、格下に負けまくりの信長風情がいうとジョークにしかみえんがｗ
どんだけこいつが半分以下の勢力に負けてると思ってんだかｗ
紛れも無く糞雑魚だわ、信長ってｗ
>>136
信長厨の聖典で、信長マンセーの信長公記でさえ、相手を大軍としてないっていうのを
無視するとしたらお前は何をもって語るのか、って感じだけどな
- 258 ：
- >>138
幼君で内部クーデターまで起きてた斉藤に苦戦して
何度も負けた事は恥ではないわけか
厚顔無恥がすばらしいな
村上は途中で高梨と和睦してるし、普通に小笠原とかと連携して戦ってるぞ
>>145
信長って石高半分以下の相手に負けまくったことが多いぞ
おのぞみなら信長敗戦歴でも貼ってやろうか
- 259 ：
- >>151
長篠後で武田主力がやられ、孤立したはずの美濃岩村を半年かけても攻略できず
騙まし討ちにしてる信長がなんだって？
伊勢長島も騙まし討ち
朝倉浅井も土下座和睦詐欺
ほんと信長ってここぞという時は騙まし討ちばっか
- 260 ：
- >>254
>普通に考えたら織田のイメージを継承していた明治と
つい最近ゲームでつくられた虚像でどっちが本物に近いかは明白だろ
どうして明白なのかわからないんだけど
>てか普通に信長と比較して阿呆な理屈で信玄貶めておいてよくいうわ
貶める発言していないぞ
俺は信玄みたいに信長は神君とか言う気ねーし、
おまえの言うゲームだとそれを体現したかのように
武田が強くされて勢力を拡大しまくる
しかし、現実はどうだったんだ？
それと最初に勝手に比較を始めたのは逆だぞ。
- 261 ：
- >>260
戦国時代から出来たイメージを引き継いで江戸時代の信長のイメージは出来上がり
それは徳川時代を通じて継承された
その事はつい最近に出来上がったゲームキャラ的信長像を除いた、
多くの時代における信長像が
時代的変遷を経ながらもほぼ一致していたことが物語っている
ゲームで史実と反しまくりにつくられた虚像とどっちが正確かは一目瞭然
最初に信玄を叩いて始まった流れで何をいってんだか
しかも、そういう奴に限って「それをいったら信長は」と比較事例出されて
信長のほうがひどいことが明白にされそうになると
「信玄なんかより信長のほうが！」と火病起こして資料滅茶苦茶な織田持ち上げが
始まるのに織田厨じゃないとか関係ないとかありえないから
＞俺は信玄みたいに信長は神君とか言う気ねーし、
なんだこれ？信玄がいつ信長の事を神君なんていったんだ？妄想もここまで来ると立派だな
史実じゃ逆に信長のほうが信玄相手にへいこらしてたな
同格以上の強豪がひしめいてしのぎを削っていたな
そして上杉・北条といった当時強豪として名をはせた同格の強豪相手に勢力拡大してる
斉藤義竜に手も足もでず、幼君にさえ何度も負けてる信長を見れば
どんだけ凄いことかはわかるだろうな
だから戦国時代当時から、江戸時代、さらには現在に至るまで
信玄は謙信と並んで最強の名をいただいてきた
地元をはじめとして多くの者達から崇拝を受け、これまた謙信と同様に神として崇められた
昨今のゲームで作られた史実と乖離しまくりの信長虚像みたいな底の浅いもんと
一緒にすんなよ
- 262 ：
- >>261
わざわざ「織田厨」とか使わなきゃ話ができないのかい？
そもそも義龍に対しては防衛では勝利してるし、侵略では敗北してるから互角って感じじゃないんか？
どうしてお前はいつもダブルスタンダードなんだよだが
- 263 ：
- 信長が義竜に対して防衛で勝利した事は無いはず
義竜に内応しようとした信広をつぶしただけで
これを勝利とかいっちゃうから信長厨は笑われる
- 264 ：
- >>262
お前は「だが」とか使わなきゃ話ができないのかい？織田厨君
- 265 ：
- >>261
>ゲームで史実と反しまくりにつくられた虚像とどっちが正確かは一目瞭然
統治者が変わっているからどうなんだ
家康神君とかするために下げられたとも言うし、
逆武田は三方ヶ原や仕官したことからあげられたとも言われる
本当の意味で明確なことはどちらにも言えない
>最初に信玄を叩いて始まった流れで何をいってんだか
しかも、そういう奴に限って「それをいったら信長は」と比較事例出されて
あのさ、ここは信玄と信長のどちらが上というスレじゃない
信玄がある点において叩かれたとして、
信長以外の連中もまじえて評価して信玄はその点においては
これくらいじゃないとやるならいいんだよ
>なんだこれ？信玄がいつ信長の事を神君なんていったんだ？妄想もここまで来ると立派だな
史実じゃ逆に信長のほうが信玄相手にへいこらしてたな
信玄が言ったということじゃないよ
あなたのような信玄ファンの人は信玄を全てが秀でた完璧超人に認識していて、
神君のように認識していることを指して言った
>昨今のゲームで作られた史実と乖離しまくりの信長虚像みたいな底の浅いもんと
一緒にすんなよ
ゲームだと明らかに信玄の方が盛られているぞ
君の言う強豪上杉、北条も食っちまうからな
織田なんて相当に勢力が拡大したシナリオじゃないと滅びたりする
- 266 ：
- >>265
そんなのお前の願望
戦国時代当時から信長は評判悪くて
江戸時代になってからも明治時代になってからも
昭和になっても高度成長時代になっても
ずっと人物評はほぼ一致してるって時点で
実態は伺いしれたも同然だろ
逆に史実と反しまくりのゲームキャラ的な信長像が正しいってか？あるわけねーだろ
そんな阿呆な話が
だから信長と比べれば信玄は全然マシだし、凄い、ということが説明された、でFAだな
完璧超人なんて誰もいってないのにな
信玄は最初から最後まで人間だったよ
失明した息子のために「自分は全てを捧げてもいいからこの子の片目だけでも見えるようにしてくれ」と
神様にお願いした願文が現存してるように情にも一人の人間だったな
神君のようにも何も現実に神格化されて神として現在も崇められてますから
信長のほうが盛られてるだろ
現実の猜疑心深くて虐殺や粛清しまくりの性格がやたらと爽やかにされてて
生前の信長に近いとされる狩野の肖像画では、疑心暗鬼で神経を明らかに病んでると思われる顔立ちなのに
美男子にされてるし（笑）
他にも史実と乖離しまくりの設定の数々
つか織田は最初から武将数が多すぎてCOMだと俸禄やりくりがうまくできなくて動けない、
という間抜け仕様だからだろ
あれだけ武将数出してもらえてるだけでもプレイヤーがやる分には随分お特
畿内攻める分には余裕すぎ
史実でもそこまで大したもんじゃなかったのに、鉄砲を大きく補正してもらってんのになにいってんだ
- 267 ：
- >>265
つーかゲームで言うなら上杉のほうが凄いだろ
まさに野心を得た謙信って感じで
あっという間に東北地方総なめにしてそこから関東制圧したりするぞ
武田は結構上杉に押されてちぢ困ってたり滅亡させられたりすることもある
- 268 ：
- 村上って対武田時でも15万石の5000人動員でしょ？
対する信玄は40万石以上の勢力
これで苦戦するってどうよ
とても最強とは言えないよなぁ
- 269 ：
- 武田家滅亡したときは信濃甲斐駿河あたりじゃ信玄相当評判悪かったぞ
信玄が信長にちょっかいかけたせいで領土がめちゃくちゃになったって
民はみんな信玄を恨んでると書いてある(妙法寺記、信長公記、多聞院日記など)
その評価が上がったのは家康が天下を取った後
逆に信長は江戸時代になるまでは天下統一の基礎を築いた天才扱い
しかし江戸時代になって評判がた落ち
- 270 ：
- 世界史三大戦上手と言えばチンギスハーン、武田信玄、ティムールと言うのは常識です
- 271 ：
- >>269
織田の領民慰撫洗脳工作は酷いもんだな。
そんなに織田が評判いいのに甲斐を統治した河尻秀隆の死に方ｗｗｗ
- 272 ：
- >>269
はいはい、捏造乙
その３つの資料のどこを読んでも
そんな事は書いてねーよ
あるんなら該当記述出してみな
本当に信長厨って捏造だけは得意だなｗｗ
しかも妙法寺記って１５６３年までの事しか書いてないのに
１５８２年の事が書いてあるとか馬鹿すぎｗｗ
それから信長は江戸時代になる前から普通に評判悪くて
反乱と粛清の連続だったのに何をいってんだかｗｗ
捏造しないと信玄を落とせず信長を持ち上げられないとか
本当に信長厨ってゴミすぎるｗｗｗ
- 273 ：
- >>268
普通に村上は小笠原とかの信濃豪族連合と連携して武田に向かってるぞ
ま、それいったら信長なんて格下にどんだけ負けてると思ってるんだ？
- 274 ：
- >>272
普通に書いてあるけど？
君は資料の読み込みが足りないみたいだねぇ
該当箇所抜き出そうか？？
- 275 ：
- >>274
お、面白そうだね
やってみて
絶対無いといえるが
- 276 ：
- 1563年までの記録しかない妙法寺記に1582年の記録があるという
歴史的大発見の記述を>>274が出してくれると聞いて胸熱
- 277 ：
- >>274
確認のために該当部分の年代や記日もよろしく
- 278 ：
- また武田厨が論破されたのかｗ
捏造してまで信玄を上げたいとは普通思わないけどなぁ
- 279 ：
- どうみても織田厨が信玄叩きと信長賞賛の記事を捏造して
あげられずに逃亡して笑いものになってる状況
そしてそれを火消しに印象操作する為にでてきたのが自称別人の無様な織田厨君>>278
- 280 ：
- 大和の他門院日記がどうして甲斐のこと分かるの
- 281 ：
- >>280
噂が大和まで届いたってことだろーよ
長篠の戦いみたいにｗ
- 282 ：
- >>272
ないんだ？
だったら君がまずないことを示さなきゃ
逃げるなよ
- 283 ：
- >>281
つまり憶測だったわけだｗ
本当に織田厨ってゴミだなｗ
>>282
ない事を証明するのは悪魔の証明
あるとお前がいったんだから、お前があることを示せばいいんだよ
ちゃんと資料の記述と該当年月日あげてな
逃げてないで早くしろよｗ絶対無理だろうが逃げるなよｗ
本当に本尊が糞なゴミ長厨は信者も糞だなｗｗ
- 284 ：
- 信長ほどイメージが独り歩きして祀り上げられてる奴も珍しいからなｗ
- 285 ：
- あると言ってる人は根拠を示したけど
ないと言ってる人は根拠を示せてないな
- 286 ：
- 多聞院日記で信長が勝頼を討つために大和国衆に動員かけた時に
天下最強は上杉と武田だから信濃行くのむちゃくちゃ不安・・・
こんなことが書かれるくらいだから謙信や信玄の威徳はスゴイもんだろ。
織田が天下最強だから戦うの嫌だな～なんて話は聞いたことがない。
- 287 ：
- 辛坊はマスゴミの手先だから選挙には出て欲しくない
昨日の放送を見たが情報操作してたな。
オフレコ話題の時に翌朝、全紙が取り上げたと嘘をいい、
朝日だけと突っ込まられると、全部は隠してないと自分の発言を変えた
初めに「全紙が取り上げた」と言った癖に
- 288 ：
- でも辛坊はＡＫＢを嫌悪してるところは買う
- 289 ：
- 武田厨の言ってることって滅茶苦茶すぎ
武田滅亡時に信玄が恨まれなかったわけないだろ
信長に喧嘩売ったのは信玄なんだから
- 290 ：
- >>289
お前が思う妄想に付き合う義理はない
- 291 ：
- 織田の武田狩りは相当厳しかったらしく
民衆に信玄を恨むものかいるという記述があるのは事実
ただどの資料だったかは覚えてないなぁ
- 292 ：
- 戦国最強は
日の本一の兵は
塙団右衛門直之だろうがっっっw
- 293 ：
- 信長を評価するにあたり強さと、人徳を分ける必要がある
局地戦では負けることも多かっただろうが侵略した領土は日本史上
№１のはず
人徳面ではヒトラーと変わらんので時代によっては最悪の評価になるだろう
- 294 ：
- >>285
だからあるといった人間が示せばいいんだよ
悪魔の存在を立証できるのかお前はｗ
>>291
つまりは妄想なわけですね
本当に妄想至上主義で笑えるｗ
まともな資料使えば信長が嫌われまくり事が浮き彫りになるから妄想に逃げるしかないよなｗｗ
- 295 ：
- つか織田厨のやり口って大抵こんなんばっか
あると断言しながら具体的にはいえない
実際には存在しない
こんなのばっか
本当に本尊が糞なら信者も糞な典型
- 296 ：
- >>293
侵略した領土日本史上最大は源頼朝です
畿内界隈とその周囲だけで人生終わって崩壊した信長を一番にしないでください
それから人徳面でいうなら、ヒトラーは少なくともドイツ国民から同時代に熱狂的に支持されていましたが
信長は同時代から反乱続出離反続出評判最悪でその後400年にわたって評価最悪でしたのであしからず
時代によってはも何も、時代がいくつ変わろうと変わらずにこれまで最悪評価でした
- 297 ：
- 秀吉,光秀,勝家ら戦上手の名将が居たからこそ急激に勢力を拡大出来たくせに
(実際信長が陣頭指揮してた頃は負け戦ばかり)
光秀にその事を指摘されるとご乱心ｗ
信長ってホント器の小さい暴君だよなｗｗｗ
- 298 ：
- >>296
反平氏で源氏の棟梁だった源頼朝と信長を比べるなよ
頼朝の場合は豪族たちが一斉に挙兵しただろうが
俺は純粋に侵略して領土が拡大したのは信長が一番っていっている
それからお前の時代がいくつ変わろうと、、、の理屈からいったら
家康も秀吉もヒトラーも全員ただの人殺しで最悪評価になるだろ
お前に歴史を語る資格なし
なーんちゃって！ わりーあやまる、俺の負け
- 299 ：
- 井上順のシングル「虹」やライブ盤などのLP
尾崎紀世彦のシングル、アルバム多数
豊川誕のシングル「愛のトリコロール」アルバムはファーストだけ発売
相本久美子のシングル「１と５」（近藤久美子のころ）
浅野ゆう子のアイドルのころのアルバムは１枚もCD化されていないと思う
美木良介のデビュー曲「涙きれいだね」
西崎みどりのシングル、アルバム多数
- 300 ：
- >>298
挙兵するまでは一人も郎党いなくて
挙兵時ですら３００人
敗北して７人
そっから逆転して日本全国侵略して領土拡大したのが頼朝だぞ
伊豆とその周辺地帯から関東制圧するまでも戦いあったが、
それを抜きにしても関東から日本全国制圧した時点で信長より上
阿呆かよ
家康も秀吉も時代がいくつ変わっても大抵好意的評価されてきたな
少なくとも信長みたいにいわれちゃいない
信長の場合はその素行と事跡が酷すぎて時代が変わっても評価があんまり変わらなかった
それ以外に評価しようがなかったからな
ヒトラーは同時代の国民には熱狂的に支持されていたが、信長にはそれもない
信長は生涯部下の離反や反乱に悩まされ、粛清と虐殺を繰り返してた
- 301 ：
- >>300
お前程度が軽々しく阿呆というな（別に怒ってないがお約束の反論）
まずお前が怒っているのは事実の信長の所業でなくＤＶ的な所業
ようするにお前は真面目な家康や人気者の秀吉や賢く度量の広い信玄が
好きなわけだ。
俺は信長信者ではないが当時の比叡山などの宗教者はいわゆるなまぐさ坊主
だったわけだ。また皇室・公家も特権階級にあぐらをかいている連中で
人を人とも思わない所業もたくさんしていたはずだ（言いすぎかもしれんが）
それに群がる既得権益の塊のやつらが大勢いたわけだ
そういった勢力と信長が戦ったとおもえば評価も変わってくるはず
かといって俺も信長が聖人君子とは思わんが、もし信長が身分階級を
能力だけのものにしようとしていたとしたら評価は全然違ったものになるはず
（実際に６本の秀吉を差別せずに取り立ててやっている）
歴史を語るうえで意固地な見方は面白くない
お前は小僧だから知らんだろうが３０年前までは信長暗殺は光秀の単独犯説
が一般だったがいまでは完全に複数犯が定説になっている
酒を飲んで酔っ払っているので訳がわからなくなっているが
一言いわせてもらう
決め付けるな！ もっと広い視野を持て
歴史の討論は決め付けると面白くなくなるぞ
- 302 ：
- >>301
事実の信長の所業だろ
特権階級だの既得権益だのを言い出してる時点で小説家のフィクションに騙されてるとしか･･･
比叡山は史実では信長にいきなり領土を奪われて困窮したのが
信長と敵対する原因だった
皇室・公家もその日暮らしにも困ってるような状況で
その時代に親切にしてくれた商人の厚意がよっぽど嬉しかったらしく
江戸時代に儀式にまでなってる
そもそも寺社が領土持ってる事を信長信者はおかしいとかいうが、
もともと武家と寺社は並立して国家権力を支えてきた存在なんだから
寺社が土地持ってるのがおかしいなら武家が土地持ってる事もおかしくなる
南北朝時代にはガチガチの守旧派公家にはそういう事を主張したのもいた
信長が秀吉を取り立てたのを特別視してるのがいるが、実際には武田の春日、上杉の河田のように
似たような境遇から重臣に列した存在はほかにもいる
明智は足利将軍家からのつながりだし、柴田・丹羽・佐久間はもともと織田家臣
なんでこれで完全能力主義なのかと
それから光秀単独説も普通に盛り返しているぞ
今も昔も複数説や陰謀論は珍しい事じゃない
決め付けるなも何もフィクションの虚像を事実といわれたら笑うしかないわ
- 303 ：
- >>302
だから俺も事実は知らんよ
でも当時の家康も秀吉も朝廷を重視していたのはおそらく事実だろう
その中で貧乏な公家だっていたと思う
俺からみてフィクションを信じているのはやっぱりお前だわ
しかし
俺はお前を否定しているだけ
俺もお前もなにを言いたいのか誰にも伝わらない
よって、これでお前と俺の討論は終わり
- 304 ：
- >>303
だからな、家康や秀吉が天下を取るようになってから
朝廷は重視されて体面ももたれるように生活が保証されたんだよ
それなのに、なんで朝廷が信長以前から既得権益に胡坐書いた存在になるんだ？
てか信長ってろくに朝廷迫害なんかしてないぞ
むしろ信長は朝廷の生活を援助してやってて
明治とかには勤皇家として評価されてたくらいなんだぞ
これでどうやったら信長が迫害したことになんだよ
どっからどう見てもフィクションを信じて変な妄想いだいてんのはお前だ
困ったらどっちもどっちにすんなよ
俺はしっかりと史実をあげてる
お前のは憶測でしかない
普通に見りゃ伝わらないのはお前の主張だけだ
- 305 ：
- 悪魔の証明ってのは悪魔は存在するが今ここにはいない、だからいないと言うやつが証明しろってやつだろ？
だからないと言ってるやつがそれを証明しろよ
ほろ早くしろよｗ
また得意の逃げかｗｗ
- 306 ：
- >>305
まったくの逆
ないというは証明できない、だからあるという側が証明しろっていうもの
本当に織田厨って馬鹿すぎて笑える
さっさとお前が言い出した記述出して立証しろや
- 307 ：
- 革命児信長とかたわごとを真に受ける時点で信長厨の脳味噌なんてたかが知れてるｗ
- 308 ：
- 159 名前：クマッタ ◆.pDAHD/fcA [] 投稿日：2011/08/06(土) 10:11:25.73 ID:PyfT+89a [1/2]
ヲチしてて思ったこと
・とりあえず、…ん？
http://yuzuru.2ch.sc/test/read.cgi/warhis/1312592204/
http://yuzuru.2ch.sc/test/read.cgi/warhis/1312592108/
この２スレ立てた奴って確実に家コテだよね
そもそも家コテ以外は学徒「王家」なんて使わない
学徒が「王家」だと思ってる奴って家コテ以外にいるのかしらん＾＾
・家コテ
俺様がよっぽど怖いようだな＾＾
- 309 ：
- 57～ 河合その子 工藤静香 山瀬まみ 太田裕美 早見優 荻野目洋子 芳本美代子 真璃子
- 310 ：
- ことごとく背かれたｷﾁｶﾞｲDQN信長のｱｽﾍﾟ人格にこそ原因があるのに
信長と敵対した者達がことごとく旧態依然で既得利権を守ろうとして抵抗した愚かな抵抗勢力だったと認定するｷﾁｶﾞｲな織田厨…
- 311 ：
- 一般人には理解出来ない言葉を使う人の書き込みをする人がｷﾁｶﾞｲに思えます。
- 312 ：
- 信長は特に革命的でもなんでもなく、単に背かれまくりだったというわかりやすい話だよな
- 313 ：
- 山梨で育ち、名古屋で生活を送る俺にとって死角は無かった!
が、このスレを見つけた今では、もうスレは終わっていた…
ので日記。
アレだね、山梨では随所で信玄や武田家ゆかりの～に触れ合うことが出来るが
(江戸時代の統治については無視に近い。県立博物館の展示は面白いが)
こっちでは、思ったほど信長とか家康とか秀吉って押してないなぁ
おもてなしw武将隊くらいか。尾張徳川家の方がずっと比重が大きい感じ。
上の三人は名古屋(東海)を出てっちゃった人だし、ってことか。
徳川美術館超オススメ。5回は行ったな。名古屋城なんか素っ飛ばしてここに行け。
- 314 ：
- 島津義弘
- 315 ：
- 新潟で謙信って言っているのは、春日山城址のある上越市かな。資料館もあるし。
中越地区は長岡市が大きいから、長岡藩のあった長岡藩押し。
下越は商人の町だから、、、『豪農』押しかな。
- 316 ：
- 謙信大好きなんで謙信最強ってことでお願いします。
- 317 ：
-
- 318 ：
- 戦国最強？
可児吉長さんですよｗ
- 319 ：
- 元就だよ
- 320 ：
- とりあえず信長は論外
- 321 ：
- むしろ信長は戦国最弱の尾張兵でよくもまああれだけ戦ってこれたものだと評価されていい
- 322 ：
- 其れでも論外ｗ
- 323 ：
- 戦国最強武将は、島津義弘が各史書より正論
時は天下分け目の戦い
関ヶ原
敗戦が決定的となり、東軍に包囲された島津隊。全員が死を覚悟する。
涙を流し、家族との最期の別れを、心に、刻む
敵陣５万人のど真ん中をわずか300人で徳川家康本陣目掛け、一気に突撃を開始する島津隊
猛スピードで体当たりする狂死、島津隊
本多忠勝の愛馬、三国黒が撃たれ、忠勝転倒!
この時、負傷の説有り。
襲いかかる島津隊。慌てる忠勝、小示現流をかわす。
徳川家康四天王、井伊直政は狙撃され、落馬!
直政、この重傷により後に、死す。
家康の四男、松平忠吉らも次々と小示現流で斬られていく
尚も突進する鬼島津
ブッダ斬る！
速度を上げ、突っ込んで来る島津隊に、猛将福島正則軍は中央を突破される
アｯという間。５万人が300人を恐れた瞬間だった。誰も止められない。もはや、いくさは数ではなくなった。
島津隊をよけ始める東軍。家康本陣まで迫る島津隊。家康、震え上がる。自陣奥へと身を潜める。
島津退き口、生き残った者、たった80人。
九州をほぼ統一した島津物語。
慶長の役、NHKドラマ、韓国(当時の朝鮮)英雄、李舜臣を血祭りに。
中国王朝、｢明｣率いる
２０万の大軍を、７千人で撃破！８万人を斬首。鬼島津(グイシーマンズ)と呼ばれ、水軍総大将、元均をも全滅させる。
共に参陣した、伊達政宗、加藤清正、立花宗茂、大谷吉次は、その強さに言葉を失う
｢前代未聞の大勝利｣と秀吉、家康から恐れられる。
国宝文書、史実が証明する、
島津義弘、
神鬼！
(関ヶ原島津退き口敵中突破三○○里 桐野作人著 各書籍抜粋)
- 324 ：
-
,､-'':::::::::::::::::::::::::::ヽ､
. /:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::＼
/::::::::::::::::::::::;.ｧ;ｫﾘ､;:::::::::::::'､,,__
!:::r─ '''''"~,㎜," ヾ:::::/~ヾ::＼
!::l "==､＿r─ ､ ';:::l l:: l:::::::::ヽ
!::l !.◎,ﾉ l!.◎,ﾉ .,.,., ヾ:',_／ヽVWゝ あれから30年！
ヾ!,.,￣r─ ､ :;:;:;:' V!ﾂ 三戦は蛆虫の巣窟となりました！
!;:;:;' >‐ ',､---‐ｧ l !ﾊ
. ', ! ￣､-─ ''" ! ./.| ヽ
. ', ヽ !~ / / ﾑ ヽ
. ヽ､_＼ _,／ .／ ',
／ >｀=====i"/-､／ . ',
..／ |＼＼六,／(＿)__,,ノ !
' | ＼ V／ l二l , .!
,.､1 () ヽ__!__,,､- |
- 325 ：
- 戦国時代は、団栗の背比べ
隔絶した差はないから最強の武将なんてモノは存在しない。
強いてあげるなら鉄砲と弾薬を多く持った勢力が強い。
そんだけ
- 326 ：
- 一向一揆でしょ
- 327 ：
- 関が原で島津軍にやられて本多や井伊が負傷したというのはデタラメ
破傷風の毒は基本即効性で遅くとも数週間内に発祥→死亡にいたるので
２年たって死ぬなんてありえない
実際の所1500そこそこいた島津が逃げようと思ったが蹴散らされて副将以下ほとんど殺されただけの戦闘
- 328 ：
- 最強は誰っていうけどどの定義で最強って決めるの？
武力なのか知力なのかそれとも統率力なのか・・・
- 329 ：
- >>21
仰るとおり
唯一決戦挑んだ信玄は副将と軍師を討ち取られる痛手を負った
- 330 ：
- Yo！Yo！
誰が戦国時代最強？
何をもって最強と為す定義せよ判断材料！
大名達は日々品種改良！をして国力を上げる配慮！
戦！（戦？）内政！（内政？）
「戦に行くさ」と統率武力持ちし者が最強！？
「内製の内政を展開」政治力を持ちし者が最強！？
それともその全て！？
議論check it out！
- 331 ：
- 304 人間七七四年 sage 2013/08/11(日) NY:AN:NY.AN ID:78AJK9Lo
>>258
当時、信長の上洛戦を支援するために三好義継が河内津田城と久秀がいる大和多聞城を行き来し指揮を執り、
それに呼応していた畠山軍は三好三人衆の経済的権力の源泉である堺で攻防戦を繰り返して三好三人衆を疲弊させていた。
その隙を見て美濃立政寺へ移動した義昭を追って、石成友通が近江へ入り六角承偵親子と戦準備しているのを阻止するため
信長の気がまた変らないうちに義継と久秀が東大寺戦線で一斉反撃に出た。東大寺戦線が崩壊すると京が占領されてしまうので
9/4には再度、石成が東大寺戦線に駆けつけてる。これで兵力不足を見た信長が9/7に上洛戦を開始。
しかし石成は電撃的に近江戦線へ駆けつけて織田軍を9/8に大破し、また東大寺へ戻ってる。
その後に>>258のような流れになったんだな。
三好三人衆は当時、和泉戦線・摂津戦線・河内戦線・大和戦線・近江戦線で大和国人や将軍奉公衆などと戦っていた。
- 332 ：
- 258 人間七七四年 sage 2013/07/31(水) NY:AN:NY.AN ID:FFWZMqHW
義昭を報じて上洛しようとした織田家は初戦で三好軍と戦い岐阜へ敗走した後
多聞院日記永禄11年９月１９日京極、朽木、浅井らの使者が観音寺城に
出仕してきて屋形六角義賢に申し上げるには、すでに裏切った箕作の軍勢は一万二千になり、
その上和田山の建部源八兵衛、吉田出雲守等も寝返り義弼（義賢の弟）に味方した、
さらに勢州国司北畠氏が鈴鹿越えで近日当国に入ると伝え聞いており、
これ以上戦を引き延ばせば却って逆襲を招くので降伏してくださいと伝えた。
六角攻略で実は織田家は一切触れられてない衝撃の事実ｗ
- 333 ：
- 最強は趙雲！
- 334 ：
- 少なくとも元就はない
- 335 ：
- 敵に塩を送れる謙信が最強
- 336 ：
- （＾ｐ＾） ＜ アウアー 政宗公があと１０年早く生まれていれば天下は取れてたのら
- 337 ：
- 織田信長生誕の地 勝幡城推定復元模型
http://mirai660.net/castle/shobatajyoh_model.html
- 338 ：
- https://www.youtube.com/watch?v=cPJyQWjgIgw
上杉謙信の槍部隊３００人が織田３０００人を大殺戮
- 339 ：
- https://twitter.com/takaosanmt/status/627744260826071041
https://twitter.com/takaosanmt/status/627745396383559682
- 340 ：
- 上杉謙信が織田信長と戦って「弱い」
と評価していた。織田信長は戦下手
だと思うよ
- 341 ：
- これは良スレ！と期待して開けてみたら上杉武田厨が暴れてただけかよ期待して損した
- 342 ：
- このスレ、序盤から織田vsアンチになってるね
- 343 ：2016/01/28
- 鹿の角こと本多忠勝
雑談・質問スレッド其の40
【三戦板】戦略新党【新秩序】
宇喜多直家を語るスレ
諸葛亮って劉備に仕える前どんな勉強してたんだろうな
【学徒王家】紅家を語るスレ【分家傍流】
■2015年大河ドラマ「九州三国志」■
三国志後期～西晋を語るスレ
日本で三国志ドラマ化は不可能なのか
ブラック大名家にありがちなこと
袁紹って無能なの？
--------------------
【四国急行フェリー】宇高航路 10隻目【109年】
髪型はやはり坊主に近いほうが良いのでは？
【ネタバレ】遊戯王ARC-Ⅴ TURN-247【雑談】
靖国参拝をしよう！！！ 8月15日 正午集合
高柳知葉 Part1
jms ジェームス Vol. 27
雑談 犯罪者顔してるあいつ
【川崎 堀之内】閉店キッチンとらじろう 店主 廣川尚史【夜逃げ三回忌】★23
吉田輝星、ツイッターを開設。５時間でフォロワー５万超 [577124898]
【名月堂】博多通りもん
◆視聴率情報提供専用スレ◆ 避難スレ11
これからのテレビ界を予想していくスレ8
【大阪維新の会】松井府知事に“裏口入学”疑惑発覚
【先生の佐々木評】１イニングで負傷交代する投手目当てに試合観に来る客なんかいないだろw
docomo Xperia Z5 SO-01H Part25
色盲絵師、岡尚大まとめ Part.5
【女神の仕業】 原マスミ Part2 【悪魔の親切】
筋トレ・ダイエット垢ヲチ6
グロ画像のスレ
初代タイガーマスク2
TOP カテ一覧 スレ一覧 100～終まで 2ch元 削除依頼
