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- 1 ：2017/10/27 〜 最終レス ：2019/05/29
- スケジュールシステム作成依頼を受けたんだが
理想の製品像について詰めなかったが故に
仕様変更ばかりされて見通しがつかなくなったから
仕事を降りたんだけどさ、僕は話し合いをしないと
見通しがつかないこと言ったけど、できないと分からないって
何度も拒まれてるんだよね。
だから働いた分のお給料だけ下さいって言ってるんだが
依頼されたものじゃない自己満足なもの、だとか
世の中では通用しない、とか言ってるんです。
僕は最初から依頼されたものを作っていたつもりだし
依頼と違うもの、と
まだ実装されていないもの、の
区別がついていないんだよね。
もう絶対このクライアントからは仕事請け負わないが
自分の作ったシステムと時間がゴミになるのだけは許せないの。
依頼されたシステムのスクショ
https://twitter.com/lyc0ris_sec/status/923190009875742720
仕事を降りた後の話
https://twitter.com/lyc0ris_sec/status/923430956706422784
https://twitter.com/lyc0ris_sec/status/923433073693171713
https://twitter.com/lyc0ris_sec/status/923470702509899776
https://twitter.com/lyc0ris_sec/status/923473922216960000
https://twitter.com/lyc0ris_sec/status/923476719142502400
ここから、働いた分のお給料を下さいって言った後の話
https://twitter.com/lyc0ris_sec/status/923788896114061312
https://twitter.com/lyc0ris_sec/status/923798110525984769
- 2 ：
- 今は話がループして終わりが見えないから
弁護士に相談するだとか、第三者を通すって言われた。
こっちも長く付き合うつもりもないから早くして欲しい。
- 3 ：
- 契約はどうなってるんだよ？
- 4 ：
- この国の請負契約は想像以上にクソだぞ
わかった上で言ってるのか？
- 5 ：
- >>1
うん、単発糞スレを立てる時点で間違ってると思うよ
- 6 ：
- このアカウントは>>1なんだな？
早くしてほしいなどと言って逃げずにしっかり戦えよ
お前のその曖昧で後ろ向きな態度が問題を悪化させる
- 7 ：
- 仕様を確定させないでよく話を進めるな
こういう仕事のやり方するやつって
こういうことになったときにすげー不利になるのわかっているんだろうか？
- 8 ：
- https://pbs.twimg.com/media/DNCvijfVQAAcBeO.jpg
https://pbs.twimg.com/media/DNCxeajUEAAB4Fw.jpg
https://pbs.twimg.com/media/DNDTsJJUMAEN9Ln.jpg
https://pbs.twimg.com/media/DNDWnqLVoAAYhxO.jpg
https://pbs.twimg.com/media/DNDZK17UMAI9FWO.jpg
https://pbs.twimg.com/media/DNH1FtJVQAEctwI.jpg
https://pbs.twimg.com/media/DNH9eXJUEAAwfvQ.jpg
- 9 ：
- 個人的な依頼で、僕も本格的なのは初めてだったから契約書とかは無いの
- 10 ：
- >>9
酷い有様だな
仕事っていうか契約を舐めてたな
- 11 ：
- 安倍内閣の恐ろしさよ。
- 12 ：
- とりあえずム板じゃなくマ板でする話じゃないか？
- 13 ：
- 緑の人が狂ってるようにしか見えないのは、
社会に毒されたからかな？
- 14 ：
- 作成請負で請け負ったなら、完成させて満額受け取るか、途中でやめたら損害賠償でマイナスかだよ。
日本の請負クソ以前に世界の常識。
日本の請負がクソなのは、請ける側が要件を確定する前に金額を決めて受注してしまうところ。
そうしないと仕事が来ない。そして仕様変更はただ働き。こういう風習なのは日本だけ。
個人でやるなら要件が固まるまで金額も納期も決めてはいけなかった。
途中で打ち合わせが足りないとか、そんなことを言っている時点で契約をなめ切ってる。
- 15 ：
- プログラマに設計は無理だろ。
- 16 ：
- 給料とかいう発想だと最初から破たんしている
取れる分だけ取ってそれ以上無駄な損害を出さないように撤退しろ
次からは陣地を築いて確保しながら少しずつ前進するというやり方を覚えろ
- 17 ：
- このスレみたいに板違いというルールが分からない／軽視するような知能の奴が沢山いるから何をどうしようとトラブルは避けられない
- 18 ：
- JavascriptやPHPを排除できなかった時点でこの板も終わったんだよ。
なぜ自分たちの板があるのにこの板に来るのか。
彼らの板に行けばわかる。
自分たちの板を潰してしまったから、まだ潰れていないム板に来たのに。
また同じことをしてる。
次はどこへ行くのか。
- 19 ：
- twitter見る限りまだ学生なの？
良い経験になったな
顧客など素人なのだからみんなこんなもんだよ
仕様変更など当たり前だ。だからスレでも言われてるが、作る前に細かいところまで仕様を確定させるのが重要なんだ
そうすれば変更があったときに仕様書と契約書を盾に追加請求ができる
まあ顧客によっては変更分もただ働きで作らせようと画策してくるし、
話し合いを拒まれたのもあるいはその思惑かも知れないが、どちらにせよ自分の身は自分で守るんだ
ビジネスは殴り合いだぞ
- 20 ：
- まず、仕様を決めるために、相談・打ち合わせ代金も、時給でもらう。
そうしないと、ずっと無料で相談される
弁護士は、30分5千円
- 21 ：
- 間違ってるっていうか、頭は良くなさそうなのだけはわかる。
- 22 ：
- 良い経験になったわ。。
- 23 ：
- アスペルガー気質っぽいな。
マネージメントは別の人間にしてもらったほうがいいよ。
いくらPG能力が高くても対人能力がこれでは一人ではこの業界生きていけないよ。
- 24 ：
- 相手の言ってるホワイトボードのスケッチや、仕様を詰める会話などの合意のプロセスもわかんないのに
相手が間違ってるよね？僕が正しいよね？って言われてもな
少なくともスクショのやり取りを見てる限り、向こうに一方的に落ち度があるとは思えない
- 25 ：
- 平気で顧客とのやりとりをスクショ公開するあたり、こいつもやばいなと思う
- 26 ：
- ここまで拗れたらいい子にしてても損するだけでしょ
- 27 ：
- 会社名どこよ？
- 28 ：
- https://i.imgur.com/NWQEEBM.gif
- 29 ：
- 1は間違っているでFA
- 30 ：
- そんなに間違ってるとは思えないけどなあ
- 31 ：
- >>30
学生さん？
白い方もあまり誉められたやり取りじゃないけど、社会人として最低限の節度はある
緑の方は学生ならしょうがないけどもっと社会勉強しろよって感じ緑が社会人なら損害賠償請求されてもおかしくないレベル
- 32 ：
- >>31
そういうふうに忖度するから白い方は調子に乗ってるんだよ
いわばお前のせいなんだよ、お前が全部悪い
- 33 ：
- 俺の睡眠時間何時間か知ってる？
- 34 ：
- 9時間だ、寝すぎて頭が痛い
- 35 ：
- >>32
甘えんな、ボケ
- 36 ：
- >>35
相手の節度に甘えてるのは白い方だよ
私そんなに暇じゃないからとか完全にいいわけですやん
睡眠時間が何時間かとか知るわけないですやん
自己管理ができてないことをミドレンジャーのせいにしてるくそですやん
- 37 ：
- 仕事を下りたいと言われた時点で
開発者が不満を抱いているのは明白なんだから
話し合おうと言ってればこじれることなかったでしょうに
忙しいことを言い訳にしてるようじゃあれですやん
- 38 ：
- 自己満足がどうとか言って開発者の怒りを煽ってるしちょっとこれはいただけないよね
どこの会社なんだろ
- 39 ：
- ポンデリングでも差し入れに持っていって毎度無理言って悪いねと
労っていれば何も問題なかった
- 40 ：
- 俺は関係ない仕事なので、ソフトウェア業界のことはよくわからないが。
工業製品の世界では発注側が自分の欲しいものを理解していないことがままあり。
そういう場合、たいていは良いカモにしやすいのだが。
つまり、価格決定権は受注する側にあり、多少瑕疵のあるものを納品し検収を受けることが出来、そしてその瑕疵を解消することを次の受注とすることが出来る。
- 41 ：
- 緑は社会人として経験不足
白は発注者として経験不足
- 42 ：
- いくらごたく並べても仕様で決められたものを納入できなきゃお金は貰えない
仕事をなめんな
- 43 ：
- おそらく仕様が決まっていない。
簡単な聞き取りで制作に取り掛かったのだろう。
担当としてウェブサイトを発注したとき、上司がハッキリしないので何一つ決められないまま
にもかかわらず、受注先が制作を開始したことがある。
- 44 ：
- ソフトウェア業界の人は見積もりソフトをクラウド展開したらどうだろう。
見積もりは下請けにとって生命線なのに、責任がある上に直接金にならない。
下請けは規模が小さいので業界標準というようなきっちりとした金額を出せるほどの
経験値がない。
従っていつもハラハラドキドキの状態で出す。
そういった下請けを束ねることで正確と思えるような価格をはじき出せるだけの
経験値が得られ、むしろ価格のコントロールさえできるのではないか。
現状は小粒な見積もりソフトを各社駆使して個別に頑張ってる状態。
- 45 ：
- >>42
発注側が負けた裁判もあるよ
発注者と受注者は協力して仕事するべきなんだよ
- 46 ：
- まあでもぶっちゃけ俺が発注担当者でも手を引くだろうな。
すくしょ見た時のがっかり感がすごい。
- 47 ：
- この人とこのままお付き合いしても無駄って感じがひしひしと伝わってくる。
これ担当者が選定したんじゃなくてコネで押し付けられたパターンじゃないのか。
- 48 ：
- たぶん相手も同じこと思ってるよ
コミュニケーションの失敗ってそういうこと
- 49 ：
- 何故コミュニケーションをとるのに失敗したかというと。
発注担当者がコミュニケーション取るだけ無駄と判断してるからだろう。
- 50 ：
- >>49
判断ミスだね
- 51 ：
- 開発って結局コミュニケーションだから
- 52 ：
- ジャスト・ワイルド・ビートだから
- 53 ：
- いや、スクショ見る限りこの担当者の判断は正しい。
一方、業者選定に担当者が携わっていたなら、無能すぎるから外すべき。
- 54 ：
- >>53
スクショだけじゃ判断できなくない？
あなたいい加減な人ね
- 55 ：
- そこに至る経緯が大事で時間がないのよとホワイティが言ってるあたり
ミドレンジャーが言ってることには筋が通っているような気がする
- 56 ：
- なかなか時間が取れず二転三転してしまって申し訳ありません
ポンデリングでもどうぞと差し入れしてれば開発大成功だったよ
- 57 ：
- >>54
いや完全に判断できる。
これを使えば生産性が落ちると一目で判断できる。
- 58 ：
- PDD(ポンデリング・ドリブン・デベロップメント)
- 59 ：
- >>57
うそだよー、それ絶対ただのバイアスだよー
- 60 ：
- バイアスとは認知の歪みのことです
- 61 ：
- プロ感ゼロだから。
ああこいつダメな奴だって感じがする。
そう感じさせたことがダメな奴である証左。
- 62 ：
- ちゃんと打合せしてコミュニケーションとって
ポンデリング食べて相手を信頼して任せるのはそれからさ
ポンデリングも食べてない状況で相手がダメだと決めつけるのは
勇み足というか早とちりというか前原さんだと思う
- 63 ：
- 某業種向きパッケージソフトの研修で、講師が「間違えた時に取り消すにはどうすればよいか？
というご質問をよく受けますが、間違えなければ問題は起こりません。」とドヤ顔で言ったんだけど。
ああこのソフトダメなソフトだってすぐわかったわ。
- 64 ：
- >>61
自分がダメだと感じた理由は自分がダメだと感じたからだみたいな
それって証左になるん？ ポンデリングの方が良くない？
- 65 ：
- >>45
おまえの言うことは正しいけどそれは正常にやれてるときの話
こじれたら最後は契約で決まるから
当然発注側が負ける場合もあるけど今までの情報だけなら今回の案件で発注側が負けることはほぼないと思うぞ
- 66 ：
- >>63
それとこれとは話が違うと思うけど、どうしてダメなソフトだと思ったの？
ちゃんと自分の心と向き合って感情を分析してみないと
- 67 ：
- >>65
微妙じゃないかな
ラインのやり取り残ってるんじゃないかな
ホワイティは時間がないことを理由に開発に協力しなかったのだろ
ミドレンジャーが言うにはホワイティは別の開発でも同じように
失敗してるみたいだし、ホワイティ側が怪しいですぞ
- 68 ：
- >>64
いや？俺が受注するときはダメだと感じさせないことに心血を注ぐよ？
受注側の立場で新規で一番心配なのは、とりっぱぐれ。
ソフトの世界はどうなのか知らんけど、工業の世界でお金が手元に来るのは
数か月先。
今回の受注者はどちらも失敗してる。
つまり、仕事を受ける条件を満たしていないんだよ。
そういう意味で発注側は無能業者を選んだことが無能すぎた。
選定者を次回から外したほうが良い。
- 69 ：
- 発注担当の立場で言えば、無能業者との付き合いは自分の立場を危うくする。
むしろ賠償しろって言いたいほど頭に来てるだろう。
ところで、自分で業者を選んだのなら担当自身の責任だけど、取引先や無能上司のコネで
ごり押しされたなら、怒りも有頂天だろう。
- 70 ：
- >>68
自分はダメだと感じさせないようにしてるから
自分がダメだと感じた理由は自分がダメだと感じたからだ
つまり自分がダメだと感じたということですよね
それってダメなことの証左になりますかね
自分がダメだと感じたと言ってるだけっすよね
その理由は自分がダメだと感じたからだと
ポンデリングの方がマシでしょう
なぜならばポンデリングの方がマシだからですよ
- 71 ：
- ポンデリングミーティングで何とかなる域を超えてるだろう。
- 72 ：
- もう一点、無能業者の接待も時間の無駄だからやめて欲しい。
お互いプラスになることは何もありません。
接待が有効なのは有能業者の時だけです。
- 73 ：
- >>71
超えてるかどうかは判断できないよね
なぜならばポンデリングミーティングをやってないからさ
ポンデリング大会を開催した結果、こういうふうになりました
ってんならポンデリングは意味がなかったという結論を導けるだろうけど
そこに至っていないわけじゃん
どうしてそこに至らなかったのか、忙しかったからですよ
忙しかったのは誰ですかホワイティですよ
つまりホワイティが全面的にブラッキィなんですよ
- 74 ：
- 俺はミスホワイティの忙しさがわかる。
- 75 ：
- 時間軸、担当者軸、顧客軸で一覧できないと、業務管理としては何の役にも立たないよなぁ
個人の手帳となにが違うのレベル
- 76 ：
- >>74
忙しさアピールはコミュニケーションの壁を作るだけだからね
ホワイティウォールをこしらえてるだけだからね
ポンデリングからは程遠いからね
何時間よ？ 昨日何時間寝たのよ？
- 77 ：
- 糞虫の相手してるほど暇じゃないってことだろう。
俺はどんなに忙しくても、打ち合わせをすっぽかしても、ごちゃんだけは欠かさない。
誰しも優先順位があるのだ。
- 78 ：
- >>77
お前ほどごちゃん頑張ってる奴はいないよ
- 79 ：
- >>67
ラインのやり取りが証拠として取り上げられたとして
> ホワイティは時間がないことを理由に開発に協力しなかったのだろ
白が一週間前にアポとってくれと書いてあって緑がそれをやってる記述はない
> ミドレンジャーが言うにはホワイティは別の開発でも同じように
> 失敗してるみたいだし
白にその事実はないと反論されて緑は勘違いでしたと書いてるよ
そもそも他の案件の話と今回の案件の因果関係を示せないだろ
どうみても緑に勝ち目はないと思う
- 80 ：
- >>69
> ごり押しされたなら、怒りも有頂天だろう。
有頂天になってどうする w
- 81 ：
- >>79
ホワイティがポンデリング持って自分から打ち合わせに行かないと
ホワイティが忙しくて打ち合わせできなくて開発が頓挫したんだから
ホワイティから動くべき、発注者だからといって偉そうな態度とってるだけじゃ
コミュニケーションはうまくいかない
ミドレンジャーの勘違いでしたは完全に社交辞令で言ってる
ホワイティがシラを切ってミドレンジャーは空気読める人だから
慮って本音を口にしなかっただけ、ミドレンジャーはまだ本気出してない
- 82 ：
- >>81
打ち合わせは必要とするものが設定するのは当たり前
素直に一週間前にアポとれてない時点で緑の負け
社交辞令だろうが他の案件があったと言うことを示せなかったのは事実
世の中そんなに甘くねーぞ
- 83 ：
- この調子だとホワイティはどこに発注しても成功しないし
ミドレンジャーは間に誰か挟めばちょっとは仕事になるだろう
なんでこの二人が直接交渉するはめになったのかが気になる
どっちも社外とやりとりするレベルじゃない
- 84 ：
- >>82
それってことが起こった後の話じゃん
その前のやりとりが残ってるんじゃないかなと
ラインで示す必要はなかったのじゃないかな
裁判で出せばよいから
早々と手の内をさらさずに実力を隠したミドレンジャー
- 85 ：
- >>83
経験が浅いのだろうね、ある程度の規模の会社なら
ベテランな人とコンビ組んでお仕事の進め方覚えていくもんだから
小企業の人が個人に依頼したってところなのかな
今後に生かせれば良いのだろうね
- 86 ：
- >>84
その前の話とか言い出したらきりないだろ...
- 87 ：
- どんびきですわ
- 88 ：
- 誰が何をしているのか一覧したいのにそれは画面が無駄だから実装しませんと言われたら。
間違えなければ問題は起こらないとドヤ顔するソフトと同じ。
と判断せざるを得ない。
- 89 ：
- じっくりツイッターを読んでみた結果、やはり俺としては発注者側の言ってることがわかるな。
受注側はもしかして社会人経験がなくてスケジュール管理をいつ何に使うのか理解できていないんじゃないだろか。
そしてそれは勤め人なら誰でもわかっているはずのことなので、発注側は社会人社会人言うのではないかと。
- 90 ：
- >>86
何の切り？ ここでの話の切り？ それって問題の本質と関係ないでしょうに
- 91 ：
- >>90
「きりがない」って言う日本語も通じないのかよ w
書いてないことにたいしてあーだこーだ言ってもしょうがないだろ
- 92 ：
- >>91
じゃあ黙ってなよ
- 93 ：
- きりがないってどういう意味なの？
話がこじれる前の経緯がラインに残っているだろうから
裁判になったらホワイティが勝つとは限らないんじゃないかなって
僕は言っていたのさ
切りが無いからというのはここでの話の都合だよね
それってホワイティとミドレンジャーの話の拗れとは一切関わり合いのないことだから
切りがあろうがなかろうが僕はそれに言及せざるを得ないのさ
- 94 ：
- >>67で僕はそのことを言っていました、じゃんじゃん
- 95 ：
- あーだこーだ言ってもしょうがないと言い出したらごちゃんに書き込んでることなんてすべてしょうがないでしょうに
それでも書き込みたいだろ、人間には意思を表明する欲求というのがあるものなんだよ
根幹を否定しちゃいけないよ、ありのままの自分を受け入れて氷を解かそうよ！
- 96 ：
- ありのーままのー姿見せるのよー
ありのーままのー自分になるのー
- 97 ：
- >>92
はあ？
俺は書いてあることにたいしてレスしてるだけ
それに絡んできたのは>>84だろ
日本語も理解できないアホこそ黙っとけよ w
- 98 ：
- >>97
はあじゃねえよ、とぼけてんじゃねえぞぶちRぞカス
- 99 ：
- >>65でお前が絡んできたんだろうがさすがの俺もぶちぎれんぞおら
- 100 ：
- ／!／{ ／ ヾ--ｒ
＿ / ￣ ＜＿
＿＞｀´ >>97 ＿＿＿＜_
＞ ｒ‐'"￣￣ ノ￣￣｀ヽ、―ニ 二
／ , | ｀ヽ／ ´｀ヽ _ 三,:三ー二
￣/ | ノヽ--/￣ , ｀￣￣￣
/ /⌒ヽ,| ﾐ } ...| /!
レ l ｄ _}｀ー‐し'ゝL _
| ヽ、_, _,:ﾍｒ--‐‐'´} ;ー------
|/| ＼ ノ｀ヾ:::-‐'ーｒ‐'"＝＝-
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