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Pythonのお勉強 Part57
s = "" + i;でintをStringに変換するのはなぜだめか
- 1 ：2010/08/02 〜 最終レス ：2016/03/01
- ？
- 2 ：
- ！
- 3 ：
- …
- 4 ：
- このスレッドは天才チンパンジー「アイちゃん」が
言語訓練のために立てたものです。
アイと研究員とのやり取りに利用するスレッドなので、
関係者以外は書きこまないで下さい。
京都大学霊長類研究所
- 5 ：
- ( bb || !bb ) ?
- 6 ：
- えっ、ダメなの？
- 7 ：
- HSPディスってんじゃねーぞ
- 8 ：
- まあ、馬鹿の一つ覚えっていうか、羹に懲りて膾を吹く馬鹿って多いからさ実際。
- 9 ：
- Java って邪魔くさいね
まで読んだ
- 10 ：
- Javascriptでもちゃんと
var s = String( i );
って書くよ。
- 11 ：
- http://en.wikipedia.org/wiki/Type_system#Strong_and_weak_typing
- 12 ：
- 型のゆるい言語ならそういうこともできるんだろうね
- 13 ：
- +で文字列結合っていう発想がイヤすぎる
そんなのBASICとかいう糞言語の仕様だろ
- 14 ：
- るｂｙ
- 15 ：
- perl 臭いな
型に対して無防備な言語は俺は嫌いだ。
- 16 ：
- Javaのくせに生意気だ
- 17 ：
- C++も+で文字列結合するよ。
+で文字列結合がいやなやつって
言語あまり知らないんじゃね？
- 18 ：
- BASIC なら & だろ。
- 19 ：
- こんなページがあった
http://d.hatena.ne.jp/katona/20071221/p3
文字列結合に+を使う言語は多い
- 20 ：
- +で結合は一見便利なんだけど
実際のところは""のせいで
長くなってくると非常に見辛い
a + ", " + b + ", " + c
みたいに書くよりも
"%s + %s + %s" % (a, b, c)
"{{a}} + {{b}} + {{c}}"
"#{a} + #{b} + #{c}"
とか書ける方がうれしい
- 21 ：
- >17
それはStringクラスの演算子オーバロードだから本来の + の効果ではない
- 22 ：
- つまりどういうことです？
- 23 ：
- c の char みたいにローレベル操作じゃないから
気にくわない。
- 24 ：
- ロベール操作だって？
- 25 ：
- なんで結合用の演算子を用意しないんだろう
Haskellみたいに++にするとかさ
- 26 ：
- PHPでは文字列結合演算子として . が定義されてるぞ。
- 27 ：
- >>21
内部実装がどうであれ、+で結合できることにはかわらんだろ。
C++標準ライブラリのSTLのstringの話だ。
- 28 ：
- >>20
そういうことが標準でできないのは、JavaScriptぐらいだよな。
- 29 ：
- >>25
++はインクリメントを思い出すからだめだな。
記号としてなら & が一番いいんじゃないか？
A と Bをあわせて（ｒｙ
A & B で（ｒｙ
- 30 ：
- >>28-29
VBは嫌い
- 31 ：
- お前の趣味なんか知らんがな。
- 32 ：
- ダッグタイピングは糞のように扱かわれていたのに、言語が変わったら神扱い。
- 33 ：
- これだから型に厳密でない言語はくそなんだよ
- 34 ：
- Javaだと実装不可能、
C++だとテンプレートを駆使しないと出来ないようなことが
阿呆みたいに簡単にできるからなぁ
- 35 ：
- >>32
今でもくそだと思ってるよ。
C#に導入されたけど、乱用されませんように。
- 36 ：
- スクリプト言語やCOMとの相互運用のためだろ
ラッパー自動生成なんかより遥かにスマート
- 37 ：
- >>34
> Javaだと実装不可能
何の話してるの？
文字列の結合？それならJavaでも+だけど。
- 38 ：
- >>20
その思考回路がわからない。
余計見難くなってるようにしか思えないけど....
っていうか、そういうのは普通にデリミタ挟んで文字列の配列を結合するメソッドを
作ろう（またはライブラリのそういうメソッドを使おう）よ
話飛ぶけど、ダックタイピングだの型が厳密でないだの、>>1の意図がマジで全然
理解できてない奴が何人かいるんだなw
- 39 ：
- >>20 の感覚のほうが一般的だろ。
C++とかJavaとか、結局formatみたいの導入されてるし。
- 40 ：
- JavaScriptにはformat見たいなものすらない。
- 41 ：
- 俺には>>1の意図はよくわかる。
「?」しか書いていない>>1は馬鹿で〜すといいたいわけだ。
- 42 ：
- いやいや「勝手に数値と文字列の変換をしちゃうような言語きめぇ」って意見に
なぜって疑問を呈してる訳だろ？ >>1は。
で>>38は、ダックタイピングの話題がでてるけど、それって>>1の疑問と関係ないよね、
おまえらわかってんの?って言ってるわけでしょ。
- 43 ：
- >>39
>>38 の言ってることは一理ある
' + '.join([a, b, c])
って書けるとかなりスマートだ
- 44 ：
- >>40
ExtJS とか入れると Javascript で format 使えるようになって嬉しかったり
- 45 ：
- >>43
でも、それ規則的な連結にしか使えないでしょ。
- 46 ：
- >>42
たとえば n を 10 倍するときに
s = n * 10;
ではなく
s = n + "0";
って書いてしまう馬鹿が perler とか PHPer とか VBer に少なからず居る
- 47 ：
- 俺はPHPで仕事してるけどそんな珍奇なソースみたことないぞ
- 48 ：
- Cの書式こそ至高だな
それを知らない、使い方が分からないバカが連結持ち上げてるんでしょ
- 49 ：
- c++ はどうして
cout << "x = '" << hex << h << "'" << endl;
どうしてこうなった？
- 50 ：
- >>49
それ使いづらいから結局printf使ってる。
- 51 ：
- boost::formatは？
- 52 ：
- >>49
演算子オーバーロードとテンプレートを
使いたくて使いたくて仕方がなかったから。
- 53 ：
- iostreamは<<を使ってしまったのが失敗。
それでも、printf/scanfよりまし。
- 54 ：
- >>52
テンプレートは使ってないだろ。
- 55 ：
- ？？？
- 56 ：
- テンプレートない時からあるから
- 57 ：
- >>53
kwsk
>>56
テンプレートは最初からあるぞ
- 58 ：
- >>51
boost::format はでかすぎなのと % がきもい
(s)printf と比べてメリットがそんなになさそう
- 59 ：
- >>57
printf/scanfはそもそも安全でないので話にならない。
C++でテンプレートが導入されたのは比較的新しい。
- 60 ：
- 初期のC++を知らない世代になったんだな。
初期のC++にないもの。
・テンプレート
・例外
メモリの割り当てに失敗したら例外発生するんじゃなくて
NULL返すんだぜ。
- 61 ：
- protectedもなかったな。
- 62 ：
- 今でも、テンプレートと例外は、いろいろ問題があるので、わざと使わないこともある。
- 63 ：
- >>60
それって90年代の中頃にはすでにあっただろ。
無い時代のC++知ってるのって、そうとうおっさんだけなんじゃない。
- 64 ：
- >>63
どっちにしても、テンプレートないころからiostreamはある。
- 65 ：
- 初めてC++使ったの91年だけどテンプレートはあったな
- 66 ：
- 俺がベル研にいたころはニューバランス履いてたけどまだ髪はあったな
- 67 ：
- 初期のC++のコンテナは最悪だった
マクロとかvoid*使ってたんだぜ
- 68 ：
- ただのPPだったからな
- 69 ：
- generic.h なんて思い出させるなwww
- 70 ：
- awkの文字列連結は直感的。単にオブジェクトを並べるだけ。だから、こんなこともできる。
--
awk 'BEGIN {i = 10; j = 20; print i j;}'
--
これで 1020 と出力されるのだけど、裏を返せばTypoが怖いw
- 71 ：
- >70
Ｃ言語系書式のfor文と勘違いして混乱したじゃねーか
- 72 ：
- awkはガチ
- 73 ：
- 同じ動的言語でも
Perlやawkは型の区別が無いが演算子は区別してる例
PythonやRubyは演算子は同じだが型付けが強く文字列と数値を自動的にcoerceしない
（>>1の例はエラーになる）
だな
この両者に比べると>>1式はひどいように思う
JavaScriptは文字列にcoerceするので、数値を""と足すと文字列化になるが
バッドノウハウ的だし意図せぬ誤りの元
が、もっとひどいのがPowerShell
1+"2" -> 3
"1"+2 -> "12"
こうなるんだぜ
- 74 ：
- どこが酷いんだかさっぱりわからん。
>>73が何も分かってないだけだろw
>>1の意図は明らかにそういう奴をおちょくることにあるんだが、
まあ、おちょくりの対象側の人間にとってはこの通り蛙の面にしょんべんだわな。
なにせ自分の無理解の自覚がないんだからw
- 75 ：
- よせやい、褒めるなよ。照れるじゃないか。
- 76 ：
- >73
演算子の左辺の型によって演算子の挙動が変わるのか
いかにもバグの元になりそうな仕様だな
- 77 ：
- >>76
やっぱりわかってないな。
- 78 ：
- 【法律】「ウイルス作成罪」創設へ 刑法改正を検討（10/08/09）
http://hibari.2ch.sc/test/read.cgi/pcnews/1281355124/
- 79 ：
- コピペ君って馬鹿だな、まで読んだ。
- 80 ：
- 残念だけどそれもコピペなんだよね
- 81 ：
- どう？
でもいい
- 82 ：
- >>73
1.+("2") -> 3
"1".+(2) -> "12"
うん、至って普通の動作だ
- 83 ：
- +を使うセンスの無さ
- 84 ：
- ZuSZSSっzっsqzyzっszんrbdんtrwfbmdsnSnzzzZQ
- 85 ：
- >>82
これを見てもそう思う？
1 + 0.5 -> 1.5
0.5 + 1 -> 1.5
PowerShellでも
1 + 0.5 は1にはならない（勿論.NETなので、1と0.5の型は違う）
糞ほどのセンスも感じられない一貫性の無さだね
- 86 ：
- >>85
もっと勉強しろ
- 87 ：
- >>85
ちゃんとスレ読んでるか？
- 88 ：
- いやよんでねえｗ
Int32 + String -> Int32
String + Int32 -> String
Int32 + Double -> Double
Double + Int32 -> Double
この仕様は君らにとってはOKなわけか、俺にはわからんわｗ
何でOKなのか教えてくれない？
- 89 ：
- >>88
文句は Perl に言ってくれ
- 90 ：
- 何でPerlの話が出てくんのｗ
関係ないじゃん
- 91 ：
- 実装側の頭があればすぐにわかることジャマイカ。
- 92 ：
- >>91
実装都合なんて無意味じゃね？
これと違う仕様にも実装できるし、事実そうなっている言語はたくさんある
純粋に仕様として綺麗か汚いかって話だと思うんだが
- 93 ：
- 1 + "0.5"→1.5
(Int32 + String -> Double)
単純に左オペランドの型に変換しているわけではない模様
"1" + .5 -> "10.5"
"1" + 10e2 -> "11000"
"1" + 10e100 -> "11E+101"
この辺はこうなる、予想の範囲だが
- 94 ：
- 春 ２１世紀枠に負けるとは末代までの恥
夏 エラーと落球で逆転を許すとは末代までの恥
- 95 ：
- こういうのって基本的に人間様が楽をするための仕様じゃないの？
- 96 ：
- 型が緩すぎると他人のコードを読むのがしんどいからよくないって話はたまに聞くね。
書きなぐるコードじゃないなら型が厳しい方が好きだ。
- 97 ：
- 確かに保守するなら型厳しい方が好きだわ。
型厳しいとIDEも頭良くなれるし。
- 98 ：
- sage test
- 99 ：
- だから>>1みたいのは型が緩いわけじゃないっての。
むしろユルいのはお前さんの頭（以下略
>>85
よくある愚論だけど、別に（プログラミング言語の設計において）全てにおいて
一貫性が優先されるわけじゃない。
直感的であることと表面的な一貫性が矛盾する場合、どっちを優先すべきかは明らか。
数値同士の演算結果が前のオペランドの型になるような仕様が嬉しい奴はいない。
stringの+演算子が、片方のオペランドのToString()を呼び出すように定義されている
(C#の場合)のは、自然で直感的な仕様だ。
- 100 ：
-
"3" * 5 -> "33333"
これはどう思う？
- 101 ：
- perlのx演算子か。
- 102 ：
- >>99
意味わからん
C#だと
"1" + 2 も 1 + "2" も string になるからPowerShellと違って一貫してるだろ
"1" + 2が"12"になって1 + "2"が3になる仕様が自然で直感的だってのも
お前が脳内で考えてるだけじゃね？
つか、バカじゃないの？
- 103 ：
- >>102
もちろん馬鹿。いや君がね。
そういう言い方をするのなら、
「"1" + 2が"12"になって1 + "2"が3になる仕様は一貫性がなく不自然だ」
というのも、たかだかお前さんのウンコ脳の見解に過ぎないわけだが。
そもそも一貫性っていったって物差しの置き方次第でなんとでもいえるんだが、
自分がいったい何を基準に一貫性って言ってるのか、自覚してるか？
PowerShellについては俺は知らんが、仮に「数値同士以外の場合、演算子は
最初のオペランドの型に対する操作だとみなす」というルールだとして、
そうであるならそれなりに合理的だ。
- 104 ：
- >>103
> 数値同士以外の場合、演算子は最初のオペランドの型に対する操作だとみなす
いや例外を設けてる時点で、一貫性という観点では例外の不要なルールより
明白に劣るだろ
一貫性って日本語の意味わかってまちゅかー？
本気でアホなんだな
さすがいきなり他人をユルいとかアホとか言い出すだけはあるわ
- 105 ：
- >>100
*てことはPythonか
それは定義域がstrとintの演算として定義されてるから
いいんじゃねーの知らんけどｗ
- 106 ：
- >>104
とことんお馬鹿だな。
だから、何故そんなに「一貫性」が重要なのだと言ってるだろう。
まずそこに答えてくれ。まあそんな必然性は無いから無理だと思うがな。
そういうのを「馬鹿の一つ覚え」というんだよ。
そんなものより、柔軟に暗黙的は変換が行われるほうが大事だ、
という立場もありうる。世の中の価値観が一つしかないとでも思ってるのか。
ちなみにお前さんの言っているのは（君は自覚してないようだが）
たかだか「演算子は交換法則が成立します」という形式的な一貫性に過ぎない。
一貫性という言葉にこだわるのなら、>>102のような仕様は、
「暗黙的な型変換が柔軟に行われる」という思想に照らして一貫しているということもできる。
- 107 ：
- >>106
頑張るねえｗ
おまえの言う「自然で直感的」より格段に客観的な尺度だろ
例外が不要なシンプルなルールのほうが理解しやすいから、
通常は自然で直感的にもなる
逆に言えば、一貫性を犠牲にしてPowerShellのユーザが享受できる
利点は何だ？
つーか、よく読まずにC#なんて的外れな例持ち出してきて他人罵倒したから
ひっこみがつかなくなったか？ｗ
馬鹿な犬ほど良く吠えるって奴だなｗ
- 108 ：
- ＞よく読まずにC#なんて的外れな例持ち出してきて
>>1
- 109 ：
- >>108
お前はcontextを読めよｗ
PowerShellに関する話題へのレスだろｗ
- 110 ：
- ＞contextを読めよ
どの面さげてそういうことが言えるのか。
そもそも>>73も君じゃねえの？
まあ何れにせよ君が言ってることがトンチキなのは間違いないが。
- 111 ：
- だから何がトンチキなのかちゃんと言ってみろってｗ
>>1に関しては、JavaやC#みたいな静的型言語なら別にいいんじゃねーの？
としか思わんな
動的型だと
foo + bar
が何やってんだか一見わかりにくいことが多いから、
Python/Ruby/Perl/Awk式のほうが好きだよ俺は
まあ+がオーバーロードされているJavaScriptにしても
PowerShellほどはひどくねーけどな
- 112 ：
- で、話題そらしはじめたってことは
PowerShellの擁護すんのは諦めてとにかく難癖だけはつけたいってことで
いいのか？ｗ
ちょっとは具体的なことを語れるやつみたいだからつきあってやったが
所詮は罵倒しか脳の無いアホだったかｗ
- 113 ：
- はいはい、そのとおりだね。
夏休みの中盤に名にやってんの
さっさと練れ
- 114 ：
- 通常
b = a + 1
ってコードがあったらほぼ確実に「1を足す」という意図だし、読み手もそう読む
が、動的型だと、aに"foo"等が入ってくることも有り得る（通常それはバグだ）
その場合、PythonやRubyはエラーにしてくれるが
JavaScriptでは黙ってbに"foo1"が入る
勿論静的型ならこうした問題はそもそも発生しない
それと、
"I paid " + n + "dollars"
みたいなのは、LL言語なら
"I paid $n dollars"
のように書けたほうがずっと読み書きやすい
Pythonなら "I paid %d dollors" % n になるが、テキストが分裂せず一箇所に
まとまっているので、やはりこっちのほうが読みやすい
ついでに数値フォーマットも正確に指定できるというご利益がある
ところでPowerShellでは、
"I paid " + $n + " dollars"と同じ調子で
$n + "% completed"
とか書いたら、$nが数値の場合にはoperator +の意味が変化してエラーになるわけだ
これが非一貫性の引き起こす問題、美的でないだけでなく
無駄に罠的な仕様でありError Pruningって奴だぜ
- 115 ：
- ブーン
ブーン
カー？
- 116 ：
- 議論?をするうえでいちいち相手をバカ呼ばわりするのは合理的なのだろうか。
- 117 ：
- 2chじゃデフォ
- 118 ：
- 最近じゃ相手に「歴史を語る資格はない」とか言い放つらしいぜ。
歴史の議論で。
- 119 ：
- 「古屋」氏がいきなりホロコースト云々を言ってたけど、その前の経緯がカットされていたそうな。
韓国に都合の悪いとこをカットすんな、狗ＨＫ！
＞2010-08-14 NHK総合「日本のこれから、共に語ろう日韓の未来」出演
★補足★編集でカットされた部分
6.僕の発言に関連する部分
⇒韓国人出演者の一人が、ドイツ人はユダヤ人に対するホロコーストに対し謝罪と補償をしているから日本もするべきみたいなニュアンスのことを発言したので僕がそれを否定する発言に続く。（この前段階がカットされている）
http://d.hatena.ne.jp/aniotahosyu/20100814/1281792754
崔洋一はキチガイだよな
声がでかいだけで中身がないくせに
自分を棚にあげて相手を罵倒する最低の人間
- 120 ：
- あれって収録なのか
まあ生じゃできないよな
- 121 ：
- 日本人ってホロコーストに類するような事何かしたっけ
南京は真偽不明だしそもそも下朝鮮関係ないし
- 122 ：
- 古屋さんはなにも間違ったこと言ってないですよ。
すずめ監督は、植民地のこと言われて火病ったのではなく、
テレビも新聞も政治家も歴史家も触れられなかった最大のタブー、
「朝鮮人は日本人として、日本軍にたくさんいた。つまり戦争の加害者」
と反論できない事実を暴露されたから、取り乱したんですよ。
この事実で朝鮮人の言い分の前提が瓦解するから。
怒鳴りながら、話をそらして資格がないで封殺したつもりが墓穴。
- 123 ：
- うわぁ
- 124 ：
- このスレって、Cの話？ C++の話？
で、Stringってオブジェクト？ C++の。
- 125 ：
- なんでCとC++に限定するんだよ
お前がそれしか知らないからか
- 126 ：
- >>124
javaの話です
C、C++はすれちがい
- 127 ：
- Javaの話にしてはInteger.toString(int)とかString.valueOf(int)が全く出ていない
- 128 ：
- parseInt
- 129 ：
- 文字列が等しいかの比較が、 ==（または=）でできない言語は糞
- 130 ：
- 文字列ならパターンマッチもできない比較演算子は用意しても無意味
- 131 ：
- 最初の論旨から外れすぎだな
というかスレタイの意味が理解できてない奴が多い
- 132 ：
- 「？」だけの>>1で「最初の論旨」もクソもあるか
言語すら書いてないだろｗ
- 133 ：
- Cでも、一応文法違反ではないな。
- 134 ：
- 俺は電卓の感覚で 1 + 0.5 って叩いた時 1.5 にならない方がイラッと来るし
"3" * 5 がエラーになったら「えー、なんで"33333"にならねーの？めんどくせーなー」って勢いなんだけど
どんな用途向けなのか、よりまず言語としての厳密さを求めるってのは、
やっぱ人の価値観てのは違うんだねぇ
- 135 ：
- $ irb
irb(main):001:0> 1 + 0.5
=> 1.5
irb(main):002:0> '3' * 5
=> "33333"
irb(main):003:0>
$ python
>>> 1 + 0.5
1.5
>>> '3' * 5
'33333'
>>> ^Z
- 136 ：
- $ awk 'BEGIN {print 1 + .5; print '3' * 5;}'
1.5
15
- 137 ：
- $ awk 'BEGIN {print 1 + 1.5; print "3" * 5;}'
1.5
15
- 138 ：
- $ awk 'BEGIN {print 5 * '3';}'
15
sugeeeee
- 139 ：
- $ awk 'BEGIN {print " " * 5;}'
0
awkには文字列演算がないから、演算子があれば対象は必ず数値として扱われる。
$ awk 'BEGIN {print 3 5;}'
35
文字列の連結は単にオブジェクトを並べるだけ。
- 140 ：
- 戻り値の型はデータが決めるんじゃなく、演算子が決めるって言語は結構あるね
- 141 ：
- Matz は int / int (5 / 2) の型を有理数型にしたいそうな
- 142 ：
- >>141
あー、それ一度は誰もが考えるよね。
- 143 ：
- >>135 こっちが自然で
>>136 こっちが不自然って言うか、融通が利かないなって思う
やっぱ人によって違うねぇ・・・
- 144 ：
- あ、正確には>>136でなく>>136-139
- 145 ：
- >>142
というかLispの真似だろう
- 146 ：
- 有理数型は、誰でも考える。
- 147 ：
- LISPはそれをいち早く実現しちゃった(///
- 148 ：
- 有理数型はすごそうに聞こえるが、浮動小数点より実装が簡単な気がする。
- 149 ：
- Lispは先進的過ぎた言語だと思う
組み込みリスト型、イテレータ、ガベコレ、関数型…
この辺ほぼLispが初出じゃね？
- 150 ：
- >>148
x = 1 / 3;
y = x * 3;
で y が 1 になってくれるとうれしいよね
- 151 ：
- 言わんとすることは分かるけど、その式は別に倍精度でもそうなるべ？
- 152 ：
- ナランヘヨ？
- 153 ：
- rubyのソースにRationalのソースが入ってる。
想像通りのカンタンな実装だからパクれよお前ら。
俺もJavaでRational実装して使ってる。クソ便利。
- 154 ：
- 最終的な結果を分数の形で欲しいのでなければいらんと思うけど。
まあ、そんな場面はほとんどないわけで、活躍の場は非常に限定されそうだな。
何より今時ソフトで実装された数値表現なんてw
- 155 ：
- >>154
いや、誤差が累積するのが問題になったりするから、
結果がどうでも有用だろ。
- 156 ：
- VBでやらないことはいらない！みたいな言い草だなw
- 157 ：
- >>155
そう来るだろうと思ったけど、誤差がないことを要求される場面（普通そうはない）
以外は問題ない。
多くの場合重要なのは必用な桁数の有効数字が得られるかどうかであって、
それは実数型で普通に可能。
その有理数型の「誤差がない」というメリットにしても、
演算仮定に無理数が入った途端に破綻することは理解してるのかな？
- 158 ：
- >>157
＞誤差がないことを要求される場面（普通そうはない）
このまえPHPで帳票出す仕事やって、割合を表示する列があって
さらにそれの小計やら合計をだすってことがあったけど。
- 159 ：
- >>158
で、その帳票は割合を分数で表示する仕様なの？
言ってる意味分かる？
- 160 ：
- 普通は分数型があるよりも10進型があったほうが便利だろうね。
それでさえ、充分な精度の実数型で代用できるし。
- 161 ：
- phpは正直どうでもいい
- 162 ：
- >>159
いや、実数で表示する仕様。
計算もfloatでやってたから内部では誤差がでてた。
表示のときに適当にまるめてごまかしてたよ。
- 163 ：
- >>162
単に君のやり方がマズいだけだねそれは。
- 164 ：
- >>163
やっぱ、浮動小数点で計算して誤差が累積していくのはまずいんだよね。
やりかたがまずいのは下っ端だから、どうにもできない。
- 165 ：
- Rational型って浮動小数点が使えない環境だと使ったりする？
具体的にはマイコンとかで
- 166 ：
- PCですらほとんど使われないのに、もっと資源が乏しいマイコンで使う理由があるとは思えない。
っていうか、マイコンでもCコンパイラは普通に実数サポートしてるよ。
何らかの理由で実数のライブラリを使えないかアセンブラ使う場合は、
俺様仕様の浮動小数か固定小数を使う場合が多い。
- 167 ：
- なんか、会社ってところはどこもそうなのかも知れないけどさ
良い人から辞めちゃうよね
んでもって、腹黒い人とか、他人を動とも思わない人とか、
図々しい人とか、・・・そんなのばかりがテコでも動かないぜって
感じで居座り続ける・・・
会社って、こうやってダメになっていくんだと思う
それはそのまんま居座り族・牛耳り族が社会をダメにしていくって
ことなんだ。。。
- 168 ：
- >>157
誤差ねー
NTSCの60fpsとかだよな
正確には60でなく60000/1001fpsなので、適当に扱うと、モロに誤差が集積する
「整数比を普通に扱いたい／計算したい」みたいな用途は
別にそう珍しくもないんじゃ？
例えば画面の縦横だって整数比だし
実数とは言うけれど、計算機上だと離散的な（整数）データ扱う機会のがむしろ
多いような
- 169 ：
- >>168
フレーム数と比を掛けるだけだから、誤差の累積なんかないと思うけど....
ついでに野暮なことを言えば、フレームの時刻をそこまで厳密に求める意味は、
少なくとも2つの意味で通常はないよね。
一つは、恐らくビデオ回路の発振器の発振精度なんて恐らくそんな高くないから意味がない。
もう一つは、フレームの間隔を1/60secで計算して生成した画像と、
1001/60,000secで計算して生成した画像の差なんて、人間にはわからないw
- 170 ：
- x = 1 / 3;
y = x * 3;
この時の y の値は有理数型と整数型、どっちであることがおまいらの好み？
- 171 ：
- 最適化して定数0になるのが好み
- 172 ：
- 正確な計算をしたいという用途はいろいろあるけれども、多くの用途で大きな数での累乗の計算がでてくるので、実際につかうとすぐ破たんする。
- 173 ：
- >>171
その定数の型は？
- 174 ：
- 有理数型とか全然実用的でないものはいらんわ。
それよりゼロ割り許可の数値型とか欲しい。
3/0, 2/0, 1/0, 0/0, -1/0 ・・・でもちろんゼロ割り状態でソートとか出来るようなの。
- 175 ：
- >>174
分数型でいいんじゃね？
- 176 ：
- >>175
おおなるほど。そのへんまで考えての分数型だったらすごいな。
でも単なる分数型だと 1/ (0^2) とか表現できる？ 無限大の大小をソートしたいわけだし。
- 177 ：
- >>174
そいつらの数学的意味は何ぞ?
- 178 ：
- やっぱり
3/0 > 1/0
だったりするのかな
- 179 ：
- >>177-178
そうそう、というか最近の仕事でSQLなんだけど、(A / B) でORDER BY みたいな要件があったときに悩んだ。
もちろんBはゼロの可能性があって・・・なので言語的にそういうのカバーしてるのがひとつくらいあってもいいじゃん、てことです。
- 180 ：
- >>174
結局、Rational型がほしいのな。
>>178
未定義、もしくは0の符号により、> < 未定義があり得る。
- 181 ：
- 数学的には1/0と3/0は∞で等しいでしょ。
それを分子によって順序付けしたいというのは、数学の定義ではなく、プログラマの独自の定義なんだから、
言語仕様でそれを定義しちゃったらおかしいよ。
- 182 ：
- そんなことは言われんでも皆判っとる罠
- 183 ：
- いや、数学的にはどうとでも定義できるけど役に立たんから普通は定義しないだけだ
SQLでは0除算が役に立つのか？
- 184 ：
- それか、0に漸近するけど決して0ではない数とか？
- 185 ：
- >>181
無限にも大小はある。
א参照。
- 186 ：
- どういう理屈で等しいとか違うとか言ってるのかは知らないが（超準解析？）
数学的には
lim(1/x) x→0 と lim(3/x) x→0 の比較なのか分からんと何も言えない、ってとこじゃないの？
- 187 ：
- x が正負どちらから 0 に近づくかでも違うしね。
- 188 ：
- >>185
あほか
- 189 ：
- >>188
抽象的過ぎて理解できないか。
- 190 ：
-
א連続体仮説とn/0の話は無関係だろっつーことא
- 191 ：
- >>190
אが出てきたからって反射的に連続体仮説を出してきたのか？
- 192 ：
- なんかさ、数学というより、数学的雑学だよな。
- 193 ：
- というかさ、無限集合の濃度と極限値の大小を混同してないか？
- 194 ：
- 極限値に大小があるからこそ無限集合の濃度が定義出来るんだぜ
- 195 ：
- まあ俺>>174の言いたかったのはそんな数学的意義とかじゃなくて
単にゼロ除算で落ちない型があってもいいじゃんくらいの話なんだ
- 196 ：
- ゼロ除算で落ちなかったらそれは何を意味する値になるのかわからんって話ではないのか
得体のしれない数同士を比較出来るようにしても……
- 197 ：
- いやだから、無限大にも大小はある(定義できる)し、あるいは内部的には分数型として式のまま(5/0とか)で保持でもいいし。
- 198 ：
- (3 / 0) + (1 / 0) = (4 / 0)
だったとして
(3 / 0) + (1 / 2)
はどうなりますか？
- 199 ：
- この中に・・・アホなやつがおる！
>>>197お前や〜！
- 200 ：
- >>198
(3 / 0) + (1 / 2) を通分すると
(3 / 0) + (0 / 0) = (3 / 0)
- 201 ：
- Rational型なら、3/0 と 1/0は、区別して持てる。
ただし、その大小は定義できない。
（通常、整数型の0には符号がない。）
- 202 ：
- 無学な俺に Rational型 とやらを実装している言語を教えてくらさい。
ググってもなんか違う情報しかでなかったとです。
C++で演算子オーバロードを覚えたころに自力で分数クラスを作った覚えはある……
- 203 ：
- numpy
- 204 ：
- In [1]: a, b, c = symbols('abc')
In [2]: f = a*x**2 + b*x + c
In [3]: f
Out[3]:
2
c + b*x + a*x
In [4]: solve(f, x)
Out[4]:
_____________ _____________
/ 2 / 2
-b + \/ -4*a*c + b -b - \/ -4*a*c + b
[---------------------, ---------------------]
2*a 2*a
- 205 ：
- "7" * 3は "777"になってほしい
- 206 ：
- "7"*3はエラーになってほしい
- 207 ：
- "7" * 3 は ["7", "7", "7"] になってほしい
- 208 ：
- >>203
Pythonには標準であるんじゃね？
- 209 ：
- 比較演算子はどうなの
"7" == 7
- 210 ：
- PHPだと "7"==7 はtrueで "7"===7 はfalseだね。
- 211 ：
- "7"==7が真とか、マジキチ
- 212 ：
- perlって糞だな
まで読んだ
- 213 ：
- 7のように見えて
7のように鳴けば、
それは7なんだよ。
- 214 ：
- "7" = 7 は、UNIXの文化。
- 215 ：
- >>211
"7"が7番地にあったんだろ
- 216 ：
- 馬鹿多いな。
だから、"7"と7の間の比較法に曖昧さがなければ別に何も問題はない。
逆に聞くがどこか曖昧なところがあるのかよ。
多分若い奴が多いんだろうと想像するけど、80代のジジイみたいな硬直した
思考しかできない奴多いよな。
- 217 ：
- たしかに、"7"と7では曖昧さがないように見える。
だが文字と数値を比べるということは
それは文法的には"0"と0を比べることも可能ということになるんだよ。
"0"は文字という実体がある。だから真
0は何もないという意味。だから偽
違うものなのにイコールになる。
どう考えても曖昧だろ。
- 218 ：
- ＞0は何もないという意味
君プログラマ？w
- 219 ：
- 0は偽という点には反論しないのかｗ
お前は、どうでも良い揚げ足鳥にしか見えんのだが。
鳥なら鳥らしく飛んでみろよ。がけの上からな
- 220 ：
- 言語による
Perlでは"0"は偽扱い
JavaScriptでは"0"は真扱い
- 221 ：
- 揚げ足取りとか本気で言ってるなら大馬鹿だな。
とりあえず今の話題と「偽は0である」には何の関係もない。
言ってることが意味不明すぎる。
普通のプログラマなら、"7" == 7のような比較を許す言語では、
演算子==は2つのオペランドの型を揃えてから（要するに片方の値をもう片方の型に
暗黙的に変換してから）比較を行うんだろうと想像するだろう。
"7" == 7の場合は、恐らく"7"の方を整数に変換するルールを採用するんだろうね。
で、その方法にどこか曖昧さがあるのかよって。
まあ、あえて問題点も一つ指摘しとくけど、数値の文字列表現に桁区切りとか小数点が
入ってる場合は、そのルールが国や地域によって違うから問題がないわけじゃない。
- 222 ：
- >>221
つ
> Perlでは"0"は偽扱い
> JavaScriptでは"0"は真扱い
- 223 ：
- なにが「つ」だ。
意味不明。ちゃんとした文章書け
- 224 ：
- a="0"
b=0
if a==b
どっち？
else
どっち？
end
曖昧だろ。
- 225 ：
- どこが曖昧なのかサッパリ理解できん。
仮に"0"が「特定の文脈において」bool値として扱われる言語があるとして、
それは「いつでも」そうであるということを意味しなければならない必然性はどこにもないはずだが...
本当に80代のジジイの思考力だな>>224
- 226 ：
- 言語によって違うのを統一してほしいわ。
一つの言語しかやらない似非技術者はそれでいいんだろうけど。
文法が違うだけならまだ許せるが
同じ書き方をして、答えが違うのは
混乱の元。
- 227 ：
- >>225
お前は、一つの言語のルールさえ
覚えればいいから、それでいいんだろうさ。
- 228 ：
- C/C++での"0"は0\0と並んだ文字型配列へのポインタ
まあおすすめはしないがintとの比較も可能だろ。
- 229 ：
- "↑で？"
- 230 ：
- Cの場合
7 は 7
'7' は 0x37
"7" はポインタ
- 231 ：
- char ch = *("0123456789" + i);
- 232 ：
- char ch = "0123456789"[7];
- 233 ：
- ！
- 234 ：
- >>227
君は同じ（ような）ルールの言語をいくつ覚える必要があるの？
- 235 ：
- char ch = 7["0123456789"];
- 236 ：
- >>234
言語の数だけ覚えるべきだろ。
元々コンピュータにあるのは数値だけだ。
型なんてものは元々存在しないのだから、型ってのは言語の都合でしかない。
そして言語の都合でしかないのだから、言語によって意味が違うのは当然のこと。
それを何か1つの言語の都合で統一したら他の言語が割を食う。
- 237 ：
- RubyなんてRails入れたら言語のルール変わるんだぜ
- 238 ：
- 型=変数のサイズならハードレベルで存在するぞ
- 239 ：
- >>238
問題は、「型=変数」って前提に合意が得られるかだな
- 240 ：
- >239
たぶん>238は「型＝変数のサイズ」って区切るんだと思うよ
- 241 ：
- つまり long と double は同じ型だったりするんですね
わかります
- 242 ：
- >238が言ってるハードレベルの差ってのはレジスタとかのことだろ
整数レジスタと浮動小数レジスタは別に決まってるだろうが
そんなことも説明されなきゃわからんのか
- 243 ：
- >>242
馬鹿だろあんた
- 244 ：
- Cなら変数の型とレジスタの種類が直結してるかもしれんが
高級な言語はもっと複雑な内部構造してるだろ。
JAVAなんか全部クラスだし。
- 245 ：
- longとdoubleは長さが違うだろ
- 246 ：
- >>244
ちがうだろ。
- 247 ：
- >>240
うん、俺もそこだと思ったけど、カッコの位置間違えた。
- 248 ：
- Javaってさ
OO言語とか言われてるけど
結局のところ
Cからポインタ使えなくして
ガベコレ付けて
ぬるぽ例外出るようにしただけの
箱庭低級言語なんだよね
- 249 ：
- >>248
・デフォでvirtual関数
・インタフェースの構文がある
・実装の多重継承を禁じた
C++に比べりゃだいぶ積極的だろ。OOPLとして。
- 250 ：
- C++とは比べてないだろ
- 251 ：
- >>248の考える高級なOOP言語って、LLのことだったりして。
- 252 ：
- >>248
ポインタ無いのに低級とかｗｗ
- 253 ：
- Javaにポインタないってw
ないならなんでぬるぽなんてエラーメッセージが出るのかね
- 254 ：
- ここで言ってる「ポインタ」って演算可能なメモリ番地(のようなモノ)のことだろ?
- 255 ：
- ポインタ無くしてガベコレまで付けたのにヌルポ出る言語って
- 256 ：
- 馬鹿か。
無くしたのは「ポインタ演算」であってポインタそのものではない。
- 257 ：
- ぬるぽが出ることの何が悪いのかよくわからん
javaが例外投げすぎなところはあると思うがぬるぽは全然問題無いだろ
- 258 ：
- >>257
あんた読解力がないって言われるだろ。
- 259 ：
- NULLpointerExceptionが出ることが悪いとはだれも言ってないな
- 260 ：
- （ ・∀・） | | ｶﾞｯ
と ） | |
Ｙ /ノ 人
/ ） < >__Λ∩
＿/し' ／／. Ｖ｀Д´）/ ←>>253
（＿フ彡 /
（ ・∀・） | | ｶﾞｯ
と ） | |
Ｙ /ノ 人
/ ） < >__Λ∩
＿/し' ／／. Ｖ｀Д´）/ ←>>255
（＿フ彡 /
（ ・∀・） | | ｶﾞｯ
と ） | |
Ｙ /ノ 人
/ ） < >__Λ∩
＿/し' ／／. Ｖ｀Д´）/ ←>>257
（＿フ彡 /
- 261 ：
- ぬるりひょん
- 262 ：
- >>238
>>236は「元々コンピュータにあるのは数値だけ」に対して「型は言語の都合」としてるんだ。
文字列型とかリスト型とか、そういう根本的に違う構造の型の話だろ。
- 263 ：
- まーC言語の組み込み型は長さの違いだけかなあ
- 264 ：
- まるで成長していない・・・
- 265 ：
- やっぱ、使わなきゃ成長しないよ
- 266 ：
- >1
これJavaの文法？
腐ってるね
- 267 ：
- >>266
Javaぐらい覚えろ。
- 268 ：
- >>266
s = Integer.toString(i);
も相当痛いよね
- 269 ：
- >164
金融計算の場合、誤差がないことを求められるんじゃなくて決められた丸め方(誤差の出し方)を守ることを求められてたような。
- 270 ：
- >169
> 一つは、恐らくビデオ回路の発振器の発振精度なんて恐らくそんな高くないから意味がない。
基準となるタイミング信号を用意して、全員それに合わせる方法で解決してる。
GenLockってのがそれ。
> フレームの間隔を1/60secで計算して生成した画像と、1001/60,000secで計算して生成した画像の差なんて、人間にはわからないw
1フレームでは分からないが、それが1時間とかあると3秒の差になったりする。
大した差じゃないと放置すると音や字幕がずれるので、全ての番組が終盤にいっこくどうに。
(実際にはこれも音声とビデオの周波数差を緻密に制御することで解決している)
- 271 ：
- >>269
かならず銀行が儲かるように四捨五入するんですねわかります
- 272 ：
- >>164
部下(下っ端)のせいにしてるけど、正しくは
丸め誤差を守るというのが顧客の要求仕様であるにもかかわらず、
プロジェクト計画段階で固定小数点の扱える金融計算ライブラリの導入を
決定する判断ができなかった上司(>>164)に原因がある
プロジェクトの問題を何でもメンバ(部下)のせいにするリーダ(上司)が多いのは現実だけど、
その大半の原因は部下ではなく、実はリーダの技術管理能力の問題にあった、というのは
よく知られた事実だったりする
- 273 ：
- 技術に疎いから
「固定小数点の扱える金融計算ライブラリ」がなにであるか、
普通の型にはどんな問題があるか知らない。
- 274 ：
- >>270
＞1フレームでは分からないが、それが1時間とかあると3秒の差になったりする。
＞大した差じゃないと放置すると音や字幕がずれるので、全ての番組が終盤にいっこくどうに。
＞(実際にはこれも音声とビデオの周波数差を緻密に制御することで解決している)
俺が言っているのはプログラム上の時刻と実時間との差。
君が言っているのは、映像と音声の同期の問題。
緻密に制御？何いってんの。
タイマ等を使って同じタイミングで数秒分の映像と音声のデータをそれぞれの
バッファにぶち込む、という誰でも思いつく方法でそんなものは実現できる。
- 275 ：
- なんか誤読で熱くなってないか
- 276 ：
- 医療業界だと丸めはまた違うからな。
五捨五超入とか。
うちは自社開発だけど、ライブラリ売ってるのかな。
- 277 ：
- 祝イチロー200本
- 278 ：
- >>46
Tcl辺りだとどうなのかな？
- 279 ：
- 結局の所、タブルクオートと評価器の関係じゃないの？
シングルだと生だけど、ダブルは評価ありだからどのレベルまでやるかという話のような？
- 280 ：
- >>272
＞ プロジェクトの問題を何でもメンバ(部下)のせいにするリーダ(上司)が多いのは現実だけど、
ハッァァァァァァァアアァァアァァ？？？？？？？？？？?？？？？？？？？？
- 281 ：
- というか一般論として、コンパイラの最適化を妨げるような真似しちゃ駄目
- 282 ：
- >274
> タイマ等を使って同じタイミングで数秒分の映像と音声のデータをそれぞれのバッファにぶち込む、という誰でも思いつく方法でそんなものは実現できる
概要を思いつけるのと実現できるのは全く別の話なんだけど。
そのタイマのタイミング(クロック周波数)を送信元と同じように作る必要がある。
たとえばGS4911Bってデバイスが実現してるのがそれ。
- 283 ：
- >>270
何をしたいのか解からん。
普通ストリームデータには、このコマは、何秒時点に表示するって情報があって、
動画再生する側は、その時間に間に合えばそのコマを表示する。間に合わなければ、
そのコマは捨てる。だから時間の累積誤差なんて起きん。
- 284 ：
- >>107は馬鹿だな、まで読んだ
- 285 ：
- 逆に
s = "1" + "2";
見たいにした時にsは"12”になるべきなのか
"３”になるべきなのか
- 286 ：
- 12
- 287 ：
- ここは間を取って7.5にしよう
- 288 ：
- 間を取るなら6だろう。JK
と言う冗談はさておき、"1" + "2"が"３"になるのは勘弁して欲しいな。
- 289 ：
- Ruby だと "1" . "2" が
1.2 じゃなくて "12" なんだぜ
- 290 ：
- >>289
Perlの間違いじゃね?
- 291 ：
- sは
"12”になるべきなのか
"
３” ←ただのノイズ
になるべきなのか
ずいぶん長くなってしまうな
- 292 ：
- どう解釈されるかいちいち人間様が意識しないといけない時点で本末転倒
本来は人間様が楽するためにあるはずなのに
- 293 ：
- 人によって解釈の仕方が違うから統一しとかないとだめだからだろう
- 294 ：
- >>293
世界征服の方が早そうだな
- 295 ：
- Magic quotesはオフにしよう
http://codezine.jp/article/detail/2480?p=2
本題からは外れますが、特別な理由がない限り、SQL文はプリペアードステートメントを使って実行するようにしてください。
これはSQLインジェクション攻撃に対する最も基本的な対策です。基本的なことにも関わらず、プリペアードステートメントが
あまり使われていないのには以下のような理由があるのではないかと、筆者は推測しています。
SQLを文字列で作って実行するという直観的にわかりやすい方法が入門書等で紹介される。
初心者がそれをそのまま真似る。
SQLインジェクション攻撃に対して脆弱なウェブアプリが量産される。
PHPの開発者が「Magic quotes」というマジックを導入する。Magic quotesによって、ブラウザから送られた「O'Reilly」という文字列は、自動的に「O\'Reilly」に変換されようになる（脆弱性回避）。
この「O\'Reilly」という文字列は、プリペアードステートメントでは使えない（余計なバックスラッシュが入ってしまう）。
プリペアードステートメントは使われなくなる。
データを勝手に書き換えてしまうMagic quotesがデフォルトで有効になっているのは困ったことです。
PHPをインストールしたら、設定ファイル(php.ini)を探して、「magic_quotes_gpc = Off」としておきましょう。
- 296 ：
- >>296
C なんかユルユルだろ
ガチガチってのはこういうことだ
# 1 + 1.5;;
Error: This expression has type float but an expression was expected of type int
# float_of_int 1 +. 1.5;;
- : float = 2.5
- 297 ：
- 1 + 1.5 -> 2
1.5 + 1 -> 2.5
が一番納得が行く
- 298 ：
- >>297
"1" + 1.5 -> "11.5"
1.5 + "1" -> 2.5
だったら納得が行く？
という具合にこの辺考え出すと難しい問題なので、迂闊に他言語をdisるとブーメラン必至
- 299 ：
- 最後の一行は>>297にではなく一般論として。
- 300 ：
- >>298
上はあり得ないな
下はエラーになってくれ
- 301 ：
- var s = '' + n + m;
これでハマったわ
- 302 ：
- var s = n + m + '';
- 303 ：
- し
- 304 ：
- ＋が演算子として定義されていてオーバーロードされたかもしれないし
＝がletなのかequalなのかで結果が違う
どの言語でどのような処理系ですか？で問題ないかも知れないしダメなのかも知れない
以上
- 305 ：
- typescriptだと
1 + ""
はコンパイルエラーにならんけど
"3" - 0
はコンパイルエラーになるな
Number("3")つかえという事か
Number.isNaN
- 306 ：
- JSでは
Number("3")
とするのであれば
+"3"
とした方がJSらしくていいと思う
- 307 ：
- OOPLなのに+で文字列結合とか無いわー。
集合型と互換性なくなるじゃん。
"集合型と文字列型が互換性を持っているSmalltalkの例"
| value |
"加算"
value := #( 1 2 ) + 1. "-> #( 2 3 )"
value := 'AB' + ( $a - $A ). "-> ab"
"結合"
value := #( 1 2 ) , #( 3 ). "-> #( 1
2 3 )"
value := 'example', 10 printString. "-> example10"
"備考:書式付き文字列結合"
value := 'example%1' % { 10 }. "-> example10"
- 308 ：
- ロケールによって小数点が.だったり,だったりするからナア
それが目的ならいいけど、"" + i だとわかってないように見える
- 309 ：
- s = "" + i;
この書き方Javaの場合はコンパイル時に最適化されるって聞いたけど。
- 310 ：
- もう全部えらーにしてしまえ
- 311 ：2016/03/01
- もうお前らで言語作れよw
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