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【横綱】昇進条件について語るスレ Part2 【大関】


1 ：2017/05/22 ～ 最終レス ：2017/12/27
2スレ目も宜しくどうぞ

2 ：
千秋楽終了。高安大関内定age

3 ：
照ノ富士は惜しいな。白鵬に勝って13勝なら綱取りもあっただろうが
さすがに3差離されての12勝次点じゃ無理か

4 ：
14日目まで優勝を争った点を評価しないと、照ノ富士。
結果3差と優勝争いをした3差は明らかに違うｗ
でも、2桁負け越しの繰り返しの後の13同-12準
14勝以上の優勝なら上げてもいいと思いますが、まぁ、ないでしょうね＾＾；（4横綱いるしｗ、鶴竜を引退に追い込むしかないなｗｗ）
ただ優勝を含む3場所39勝は貴ノ花の見送り以外にいないので、そうなった場合は見ものｗ

5 ：
４横綱のうち誰かが引退しないと
照の富士の昇進ムードは起こりにくい

6 ：
歳からいって日馬富士かな
鶴竜はまだ十分やったとはいえない気もする

7 ：
3差での準優勝は次点の価値なし
本当は2差でも価値なしと言いたいところだがキセや現理事長の手前、それは黙っとく。

8 ：
3差の準優勝、11勝か12勝かで大きな違いがあるはずです。
優勝争いをしたかどうかも重要なポイントです。5月場所の照ノ富士、
14日目で優勝の可能性を残していました。
これでも優勝争いはしていないと？
準優勝決定戦もないですし、準優勝は準優勝と評価すべきかと。
照ノ富士に対しは割と厳しい評価をしているのですが、
3場所39勝は見送ってはならない、という事です。
3場所連続準優勝でも上げるのが、一番整合性がありそうです。

千代の富士の昇進時、故神風氏の条件は
14勝、優勝、決定戦、いずれかを満たせばOK、との事でした。

まぁ、5横綱ってのがネックになって昇進条件は厳しくなりそうですが^^;

9 ：
昔の横綱みたいに話し合いで入れ替わるってのならアリだと思う
しかしこれ以上の横綱の追加は無理

10 ：
3差の12勝次点を準ずる成績にして横綱になったのは初代若乃花がいるな
もっともこれは内規誕生後に遡及的に認められた異例なものだけど

11 ：
東富士・千代の山・鏡里・吉葉山の4横綱ん時に大関栃錦が連続優勝。
結局東富士が引退して5横綱は回避されたが。

今回はわんわん引退してくれる？

12 ：
現時点で協会関係者や横審が綱とりに少しでも言及してるの？
可能性ありでもなしでも何か言ってるのか

13 ：
協会は言及していないでしょう、照ノ富士の綱取り。
ただ、14戦全勝で千秋楽を迎えた場合、どういう取扱いになるのか。
あるいは13勝1敗で14日目で優勝を決めた場合。
あるいは14勝1敗で優勝した場合。
サイレント綱取りでしょう。
この場合鶴竜の引退が必要条件ですが、話し合いでどうにかなるのか？
見ものです。

14 ：
日馬に負わされた怪我で再起不能の稀勢の里が全敗引退で空くのでセーフ

15 ：
>>14
テメエがほざくなR宇部！！！

16 ：
>>14
日馬富士みたいなクズがのさばるのが許せない

17 ：
名古屋の後はどんな成績でも見送りでしょう。
武蔵丸の見送り事例もあるから。
ただその場合は次のタイミングでは横綱に上げないわけにもいかんでしょうね

18 ：
本音を言えば膝が完治しない限り
一時的にどんな成績が良くても上げたくないなあ
その後が悲惨なことになる

19 ：
12勝の準優勝程度で綱取りにしてほしかったら稀勢の里くらいに成績安定してないとな

20 ：
稀勢豚は関脇が妥当

21 ：
宇良はDJがお似合い

22 ：
照豚は平幕が妥当

23 ：
八百長で２回優勝とガチンコで３８回優勝、どっちがすごいか。

24 ：
>>23
テメェがほざくなR宇部！！！！！！！
http://hissi.org/read.php/sumou/20170614/cDNGVjhlYWJh.html

25 ：
ガチンコで２回優勝と八百長で３８回優勝、どっちがすごいか。

26 ：
そりゃガチンコで38回の方じゃないの？

27 ：
八百長38回優勝白豚鵬翔追放しろ

28 ：
連覇以外の成績に関しては諮問されるかは協会の判断一つ
推薦されるかは横審の判断一つになる
この場合当然ながら
出来れば上げたい状況、力士であるか
なるべくなら上げたくない状況や力士であるかが大きい

この点では照ノ富士は両膝に回復不能の怪我を負っていて
良くてあと３～４年持つかどうかであり
なるべくなら横綱にしたくない力士になる
加えて現在４横綱がいるという状況
従って照ノ富士の綱取りには上げざるを得ない成績
つまり連覇しか有り得ない

29 ：
八百長２回優勝稀勢の豚寛追放しろ

30 ：
>>29
R宇部！！！

31 ：
５人になると自動的に立場が危なくなる大関と違って
横綱は星を回せば何人でもやろうとすればできるので
これ以上は横綱へ上げるべきじゃない

32 ：
八百長優勝日馬豚鶴豚照豚こそ追放しろ

33 ：
二所ノ関審判部長の見解は12勝の準優勝は優勝に準ずる成績
これ、初場所13日目での発言な

34 ：
>>33
今年の初場所時に前年九州場所の稀勢の里を成績をそう見なしたという事な
今後12勝で準優勝した者は全て優勝に準ずると見なすという事ではない

また審判部長の見解はで横審への諮問を行うか否かにおいては重要だが
諮問を受けた横審がそれを優勝に準ずると見なすかどうかは別問題だ

35 ：
照ノ富士の過去の成績が如何に酷くとも、
直前3場所39勝かつ直前場所優勝は見送るべきではないと思う。
まぁ、14勝1敗の優勝が一番微妙な成績になりそうｗ
14勝同点なら余裕で見送りｗ

13同-12準③-14同＞豪栄道なら恐らく上げるはず。
13同-12準③-14優＞照ノ富士微妙ｗ
明らかに不公平ｗ

まぁ、現状、照ノ富士が14勝以上の優勝の可能性は低く、あまり問題にならない
可能性が高いｗ

平成以降過度の2場所偏重の煽りで、3場所の勝星が考慮されなさすぎる。
9-12準-15優　話題にもならず。
8-13優-13優　昇進　　　（武蔵丸の例）
どう見ても、星の並び、3場所成績、直前成績、いずれも見送りの時の方が
バランスがいいｗｗｗ

36 ：
準ずる成績の概念は横審メンバー各々の考え方次第だもんな
いくら周りが優勝同点のみが準ずる成績だとか年間最多勝は内規にないとか喚いても
横審の三分の二がそれは準ずる成績に値すると考えれば昇進してしまうシステム
だからこそ、その時の横審の顔ぶれでも昇進の厳しさが違ってくる

37 ：
準ずる成績。基本的には準優勝＋優勝を想定していると思われますが、
3場所成績で補完されれば、それも準ずる成績。
大関時代の安定感も当然加味されて審議されてきたのが昭和だと思います。
＞朝潮　14優?11準-13準（3場所成績で救済）
＞玉の海　13優?10-13同（同時昇進の北の富士と直前場所で相星、直前場所
優勝を含む3場所37勝の見送り、大関時代の安定感）

北尾の廃業に伴う八つ当たり的な昇進基準がやっと元に戻ろうとしている今、
常識的な昇進基準に立ち戻って欲しいです。

横審も協会の空気を察して審議するはず、というのが昭和ですので、
（でなければ、北尾の昇進はあり得ないｗ）
協会が連覇に拘らないのであれば、そのように処理をして欲しいですね^^;

そもそも3場所36勝を達成した大関が少ないのですから。
思い出す限りでは、
豊山、琴風、若島津、北天佑（関脇）、小錦、霧島、魁皇。
大関で3場所36勝が如何に困難かが分かる事と思います。
この中で昇進させてもいいと思うのは小錦だけです。（13優‐12②?‐13優）
②：2差、?：3位

38 ：
結局、割を食うのは小錦…

39 ：
小錦の場合、12勝2差の3位が致命的に解釈されたという事かと思います。
（貴乃花の平幕優勝を許したのも最高位としてマイナス）
2差でも準優勝なら、あるいは12勝が13勝なら協会は苦虫を噛み潰して
昇進させたと思います。
その後の不振を理由に見送りを正当化する節がありますが、その成績を
残した時点で、昇進に値するかどうかだけの話なので、その後の成績は
無関係です。
（最高位を極めるか、陥落して延命するか、殆どの力士は最高位を望むと思います）

40 ：
横綱が４人揃ってる時は豪栄道や琴奨菊でも見送りだよ
空いてる時に日本人が有利になるのは否定できないが、
埋まってる時は誰かを降ろさなければ何国人だろうと横綱にはなれない

41 ：
12勝は運が良ければ優勝出来る勝ち星で平成以降は
平均すると約2年に1度の割合で12勝優勝が誕生してる
12勝準優勝はギリギリだが昇進議論の余地はあるだろう
ちなみに11勝優勝だと今までに2度しかない完全なイレギュラーで
11勝準優勝は議論すらなく切り捨てだろうがな

42 ：
>>36
そもそも内規とはあくまで内規に過ぎない
明文化された既定ではない

推挙を決めるのはあくまで横審であって
内規はその際に一応の基準とされる物でしかない
内規が横審の合議の結果を縛る事はないから
時と場合次第で客観的にはとても連覇に準ずるとは見なせない力士を上げる事が可能である一方
上げたくない場合は連覇でない限り何らかの理由付けで上げない事も可能

43 ：
横綱昇進という昭和の横綱から曙まで、綱取りの状況や雰囲気、さらには勝数を徹底的にデータ化した古い本によると
当時の基準では12勝の準優勝は起点にはなりうるが綱取り場所では継続扱い、綱取り場所なら12勝優勝以上からが議論らしい。
ただしダブル昇進の場合のみは甘くなるとか。他にも12勝準優勝でも2差までは起点になるが3差離されてたり
11勝の場合は無理とか、それを踏まえた上で議論のボーダーラインは2場所25勝・3場所36勝とかなかなか面白い本だった。

44 ：
来場所での昇進というなら、過去２場所途中休場の鶴竜の横綱退位が絶対条件だと思う。
大関が横綱を伺ってる以上、中途半端な休場はできない。
綱取り大関がいると、一番成績の悪い横綱は辞めるしかない。現状ではそれは鶴竜である。

45 ：
というか、朝青龍を辞めさせたんだから鶴竜も辞めさすべき。
朝青龍なんて鶴竜なんかより遥かに偉大な横綱だった。
しょうもない横綱の延命を応援するなら、朝青龍の名誉回復すべき。

46 ：
でも５横綱も死ぬまでに一度見てみたいな

47 ：
鶴竜は普通に来場所進退がかかるよな？
具体的には序盤五日間で三敗目を喫したらアウトだろう

48 ：
>>46
四横綱の状態で13勝以上の連覇でもすれば上げざるを得ないから実現するだろうね
六大関は実現したし

五横綱は横綱免状を受けている力士が同時に五人という事までは前例があるね

49 ：
>>45
ドルジは自ら引退届けを出し、退職金を受け取って相撲協会を去っている
解雇や除名された訳でも追放を受けたわけでもないから
回復すべき名誉という物は何もないんだよな

50 ：
写真だけなら５横綱は２組見たことがある

51 ：
>>50
それは先の場所で辞めた横綱と場所後に昇進した新横綱が同時に写っている例だよな？

横綱免状を受けた現役横綱が五人という例は一人が大阪相撲の力士だった例なんだ
吉田司家から正式に横綱免状を与えられていたし歴代横綱にも数えられている

52 ：
では来場所後に鶴竜から照ノ富士へ移行すればよかろう。
しかし５人の同時出場は決して許さん。
５人が綱を張るということは、横綱の権威低下を意味する。
横綱の権威低下を防ぐには、一番成績が悪い鶴竜が辞めるということだ。
照ノ富士の綱取りを許した場合は、鶴竜が辞めろ！

53 ：
来場所に関しては心配ない
照がたとえ全勝優勝しても昇進はさせないだろうからな
連覇でない以上は見送りは不当ではない

五横綱の可能性があるのは四横綱が健在な状態で大関の一人が連覇した場合のみ

54 ：
ぶっちゃけた話、もし綱取りが高安なら、同じモンゴロイドのよしみで鶴竜の現役続行を願うと思う。
しかし照を含めた横綱と綱取り５人がみんな同じモンゴロイドなら、
鶴竜が辞めてくれってことになってくるだろう。
来場所で照が優勝か14勝以上を挙げれば、鶴竜から照ノ富士への世代交代になるだろう。

55 ：
治らない両膝の照はなるべく昇進させたくない力士である事は今後も変わらない
上げても良い程度の成績はもちろん、上げるのが妥当だがケチをつけられる成績でも無理
上げざるを得ない成績でなくては昇進出来ない
つまり13勝以上での連覇が最低ライン

56 ：
う～ん、上げたくないのは私も同じですが、昇進は平等であること、が、
私の考えの基調ですので。
ケチならいくらでも付けられます。
3月に逆転優勝を許した点、先場所の3差の12準。
さすがに7月場所13優で昇進させるのはないと思いますが、
14優の場合、3場所39勝、優勝1回、同点1回、準優勝1回、
この実績を見送ってはならないというだけです。
訳の分からない見送りが幅を利かすのは、もう御免ですｗ

後、ないとは思いますが玉鷲の13勝以上での優勝同点以上
の取り扱い。どうなるのか？
32勝以下（昭和47年以降）の大関昇進は直前場所優勝がかなり効いています。
昭和47年以前も直前場所優勝はかなり効いたｗ
昭和47年以降、32勝以下、直前場所優勝でない昇進は大乃国、稀勢の里のみのはず。
（魁傑、増位山、琴風は除く：大関が1人以下の状況なので）
どうなるのか、是非、玉鷲に13勝をしてもらいたいですね。

57 ：
貴乃花の母ちゃんは売春婦(笑)ポルノ女優→大部屋の女将なのに医者と不倫→親方の寿命を縮める→いい年こいたババァが綾部と交際、キモすぎゴミ過ぎる(笑)

58 ：
>>57
また関係ねースレに関係ねー大量コピペ荒らしかいいかげんR白オタ自演クズニート宇部！！！！！！

59 ：
>>56
まず、昇進とは平等もしくは時代背景を問わず画一化した基準の元で行われる
というその考え方自体が現実に則していないという難点がある
現行では横審による推薦は明文化された基準の元で行われるのではなく
決定するのはあくまで横審の合議であって内規はその参考でしかない

つまり諸般の事情により昇進基準を変化させる為のシステムとさえ言える

次に、その横審の内規では推薦に値する成績とは連覇
またそれに準ずる成績と呼べそうな成績の場合は七割の賛成で推薦するとしている
つまり連覇以外の成績であれば見送る事はまったく不当な点はない

このシステム自体を見直し明文化された基準の元で昇進を行うべきという意見には賛成しなくもない
だが現行はそうではない

60 ：
所詮は興行だから
いつの時代もご都合主義

61 ：
その通り
プロ興行であって学校じゃない
決まった成績さえ収めれば公平に扱われるという考えがそもそも間違っている

これについては一番の被害者とも呼べる小錦もその妥当性を認めている

62 ：
若乃花勝の昇進の際に連覇でありながら片方が12勝である事を理由に見送りが検討された
もちろん実際に難点になったのは若乃花が右足の筋肉の大半を断裂する怪我を負っていて
鍛練で６割程度の筋力は戻したものの近い内に限界が来ることが明白だった事
そこで12勝泊まりの優勝である事を理由にして見送ろうとされた

この時に見送られていたら連覇でありながら見送りという
内規は目安に過ぎないと明示する前例になるところだった

63 ：
若乃花の時は千秋楽に負けて決定戦に勝っての11勝優勝の場合は見送りの算段だったらしいな

64 ：
連覇でない場合は審議員ね七割の賛成で推薦する

一方、連覇の場合は推薦する条件は最初からクリアしているが
実際に推薦する段階では何らかの難が認められれば見送りもあるという事だね

65 ：
若乃花3はその前も11同→14優の準優勝優勝でも昇進無かったね

66 ：
綱取りに際しては13勝と12勝では大きな差があるといわれるが12勝と11勝ではもはや壁だからな。
個人的には12勝同点で13勝次点くらいの価値があると思ってるが
11勝だと優勝してようやく12勝次点くらいの価値と考える。

67 ：
>>65
準優勝優勝ではなく優勝同点優勝な
貴乃花も優→同で見送られているから当時はそれが普通だったが

しかし連覇しつつ見送りが実現していたら
それとは次元の違う話になってたな

68 ：
>>66
実際には
優勝でなければ準優勝でも優勝同点でも13勝以下ならあまり価値は変わらず
一方14勝なら同点か準優勝かに関わらず綱取り起点になる価値がある
ぐらいに見なされているようだな

69 ：
もし照ノ富士が横綱相当成績を挙げたら、鶴竜が照ノ富士に横綱を譲るべきである。
鶴竜は来場所出場して、照ノ富士に勝つだけで照ノ富士は横綱昇進が厳しくなるというのに、
そこで休んで番付が維持できて、照が横綱相当成績を挙げても横綱に上がれないというのは許し難い。
休んだもん勝ちというのは決して許されない。

70 ：
来場所に関しては鶴竜は進退のかかる場所になる
一方、照ノ富士は綱取り場所ではないから特に心配ないな

71 ：
テルが好成績を残さなければ辞める必要はない
しかしテルが横綱相当成績を残して大関留めで、途中休場した鶴竜が横綱残留とかだとおかしいだろ

72 ：
そこは何もおかしくない

照は連覇すれば五横綱になっても上がれる
そうでなければ上がれない

鶴竜は次に成績を残せなければ進退を問われる

それだけの事だ
二人の成績には直接は何の関係もない

73 ：
今まで５人の横綱が同時に土俵に立たなかったのは、伝統文化の上では関係あると思うけどね。
今まででも四横綱の時は、５人目が上がらないように、暗黙の了解はあったと思う。
今は外国人だから何も考えてないのかも知れないけど

74 ：
なるべく五横綱を作らないようにしてきたのは間違いない
しかし４横綱がいる状態で大関が連覇を果たした事はこれまでになかった
上げざるを得ない成績を上げれば六大関が実現したのと同様
五横綱もやむを得ず実現する

75 ：
六大関といっても一人は確実に５敗する大関がいて、２場所連続負け越しで陥落というルールが決まっていて、
全員が番付維持ができないのに対し、
横綱は仮に10人でも、皆勤か休場かの自由が与えられてるので、横綱全員が横綱存続することも可能になる。
なので横綱については外部から人数調整することも場合によっては必要になる。
それが協会であり横審である

76 ：
>>66
前に照ノ富士が12勝同点だった時には北の湖が綱取り渋ってたがそれみて
キセの13勝次点（2差）が準ずる成績で何でコレがならねーんだとは思ったな

77 ：
>>75
横綱に関しては成績を挙げられなければ自ら辞めるか引退勧告を受けるしかないのだから
その点は現行で何の問題もない

78 ：
>>77
恥ずかしい成績を残すくらいなら辞めるという日本的価値観を前提とした規定であり、
外国人込みなら場合によっては強制的に引退あるいは陥落させる規定を設けるべき。
外国人については横綱は力が落ちたら辞めるという常識が成り立たない以上、強制的な規制を設けるべきである。

79 ：
>>78
横審による引退勧告は制度上は強制力はないものの
事実上拒否できない物であるから適宜に発動もしくは発動を示唆すれば充分に機能する

いずれにしてもこれらの事は照ノ富士や高安、豪栄道が今後綱取りをする際の事とは何の関係もない
連覇以外で昇進できると思うな、というだけの事だ

80 ：
どうせまた来場所も途中休場か10勝なんだろうが、これで辞めろと言えない協会や横審も情けない。
今や公傷休場もないのに、横綱で毎度毎度休んでるのに何も言えない日本人も情けない。

81 ：
>>68
最近は同じ星なら同点と次点も差がなくなって来てるな
それどころか次点ならではの優勝との星の差ってのも関係なくなってきてる気がする

82 ：
>>80
来場所、序盤五日間で三敗した時点で引退だろうな

83 ：
>>81
同点の価値が低すぎるのは昔からだが
次点に関しても実は昔から次点である事自体があまり重視されていないな

84 ：
>>76
北の湖は13勝を特に重視する一方、12勝に価値はないと考えてたからな。
12勝の優勝ですら綱取りにするのにケチ付けてたくらいだし。
まあ、あの当時の照ノ富士の12勝同点なら綱取りが妥当だったな。

85 ：
北の湖理論でいえば、13勝以上が綱取りの起点で、12勝以上が綱取り継続だよ。
つまり、今のテルは綱取り継続状態。
しかし、もし北の湖存命なら、恐らくは綱取りともそうでないとも言明せず、世間の動向に従うだろう。
いわゆるムード場所だな。

86 ：
>>85
北の湖理論なら初場所の負け越しで綱取り自体認めないから普通に今の状況だと
照ノ富士は横綱昇進どうこうって話は今以上に無かっただろうな
稀勢の里のカド番場所の13勝次点ですら綱取り認めなかったし

87 ：
ああスマン。カド番場所じゃなくてカド番の翌場所だったな

88 ：
>>86
北の湖理論なるものが存在するとすれば
それは二本立てになっている
第一に13勝以上を絶対とする考え方
第二に日本出身横綱の途絶を受けての限定的な緩和
キセはもちろんのこと、栃東も非常に甘めの綱取り挑戦をお膳立てされている

89 ：
>>88
北の湖が栃東の綱取り場所で12勝三位を継続扱いにしたのには驚いたな
普通に白紙だろうに。まぁ優勝とは星1差って理由付けはしてたけど

90 ：
少なくとも北の湖なら場所の途中でころころと綱取り基準や大関取り基準を変えたりはしなかっただろうな

91 ：
>>90
おいおい、北の湖こそがその場所中にころころ基準を変えた張本人だろうが

92 ：
>>89
12勝で継続はまあいい

13勝なら優勝同点準優勝問わず昇進と横審までが同意した時
あれがさすがに行き過ぎ

93 ：
>>91
北の湖が連続優勝原理主義を崩し始めたしな

94 ：
>>92
優勝どうこうでなくて単純に目安が「13勝」だったな。あれも酷かった

95 ：
大乃国みたく、栃東も全勝優勝してからの12→13ならまだ分かるが
継続したんなら求められるのは優勝だな

96 ：
元々、優勝制度なんて無かった大相撲の歴史的にも優勝ってそんな重要なことなのか考えたくなる

97 ：
栃東は当時優勝3回だから直近で優勝がなくても数字を揃えれば大丈夫でしょ。
これが1回以下だと多少の不安があるが

98 ：
栃東の大関時代の前半は公傷制度があり、大関でも年間２場所の皆勤で番付が維持できた。
これが横綱の長期休場が認められる論拠になっていた。
しかし公傷なしの前提で言えば栃東に横綱は荷が重かったな

99 ：
栃東は名大関と呼んで良いが横綱は顔じゃない

100 ：
優勝五回の魁皇、三回の小錦は間違いなく強豪大関、むしろ綱を取っているべきだったと多くが認めているが

小錦と同じ三回の栃東と千代大海は横綱って顔じゃないよな


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