【根拠がない！】日本の吹奏楽は腐っている？2
http://lavender.2ch.sc/test/read.cgi/suisou/1502115606/
の次スレ。
·本気で問題提起したい人は「客観的な根拠」に基づいて書きましょ。
·「～と思う」「～なはず」「～なべき」は根拠ではなく思い込みだと自覚しましょう。
·吹奏楽と他のジャンルを比較したい場合はちゃんと相手ジャンルのことを理解しましょ。イメージ先行で語っても恥かくだけです。
根拠がないけど僕の主観で気にくわないから吹奏楽は腐ってる～
↑
こういうイタイ輩が気軽に絡んでこれるっていう垣根の低い状況が一番腐ってる。
もっと世界の多面的な吹奏楽に目を向けるのも大事なんでねえかな
まあ、吹奏楽を愛するがゆえに「腐ってる」というほど怒りを感じる状態と接した人が、
個人的にその人の感性で問題提起をして、それについていろいろな人が意見する、
そんなスレでいいんでね？
根拠なんていいじゃん。
思い込みでもなんでも、感じたことを書き込めばいいじゃん。
相手を馬鹿にしたり否定したりするなら明確な根拠出すべき。
楽壇を仕切っている、野平やら細川やらが曲を呈してくれる位になんないとな。以前は黛や三善が曲を書いてたのに。
野平や細川だって委嘱があれば書くだろ(そもそも野平は書いてるけど)
>>006参照。
明確な根拠を出せば、相手を馬鹿にしたり否定する書き方をするのが許されるってわけではないでしょ。
そうでなく、ものを言いたい人だっているだろうからさ。
いまは権威だけで委嘱する地代じゃねぇよ。
どうしても書いて欲しけりゃ金用意して委嘱したら良い。費用対効果があんのかは考えようだけど。
>>12
ならそういう討論のスレ作れば良い。自然発生的にスレタイとずれるならありかもしれんが、自分が話したい内容がスレタイとズレてるからスレタイがおかしいはまかり通らないよ。
明確な根拠出せば相手を否定して良いんではなく、
否定→具体的な根拠がある→そこから改善点を見つける→吹奏楽の発展に寄与できるかも
となることが可能だけど、それが根拠なしなら
否定→根拠なし→で？→言われただけイラッとして何も生まれない
なので否定すんならせめて具体的な根拠出せや！ってだけだろ
12だけど、まずはあけおめ。
良くわかった。改善→発展を考えるための、言わば根拠ある「建設的な」否定というのはありという事だね。
それ言われてしまうと、正直言って自分なんかは、現在の吹奏楽の現状認識に乏しいと思うから、書き込みは遠慮したいとは思うので、誰かその「建設的な」できれば中傷紛いの否定じゃない意見を頼んます。
「なので否定するなら…」→最後の一文、よほど腹に据えかねていたのかね。前スレでも一部を除いて、イラッとするやり取りが続いていたからなぁ。正直、自分もそれに加わっていただろうから、そこはここの良識派の人達にはお詫びしたいな。
新年だし、できればこれを機に気持ちよく意見交換する場にしたいよね。
「腐ってる」に明確な根拠なんてあるわけないでしょ。
吹奏楽が腐ってると言うってことは、それが好きな人に対してお前らは腐ってるものが好きなんだと言ってるのと同じで単なる悪口の類だ。
例えば自分の親とか好きな人がクソだとか書かれた場で他人と仲良くおしゃべりしたい奴がいるか？
スタートが単なる悪口から始まってる場所で気持ちよく意見交換したいっていう感性そのものがどうかしてるよ。
何をどうやったって気分悪いスレにしかなんねえよ、こんなスレ。
だからね、>>14に「そういう討論のスレ作れば良い。」って言われているでしょ。
悪口がスタートなら気持ち良いやり取りは無理か。
そうだよね。ここはずっと罵り合いの場で良いという事だね。（それも虚しいと思うけどな。）
だったら別に、ここで議論する理由はないね。
新年早々失礼した。
完全に論破され続けてアンチが哀れに見えてきた。
知識不足や経験の偏り、あたりをつかれてたあたりはまだましだったけど終いにはダサイとか言い出したりして見るに耐えなかったからな。
俺は吹奏楽好きだから「論理的に破綻していない悪口」とやらがあるならとても興味深いけどね。
そう思っていた頃もあったけど大人になっていろいろ経験したら体制が腐ってないような集団なんてないんだなぁ。と思うようになってしまった…
というよりある程度規模が大きくなってくるとある程度腐ってないとうまく回らないだろね。人間って難しいのぉ。
ま、演奏をしたり聴いたりすることに支障をきたさないなら多少体制が腐っててもいいかな。
ある程度の独立を要求しているので、半独立の様な体制でしょうか。
以前の市音はメンバーが職員だったので、事務仕事や時間の制約が不自由だったと聞きますが、ようやく自由になれたというところでしょう。
体制と共に、教育体系は門下制度なので、体制にしろ体系にしろ慣れない人には悲劇的ですね。
好きなら何でも我慢できるという以上に、離れちゃう人もいて可哀想でした。
精神論全盛期の以前の今津中学校も、現在聞いても音楽を感じるのは、経験や練習量に寄るでしょう。
時代の風紀にフィットしている音楽は、今でも聞いてられる。
何をもって「腐ってる」と言うかによるけど「あちらを立てればこちらが立たず」ってのは世の中往々にしてあるよね。
それをうまいこと誤魔化して組織運営してるとこらをつついて「腐ってる」って指摘するのは世の中わかってない感じするわなあ。
反面、誤魔化してることが常態化してると組織の中からは気づけなくなっていくから外部からの指摘が無いと泥沼化していくのも真実。
だからこそ、建設的で客観的な否定なら大歓迎なのではないのかな？
後進にさっさとまかせろや。50年も指導してたら、多数の有能な指導者が育っているんとちゃうの？
グリーンコンサートで他の顧問の指揮での演奏を聞いたが、かなり良かった。コンクール関西大会で丸谷先生以外で指揮するときっと落っこちるだろう、淀工はそういった刹那的体制の打開策なり未来への展望を示してほしい。
ここに居るアンチも昔は淀工に憧れていて、ある種滅んで欲しくないと思ってるのだから。
世代交代出来ない、もしくは不可能なので、ある種の終焉が見えるのは悲しい。
でもさ、実際審査で吹連の理事長だからって関係ない評価をした審査員に対して、どうこう言う組織の方が問題だな。
審査員は5万くらいの微妙な額でやってるのに対し、どうも解せない。
黒みつ 51歳 千葉
管楽器の演奏は趣味でもアマチュアでもありません
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挺対協 豊田真由子級
そもそも睡蓮の理事なんて誰もやりたがらないだろ…
町内会長と一緒。誰もやりたからないのを笑顔で引き受けてくれるからずっっと同じ人がやり続けてる。
それが問題だと思うならそう思う人が立候補したらよろし。
>>実際審査で吹連の理事長だからって関係ない評価をした審査員に対して、どうこう言う組織の方が問題だな
→こんな事実は一切ないんだけどね。噂や都市伝説を鵜呑みにして問題提起するほうがよほど問題だけどね。
「…よろし。」
中国の人あるか？
宿題終わったか？
風呂入れよー。頭洗えよー。お母さんの言う事聞けよー。（受験生に）また来年ー！
やりたい事やってる人がやってるから、そこまで押し付けじゃないんじゃない？様々な権限がつくし、あのメンツの理事だからね。実際現理事長が適任だと思うんだが、この不満の噴出はどうしてなのかと思うよ。
審査員の選定も根回しが激しいし、どこの理事長とは言わんが不満や今後の対応について言ってる人もいたし、審査員も連盟からクレーム来たりしたって言ってたよ。
このクレームはある種正しくて、審査員には喧嘩売ってなんぼだと思うな。
実際とあるコンクールで直接審査員に喧嘩売りまくってる人見たわ笑
腹筋ランニングロングトーンからやり直せ
ランニングっていらないらしいね
喉開く
口の中広く
お腹硬く
筋トレ
力いれない
現代ではおおよそ否定されている
これもまだやってるんだ…。
するとさ…とっくにそういうのを卒業した所と、いまだに根性論でやっている所と混在しているわけだ。
N響のアルメニ1良かったなあ..
それも必要だけど、今時それが第一じゃないよ
女子ソフトボール部監督の男性教諭（３０）が２年生の女子部員４人に体罰を繰り返し、
うち１人にセクハラ発言もしていたことがわかった。同校が１７日夜に会見を開き、
同日、事実関係を県に報告したと明らかにした。
うち２人は現在も登校できていないという。
同校によると、昨年４月から監督に就いた教諭は同７月ごろから、部員４人に対し、
手のひらや拳で殴ったり、バント練習時に打撃マシンの球を素手で受けさせたりした。
また、１人には「彼女にしてやろうか」「女子なんだからむだ毛は剃（そ）らないと」などと発言したという。
「部活に来ないなら奨学金を受ける資格はない」「お前たちでは勝てない。退部届を出せ」とも言ったという。
先月１５日に保護者から報告があって同校は把握。教諭は事実関係をほぼ認め、
部員や保護者に謝罪した。同校は同１８日付で訓戒処分とし、部の指導から無期限で外したが、
今も被害生徒のクラスを含めて授業を担当しているという。
同校女子ソフト部は県内屈指の強豪で、昨年の全国高校総体にも出場。
芳野敬三校長は会見で「ご心配をおかけして申し訳ない」と謝罪した。（藤井宏太）
何よこれ？
黒みつ 51歳 千葉
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挺対協 池坊保子 豊田真由子級
ボストック、メイエと続く負のスパイラルから抜け出せたようだ。
早くフェネルの時代を追い越せるような、幸せな時代が来て欲しい。
立正佼成会は金持ってるんだったら専用のホールでも建ててやればいいのに。
しゅまん、今の伊藤が昔と違って商用に走ってるって感覚はよくわからない
昔の尖った曲と今の商用作品しか聞いてないだけでは？
元々才能が凄い人だし、アレンジなんかもかなり秀逸。
どっかの大学で毎回のように新曲やら発表してたけど、どうもキャッチーで聴きやすい路線に変わったとしか思えなくて。
そういう意図だったのかよくわからんけど、彼に関してはウケ狙いが上手でないと思える。
完全教育用の曲とか、児童用の曲は良いなって思ったよ。
全部の曲を聞いた事はないんだけど、現在スクールバンドや表にあまり発表していないのは寂しい。
20代の僕でもそう言ってる人も見た。
つまり、吹奏楽では部の練習しかできないし、音大に行く練習が出来ないという点でプロが吹奏楽部をDisってた。
現在は音大入試のハードルも審査のハードルも無に等しいので、最初に上げた旧態已然とした考えはない。
所が音大の教授やコンクールの審査員ってのは年功序列なので、吹奏楽と音楽を分けて考える人も居る事は事実。
吹奏楽コンクールの審査員も中高の教員や吹奏楽寄りのバンド指導者が多く、講評はよいしょばかり、有力校に低い点を付けると呼ばれなくなると聞いた。
批判を聞かない吹奏楽界の狭量さも問題だが、互いに無関心でいられるって事に少しばかりの恐怖を覚えるな。
僕は上手い下手関係無しに泣ける演奏って好きです。これは好み抜きで。
オケって感動するけど、泣く要素は少ないね。
腐ってるかわからんけど、吹奏楽に限らず日本はテクニックはあるし音色も綺麗だけどそれだけって評価を結構聞く。
外国って主張や伝統を大切にするから、チューニングが合ってなくても、なぜか本番ではぴったりだったり、
一般的表現と間逆だったりしても、本人が納得して自信満々に演奏してるから説得力はある。
ある種の非効率的な精神論である。
日本は融和性が高いので控えめなくらいがちょうど良いらしいが、指揮者が外国人くらいの方が普通に聞けるな。
外国で日本の吹奏楽の評価が高いのは、単に上手いのとお客様だからで、コンクールつってもアマチュアのコンクールだもんな。
そら単に君が現代的な作品がお好きなだけでは？
伊藤が昔から書いてるキャッチーで聴きやすい路線の曲も、中身を見れば邦人吹奏楽作曲家の中ではかなり凝ったことやってるし、作曲家として個性を確立できるのもこっちの路線だろう
んー偏見はないかな？
キャッチーで聴きやすいってのは依頼か、教育用のって事になると思うんだけど、作曲家の個性がこっちで確立できるのかはわかりませんね。
世間での認知がそういう作曲家って事にはなりそうだけど。
現代的響ってのも難しくて、禁則や不協和連発だとか、12音技法だとかかな？
それって今では結構古いけど、高度な技法であるのは確か。
現代曲は叩かれやすいから封印してるのか…
大衆迎合しちゃってるのが見えるのが少し寒いって事です。
>>1くらい読んで理解しろ
·「客観的な根拠」に基づいて書きましょ。
·「～と思う」「～なはず」「～なべき」は根拠ではなく思い込みだと自覚しましょう。
·イメージ先行で語っても恥かくだけです。
どこか~的空気があった→ただのイメージ
20代の僕でもそう言ってる人も見た。プロが吹奏楽部をDisってた→誰が？
現在は~とした考えはない。→んじゃ良いじゃん
分けて考える人も居る事は事実→ただのイメージ
吹奏楽コンクールの審査員も中高の教員や吹奏楽寄りのバンド指導者が多く→どこの審査員で教師がやってるの？
講評はよいしょばかり、有力校に低い点を付けると呼ばれなくなると聞いた→都市伝説。一回も具体的な例が出たことなし。
批判を聞かない吹奏楽界の狭量さも問題だが、互いに無関心でいられるって事に少しばかりの恐怖を覚えるな→批判は聞くけど根拠がない当て付けは聞くだけ無駄
黒みつ 51歳 千葉
管楽器の演奏は趣味でもアマチュアでもありません
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どこか~的空気があった→実際辞めてった人もいたし、学校の先生が辞めた方が良いって判断していたみたいね。今もそうなのかな？もしくは私の地域のみか。
20代の僕でもそう言ってる人も見た。プロが吹奏楽部をDisってた→流石に個人名は挙げられないけど、単に師匠に吹奏楽部辞めなさいって言われてたって人が居たって事です！
現在は~とした考えはない。→そういう考えが減ったのは良いかもしれませんが、ハードルを下げるのは良くないと思います。レベルが下がりますし。
分けて考える人も居る事は事実→実際に居たんですけどね。これも地域差でしょうか。
吹奏楽コンクールの審査員も中高の教員や吹奏楽寄りのバンド指導者が多く→全日本吹奏楽連盟の吹奏楽コンクールっていう大きい大会があって、そこの全国大会の1つ前の支部大会には、近年学校の教員も審査員に組み込まれているんですよ。
講評はよいしょばかり、有力校に低い点を付けると呼ばれなくなると聞いた→流石に個人がそういう事を公にする世界ではないので…結果的にそうなってる位にしましょうか！
実際コンクールの講評って、好評ばかりなのですが、批判的・問題点を突くような講評って見た事ありますか？
批判を聞かない吹奏楽界の狭量さも問題だが、互いに無関心でいられるって事に少しばかりの恐怖を覚えるな→批判を聞こうとしないって書けば良かったかな？同じく批判は内外から聞きます！当てつけも最近では内容によっちゃ意見にもなりますよ！
主観・客観・思い込み・イメージの区別って難しいですね(^^;
>>62は別に読んでて違和感なかった。
>>1を盾に取り原理主義的に排除するな。
客観的ってのは日本人の良い所なのですが、音楽の場合口で本音を言う人も少ないし、データもないから相当難しいです(^^;
確かにあまり合理性もないので、突っ込みやすい文でありますが、ここで突っ込まれると混乱します笑
批判を聞かない吹奏楽界の狭量さも問題だが、互いに無関心でいられるって事に少しばかりの恐怖を覚えるな→批判を聞こうとしないって書けば良かったかな？同じく批判は内外から聞きます！当てつけも最近では内容によっちゃ意見にもなりますよ！
主観・客観・思い込み・イメージの区別って難しいですね(^^;
よくぞ言ってくれた！
黒みつ 51歳 千葉
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挺対協 池坊保子 豊田真由子級
伊藤の作品なんて昔から大衆迎合してるようなのが大半だろ
オンザマーチ、交響的典礼、抒情的祭やぐるりよざや舟歌や琉球幻想曲といった民謡系、挙げていけば枚挙に暇がない
今の時代のこの分野で「現代曲は叩かれやすい」ということもないし(わかる人が少ないと言うのはあるが)、
別に現代的だからと言って高度な訳でも、調性的だからと言って程度が低い訳でもないし、
結局のところ君が好みか偏見かで現音を調性より上に見てるだけでしか無いと思うぜ
五拍子のとこほんとすき
学生時代の一時期に何かを打ち込むのは、何ものにも変えられない得がたい体験であり
この体験は後の人間形成に多大な影響を及ぼすものである
ここを中途半端にやってしまうと、後の人生は後悔ばかりが残るさもしいものになってしまう
その論理で行くと、腐っているものに手を染め、それに一心不乱に打ち込むってのは、その後の人間形成に多大な（良くない）影響を及ぼすって事になるよ。
そこまで腐っているって言い切らないまでも、>>69の言う通り「批判を聞かない吹奏楽界の狭量さも問題だが、互いに無関心でいられるって事に少しばかりの恐怖を覚える」
ゴメン。コメント途中で切れた。
「」のような状況が指摘されている事に対して、まだ反論がないじゃない。
つまりは「」内の事はある程度誤魔化されているって事？
それとも、これも「吹奏楽特有の現象ではない」って常套句で免罪ってわけ？
たぶんそうだと思います。どこかの段階で12音技法的な作風を捨てたとしか言いようがないと申しますか…。
ある種楽壇の上位にでもいられそうなのに、大衆迎合し過ぎて楽しくなっちゃのかなって感じです。
現代曲は人の為に作る要素が少ないので、親しみなんかはないですが、理解できるか出来ないかってのは調性音楽も現代音楽も変わらないと思っています。
ちなみに高度で、程度が低いって何の話でしょうか？
どの作品を現代音楽と思うかは人それぞれですが、媚びない作品にはどんな曲でも共感は持てます。
アルメニアダンス1今回やる…
伊藤氏って大衆に迎合したとかじゃなくって、教育分野での研究をメインにしてるから必然的にああいう作品が多いと思うのだけど、昔はゲンオンばっか書いてたの？
手抜きではないんだけど、パパって書いた派手な曲が増えてきてるんだよな。
昔は凝った、学術対象になりうる曲も書いてたよ。吹奏楽は現代音楽は少ないけど、それでも作曲家らしい曲は書いていた。
何か勘違いしてる人は居るみたいだけど、昔からこういう路線だよ
教育的な作品や民謡を主題にした調性モノがメイン
でも、過去には吹奏楽の名作も作ってたと思うぞ。
どこか過去臭い雰囲気を感じるけど、もう立場も上に行ってスタンスも違うんだろうな。
そういう意味で、現在の吹奏楽界で重要な作曲家って誰だろう？
下野さんもカチキレだったけど本番は良かった。プレヴィンも然り。
キレ系良くない？
その名作とやらも、調性で書かれたものが殆どだけどな
つかそもそも現代系は学生時代の作品や一部のプロの委嘱によるものくらいしか書いてない
名作が過去のものしか無いという意味でした。
現代系がその界隈の音楽の中でも結構良かったのに、最近は誰でも書けそうな曲を書いてるなと。
>>92
マジギレって事
「腐っている」というよりは、熟成して発酵しているようなものではないかな？
美味い人には美味く感じるけど、嫌な人には耐え難い臭み…
納豆か鮒寿司か、クサヤに例えられようか。
あと、鯉みたいに、環境の良い所で育ったやつは美味いけど、悪い所で育ったやつを口にすると、途端に生臭さが広がる、みたいな感じ。
こういうアホがいるからいつまでたっても日本の芸術文化レベルがあがらないんだよね。
欧米なんて日本の比じゃないくらい初心者レベルからガンガン本番に挑むよ。
そういう意味ではどんどん本番に挑む吹奏楽の世界のほうがよほど健全な音楽だわね。
あの、、基礎の意味を履き違えてませんか？
｢基礎的な奏法｣から読み取れる基礎の意味なら｢おおもとの｣とか｢土台となる｣だから間違ってないよ。
｢基礎練習をないがしろにしているから｣とかの意味で伝えたいならその言い回しだと伝わりづらいけど一体どんな基礎の意味を使いたかったの？
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