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■◇主審または副審を語るｽﾚその百陸拾玖(169) ◆□


1 ：2019/12/25 〜 最終レス ：2020/05/08
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このスレは、審判に対する評価や審判技術のあり方などを議論していくスレッドです。
また、観戦者の立場だけでなく、審判の立場もふまえた上での議論をお願いします。

※前スレ
■◇主審または副審を語るｽﾚその百陸拾斜(168) ◆□
http://matsuri.2ch.sc/test/read.cgi/soccer/1570457980/
■◇主審または副審を語るｽﾚその百陸拾玖(169) ◆□
https://matsuri.2ch.sc/test/read.cgi/soccer/1577008957/
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2 ：
■このスレのルール(重要！)
・冷静な議論を促すために、sage進行でお願いします。（メール欄に「sage」と入力）
・感情的なレスは議論の妨げとなるので、このスレではお控え下さい。
・報告、感想の書き込みの際はどの部分が良かったか、悪かったかを出来るだけ具体的に。
・買収・八百長などの陰謀論、特定のクラブ・選手を貶める行為は別スレでどうぞ

・競技規則
http://www.jfa.jp/documents/#l6
・2019シーズン Jリーグ担当主審／副審リスト
https://data.j-league.or.jp/SFIX08/

3 ：
おちてたので

4 ：
っほ

5 ：
っす

6 ：
V

7 ：
AR

8 ：
hosyu

9 ：
捕手

10 ：
ほっしゅ

11 ：
西村

12 ：
いえもっつ

13 ：
オリバー

14 ：
天皇陛下

15 ：
ほすほす
します。

16 ：
保守

17 ：
海外サッカーあんまり見てないから知らんかったけど
プレミアはVARの運用方法変えてるんだな
こんなん許されるのかw

18 ：
>>17
OFRをしないこと？ルールではOFRをしなければいけないとは書いてない。
例えばUEFAは昨シーズンのCLで技術的トラブルでOFRができない状況で、OFRをせずに判定を修正して「プロトコルに則ったやり方」と説明してる。
「OFRは主審の権利であって義務では無い」というのがプロトコルの定義。

19 ：
この試合色々な要素が含まれている
https://youtu.be/OpibvigI97o

20 ：
一本目PK、副審の位置ってあそこにいるもんだっけ?
PK戦の時はあの位置だけど。

21 ：
特段縛りはないと思う
角にいても判断しきれんしね

22 ：
>>20
動画見れないけど、試合中のPKはペナルティーエリアのラインまで、
PK戦のときはさらに内側のゴールエリアのラインまで来るのが標準じゃない？

23 ：
>>22
なるほど。スタジアムで観戦してるのに気にしてなかった。恥ずかしい…。

それと、PKをGKが横にはじいて、攻撃側の選手が中に折り返して、シュートからゴールの場合って、副審はピッチの中に入ってペナルティラインを動いてオフサイドの判定してるの?

24 ：
>>23
副審がオフサイドラインを見るのが不可能な「判定制度上の空白」として有名な状況。

25 ：
>>24
勉強になりました。

26 ：
Jリーグで導入前にオフサイドライン･テクノロジーが終了？

IFABのLukas Brud
「VAR technologyは‘clear and obvious’オフサイドを見つけるために使われるべき。2月のAGMで議論する」
https://www.eveningexpress.co.uk/sport/ifab-general-secretary-says-var-should-only-reverse-clear-and-obvious-offsides/

27 ：
神戸弘陵-秋田商でDOGSO

28 ：
>>26
IFABって本当に審判員の事が嫌いだよな
審判員の負担が減るような変更をしてもその減った分の倍の負担を増やすムーブを常に心がけてる
そこらのサポーターより審判員を人間扱いしてないだろ
もうW杯のVARはIFABが担当しろよ
理論上は競技規則知ってたら誰でもできる仕事なんだからテメエらがやれ

29 ：
笠原って国際主審になったんだな。

30 ：
天皇杯決勝: 40分過ぎの神戸の攻撃で鹿島のファールとったシーン、
アドバンテージを取ってたら得点機会になってたような。

31 ：
クリアブロックで手に当たってるから流せない

32 ：
その後わりと競り合ってたから微妙かも
その競り合ってたシーンも単体で見ると後ろから手をかけたりしてたけど

33 ：
>>31
なるほど。見えてたかどうかは分からないけど、結果的には流せなかったと。

34 ：
>>31
あの状況って、もし主審が流していてそのままゴールしていたらVARから
ゴール取り消しの助言が来るのかな？

前にジャッジリプレイか何かのVAR特集の解説でVARルームで攻撃の起点が
切り替わる度にチェックポイントをつけたりして、その間にハンドがあれば
一連の攻撃の中で反則があったことになるからとかそう言う理由で

35 ：
日本語おかしいけど気にしないでください・・・

36 ：
>>34
この場合手に当たってることで得点の機会が生まれてるので「攻撃側のhandsbal」に当たるから得点を認めないのが正しいと思う。

37 ：
>>36
やっぱり得点していても認められないかな
あのまま流すと別の反則が発生していた可能性もあるし止めたのは正解だったのか

38 ：
高校サッカーの決勝は、笠原&武部の新国際コンビかな

39 ：
まだカップ戦とか数試合だけど
なかなかオンフィールドレビュー見れないな
欧州みたくバンバン使ってるのみたいんだけど

40 ：
プレミアだとこれまで1回も使ってないらしいが

41 ：
バンバンといってもOFRはせいぜい5試合に1回くらいかな

42 ：
プレミアでAPPの判断で面白いケース
https://streamable.com/f6y1o

APPは切れてる？切れてない？

43 ：
なぜ岡部は国際主審から外れたのか？
年齢的に東城が外れると思ったが。

44 ：
今年ってJ1リーグ戦はVAR使うけど、ルヴァンはどうなるの？

45 ：
>>42
ノープレッシャーの状況でクリアできてることを考えるとこれは切るべきと思うが
これでも更新されないもんなのか

46 ：
>>45
「プレッシャーがかっていないボールクリア」でAPPは終わることになってるけれど、
その一方で「『コントロールされない』意図的ボールタッチ」はコントロールされたポゼッションでは無い('uncontrolled' deliberate touch of ball is NOT controlled posession.)から
守備側のチームがポゼッションを得ていないとも解釈できる。
APPの判断は主観に拠るという良い例な気がするけれど、どの国でもAPPが終わってるかどうかのOFRが行われた例を聞いたことが無いしIFABも現状放置してる。

47 ：
>>44
導入試合は
J1リーグの全306試合
スーパーカップ1試合
リーグカップのノックアウトステージ全13試合
J1参入プレーオフ決定戦1試合
合計321試合

48 ：
これだけの試合でVAR有りなら審判足りなくなるだろうし、昇級の基準変えて1級増やして行くのかな

49 ：
引退した奴フル活用するだけだろ
そこの説得できてないのに導入したなら頭おかしすぎる

50 ：
>>48
どういう計算なの？

51 ：
>>47
ありがと

グループリーグはなしなのか
やってる方も見てる方も切り替えが難しいな

52 ：
たまにやっている試合でVARがいるのかどうか分からなくなってる選手が出てきて恥を掻きます。

53 ：
これでAPPが終わらないのははっきりしてると思う
https://twitter.com/OffsideOrOnside/status/1213092401369141249

事実上ヘディングでのクリアだと味方にボールが渡らないとAPPはまず終わらないと思って良いような。
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54 ：
国際審判は主審副審１人ずつ交代か

55 ：
しかし笠原なんかでいいのかね
そこまで人材がいないのか

56 ：
Japan ? Saudi Arabia
Referee: Christopher Beath (AUS)
Assistant Referee 1: Anton Shchetinin (AUS)
Assistant Referee 2: Ashley Beecham (AUS)
Fourth Official: Ahmed Al Kaf (OMA)
VAR: Shaun Evans (AUS)
AVAR 1: Liu Kwok Man (HKG)
AVAR 2: Kim Hee Gon (KOR)

57 ：
映像にclear & obvious errorの証拠は無いと思うけれど、VARは何を考えて介入したんだろう？
https://twitter.com/HIDE_Bell/status/1215287647964299270
(deleted an unsolicited ad)

58 ：
GK大迫のファールを取ったけど、そっちは接触してなくて実はDF岡崎によるファールだった+DOGSOの可能性で介入

59 ：
>>58
つまり主審はDF岡崎の接触は見逃していて、
VARはボールにプレーしようとしていないから退場の可能性があると判断し、
映像を見た主審がボールにプレーしようとしているから警告と考えたということか。

「プレーしようとしている」の解釈の微妙なシーンの良い例なのかな。

60 ：
DOGSOにならんかったのはプレーの方向かなーって勝手に考えてる

「警告対象の人間違い」「PKかどうか」「退場かどうか」で介入してる

61 ：
「警告対象の人間違い」は主審がまず警告を与えた場合だけですね。

あの位置で横にかわしても明らかにがら空きのゴールに決められる状況なのだから「プレーの方向」の条件は全く問題無く満たしていると思う。

62 ：
「PKかどうか」はどう見ても明確な誤審では無いから必要無いし、やっぱり「退場かどうか」だったのかな。
やっぱり何に対しての介入が情報開示が無いとこういう時分かりにくいw

63 ：
いずれにしても、そもそも主審が最初にPK判定した時点で誰にも警告を与えなかったのが理解できないね。
むしろ主審よりVARの行動の方が理解できる気がしてきた。

64 ：
>>60
ドグソだからPK＋イエローになったのでは？
ペナルティエリア外だったらレッドだろうと思っていたんだけど


Jリーグ終わったから忘れかけてるけどｗ

65 ：
>ドグソだからPK＋イエローになったのでは？

確かに。読んでて気づかなかったw

66 ：
>>64
ボールに行ったと主審が見てる可能性なくはないけど厳しくない？

67 ：
>>66
状況的に他に可能性が無いのでは？

68 ：
エリア内とはいえ普通のファウルだしノグソじゃないでしょ

69 ：
決定期を結果的にファールで止めた形だからドグソになるのでは？
まあ基準がリーグや大会で少し違うかもしれないけど

70 ：
フィールドに野糞したら退場です。

71 ：
Syria vs Japan
Referee: Ali Sabah (IRQ)
Assistant Referee 1: Anton Shchetinin (AUS)
Assistant Referee 2: Ashley Beecham (AUS)
Fourth Official: Hettikankanamge Perera (SRI)
VAR: Christopher Beath (AUS)
AVAR 1: Shaun Evans (AUS)
AVAR 2: Mohanad Sarray (IRQ)

72 ：
昔CSで槙野が優磨を後ろから足絡めて止めてレッドじゃなくてイエロー出た時にも思ったがボールをプレーする可能性がない場合はレッドって有名無実化してるよな
ルール改正の時はこの文言を状況に即した実効性のあるものと思ったが実際はVARが介入しても主審は一般人には見えない可能性を見つけてる

73 ：
>>72
でも統計的には適切に判断されている場合の方がずっと多いと思う。

74 ：
今日の高校サッカー準決勝の矢板vs静岡の試合で主審やってたのは上原直人氏だったんだな。

そういえば、数年前の高校サッカー決勝では木村博之氏が主審やってたことがあった。
高校サッカーの審判からJ1主審、国際主審に出世する人多いよね

75 ：
あれでPK取られると無理矢理ヘディングしたほう勝ちじゃない?

76 ：
ボールに触れていないし頭を蹴っているし、結果をみればPK妥当では

77 ：
いわゆる「攻撃側からinitiateしてる」理論じゃないの？そうなると結果では無いでしょ。

78 ：
なるほど
今年からこういうPKがJでも増えるんですかね?

79 ：
あの映像をOFRでみたらあれをノーファールというのは相当な勇気がいるのでは

80 ：
>>79
それは勇気がある主審ならノーファールと言えるという意味だよね。
モニターの前でVARの助言を却下するのは常に勇気がいるけど。

81 ：
流石にあのPKに難癖はないわ
あんだけスロー含めてファールの状況見せられてヘディング行った方が悪いって
あのボールの軌道あの高さで無理矢理ヘディング行ったとか正気疑う
近くに相手がいる状況で思いっ切り腰より上に足振り上げておいて蹴られた方が悪いとか言い出したらチンピラのスポーツに成り下がるわ
無理矢理プレーしたのは明らかに町田だしレッド出なかったのが不思議なぐらい

82 ：
あれが前にボール追い掛けてての腰での接触とかならまだしも足はいかんでしょ

83 ：
高校サッカー決勝のPKってありか？
スルーパスに触れてないのお互い様やん

84 ：
ヤマダ側の選手がうまくファールをもらう動きをしたんじゃない
抜かれたら決定的なシーンだったから、コースを塞ぐ形で伸ばした手に接触があって倒れたらとられるのは仕方ないと思う
接触がなければボールをコントロールできてはいただろうし

85 ：
城もそう言うてたな
青森山田の選手が上手かったって

86 ：
典型的なファールのシチュエーションだよね

87 ：
Qatar vs Japan
Referee: Muhammad Bin Jahari (SIN)
Assistant Referee 1: Koh Min Kiat (SIN)
Assistant Referee 2: Shi Xiang (CHN)
Fourth Official: Ko Hyung Jin (KOR)
VAR: Ma Ning (CHN)
AVAR 1: Alireza Faghani (IRN)
AVAR 2: Mohd Bin Yaacob (MAS)

88 ：
田中碧のレッド厳しいな

89 ：
VARに中東の笛が生まれるなんて…

90 ：
BSでニュース前に流れた映像みると確かに足裏で踏んでいる
ただレッドは厳しいな

91 ：
中東のVARだとすればAVAR1のファガニか？

92 ：
アキレス腱ルールなら故意かどうか関係ないからナイスジャッジ？？

93 ：
あれは不可抗力というかあそこから足のコントロールは無理だわ

94 ：
>>91
普通はVARが介入すべきかどうか判断する。
その際にAVARも意見したり、VARからAVARに意見を求めることもある。少なくともそこで意見の対立があれば介入は無い。
というのが普通。

95 ：
ある意味VARのシステムが欠陥だらけの糞システムと周知されて良かったな
来年いきなりリーグ導入でもっと酷いのも出るだろう

96 ：
VARが絶対的に正しいという妄想

97 ：
>>95
ヒューマンエラーを取り除きたいなら審判を置かなければ良いし、そうすればこのスレもいらなくなるなw

98 ：
>>97
どの仕事もだけど人が増えれば増えるほどミス、エラー起こりやすくなるよ
わざわざVARルームに他の人間を置くこのシステム自体が誰も望まない無駄な判定を導いてる

99 ：
>>98
でも統計的にVARがいる方が明らかにエラーが減ってるんだけど･･･

100 ：
事故だけど足首踏んでるし、レッドが有り得ないって意見はおかしいと思う


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