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（ ＾ω＾）うんこさわると
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!■◇主審または副審を語るｽﾚその百陸拾斜(168) ◆□


1 ：2019/10/07 〜 最終レス ：2019/12/08
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このスレは、審判に対する評価や審判技術のあり方などを議論していくスレッドです。
また、観戦者の立場だけでなく、審判の立場もふまえた上での議論をお願いします。


※前スレ
■◇主審または副審を語るｽﾚその百陸拾斜(167) ◆□
https://matsuri.2ch.sc/test/read.cgi/soccer/1565477685/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:: EXT was configured

2 ：
■このスレのルール(重要！)
・冷静な議論を促すために、sage進行でお願いします。（メール欄に「sage」と入力）
・感情的なレスは議論の妨げとなるので、このスレではお控え下さい。
・報告、感想の書き込みの際はどの部分が良かったか、悪かったかを出来るだけ具体的に。
・買収・八百長などの陰謀論、特定のクラブ・選手を貶める行為は別スレでどうぞ

・競技規則
http://www.jfa.jp/documents/#l6
・2019シーズン Jリーグ担当主審／副審リスト
https://data.j-league.or.jp/SFIX08/

3 ：
スレ立て時に公式サイトがNGワードになるみたいなので>>2にはりました

4 ：
なぜかスレタイの頭に！ついてしまった
すみません

5 ：
タイトルの漢字変えてないし立て直したほうがいいのかな

6 ：
疑問なんだけどタイトルの番号は必ず漢字にしなきゃいけない決まりなの？

7 ：
>>5
頼むわ

8 ：
168はあるから、別にこれで良い

9 ：
漢数字イラン

10 ：
外人だと見えにくいシチュエーションではあったがゴールはキャンセルされるべきときっぱり言い切るな
もう上川出て来ないでくれ

11 ：
オリバーさん→理路整然で客観的、笑いも取れる
上川→審判擁護に全力
扇谷→ちょっと何言ってるか分からない

12 ：
選手の証言を判定の材料として認めるようなルール改正でもこない限り無理だよ
ＶＡＲだって角度によっちゃ決定的瞬間が映ってない事だってあるんだし
ＶＡＲが有ったとしても映ってなければかわらない
現場にしてみればＶＡＲがないならカメラに映ってないと同じ事でしょ
選手の抗議を受けたから憶測だったりＶＡＲもないのに外部情報を元に規則違反をして判定を覆すべきだったのか？
審判は選手に宣誓させた上で証言を聞きだす事が出来るようにしてその情報によって判定を覆す事が可能になる新ルールが必要になる
虚偽の証言をした選手は1年間の出場停止処分にしてさらに虚偽の証言によって得点が維持又は取り消された場合は試合後にスコアを修正可能にするとかにしておけばより確実性が高まる
本当なら虚偽の証言をした選手は追放でいいのだろうけどルールを間違って覚えてたり勘違いしてしまった場合も有るだろうから1年の出場停止くらいでいいだろう
こういうルールがあれば抗議も減るし欺瞞行為も減って紳士のスポーツになると思う
世界に先駆けてＪＦＡの独自のルールでやってみたらいい
ＶＡＲより安上がりで確実で選手たちも判定に納得するだろう

13 ：
3文字で

14 ：
諦めろ

15 ：
長文はスルー

16 ：
>>5
必要ない

17 ：
清水のハンドの解説で副審に触れなかったのはなんだかなあ
その前の解説でインカムについて説明してるのに主審の視線からは腕に当たったのは分かってたがどのタイミングで当たったのかが分からなかったで留めるのはどうかと思う
主審はどのタイミングで触れたのか副審に確認すべきだったし副審はたとえ主審の方が近くても意見すべきだった
結局コミュニケーションシステムなんて使いこなせなきゃ意味ないって具体例なのに

18 ：
上川による審判擁護番組でしかないならもう当初の目的から逸脱してる放送やめた方がいいんじゃないのこれ
しかし審判のレベルが上がるどころか年々酷くなっていくのはどうしてなのか

19 ：
副審にはきつくないか？

20 ：
>>12
偽証が極めて重い罪になる国会答弁みたいになるだけでしょ。

選手に聴いたって、「記憶にござません」て、言われたら
本当に忘れたかウソか証明できない。ウソだろオイとは思うが。
で、あとで覚えてたって事象捕まえたって、さっき思い出したと答えたら
とぼけてったって立証もできない。

21 ：
インカムだけじゃなくてブザー？みたいなのも着けてるって初めて知ったわ。
何試合か前に「インカムの故障でコミュニケーションがとれず・・・」
みたいなの無かったっけ？

22 ：
>>20
ＶＡＲのジェスチャーみたいに審判に向かって宣誓のポーズを取らせて証言させればいい
みんな見てるし録音もされてる
それでとぼけるなら追放でいい
サッカー続けたいなら他国のリーグでやってくださいで終了

23 ：
>>21
シグナルビップのことか

インカムよりも前から導入されてるけど、あれは副審や4thが主審を呼んだり(ファウルなどでの)フラッグアップなどを伝えるための道具
今はコミュニケーションは基本インカム通してなのとシグナルビップだけでは情報はほとんど伝えられないからそういう表現になったのでは

24 ：
ミスの可能性があるジャッジを取り上げて題材にしてるんだから、審判は問題ないという結論だけが並ぶわけないだろう
そうであるなら審判はパーフェクトであると言うのと同義だ
であれば当然VARなど必要ないし、一般視聴者向けに検証番組の需要などあろうはずがない
上川はよく考えろ

25 ：
任意の判定をピックアップしているわけではないんだぞ
試合中に行われる無数の判定は受け入れられているんだから、ごく一部に問題があるジャッジがあると認めてなんの不都合があろうか
審判は神のつもりなのか？
ミスを認めようが審判の権威を落とすことにはならないし、むしろ強弁することで、何が何でも理屈をこねて認めない腐った組織であると喧伝しているだけだ

26 ：
>>12
VARは人間なので「ある･ない」ではなく「いる・いない」

27 ：
川上も誤審と認めてるケースもあるのは無しかい

28 ：
川上とか言ってる時点で間違ってる

29 ：
>>18
昔はトップレフェリーになるレールが無かったから実力ある人にやって貰えますかってなってたが今はレールに乗ってる人からピックアップされるから分母が小さくなってる
ユースからしかプロになれないみたいな状況
最近のPRなんて全員レフェリーカレッジ出身
つまりカレッジ出身とそれ以外は生きてる世界が違う
そんな状況で良い審判が育つわけない

30 ：
もうジャッジリプレー番組になってないな。

見えてないから仕方ないみたいな擁護が不愉快極まりない。

31 ：
>>30
お前みたいな文句しか言わないやつの方が不愉快だがな

32 ：
>>31
ブーメラン

33 ：
>>30
最初違ったっけ？どういうのが「ジャッジリプレー番組」？

34 ：
このハンドは見逃されたけど反則じゃないんですか？の答え合わせはできてるでしょ
結果として該当シーンでは見えておらず仕方ないってなってるのは場合によるけど

35 ：
実際に見えてなくて仕方ないんだからそう言うしかないだろ
「このハンドが見えないとは審判失格ですね。いますぐライセンス返上させます」とでも言えば満足するのか？

36 ：
上川の言動については、「実際にはこうなるべき事例でした」　と認める発言は一貫してしてるけれど
そのあとの付け加えで　難しかったとか見えなかったとかこんな理由あんな理由で身内を守ることが　回を重ねるごとに増えてきてる印象

そのせいでガス抜きにもならず新たなヘイトがたまっていってる
駄目だったら　これは審判がダメでした　って言いきるくらいでいい
しょうがないんですよーへへへ〜　で済ませれば炎上もそのうち沈下して逃げ切れる、忘れてもらえるというスタンスなのが悪い


駄目な審判はこの番組が取り上げようとそうでなかろうと評価は変わらないんだし
もっと反省精進が必要です　と言い切るくらいでないと不信感を増やすだけ


まあ扇ブタよりましだけど

37 ：
今回の分に関してはオリバーの説明は納得感は得られる内容だった

責任ある立場の人間が出てきてるのに、今後はこうしないといけないとかいうのも一切ないと
一体どっちの方向を向いて色々語ってるのかと不審に思われても仕方ない

38 ：
選手、監督、クラブ、ファン、皆なんだよどうなってんだよ！となってても
いやーしょーがないんですよー
われわれ審判ですからー特別なんですよー(徹底的に守られる)
重いんだか軽いんだか分からない制裁(？)が
コッソリ実施され、気が付くとまた戻って来てる

秘密主義過ぎるのが原因
以前は今以上に酷かった、というのはそれも言い訳だし
もっとオープンにしていくくらいでないと
わりに合わない

39 ：
Ｇ大阪−札幌
VAR 飯田 淳平、AVAR 廣瀬 格

川崎−鹿島
VAR 松尾 一、AVAR 相樂 亨


等々力は運営に聞けばＯＫ事件の組み合わせ

40 ：
あと、実際に言動を見てて単純に
なに言ってんだ？っていう感想持たれてしまってるその事実を、
否定はできないだろう

自分の感想と違うことを書き込んでる＝間違ってる
なんてこじつけるほうがナンセンス

41 ：
オリバーは、明快に問題箇所指摘して、なぜそうなったか、防げたのか無理なのか、ユーモア交えつつうまく、語るけど
上川は、どうしても身内意識前にでて、モゴモゴ言うよね
悪い意味で日本的な、技術的な評価と人格攻撃とを分けられない、幼稚な語りだなあ、といつも思う

42 ：
VARルームはJFAのビル内に設置してるのか？

43 ：
>>36
＞そのあとの付け加えで　難しかったとか見えなかったとかこんな理由あんな理由で身内を守ることが　回を重ねるごとに増えてきてる印象

例えばハンド取るべき事象で主審が取らなかったとしよう。上川が「これは取るべきだった」と言った。
俺なら次に、なぜ取らなかったか理由を知りたい。
上川が「見えなかった、難しかった」と言う。
俺には身内擁護というより理由説明に聞こえるな。

もっとも、上川さんももう少し言い訳臭く聞こえないように言葉を選んで欲しいけどね。

44 ：
>>43
「理由説明に聞こえる」ってどういうこと？

45 ：
ガンバvs札幌の、札幌側の副審のオフサイドディレイはよかったな。どっちか分かってないんだけどw

46 ：
>>44
上川さんにとっては理由を説明してるだけだろ。
「主審からは見えにくかった（からファウルを取らなかった）」
でも、意地悪な人が聞くと、審判擁護の言い訳してるだけと取られてしまう。

47 ：
>>36
わかる
見ていて擁護したいのがミエミエで…

コッチがが見たいのは断罪なんだよね

48 ：
見逃したなら見逃さないようにするにはどうしたら良いか
という視点が欠けている
だから言い訳にしか聞こえない

49 ：
>>48
varが導入されたら訂正できます
→前倒しでvarを導入

改善策を提示するだけでなくそれを実現する有能じゃん

50 ：
>>41
オリバーは他の審判を特に守る気無いんだろ

51 ：
ラグビーの審判みたいに何喋ってんのか聞こえればいいのになぁ

52 ：
川崎同点ゴールのときの曽ヶ端のアピール内容って何なんだろ？
1つ前のクロスのとこで長谷川に身体を当てられたことかな？

53 ：
>>52
チェックに妙に時間が掛かってたけど、APP遡ってもそのあたりの競り合いしか可能性無いよね

54 ：
>>52
曽ヶ端のは長年の癖だよ
大袈裟にアピール
鹿島は昔からそれで得をしてきたから

55 ：
チェックはダミアンのhandsbalの可能性という話を聞いた

56 ：
>>54
後ろに鹿島の選手いたけどオフサイド主張したんじゃない？とりあえずなんでも抗議するよ鹿島は

57 ：
話題になってないけど、ジャッジリプレイでオリバーは「主審の試合運営に問題があったと思えば、その他の審判員が試合を一旦止めることを進言すべき」という主旨のこと言ってるね。
依然主審がアディショナルタイムを間違えて追加した時にその他の審判員が試合を一旦止めることを進言できるかという話題になった時、
主審が決めたんだからできないという意見があったけど。

58 ：
>>57
止めるようにとか時間を訂正するように助言はできるけど、止めるのも訂正するのも主審が決定権者
だから主審が納得しなければ何も起こらないってことじゃなかった？

59 ：
>>58
「助言」だけではなく、副審が立ち止まって旗上げても？その場合は少なくとも「何も起こらない」は無いでしょう。

60 ：
あくまであの状況では副審らは疑って主審に助言すべきであった、って話でしょ。
ATが長いってだけで、わざわざ副審が勝手に立ち止まって試合を止められるかというとそれは無理よ。

61 ：
>>60
「ATが長いってだけで」まぁあんな騒ぎになったもんだ

62 ：
>>61
騒ぎの一因ではあっても元凶はそこじゃないでしょうよ
ずらして巻き込んでくんなよ

63 ：
台風の影響でVAR取り止め…ルヴァン杯準決勝・鹿島vs川崎Fは追加副審を採用
Jリーグは13日、本日開催予定のルヴァン杯準決勝第2戦、鹿島アントラーズ対川崎フロンターレにおいて
ビデオ・アシスタント・レフェリー(VAR)を取り止め、追加副審を採用することを発表した。
今回の発表によれば、通常通りの開催および放送に向けて最大限準備を進めてきたが、
台風19号の影響でJリーグ公式映像制作の機材・スタッフの準備が困難となり、
当初予定より少ないカメラ台数での映像制作となったとのこと。そのため、VARの実施が難しくなったようだ。
なお、試合は県立カシマサッカースタジアムで午後7時キックオフを予定。
今月9日に行われた第1戦では、ホームの川崎Fが3-1で先勝していた。
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20191013-43472732-gekisaka-socc

64 ：
>>62
それは読解力に問題があると思うよ。

65 ：
村上は日本海側の雪国に恨みでもあるのかね？

66 ：
それとも柳下に恨みがある？

67 ：
単に下手なだけなのは判っているけど決定的な誤審が多すぎる

68 ：
>>67
また主審、副審からは見えなかったが、得点は認められないのが妥当って結論になるのか、、、
あの番組も最近はガス抜きにもならないな

69 ：
ガス抜きも何もフィールド全てを4人の審判団でカバーするのは無理だと今シーズンだけ見ても常識的にわかるだろ
いつまでも同じこと言って馬鹿なのか？

70 ：
その結論に至る事例ばっかりだから前倒しでVARが導入されるんだろ？
ガス抜きどころか大きな貢献をしたと思うわ

71 ：
>>70
根拠を書かないとただの妄想で終わり。

72 ：
>>69
最初は番組で振り返って議論するのは良いと思ったけど、あんまりにも同じような誤審、あからさまの誤審が多すぎてウンザリ。
あの番組が無ければ、前の試合の誤審なんていい意味で忘れて次の試合に集中出来るのにって最近思って来た。
万が一VAR導入しても審判のレベル低すぎて誤審だらけで改善されなきゃ興醒めしそう

73 ：
>>72
将棋とかそういう判定関係ない競技を趣味にすることをお勧めするぞ

74 ：
佐藤はおとがめなしか。
金返せレベルは審判しちゃダメだよ。

75 ：
>>73
手が離れたように見えたり、見えなかったりで揉める

76 ：
主審で最も笛を吹いてもらいたくない審判といったらだれ？個人的には池沼か村上だが

77 ：
小屋、窪田、上村あたりだとげんなりする

78 ：
登里の倉田へのヘッドカード無しはないだろ

79 ：
カメラの数減らしてリプレイとスローモーションやめろや。
コンマ秒単位ですべて正確なジャッジを
今の人数の人間の目でできるかい！
あとからゆっくりカメラで見直すルールも知らねえ素人どもが
ギャアギャアやかましいだけじゃい。

80 ：
Jリーグはくだらない動画作ってる暇あったらもっとやることあるだろうに･･･
https://www.youtube.com/watch?v=NU37LcYo18c

81 ：
岡田とか扇谷は酷かったが幹部や幹部候補なんでしょ、育てる立場がこれだから何をや云わんやだわな

82 ：
恩氏がレフェリーアセッサーやってて「お前がか、、、」って気分になることはあるわ

83 ：
先にボールに対して落下地点に完全に入ってるのに　横から当たってきたやつがファウルじゃないとか馬鹿かよ

84 ：
>>83
元日本代表で散々ヘディングしてきた人の意見とこんな所で騒いでるボールもまともに蹴れない奴の意見を比べたらどっちが馬鹿かは明らかだよ

85 ：
湘南オフサイドの件、原が言いたいことはわかるけどあれはただのキックミスでしょ
このシチュエーションでの「影響を及ぼす」は「キックミスを誘発させた」かどうかが争点なのに、パクが出て来て蹴ったことを問題視してる

86 ：
ハイラインに忖度しろって言ってるよな

87 ：
GKが前へ出なかったら1vs1になってオフサイドになったケースでGKが前へ出て処理ミスをした

この時にオフサイドの位置にいてボールに反応していた攻撃側選手の扱いをどうするか？
ってのが今回の焦点で距離で見る上川と行動で見る原で意見が別れてるって話でしょ

88 ：
上川の言い分だと最終的には距離が近い遠いの判断で
その距離に何メートルとかの客観的基準がない以上
主審副審のその場の主観的判断に委ねられてるのに
いつもと違ってやたらムキになって主審副審の判断を否定してたな

89 ：
それだけルールに則って正しい判断だと確信があるんでしょうよ

一応あのパス、ゴールに向かって飛んでいたからキーパーが触らなかったら
ゴールに入っていた可能性あるという解釈はさすがに無理かなｗ？
GKがセーブしたボールをオフサイドポジションにいた選手が触ったらオフサイドになる
という規則もあったと思うけどあれはペナルティエリア内じゃないと無理だったりする？

あほなこと書いてるとは思うｗ

90 ：
ボールにプレイできるか、って結構明確な基準だと思うんだが

91 ：
なあなあだと叩かれ、自分の意見をはっきり主張しても叩かれる。
上川さんも大変だなw

92 ：
でもオフサイド分かっててスピード落として相手がトラップした矢先に突っ込んでくるシーンって少なからずあると思うけど判定しにくいよね。

93 ：
いつも審判擁護だと批判してたんだから、自分の意見をちゃんと言った今回は褒めてやれよw

94 ：
しっかり意見をいったから「もっと周知すべきじゃないか」という建設的な話になったと思う

95 ：
原さんも上川さんも譲れない意見のぶつかり合いな感じが見てて良かったw

ちょっと前の基準ならパス出た瞬間に旗上がってたけど、今の基準だと色々見て決めなきゃならんのは大変だとは思うわ

96 ：
上川の「意見」の根拠は何だろう。
あれだけ自信満々に述べてて根拠はFIFAがぁとぼかすので、つまりお前の解釈が絶対なの？と疑問になるし原に突っ込まれる。
原文に書いてあるとか通達があるとかなら示せばいいだけなのに、できないちょっと困ったおじさんなので、もやもやする。

97 ：
大きくパスが出たとこで旗でも上がってれば別だがGKはオフサイドか否かは判断出来てないからマリノスの戦術なら出ざるを得ない
ま、だけどクリアミスして失点したってだけなんだよね結局
相手の強目のシュートをDFが足振ってクリアしたらミスしてオフサイドポジションにいる相手選手に転がって行ったのと何ら変わらん
今のルールじゃ得点認めるのが正解

98 ：
日本語の競技規則にあるチャレンジってボールへの近さとか相手選手への近さが必要なのか
あとオフサイドの項目で使われているあと利益を得るっていう表現もよくわからない原因かなと

規則みてもわからんもん

99 ：
挙げ足取って悪いけどシュートならブロック扱いだからオフサイドになるから別の話になるよね？

100 ：
同じ場面でGKの足が遅かったらオフサイド
GKの反応が遅れたらオフサイド
ミスキックはアレだけどベストな選択をしてプレーした方がオフサイドにならないってのは変だな
ルール上オフサイドじゃないならルール改正を考えるべき


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