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平成30年司法試験短答用スレpart2
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1年目「論証集すげー!」→2年目「論証集(笑)」


1 :2015/10/21 〜 最終レス :2020/05/26
3年目「論証集すげー!」


なぜなのか

2 :
ただし北斗の刑訴、テメーはダメだ

3 :
>>1
頭の中に基本書で読んだフレーズが蓄積してくると
そのフレーズを使って勝手に頭が論証してくれるようになるからだよ。

4 :
論証集なんか使ってるやつは殆んどが落ちるよ

5 :
>>4
論証集の使い方も知らないアホならなw
勉強二年目かな?w

6 :
>>5
合格してますが何か?
論証集なんか司法試験論文には使えねーよ

7 :
>>6
ぜってー嘘だわ
受かってる人は殆ど趣旨規範等何かしらの論証集を使ってるのに「殆ど落ちる」とか説得力無さすぎ

8 :
合格者ブログ合格体験記見たら
論証集使ってましたなんて完全に少数派
そもそも論文過去問や出題趣旨や採点実感検討したら論証集なんか使えないとすぐわかるはず
プロの採点官が見たら論証集使って構築された知識理解なのか
判例を丁寧に読み込み、当てはめ射程批判を正確に理解してあるのかはすぐに分かる
「あー、予備校の論証集ばっか読んできたんだね、また来年頑張って」てなもんだよ
基本書判例を丁寧に読み込み習得した人間からしたら、予備校の論証集みたいな不純物は害悪でしかない

http://i.imgur.com/roLQdLh.jpg

9 :
>>8
この画像見たことあるな

10 :
伊藤塾オンリー予備試験1発合格のjijiが落ちてるからな。

11 :
>>9
http://i.imgur.com/TBCeJIp.jpg

これでいいかい?w

12 :
>>11
これ平成何年の合格証書?
山口先生の名前だけど、今年の?

13 :
ちょっと考えてほしいが
出題者が論証集覚えてきてね
なーんて言ってるか?
出題者は予備校関係者よりはるかに優秀だ
というか試験では出題者の考えが絶対だ

丁寧に基本書や判例を読み込んで事例問題の中で条文判例学説の正確な知識を答案で表現してね
どの科目でもそれしか言ってない
そういう勉強してきた奴の答案かどうかなんて見抜けないとでも思ってるのか

14 :
>>12
今年のだよ
調べれば分かるが今年の委員長は山口先生だ

15 :
>>14
去年もおととしも山口先生だよ
今年のだという証拠は?

16 :
所詮、予備校関係者も商売だ
自分が丁寧に基本書や判例集読み込んで合格しても
受講生に勧めるのは自分のテキストや論証集だ

まさか自分が重点講義読んで合格しても
受講生に重点講義読めなんて言えないわなw
こんなうすい論証集でまとめてあるんですよぉって

17 :
>>15
それ重要?

18 :
>>17
何回目合格?
上位ロー?

19 :
辰巳の趣旨規範ハンドブックを論証集とみなすんだったら、合格者の半分くらいは使ってるのでは?

あと、基本書に一元化派の人がやってたのも、結局色塗りして、パッと見は自分なりの論証ノートみたいにしてたな

まあ巷の体験記見ると、何かしらの論証まとめノートみたいなのはかなりの人が使ってると思うぞ

もちろん、一元化ツール作らず、ただ基本書読んで受かりました!みたいな人もたまーにいたけどね

20 :
ちなみに。俺は百選を事案・規範・理由付けを色分けして、不足情報を書き足す感じで、合格したけど
ぶっちゃけ今考えると、これは論証集とほぼ同じなのではwwと思っている

てなわけで、論証集だけ読んで受かるやつはいないけど、ゴールとして論証集に一元化するのは、
「丁寧に基本書や判例を読み込んで事例問題の中で条文判例学説の正確な知識」っていうのを答案で再現するためにアリなんじゃないかしら

21 :
論証集丸暗記のことを言ってるんじゃなくて論証集への一元化のツールとして使えるようになったから論証集凄いって言ってるんだろ
一年目二年目は論証集をそのまま暗記するものだと思ってるからスレタイみたいに思うけど
三年目ともなると一通りの知識はついてて論証集に一元化できるから凄いって言ってる
論証集の使い方を理解してない中級者以上の人が論証集叩いてるイメージ

22 :
まあもう論証集がどうこうってのは関係ないっちゃ関係ない
勝てば官軍の世界だから
俺は論証集不要だと思うし出題者もそんなの使ってほしくないだろうけど
使いたい人は使えばいいしその結果も全部自己責任だ

23 :
そうね。
本来出題者は、論証集とか使わずに合格することを望んでるし、そういう試験を作ってるつもりなんだろうけど…
どんなに出題形式を変えても論証パターンなり趣旨規範本なり傾向に見合ったショートカットツールがその時々に登場して、
それらを軽ーく使いこなした人が愚直に勉強してきた人よりペーパーテストの得点では上回りやすいのかもな。

24 :
択一はショートカットツールが有効だけど
論文は通用しないね
予備校の「当予備校の教材ならこんだけでいいんですよ、あんな厚い基本書や判例集を使ってる奴は非効率的で落ちますよ、当予備校の講座を受講しましょう!」って宣伝を信じて落ちた奴は山ほどいる

25 :
択一こそショートカットツールなんてないだろ
愚直に過去問潰していくしかない
もちろん効率いいやり方はあるけど

26 :
論証集使って短期でサクッと上位合格する試験でしょ
今のザル試験は
昔と違って基本問題しかでないし

27 :
なんで論証集なの?
自分の使ってる基本書の中に、意義要件効果判例全部書いてあるでしょ。
その部分を覚えるんだよ。判例通説以外の学説は全部墨で塗りつぶす。
頭に入れてしまえばあとは問題文に問われるままに書くだけ。

28 :
過去問や模試で論文が書けなかったからと言って論証へ走るの?
過去問が解けなかったのは条文と判例の知識が足りないからだよ。
論証の知識が足りないんじゃなくて、条文と判例が足りないの。

29 :
>>26
うーんこのヴェテ感MAXのレス

30 :
基本書の記述は冗長だし
どうしても無駄なことが目に入っちゃうのが嫌
論証集で実践的に知識を入れた方が早い

ダラダラ受験続けたいなら別だけど
論証集と過去問研究で短期にサクッと上位合格の時代だよ

31 :
>>29
ごめんすでに合格しちゃってる
論証集使ってね
他は過去問だけ

32 :
>>28
条文と判例の知識を実践的な形で有機的にまとめたのが論証集なんですけど
基本書なんて何度読んでも書けるようにはなりません

33 :
>>27
覚えたら忘れないってならそれでいいだろうけど
8科目もあるのに全部覚えてられないし
一科目基本書一冊じゃ足りないのに全部持ち歩くには重すぎる
塗りつぶすなら基本書要らないしそれなら論証集+一元化の方が勉強しやすいだろ
論証確認するのにわざわざ基本書何冊も開いてるの?

34 :
基本書通読とか効率悪すぎ

35 :
論証や答案例暗記だけで受かるほど司法試験は甘くない
最初は論証覚えて書くことくらいしかできないのはわかるけど、すぐに論証が通用しないことに気づくはず

予備校は経済合理性に従って、論証だけでも受かるという広告を流すけど、現実は広告のように甘くない

36 :
論証暗記の話なんかしてねーっての

37 :
論証なんか使ってる奴は落ちる
そういうのは事案と関係ないどうでもいい議論を大展開して悦に入って酷評される

38 :
>>37
あ〜勉強始めて少し経った自称中級者や司法試験未受験の教授とかが良くこういうアホ発言するわww

基本書でも判例集でも趣旨規範ハンドブックや論証集でも
答案に書くべき規範と理由付けは一緒なんだから、インプット素材なんて何でもよい
論証集を教科書みたいに読んでベタっと丸暗記してる奴なんかこの御時勢いないからなw
基本書にマーカーやラインひいて間引くのと、論証集に足りない趣旨書き加えたりしたら、
結局最終的に読むところ覚えるところ書くところは何ら変わらない

てことを、もうちょい合格に近づくか一度でも過去問を起案したら気付くはずなんだがね〜

39 :
>>38
合格者だからw
うpしてもええんやぞw

40 :
塾行き出した二年次の民法総則・刑法総論は論点を見つけて論証を再現したら優が来て論証すげー状態だった
憲法は国法学じみていたり二重の基準を批判しだしたりして論証が意味をなさず可だった
本郷に移ってからは論証カードが多すぎて覚えられず成績も可ばかりになって民間に就職した

41 :
結局基本書と判例集と演習書をきっちり理解し覚えてそれを本番で書くだけ
なぜその後に論証集なんて読まなきゃいかんのかが分からん

42 :
成績あげろ

43 :
合格体験記読んだが一人も論証集使ってましたとか論証集推奨なんて奴はいない

44 :
>>39
合格者なら尚更自分が世間ズレした変わり者だと自覚しないと修習でやってけねえよw
論証集使わないで地道に本読んで受かったのは、そりゃ素晴らしいことだわ
でも、ちょっと他の合格者と話してみれば、合格者の大体が程度の違いはあれど、予備校作成の趣旨規範本や論証集や答案集を使いこなしてることがすぐわかんだろ

ま、論証集を丸暗記して法律の勉強を勘違いするバカが多いってことはあると思うけどねww
で、基本書派の人のほうが真面目で優秀な人多い感じもあるから、基本書派が合格・論証集派不合格っていうレッテルを貼りたくなる気持ちもわかる

45 :
>>43
どこの体験記よw
俺はローの学内でのみ配布される体験記を3年分計40人分見たけど、
本来ローの授業マンセーってこと書くべきはずなのに、ほぼ全員趣旨規範本なり論証集・スタ100の使用経験ありだったぞw

予備校の体験記は予備校マンセー過ぎて全くあてにならんけどね

46 :
だから、インプット素材なんて基本書だろうと基礎マスや論証集だろうと何でもよくて

短答と論文の過去問中心にしたアウトプットを自分に合ったやり方で行うことが大事っしょ

47 :
予備校の息のかかってない合格体験記を読んでおくことを勧める
落ちやすいのは特定の人間の考え、自分の独自理論に固執し
それから抜け出せない人間

48 :
何使っても受かるヤツは受かるし落ちるヤツは落ちる。

49 :
>>47
まさに君のことではないかww

論証集なんて判例の規範と理由付けを問題点ごとにまとめただけなんだから、使わなくても使っても何でもよいし自由だっていってんのに、
「論証集使った奴は受からない!キリッ」みたいなこと言ってるやんw
ID一緒やでww

じゃあ俺は、
ラインマーカーなんて使う奴は絶対受からない!
俺も俺の周りの合格者もボールペンとフリクションしか使ってないからな!
って説をゴリ押しとこうか?www

50 :
スタンダード100っていかんの?
学部一年生です

51 :
ローで予備校論証集なんか読んでるの見られたら
学者教員、実務家教員から怒られるなw

裁判官教員なんか授業で百選読んできたぐらいで怒ってたからなw
そんなまとめ本読んで判例理解できるかと
これは極端かなと感じるが優秀な実務家の感覚なんだろうなと思う

52 :
>>51
一人で言い訳乙です
優秀な実務家の感覚www

ローでラインマーカーなんか使ってるの見られたら
学者教員、実務家教員から怒られるなw

裁判官教員なんか授業でフリクション使ってたぐらいで怒ってたからなw
そんな色ペン使って白黒の判例理解できるかと
これは極端かなと感じるが優秀な実務家の感覚なんだろうなと思うwww

53 :
>>50

スタ100は、俺の周りの合格者ではあんま使ってる人いなかったし、旧試の遺物かと思ってたけど
最近知り合った人とか体験記だと意外と使用者いたね

旧司や予備試、新司の過去問が網羅できる点は良いよね
解説が少なくて解答があんま良くないって噂聞くんで、解答丸覚えの勉強しがちになるのが弊害かも
あと分量が多くて回しきれないって人もいるみたい

過去問部分に絞って、典型問題と答案の型をつかむために、一気にザーっと回すのが良い使い方とかどっかで見た
なお、この人↓は最終的に一日一冊構成するほどやりこんで、予備試験を大学三年で司法試験を大学四年で受かったらしい
「かっぱちゃん」http://ask.fm/kappa0909

54 :
>>52
実際にマーカー使って怒られたの?
で、その理由は?w

実務家教員で論証集使うこと推奨する人がいたら教えて欲しいわw

55 :
受験生時代のことを話すことはあるけど、論証の話になったことないな
伊藤塾批判で盛り上がったことはある

ネットではやたら論証持ち上げる人が多い
ネットは馬鹿な人が集まってるからか

56 :
論証で受かると思いたい受験生だろ
自分も昔論証を愛用していたから、その気持ちはすごくわかるけど、残念ながらそれは誤り
新司法試験に論証は通用しないし、論証だけで受かるほど司法試験は簡単じゃない

57 :
>>54
そこら辺、君の頭悪すぎる自己中な文章を茶化して書いてるって空気も読めないから、君はヤバいんだよww

論証集とは直接は言わないが、司法試験会社法の考査委員の主査のN先生はことあるごとに一元化素材を作れ、予備校でもらえるやつでも薄い概説書でも良いとは言ってたね
あと民事総合教える実務家のK教授は、予備校の歴史と大学院の歴史を書いたレジュメを配った後に、論証集は大事だよって言ってたね
まあ、この人は何故か予備校マンセーで信用ならんけど、全ての司法試験の民事系の問題を起案してくれてたね
また、出向の民事実務基礎のT教授は、現役裁判官でめっちゃエリートコースの経歴でしたが、自分の受験時代は横着で基本書に一元化してたけど今は論証集とかあるから楽て良いな〜って発言してた

ま、どうせこんなこと言ったって証拠もないし、公然と商売敵の予備校マンセーするロー教員はあんまいないだろうが
自分が聞いたことないことは全て間違ってるとか思う時点で、君は法曹には向いてないんじゃないかね
反対の意見でも立論できないか模索したり間接事実を積み上げて利益衡量するバランス感覚ないと、修習の起案書けんぞ〜

58 :
論証で受かるなんて思ってないし、論証集マンセーでも俺はない
事実俺はコンメンタールに一元化する変人合格者だったからな!ww

ただ、インプット素材なんて何でもよいし、論証集なんて判例百選や授業レジュメやまとめノートと一緒なのに、
敢えて論証集だけ信じ込んで使ったら不合格だ!という奴がちょっと頭おかしいのではと思ってるだけ

59 :
論証集を肯定する人はいるかな?
予備校本の聞き間違いだと思う
予備校本に肯定的な発言は、ローの試験委員経験者から聞いたことがある
また、情報の一元化の重要性は何回か言われたことある

論証集と予備校本は全然違うからな

60 :
>>58
論証集にまとめてねーじゃんw
合格してんのかも分からんが、その上自分は論証集にまとめてませんとかw

61 :
その自分と違う意見の奴は絶対悪、自分が見聞きしたことだけが正義!みたいな考え方がマジキチだなと思って書き込んでるだけよw

論証使ったら落ちるって何よ?
判例が示した規範と理由付けを絶対に使わないで合格したってこと?w

俺が使ってたコンメンタールや条解でも、そこからピックアップして実際答案に書いた部分は、後で見たら論証集と完全に一致してたさ
そりゃ判例の文言なんだから当たり前じゃねえか
その他の事案分析や問題提起、あてはめや文章の読みやすさで、点は変わってくるんだから、
判例又は学説の規範と理由づけを書くにあたって、インプット素材のあれだけダメこれは絶対良いなんてないと思うがねえ

62 :
なんだよ、論証集使ってないじゃん

論証集は理解が深まらないからだめだよ
自分が失敗したから、自信を持って言える
予備校本自体は否定する趣旨はない

合格者ブログでも論証集を使って受かりましたという人はほとんど見たことがない

63 :
ごちゃごちゃ言ってないで成績あげろよ

64 :
論証集だけ読んで丸暗記するのがバカの勉強法ってのはさっき俺も言ったよ

論証集や趣旨規範ブックに一元化した奴しりたかったら、
ネットで合格体験記検索、エール出版の合格体験記、ロー内の学校用体験記
その他、修習のクラス、班での雑談、弁護修習先の中堅事務所での話題
なんかで無数にいたけど、それらはみーんな嘘ついてるのかねえ

もちろん、たまたま俺の情報が偏ってるのかもしれんが、それは自分にもあり得るはずなのに、
自分が論証集使わずかつ極少ない経験のみをもって自分の意見が正しく他に正解はあり得ない!!って発想が法曹としてあり得ないよね〜って話。
良くそれで司法試験のあてはめで合格点きたね、比較考量や間接事実の積み重ねが全くできてないじゃん

65 :
論証集の否定論者が、論証集の使用経験者
論証集の肯定論者は、コンメンタール使用者で、論証集の使用経験はない

この事実で、やはり論証がよくないことが推認できる

66 :
伊藤塾の基礎マスター・論証パターン集
スタ100
えんしゅう本
工藤北斗の3倍速・合格論証集だっけ?
はちょっとググるだけで使った人めっちゃ出てくるけど?w

67 :
>>65
その間接事実の積み上げだと、二回試験には絶対に受からないから安心してください

68 :
>>64
君、論証集に一元化してないって自白したやんw
自分がやってないんだから論証集でもいいじゃんとか言うなよ

69 :
はいはい、趣旨規範本にまとめることまでは否定しないよ
実質的に争いないじゃん

論証集の裏にある骨太の理解が重要で、論証集だけ眺めていても理解が深まらないということが、主張の骨子
論証集を、まとめノートの叩き台や記憶換気のツールとして使うんならいいと思うよ

70 :
なんでこんなに論証集派を庇ってやらなきゃいけないのかもアホらしいけどw
ちょっと検索したり人に聞けばわかる事実を、自分と意見が違うからって無かったことにしようとする人間が、この業界にいるってのが衝撃なのよw

どうやって司法試験受かったのさ?
学部・ロー・修習・事務所でどんな生き方してきたのさ?

71 :
ちなみに、起案の成績はいい

供述の信用性評価の視点として間違ってないだろ
体験したことのないことについて憶測で供述することは尋問でも異議事由とされてる

72 :
>>71
じゃ、俺が何人か20歳以上の女性とHしたとき、全員非処女だっかたら

この世に20歳以上の処女は存在しないってことにするわー

73 :
要するに、論証集も悪くないということでしょ

このスレのテーマは、論証集すげー!であり、論証の素晴らしさについてである

論証集すげー!と思って、論証集を丸暗記することは馬鹿のやることなんだろ?
実質的な意見の相違はない

このスレのタイトルに忠実な議論をしようぜ

74 :
君が論証集肯定派でも否定派でもどっちでも良いけどさ

自分の反対意見の人証・物証は無いことにして、自分の知覚記憶のみ盲信したら、そりゃ結論は世の中のすべての人と逆になるんじゃないっすかねえ?

75 :
>>73
あ、その流れで何も問題ないっす
まともな意見ありがとう

76 :
論証集を丸暗記することは馬鹿のやることについては、認める

論証すげーについての認否は?
否認するけど
論証集をツールとして使う合格者は多いが、論証集を盲信して受かった人は見たことがないから

さっきから喩えがおかしすぎる
合格者にしては馬鹿だと思うし、議論ができない人だと思ったよ

77 :
ID:qx9nhxMd

なにこいつ
自分はコンメンタールに一元化してたくせに
論証集に一元化でも同じとか想像で言ってんのか

本当は論証集マンセーのただの受験生ちゃうん?

78 :
>>76
ああ、ゴメン
論証集使ったら即不合格の人の書き込みだと思ってたw

論証集盲信も論証集否定盲信もどっちもアホじゃねってだけ
論証集すげーについては、判例のまとめとして人によっては凄いのかもしれんけど、使っても使わなくても人それぞれですわと上の方で何度か述べさせてもらった

79 :
読み間違いで二回試験落ちないようにね
2ちゃんの議論のレベルで、争点把握できないとか、ちょっと引く

80 :
>>79
自称合格者だろw

81 :
>>77
後輩何人か指導するにあたって、ネットで合格体験記検索、エール出版の合格体験記、ロー内の学校用体験記
その他、修習のクラス、班での雑談、弁護修習先の中堅事務所での話
とか考慮したら、意外と論証集や趣旨規範使ってる人多くねって思って今の意見に至ったのよ

自分が採った勉強方法が唯一絶対だと思い続けなきゃいけないんすかね?w

82 :
>>79
君のほうが、上のレス読み飛ばして噛みついたり、急に自分の態勢悪くなったら意見かえて中立派気取ったりして
誤魔化してるってるのは、やっぱ優秀な証なんですかね?ww

…いや、俺も読み誤ったのは事実だし、これ以上は言わんよ、スマンスマンw
正直どっち派でも良いんで、まあ偏った事実認定してる変な奴がいなくなりゃそれで満足っす

83 :
>>81
自分がやってないことを想像や人に聞いただけでこうだろうと言っちゃう奴は信用できない
特に勉強法は自分で実行してはじめて人に教えるべきことだからね

84 :
誇張された過激な意見で、印象操作するのは、ネットでありがちなこと

85 :
>>83
マジかw現在の予備校講師・法科大学院教授・指導者は全員失職やね
これからはコンメンタールに一元化しなくちゃいかんと、いちおう指導してみるかぁw

86 :
論証集絶対悪君と絡みすぎて、スレ荒らしちゃったので、

あくまで伝聞と実際指導して受験生に教材使用してもらった感じの感触でよければ、
現在今年の試験まで、いくつかの上位ロー周辺での教材の情報や評判とか知りたい人いたら明日以降レス付けますよ

スタ100については>>53で言ったかな

87 :
それなら自分の役に立った教材を紹介してあげなよ
上位ロー一回目合格でも、上位合格者は少ない
そもそも、収集中、受験勉強の話をすることは少ない

88 :
だから
論証集丸暗記はダメで
論証集に一元化するのはいいんだろ
論証集反対派は一元化すらも論証集使わずに基本書使えって言ってるみたいだけど

89 :
ていうかこのスレタイと本文からするに>>1は一元化の域に達してるんだろ
1年目「論証集すげー」←法律の勉強方法を知らないから丸暗記すれば受かると思ってる
2年目「論証集(笑)」←法律の勉強方法を知って丸暗記では受からないと思ってるから、丸暗記するものだと思ってる論証集を批判してる
3年目「論証集すげー」←法律の勉強が進んで一通りの知識をインプットしたから論証集読むだけで記憶が呼び覚まされる、だからすげー
こうだろ

90 :
このスレが荒れてるのは>>1の「すげー!」を>>3のように理解するか>>73
の言うように丸暗記を指してると理解するのかでそれぞれの人の認識が違うからじゃん
俺は>>89で言ったように>>3と同じ意味意味で「すげー!」を理解してる

91 :
てか俺も>>1と同じ道を歩んで来たわ
初学者の頃 予備校マンセー!論証神!基本書はゴミ!
中級者の頃 予備校はカス。論証集は害悪。基本書が神!
上級者の頃 悪いこといわんから論証集使え。基本書通読なんてするな
合格者の今 論証集でも基本書でもなんでもいいからとにかく重要な情報を一元化しろ

92 :
論証集とか使わないと覚えられない奴って。。。
誰でも受かる試験になっちゃったね

93 :
いちいち草生やさないと生きていけない人なのかな?

94 :
理解が深まってくると、自分の言葉で書きたくなる。論証集の表現がダメに見えてくる。

95 :
>>94
自分の言葉で書いたらただの作文ですよ
論証集という正解の文章がある以上、その部分は正確に書かないとダメ

96 :
>>95規範部以外は作法にさえ沿っていれば多少表現変えても大丈夫でしょ
理由付けとか、趣旨とか必要性許容性は表現違っても大丈夫
定義とか判例の規範は正確に書かないと駄目だけど

97 :
キーワード使って正確な理解で書けるなら自分の言葉でもいい
論証集が正解だと思って論証集を丸暗記してたら落ちる

98 :
>>96
多少変えてもいいってのは主観になるので
基本的に変えない方がいい

この表現でも言ってることは同じでしょと思っても
読む側にとってはそうじゃないことがよくあるから

99 :
>>97そうそう、キーワードキーワード
論証表現変えられないレベルならまだ受かるレベルに無い

100 :
オススメ論証集語ろうよ
そういうスレないでしょ
一元化の具体的方法とかも


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