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ホリエモン「天皇と新聞は戦争責任とってない」


1 ：2019/08/09 ～ 最終レス ：2019/12/02
太平洋戦争で責任をとってないのは天皇と大新聞だけhttps://www.nicovideo.jp/watch/sm20726707

2 ：
天皇教カルトから国民を守る党
「天皇制をぶっ壊す」

「天皇にスクランブルを掛ける」
>公制度・公金ではなく、好き者が勝手に崇めていればいい。

テレビやメディアが、「天皇制廃止の主張」に対して
「報道しない自由」を駆使しないようにする。

反天連でもホリエモンでもいい、
「天皇制廃止のワンイシュー政党」をつくってくれ。

3 ：
貴様も日本を引っ掻きまわしたことへの責任をとっていない。
また多額の寄付金を募り、ロケットを安く製造して余った金を懐に入れるという詐欺の責任もとっていない。
犯罪者に政治を語る資格は永遠にない。

4 ：
【実業家】ホリエモン×ひろゆきが生活保護世帯への進学支援に 「自民党のバラマキ政策。返済不要な奨学金を増やしたほうがいい」
http://egg.2ch.sc/test/read.cgi/bizplus/1516279709/

ホリ　政府は生活保護世帯に新しい支援を始めるみたいだね。大学や専門学校への進学時に一時金を支給するんだって。
ひろ　ヘンな話ですね。
ホリ　そうそう。安倍政権って、経済成長や規制緩和で一定の成果を上げているけど、
それと同時に自民党のバラマキ政策も継続しているのが惜しいよね。
ひろ　そうですね。しかも、公共事業へのバラマキなんかよりもずっと厄介だと思います。
なぜかというと生活保護世帯じゃなくても経済的な問題で進学を諦める人はたくさんいるわけですから。
生活保護世帯だと成績が悪くても得をするってのは良くないんではないかと思うんですよ。
ホリ　つーか、大学なんて優秀でもない学生がわざわざ行くところじゃないと思うんだよね。
んで、優秀な学生にはすでに返済しないでいい本当の奨学金システムがあるわけじゃん。
ひろ　ええ、なので今回みたいな支援をするよりは、成績優秀者向けの返済不要な奨学金を増やしたほうがよっぽどいいと思うんですよ。
生活保護になるかならないか、ギリギリのラインで頑張ってる人もいますけど、
「生活保護のほうが楽」と考えるようになったら、それって社会にとっては損ですから。
ホリ　ネットでも「働いたら負け」とかよくいわれているけど、実際にそんな感じになってるよな。
ひろ　ええ。生活保護のほかにも、配偶者控除を超えないほうが得とか、
がんばらないほうが得する仕組みにするのってヘンだと思うんですよね。
ホリ　俺は今回の支援は、既存の大学の枠組みを残すために税金をムダ遣いしているように思えるんだよね。
結局、これって「雇用を守る」って話なんだよ。
雇用を守るっていえば聞こえはいいかもしれないけど、その守ろうとしているのは


　　　　「テクノロジーの進化で不要になった教員」や「文科省の天下り官僚」


だから。彼らの受け皿をあの手この手でつくろうって話でしかないわけ。
ひろ　そのために、税金を使って補助金を出すと思うと……。
ホリ　マジでおかしな話でしょ。

5 ：
優秀な高校生や浪人生には
返済不要の奨学金を付与することは必要ですね
貧困だけど
優秀な高校生には支援するべきでしょう？

6 ：
戦争をすること自体に責任は生じない。
ラーメン一杯食うごとに別段ラーメン責任が生じないのと同じ。

（「敗北責任」とか「侵略責任」と言うなら話は分かるが。）

7 ：
>>6
ラーメン責任とかないからね！

8 ：
ラーメン作って提供するラーメン屋には責任が生じるよ

9 ：
イラク戦争の総括ができてないのも日本ぐらいだろ、アホなんだよ日本人って

10 ：
堀江貴文の考察・思慮のなさが、またまた暴露されたな。
戦後、戦争責任（>>6の意味でいいよ）を取らず、CIAの犬として生きながらえた極悪人は、山ほどいるんだが。

岸信介を筆頭に、瀬島某、小佐野、児玉某、、、、

11 ：
>>9
自分で自分を律することができない国民性ではあるが、
第二次大戦には、もうひとつ理由があるぞ。
それは、戦勝国であるアメリカにべったりくっついているから。
第二次大戦を総括すれば、「アメリカもかなり悪かった（というより、アメリカが一番悪い）という話が必ず出て来る。
それを避けるから、一向に歴史的真実が明らかにならん。

政府がからむと出来ないから民間人・学者・ジャーナリストなどでやればいい、と思うが、
そうなると必ず出て来るのが、百田・渡部昇一みたいな事実を歪曲して、気持ちいい結論にもっていこうとする連中（要は、ネトウヨだ）が出てきて、邪魔をする。

日本が現在植民地常態であることを認めずして、歴史の総括なんかできんだろ。
福島の事故の総括ができないのと同じ。やられたら困る連中（福島の場合はアメリカの原子力政策と日本原子力村））に支配されているからだ。

12 ：
ドイツは正式に「参加しない」と表明したそうだが
日本はトランプの有志連合とかにもズルズルと引き込まれるのだろうな

13 ：
>>11
>政府がからむと出来ないから民間人・学者・ジャーナリストなどでやればいい、と思うが、

民間の出した結果では、単なる一説にとどまり、安倍の言う「歴史家に委ねる」と同様に、
国民的なコンセンサスには至らないのではないだろうか？
結局のところ、アメポチでここまで来た日本人には、敗戦の総括ができるような政府を作る甲斐性は無いということだろう

14 ：
戦後70年たって、いろいろ真実は出てきている。
フーバーやマッカーサーの、非常に重い言葉も知られるようになった。

国民的コンセンサスで、「政府や学校教育はああなっているが、本当は違うよ」との認識が国民に広まれば、政府の対応も（ほんの少しではあるが）変わらざるを得ない。
こういうことは、あせっても仕方ないが、「どうせ成果はないんだ」とあきらめるのもよろしくない。
歴史的真実なのだから、いくら政府や嘘歴史で得する人がかくしても、徐々に明らかになっていく。

俺自身の考え方も、10年20年でずいぶん変わった。
東條英機というと、戦争を始めた張本人のように思われているが、実際は、陸軍の代表である東條なら戦争回避できるだろう、との願いを昭和天皇から託された人だった、と。
そういう見方に変わっていった。

あせらず地道にやるしかない。

15 ：
と株主を騙して金を儲けた人が言ってもね？

16 ：
>>2
>反天連でもホリエモンでもいい、
>「天皇制廃止のワンイシュー政党」をつくってくれ。

他力本願なんですか？

17 ：
ホリエモンが本当に言ったのかどうか知らないが、本当だとしたら馬〇だな。

天皇陛下と言っても今上陛下も上皇陛下もおられる。今上陛下は戦後のお生まれ、
上皇陛下は終戦の年で小学生だった。どこに責任が有るのだ？。

昭和天皇様なら、レッキとして責任を取ってご崩御されたぞ。戦後直後の全国
御巡幸以来の日本の復興、経済発展が理解できないか。

18 ：
ホリエモンの本をよく読むけど、彼は大統領制を主張している。

19 ：
>>18
書店に並んでるから読むやついるとは想像してたけど、何か人生の足しになった？
アイツの思考は、普通の人がいろいろ考えているのを、切り捨てているだけだよ。
「こういうことは考えなければ楽」「こういう不都合は見なければいい」それだけ。

20 ：
昭和天皇はマッカーサー元帥に「戦争は全部自分が悪かったっす！自分は処刑されても構わないんで遺された国民の命だけは助けてつかぁさい！」って懇願して、マッカーサー元帥に「お前めっちゃいい奴じゃん！」って思わせたから日本で天皇制の存続が認められたんだよな

21 ：
竹原　昔は、天皇陛下を飾り物にして実権を握ってたのは役人でした。
そして天皇陛下がいなくなれば、自分たちの権力を、


　　　　　　国　民　な　ん　か　が　選　ん　だ　代　表　に　任　せ　ら　れ　る　か


と考え、
「公務員」という（国民の目をあざむくための新しい）概念を取りにいったわけです。
それが国家公務員法という形になって（現れて）います。
http://rio2016.2ch.sc/test/read.cgi/koumu/1489990656/

22 ：
>>20
そんな、おセンチな（死語）考え方じゃねえよ。
天皇を据えた方が日本がまとまり、占領統治が上手くいくと考えたから。
マッカーサーの目標は、占領を上手く終わらせ、大統領になることだった。

歴史からは消し去られているが、戦後日本の骨格作りで、昭和天皇はかなり大きな仕事をしたらしい。

23 ：
>>22
チャイナ>チャイナ共産党
北コリア>金王朝
南コリア>反日
日本>天皇
でまとまってるね。
東アジア人が高IQ、なんて信じられないわ。w


「自民をはじめとした歴代の政権>日本」が、
「反日を利用してまとまった南コリア」を利用してきたツケなんだけどね。

冷戦時代に「南コリアと勝共連合を組む」にしても、
あまりにおかしな歴史教科書や反日教育には、 いちいち抗議しておくべきだったね。

24 ：
＞東アジア人が高IQ、なんて信じられないわ。w

IQというより、精神的な独立性だろ。
俺は自分で考え自分の意見をはっきり言う性格だが、どうやら、日本人の標準からかなりずれていて、逆にヨーロッパではこれが普通なようだ。
（気づくのにずいぶん時間がかかった）

何も考えずに他人と同じことするのが日本人（当然、全体主義に向かいやすい）、
情でくっつくのが朝鮮人、
中国人は好き勝手な民族だから、ヨーロッパ流の民主主義は不可能で、人治国家しかない。

日本人は、既成事実に弱いねえ。
反抗するより慣れるほうが楽、って民族性だもんな。

25 ：
＞天皇を据えた方が日本がまとまり、占領統治が上手くいくと考えたから。

イラクでは失敗したね。
「脳と背骨を抜いた状態で統治を始めた」と。
まあ、あの独裁体制を民主化（アメリカ傀儡）にするには、そうでもしなきゃならんだろうけど。
日本の独裁とは、ちと様子が違う。
日本人は、崇拝の対象をちょっと変えれば、そちらになびく。

26 ：
次スレ
【党首立花孝志】NHKから国民を守る党★6
https://mevius.2ch.sc/test/read.cgi/seiji/1565523079/

27 ：
中国副主席、即位礼参列へ　王岐山氏、対日重視示す

中国の王岐山国家副主席が、10月22日に行われる天皇陛下の「即位礼正殿の儀」参列のため
来日する方向で最終調整に入ったことが11日、分かった。複数の日中外交筋が明らかにした。
習近平国家主席は盟友の王氏を派遣することで、対日関係重視の姿勢を示す意向だ。
王氏の来日が実現すれば、12月で調整が進む安倍晋三首相の訪中、来春の習氏の国賓としての
来日へ向け、ハイレベルの相互往来に一層弾みがつくことになる。
王氏は日本滞在中、安倍首相らと会談するとみられる。6月の日中首脳会談では、両国関係が
一時の対立状態から「正常な軌道に戻った」と確認した。

28 ：
堀江はチョンパヨク

29 ：
子梅はまだ、王族会議から国主の辞令が降りていないんだぞ。
皇室の弾劾裁判が始まったので、先日、急遽、瀛氏の帝が国主に任命なったんだけど、
今後、５年単位ぐらいで国主が交代するけど、子梅と同級生に修士出の国主候補がいるので、
子梅を国主に任命することはない。子梅を天皇に任命しているのは宮内庁だけだ。

30 ：
中国の副主席・王はバラモン教の幹部。
じゃ、漢陽にある道教の寺とつるんでいるんだろう。
中国共産党はなぜ、韓国人を副主席にするんだろう。

31 ：
王氏は河南省の滅んだ楚の王子の子分らしい。
その王子は不正経理を世界中に強要し、死刑になったんだぞ。
いつまで中国共産党の幹部におれるだ。

32 ：
よど号事件の犯人はキンポウ空港に降りた後、
最澄とおなじく、漢陽郷の道教の寺の近くで暮らしたいたんだ。

33 ：
ホリエモンはクソだがこの主張のみ同意する。

34 ：
>>33
おいおい、“だけ”にも賛同するのか？
責任取らず逃げおおせた人間が山ほどいるんだが

35 ：
>>34
"だけ"に賛同するのは良くなかったな。
確かに責任取らなかった/問責されなかったクソは一杯いるからな。

36 ：
なにしろホリエモンが責任を取っていない。彼奴は刑事罰を受けたことで自分は
責任を取ったと考えているのだろうが、社長として株主や取引先を詐欺った責任は
放置している。まずホリエモンがすべての責任を取れ。

37 ：
ホリエモンなんて呼ぶなよ
堀江でよろしい

38 ：
戦争責任取らずに逃げおおせた人間が山ほどいる史実を知らんくせに、＞１みたいな軽々しい発言するのが、堀江の特徴。

自分の快楽と損得しか興味ないヤツが、社会・歴史・政治を語ること自体、間違っている。
コイツが「改革」なるプリントしたＴシャツで選挙に出て、まわりがはやし立てている姿には、反吐が出た。
投票に行かなかったヤツは立候補すんなよ、ってことさ（丸川珠代も同罪）。

39 ：
昭和天皇には戦争責任はあります

戦前の帝国議会（第５５回）ですら審議未了で廃案にした治安維持法の改悪を
緊急勅令「治安維持法中改正ノ件（昭和3年勅令第129号）」で天皇の権限で緊急立法させ
結果的に３３０万人もの日本人を惨死させて戦争責任が無いとはあきれ返るとしか言いようがない

今の日本社会は現人神妄想から未だに醒めてないのかね

40 ：
>>39　天皇陛下には戦争責任は無い。
　　　　さらに言うと、Ａ級・Ｂ級・Ｃ級戦犯者についても責任は無い。
　　　　日本の刑法に戦前も戦後も「戦犯罪」という罪は無いのだ。法的に無い
　　　　ものを、お前はどうして「有る」と断言できるのだ。そういう者を
　　　　世間では「馬〇」と言うのだぞ。

41 ：
>>40
一行目はお前の主観
二行目以降は歴史的事実
証拠のある二行目以降を示すことで一行目も同時に認めさせようとする詭弁

42 ：
https://www.samsonvideo.tv/product/thumb/H-013/h-013_t02.jpg

43 ：
>>41　５段に書いたから５段論法ってか。アッハハハハハハハハハハハハハ。

44 ：
昭和天皇は麻雀やゴルフばかりしていて、大元帥としての仕事をしていない、
として陸軍に人気はなかった。
しかし2.26事件の鎮圧を契機に神格化された。

45 ：
https://www.samsonvideo.tv/product/s/h-007.jpg

46 ：
>>20
そんなご都合主義をガチで信じるなっつーのwww
天皇が第二次世界大戦の責任を取っていないのは確かで、
それは当時の取り巻きが悪かったから。

判然としてる事実は「日独伊三国軍事同盟」でわかる。
ドイツはヒトラーで愛人と心中死。イタリアのムッソリーニは義憤に駆られた自国民により
なぶり殺しにされた上、木に吊るされて殺害されて死亡。だが天皇はピンピンしていた。
つまり日本の天皇だけは責任を取っていないとの堀江の主張はある種正しい。

大戦の責任＝元首の死とすれば、
スレタイのとおり日本の天皇だけは責任を取っていないことになる。
敗戦後74年も経ってからやっと正論がでたところに日本の天皇制の悪質さ、
性質の悪さが改めて認められる。天皇奴隷は日本国に要らない。
日本国では差別制度の天皇制は廃止が相当。

47 ：
>>46　いーや、お前さんもホリエモンも間違っている。
　　　　昭和天皇様が戦後もピンピンなさっていたのは、戦争に対する責任が
　　　　無いと、日本国民もＧＨＱも認めたからだよ。
　　　　責任が有ると言うのなら、どういう法律に基づいて、どれくらいの罪
　　　　が有ったのか、ここに書いてみな。腹を抱えて笑ってやるぞ。

48 ：
私の見解だが

戦争責任は戦争に関与した責任。戦争に勝とうが
負けようが、国家権力が自国民に他の国の国民の
自由と生命と財産を命がけで奪うよう命令した、
あるいは国民自らの意志で他の国民の自由と生命
と安全を奪うべく行動したことが犯罪行為であり、
戦争（他国に侵略されたために防衛のために戦争する
場合を除く）そのものを悪とみなした発言だろう。
そういう国家の犯罪なら太古の昔から存在する。
戦国時代日本人どうしがお互い自由と安全と財産を奪う
ための戦争を繰り返していた。戦争に負ければ責任者は
処刑される

敗戦責任は戦争に勝てなかったために自国、特に国民が
不利益な状況を戦勝国から強いられることを言ってそうだ。
戦争に勝ちさえすれば、たとえ道徳的に悪いことでもまか
り通ることを前提としていて、戦争責任とは意味が変わって
くる。

49 ：
防衛のための戦争が自国内だけに収まれば良いが、
他国まで戦争が飛び火したらどうするか？
他国の人間を戦争に徴用し、他国の資源を利用すれば
どうだろうか。他国を自国の防衛のための戦争に巻き
込めば、やはり戦争責任は発生するだろう

50 ：
>>48　だから東条さんや、広田さん、松根さんなどは処刑されたよね。しかし
　　　　昭和天皇様が訴追もされなかったのは戦犯と認められなかったからだよ。

51 ：
>>49　いずれにしろ、ホリエモンの見解は間違っているさ。

52 ：
江戸時代のキリスト教の禁教を正しかったというのと同じく、歴史修正主義。
誤りを認めない意固地な排外主義が、戦争を生んだ。
日本は積極的にキリスト教を受け入れるべきだったし、戦争にも加担すべきではなかった。

53 ：
ホリエモンは小泉元首相をアメリカによるイラク戦争を支持し、
無辜のイラク国民の大量虐殺、テロをイラク国外に拡散した
戦争犯罪人だとは思わないの？殺人幇助罪に該当しそうだが？
ブッシュ元大統領はもちろん戦争犯罪人だな。大量破壊兵器も
見つかっていないんですよねえ。

あ、そうか。ホリエモンは2005年の衆議院選挙で自民党から
立候補したから小泉さんを非難できないのかな～？自民党が擁立
するホリエモンが「日本は天皇制をなくして大統領制にすべきだ」
なんて発言して右翼団体から攻撃されるんだから笑える

54 ：
>>53
ホリエモンは小泉進次郎を妬んでるらしいな。

55 ：
>>53
父親はアメポチで同胞の香田さんを見殺しにしたよな。ブッシュに騙されたせいで。
父親には森喜朗の馬鹿がうつったのかな？

56 ：
>>1
戦争責任を取ったのは天皇のみ。
戦争に反対し、指導も参加もしていない天皇は
「現人神」から「人間天皇」に降格、「君臨すれども統治せず」統治権の全て
を失い、国事行為は内閣の助言と承認によってのみ可能。

300万人の戦死者と国土の主要部の大半を焼野原にした戦争で、戦地にも行かず
戦争を推進した役人たちは誰も責任を取らず、東京裁判に便乗する事で責任を
回避してしまった。国の何処がどの様に悪く、何が間違っていたのか、どうする
べきだったのかを検証して責任の所在を明らかにした上、戦後を構築する必要が
あったのに役人の責任回避の為に何もしなかった。

この戦後処理の誤りが、解決不能の領土問題、反日国家の発生など
後々まで問題を引きずり、復活した特高警察(現公安警察)の犯罪組織化
役人腐敗の泥沼化などにより、やがて国家の屋台骨を揺るがす事になるだろう。

57 ：
昭和天皇は戦争の責任を取るだけでなく、
無差別大量殺人テロの親分として、歴史に名を残すのみであったと思うのです

58 ：
ホリエモンは情報音痴
プーチンもトランプも真犯人を公表したのに。

59 ：
アメリカは天皇も戦争犯罪人という認識はあったんだよな
ただ、天皇を処罰すると自分たちに都合が悪くなるからやらなかった

60 ：
>>59　はい、間違い。１９４５年の２月にアメリカ議会の戦後検討委員会は
　　　　天皇には責任は無い、したがって天皇を処罰することは無い、と決定
　　　　しているぞ。

61 ：
次期天皇は池田大作先生だ！！！

62 ：
中曽根って、若い頃、講和条約発効と同時に昭和天皇を退位させようとしたんだな。
吉田茂が阻止したけど。

63 ：
在日米軍撤退　→　日本の核武装と軍事大国化　→　日本によるアジア再侵略

64 ：
https://www.samsonvideo.tv/product/thumb/H-367/h-367pic09.jpg

65 ：
「学校に通う人が1番偉い」というのは幻想
http://datsugakkou.com/category15/entry128.html

66 ：
>>52
＞日本は積極的にキリスト教を受け入れるべきだったし、戦争にも加担すべきではなかった。

おれは江戸時代のキリスト教禁止は正しかったと思う。
キリスト教が、世界のあちこちでどれほど悪いことしてきたか、知らんからだろ。
マザーテレサ・シュバイツァーの美談の裏側を知れば、とことん嫌いになるよ。

欧米列強は、キリスト教を使って日本を精神から支配しようとしてたんだよ。
独立国家・民族の独自性を大事にするなら、そういうことは知っておかなきゃな。
ま、今、日本が植民地常態であることが認識できてないやつが大半だから、そういった目に見えぬ侵略がわかるはずなかろうけど。

67 ：
>>53
堀江貴文が政治に関して何か発言したところで、聞く耳もつのがそもそもの間違い。
何言っても放置でいいんだよ。
あんな、感性スカスカ男のしゃべることに、意味などない。

68 ：
>>66
キリスト教は民主主義と社会保障、人権の基本を伝えているだけ。

69 ：
メディアといえば徳富蘇峰はジジイすぎて裁判に耐えないって理由でA級戦犯なのに保釈されたんだっけ
やっぱ保釈せず厳罰に処すべきだったんだよ

70 ：
>>68
アホか？
侵略のために使うんだよ。
欧米はすばらしい国だって洗脳するためさ。

71 ：
堀江貴文に聞く【採用編】：
「新卒採用」はしない――安易なリストラはしたくないから
https://www.itmedia.co.jp/bizid/articles/1006/03/news085.html

72 ：
関ケ原で石田三成が勝っていたら切支丹禁教令はなかった

73 ：
https://www.samsonvideo.tv/product/thumb/H-362/h-362pic11.jpg

74 ：
人気投票で次期天皇を決めればいいです
私としては、いかりや長介が天皇に相応しいと考えております

75 ：
>>74
バーカ。

76 ：
>>74　長介はもう死んだ。お前、追いかけて行ってやれ。

77 ：
俺は、山本太郎が天皇に相応しいと思う。

78 ：
堀江貴文氏
「高校野球は軍国主義の象徴」

79 ：
>>78
賛成

80 ：
運動会があるのは、台湾と北朝鮮だけなんだってさ

81 ：
堀江貴文氏　関係悪化も「韓国を離しちゃダメです」
https://news.livedoor.com/article/detail/17050776/

82 ：
>>81
堀江貴文氏は別に悪いこともしていないのに
でっち上げで　刑務所に入れられたので
そんなことばかり言っている。

83 ：
ホリエモンは、額に汗して働く日本人を馬鹿にしておるので
許せません。
ホリエモンばかりだったら、米一粒喰えないのです。

84 ：
>>83
ホリエモンは別に嫌なら働かなくてもいいって言ってくれているのよ。あと、ベッカムにも賛成だし。
ブラック企業をやめられない社畜の言い訳が、「おれは額に汗を流して働いているんだぜ」ってこと。

85 ：
>>74
次期天皇は池田大作先生だ！

86 ：
戦争でヤリにげｗするのは

政治家ｗと増すごみｗメディアｗｗｗ

天皇さんが責任感じても、あのバカ奴ら集団は絶対的に責任から逃れようとする

だからこそ天皇に責任をかぶせられない（意味は分かるやろ？ｗ）

ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

87 ：
本当は東京裁判で戦時メディアを処刑すべきではあったな

88 ：
児童生徒の自殺や奨学金滞納問題についてのホリエモンのコメント

「学校に通う人が1番偉い」
「大学には行かなければならない」
そういう発想から、日本人は抜け出すべきだ。

89 ：
学歴や資格に依存した生き方は危険
政府が供給を緩めれば簡単に貧困化するから

堀江貴文

90 ：
>>89
１行目と２行目は無関係で
「緩めれば」じゃなくて絞ればだろ

こいつ何の能力もないのに、マスコミに持ち上げられて
自家用ジェットに乗ってどこに行くんだよ
女を乗せる以外に使い道ないだろ

天皇については繋がった存在だから
今からでも処刑すべきだよ

91 ：
>>90　いくらホリエモンが憎くても「処刑」まですることはないよ。かわいそう。

92 ：
>>89
はいはい、ホリエモンは高卒ね。
しかも、理系を持ち上げてる癖に自身は文系。

93 ：
ホリエモンが明かすＮ国のスゴい戦略
「ＡＢテストで圧倒的にマツコさんのほうがバズったから、ターゲットを絞って攻撃した」
https://news.livedoor.com/article/detail/17115180/

94 ：
そもそも、戦争での責任など何もないぞ。

その責任とやらを、連合国が東京裁判という復讐裁判で、敗者にだけ勝手に責任を取らせちまったんだぜ。

95 ：
責任というならな、原爆とかのC級犯罪とか、共産主義者による1億人の殺しを裁けや。
連中はそれを隠すためにホロコーストを叫んでいるだけだからな。

もっと言うなら、20世紀中盤にほぼ世界を覆った世界の植民地支配とか奴隷行使をも裁かなきゃなあ。
それでいながら、フランスも国連も人権宣言という二重基準にビックリだね。

96 ：
２発の原爆のうち広島の方は天皇が京大に開発させたものだ
広島の原爆はウラン原爆だが

・アメリカでウラン原爆の核実験はしていない
・ウラン原爆を飛行機に載せられるほど核濃縮することは不可能
　それはアインシュタインも言っている
・原爆の真上を紫電改で飛んでいた本田少尉はエノラゲイを見ていない
・ウランを核濃縮する遠心分離機の開発国はどこだよ
などなど、興味ある人は調べてみ
これは面白い。調べれば調べるほどボロボロ出てくる

97 ：
堀江
子供なんてめんどくさいから要らない

お前も生まれて子供だったんだけどな

98 ：
家族と子供は生き物の基本　それを否定＝自らも否定するという矛盾を解らないようだ。
これは共産主義者にあった思考でもある。
一見、経済オンリーな現代にはあるような意見だが、それだけしか見えない者の狂ってしまった考え。

　　【堀江貴文】 「家族って必要ですか」子供は不良債権 ホリエモン&ひろゆきch
　　13,557 回視聴•2017/11/10 に公開
　　https://www.youtube.com/watch?v=cTN55CFMHmM

99 ：
この堀江のような考えは19世紀に生まれた社会主義と似ている。

共産主義を含む社会主義の考えが生まれた背景とは、産業革命によって大量の物と大資本が生まれたから。
それを皆に平等に配ろうとし、さらにその資本を集めて（集散主義）管理して、より効率を追求しようと考えたから。

しかし、それを支え基となる大資本は管理ではなく自由意志によってしか発展しないのだから、
その矛盾により、土台が崩れてしまうことになる。

だからこそ日本を含め世界は自由主義という経済体制となっている。
そんな中で先人の知恵を知らない堀江のような勘違い者が生まれるのはまあ、仕方のないことと言えるだろう。
「歴史は繰り返す」という言葉があるように。

100 ：
金を稼ぐ仕事は家族を養うためにこそあるのだが、

堀江などは、金を稼ぐために家族があると考えているよで、
ならばいっそ家族も無くしてしまえとなってしまったらしい。
これぞ悪い意味での「エコノミックアニマル」である。
もはや人の形をしているが心のない無残な姿と言える。

101 ：
>>100
家族ではなくて子供な。
女が働かないのはおかしい。

102 ：
蛇神宗教　MOA美術館

港区高輪に存在する、カルト宗教の施設です。この治療施設には密かに蛇神が祀られている
部屋があるそうです。
https://tokyo.moa-natural.jp/

世界救世教・東方之光・MOA

の内部では毒物や薬物による信者の暗殺が行われている。
お茶に細菌を混入させることにより、施設内で体調不良を訴えることなく、
一週間以内に発病させ、病院で死ぬ。なんの証拠も残らない。
オウムと同じように多数の優秀な医師が教団施設には勤務している。
港区にある高輪療院には常時医師が5-6名在中していて、保険適用の
アドバイスを行っている。

健康科学センターもあり、研究者や学者もいるが、暴力団山口組との癒着もあり、
生物兵器の培養が行われている可能性もある。
炭疽菌などをお茶に混入させて死亡させているとすれば、
オウム真理教と同じ警戒レベルの、生物兵器テロ組織とも考えられる。
http://www.mhs.or.jp/

現在、教団内では暴力団による宗教を派閥で乗っ取る方向で進められていて、
東方之光による、教団の独裁が計画実行されている。

103 ：
韓国グルメからカジノまで！ホリエモンおすすめソウル旅
https://www.youtube.com/watch?v=Zf05CIYXHIw

104 ：
>>100
カネを稼ぐために家族が必要というのはあながち間違っていないと思うね
欲が強い人はそれだけでモチベがわいて突っ走れるが欲が弱い者には働く理由がいる

そのために家族が必要であり、昔はとくに努力をしなくても家族は自然に形成された
それで嫁のため子供のためにと、みんなどうにか頑張って生きてこられたんだよ
だが今は伴侶なんて時間とお金をかけて必死に頑張らないと見つからない

欲が薄く守るものも支える物もない人間は、最低限どうにか生きていける状態へと
とめどなく落ちていくんだよ、それがこれからの若者の主流になって行こうとしている

105 ：
>>104
男女平等の時代だからもはや男は大黒柱ではないし、ホリエモンもその考えには賛同だよ。当然、進次郎さんもね。

106 ：
あと、ホリエモンは稼いだ金を子供の人生のためだけに使うのは間違っていると言っている。全て自分の欲求のために使えと言ってる。（当然、女にモテたい欲求も）
そして、子供は高校卒業したら経済的に自立すべきだと言ってる。

107 ：
https://www.samsonvideo.tv/product/thumb/H-315/h-315pic08.jpg

108 ：
98名無しさん＠３周年2019/09/22(日) 12:37:02.19ID:nOkTtu7H
家族と子供は生き物の基本　それを否定＝自らも否定するという矛盾を解らないようだ。
これは共産主義者にあった思考でもある。
一見、経済オンリーな現代にはあるような意見だが、それだけしか見えない者の狂ってしまった考え。

　　【堀江貴文】 「家族って必要ですか」子供は不良債権 ホリエモン&ひろゆきch
　　13,557 回視聴•2017/11/10 に公開
　　https://www.youtube.com/watch?v=cTN55CFMHmM

109 ：
神社も戦前に戦争を煽っていた
神社は朝鮮の文化でもあるし、全て焼き払うべき

神社の中の人は朝鮮ヤクザなんだ
神社の祭を見れば分かる

110 ：
戦争は悪ではない

111 ：
>>109　神社は韓半島発だと言いたがる馬〇缶国人が多いが、まったく間違い。
　　　　　インドでお釈迦様が亡くなられて、その遺骨が仏塔に収められた。
　　　　　その仏塔の有るところは「聖域」なので、聖域を示すものが必要で、
　　　　　門が必ず造られた。有名なサンチーの門などがそれだ。

　　　　　この門がヒンズー教の影響を受けて鳥居の形に変わった。ヒンズー教
　　　　　は神信仰だから、以来、神を祀るところと寺には鳥居が立てられた。

　　　　　この風習はインドから中国に伝わり、日本にも伝わった。韓半島にも
　　　　　伝わったが、韓半島から日本に伝わったわけではない。

　　　　　日本では神社に鳥居を立てることが当たり前になり、寺も一部には
　　　　　まだ鳥居の有る寺が残っているし、鳥居は無くても山門が鳥居の
　　　　　代わりとされているところが多い。

112 ：
【六本木ヒルズ】ホリエモンこと堀江貴文さんの自宅【画像あり】
https://jitakukoukai.com/?p=175

113 ：
ホリエモンはライブドア事件でもうまく資産を隠しうはうは
金庫番だった野口が沖縄で怪死（死人に口なし）

114 ：
N国党から公認貰う時点でクズ。

115 ：
昭和天皇に、重くないとはいえ、決して軽くはない、戦争責任があるのは事実だ。
もちろん、ムッソリーニ以上の戦争責任がある。
だが「日本はドイツにみたいに、過去の戦争の反省と償いをしろ」という人たちに言いたい。
確かに日本は、過去の戦争の反省と償いを、イタリアのように、適切にかつ誠実にやるのは当然だが、日本がドイツみたいに過去の戦争の反省の償いをやるということは、
ドイツが「ナチスの人たちも当時の一般市民たちもみんな悪い」とか 「ヒトラーユーゲントや国民突撃隊も加害者」と自国民に教えているように、
日本も「原爆の被爆死者以外はみんな悪い。 もちろん、特攻隊も沖縄の防衛隊や鉄血勤皇隊もみんな悪い」ということを、自国民に教えるということだ。
実際に俺もかつてドイツを支持していたことがあって、沖縄に行った時「日本は過去の戦争の反省と償いをドイツと同じようにしろ」とか
「ドイツは本土決戦もやって、首都決戦もやって、ナチスの奴らがこてんぱーにやられただけじゃなく、
日本よりも死傷者が多かったから、その過ちに懲りて、災い転じて福となし立派な国になった」と沖縄の戦争体験者に言ったら怒られたけどね。
当時はその人が基地〇なのかと思ったけど、俺がおかしかっただけ。
もしそうなら、第二次大戦で日本より死者が少ない枢軸国は、みんなアメリカやイスラエルみたいな戦争大好きの基地〇国家か、それこそ北朝鮮やベネズエラみたいなおかしな国ばかりになったけど、実際は全然違う。
実際に本土決戦やってたら日本もこうなってた。あと1週間でも戦争を続けていてもこうなった可能性もあった。
↓
https://youtu.be/R5i9k7s9X_A
https://youtu.be/ss2FuoFHkIc
冗談じゃない。
そもそも日本本土が１９４２年に初空襲された時点で降伏しなかったから、未来を担う優秀な人材を多数失い、日本が今みたいにおかしくなったのだ。
それはドイツも同じだ。
あの国なんて、分断後、統一はできたが事実上まだ分断状態だし、日本と同じで本当の復興をしていない。

116 ：
日本で戦争責任を取ったのは天皇のみ。

戦争に反対し、指導も参加もしていない天皇は
「現人神」から「人間天皇」に降格、「君臨すれども統治せず」統治権の全て
を失い、国事行為は内閣の助言と承認によってのみ可能。

300万人の戦死者と国土の主要部の大半を焼野原にした戦争で、戦地にも行かず
戦争を推進した役人たちは誰も責任を取らず、東京裁判に便乗する事で責任を
回避してしまった。国の何処がどの様に悪く、何が間違っていたのか、どうする
べきだったのかを検証して責任の所在を明らかにした上、戦後を構築する必要が
あったのに役人の責任回避の為に何もしなかった。

この戦後処理の誤りが、解決不能の領土問題、反日国家の発生など
後々まで問題を引きずり、復活した特高警察(現公安警察)の犯罪組織化
役人腐敗の泥沼化などにより、やがて国家の屋台骨を揺るがす事になるだろう。

117 ：
>>115　どのような法律に基づき、昭和天皇様に戦争の責任が有ったか、立証
　　　　　をしてみろ。今まで誰もしたことがない。できなかった。
　　　　　楽しみにしているぜ。腹を抱えて笑う用意もしておくぞ。

118 ：
日本には象徴天皇は必要　
人物は誰でも良い
山田花子でも風間寛平、ホリエモン
安倍心臓でも良い
日本の制度には象徴天皇制度が必要なんだって。

119 ：
堀江貴文氏 12年間勤務で月給14万円「日本終わった」と嘆く会社員に「お前が終わってんだよ」
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20191007-00000132-dal-ent

120 ：
文仁天皇絶対反対！！悠仁天皇絶対反対！！！！
文仁天皇絶対反対！！悠仁天皇絶対反対！！！！
文仁天皇絶対反対！！悠仁天皇絶対反対！！！！
文仁天皇絶対反対！！悠仁天皇絶対反対！！！！
文仁天皇絶対反対！！悠仁天皇絶対反対！！！！
文仁天皇絶対反対！！悠仁天皇絶対反対！！！！
文仁天皇絶対反対！！悠仁天皇絶対反対！！！！
文仁天皇絶対反対！！悠仁天皇絶対反対！！！！

文仁天皇絶対反対！！悠仁天皇絶対反対！！！！
文仁天皇絶対反対〜！！悠仁天皇絶対は〜ん〜た〜い〜！！！！

文仁天皇絶対反対！！悠仁天皇絶対反対！！！！
文仁天皇絶対反対！！悠仁天皇絶対反対！！！！
文仁天皇絶対反対！！悠仁天皇絶対反対！！！！
文仁天皇絶対反対！！悠仁天皇絶対反対！！！！
文仁天皇絶対反対！！悠仁天皇絶対反対！！！！
文仁天皇絶対反対！！悠仁天皇絶対反対！！！！
文仁天皇絶対反対！！悠仁天皇絶対反対！！！！
文仁天皇絶対反対！！悠仁天皇絶対反対！！！！

文仁天皇絶対反対！！悠仁天皇絶対反対！！！！
文仁天皇絶対反対〜！！悠仁天皇絶対は〜ん〜た〜い〜！！！！

121 ：
浮いたカネは一体だれの懐に入るんだ！？
３兆円はどうみても過剰な多過ぎ。計画的な公金詐欺の可能性大！！
警察組織も「警備」で仲間に引き入れての過剰支出ならば悪質の極み。
https://mevius.2ch.sc/test/read.cgi/seiji/1476111268
自民盗森豚のせいで最悪の利権東京オリンピックに

122 ：
test

123 ：
オリンピックは中止でよろしい
金と資材と人と重機を災害復興にまわせ

124 ：
刑事罰という意味では責任取ったかもしれないが被害を与えた人には責任取ったのか？

125 ：
>>123
そうなって一番可愛そうなのは進次郎の嫁だな。

126 ：
あいつは何も感じないよ
（俺らと同じ感性と思わんほうがいい）

127 ：
昭和天皇は大正天皇がアウアウだったから若い頃から摂政として事実上の天皇だった
満州事変では首謀者を軍法会議にかけて反逆罪で処刑しろと正しい主張をし
2.26事件では反乱軍を擁護する陸軍首脳を怒鳴りつけて首謀者を処刑させた
シナ事変も早期解決を命じ、太平洋戦争は回避するよう東条に厳しく言いつけた
残念ながら周りの奴らが面従腹背で2.26事件の処理以外は上手く行かなかったけどな

128 ：
【おすすめYoutube動画】堀江貴文氏「「手取り14万？お前が終わってんだよ」について解説
https://blogos.com/article/411606/

129 ：
>>111
「神社」と「鳥居」は違うでしょ。
鳥居とは神社の敷地内にある構造物の１つでしかありません。
「学校」と「校門」は違うという話と一緒です。

あなたのソレは「神社の伝播」の話ではなく「鳥居の伝播」の話。
論点を見誤っていますよ。

130 ：
＞＞１１１
ヒロヒトにそんなこと言われてもな
111は引きこもりの中学生だっぺ
鳥居も神社も知らねえよ

131 ：
>>129・130　111の論旨がわからない馬〇ども。ヒンズー教が絡んでいることが
　　　　　　　理解できないか。ヒンズー教は神信仰だぞ。

132 ：
>>131
>この門がヒンズー教の影響を受けて鳥居の形に変わった。ヒンズー教
>は神信仰だから、以来、神を祀るところと寺には鳥居が立てられた。
あなた、こんなこと（↑）書いてるでしょ。
これはつまり、「神を祀るところ」と「寺」はヒンズー教の影響が伝わる「前」から存在したということ。
すなわち「神社」と「鳥居」は違うのです。
あなたが述べたのは「鳥居の伝播」であって、「神社の伝播」ではないのです。
よって、「神社は朝鮮半島由来」を否定できるような論ではありません。

133 ：
>>132　生半可な知識で口答えするな。恥ずかしい。
　　　　　サンチーの門のことも書いてあるが、どうした。

134 ：
だったら貴様は、証券取引法違反などの犯罪の責任をとっていない。
謝罪も反省もない上に、困っている人などの弱い立場の人に対して罵倒する貴様に言う資格は永遠にない。

135 ：
ホリエモン、武蔵小杉タワマン被害で「地名に川とか沼とか谷とか。リスクはすごくある」
https://news.livedoor.com/article/detail/17260002/

136 ：
>>136
彼は手取りが16万円？の人を批判していたか？

137 ：
>>134

>>
彼は手取りが16万円？の人を批判していたか？

138 ：
アメリカが格下の長官参列させたり
国家元首クラスが三流国ばっかだったり
人殺しの皇太子やスーチーが来てる時点で
もう救いようがない儀式に成り下がってんな

139 ：
>>138　そう思うなら、早く、お前が日本から出て行け。なぜ出て行かないのだ。
　　　　　根性無し。

140 ：
>>135
そんなの、いちいち記事にする必要あるか？
堀江は専門家ではない。
どうせなら、専門知識のある人の意見を参考にする。
そもそも、地名の川だの沼だの谷だのより、地形を見たほうがすっきりするだろうに。

>>137
そのことは知らんが、仮に批判してなかったとして、それが損害与えても責任問われない理由になるの？

>>139
そういう問題じゃないと思うけどなあ。
商品・サービスは、消費者が苦情言うから良くなっていく。
国家だって同じだろ。
そもそも、こういう意見を言うのが民主主義の基本だ。

141 ：
>>140　はい、間違い。民主主義は政治形態の一種で、選挙で選ばれた国民の代表
　　　　が政治の決定をすることを言う。
　　　　意見が言いたいなら選挙権を得て、国会に行って言え。

142 ：
>>141は選挙権と被選挙権の違いも判らんらしい。

143 ：
>>142　140が選挙権も無しに日本の政治に内政干渉するからだよ。お前もそうか。

144 ：
>>133
わたしの指摘のどこがどうマズいのか、何が間違っているのか、
具体的な指摘を何ひとつできない無能な人♪

145 ：
>>143
選挙権と被選挙権の違いも判らんお前如きには何も理解出来ない話。
地上から消え失せろ。

146 ：
>>141
それは、民主制の一部分しか見ていないし、それが民主主義のすべてと勘違いしている。
＞意見が言いたいなら選挙権を得て、国会に行って言え。
選挙権（投票券）か被選挙権（立候補する権利）かわからんが、どっちにしても、民主主義を誤解している。
政治に関して自由に発言するのが民主主義の基本だ。（香港を見よ）
>>143
そういう、「自分の意見と違うこと言うやつは外国人」って逃避はやめようや。
日本人だからこそ、日本の政治に関心もち必死になるんだろうが。
野党得票は、じつは外国人によるものと思ってんの？
なら、日本人口の半数が外国人となるんだが。

147 ：
>>144
こういう場は、具体的なこと書いたほうが勝ちだよねえ。
「お前は間違っている」　「お前は何も知らない」でいいなら、何だって言えるんだから。
133みたいなヤツは、議論に参加する資格なし。

148 ：
>>139
そもそも、どこであれ住んでいて不満がないなんて、よっぽど何も考えていないからさ。
でなけりゃ、自民党さまのなさることは全て正しいんです、って奴隷根性。

149 ：
>>144　あー、理解できないんだ。脳みそが足りないね。

150 ：
>>145　もはや、誹謗・悪口しか書けなくなったか。底が浅い脳。

151 ：
>>146　国家政策の決定は国会でしか成立しない。選挙に勝って自分たちの意見の
　　　　代表をたくさん国会に送り込むことだ。

152 ：
>>147　で、お前は具体的なことを書いているつもりか？。なっ、悩無し(具体的)。

153 ：
>>148　ほーら、個人的な不満を書いているだけだと自白したな。

154 ：
>>147
その通りですね。
何がどう間違ってるかの指摘もせずに「おまえは間違ってる」「おまえは何も知らない」と言う “ だ け ” なら
お馬鹿ちゃんにもお子ちゃまにも、「ぢつは自分も何も知らない人」にでもできちゃいますからね。

155 ：
>>149
そんなことは、「説明できた者」が言って初めて意味のある言葉。あなたが言っても意味なし。口先だけ。

156 ：
>>150-153
末端の個人間で政策を議論するのは、基本中の基本というか、そこから民主主義は始まると言っても過言ではないんだが、お前にはわからんの？
一部の活動家を除いて国民が政治について議論することがゼロになったら、国はどうなると思う？ちょっとは想像してみろ。
要するにお前は、言っても政治は変わりそうにないから言わない、自分が考えても答えは出ないから考えない、こういうことじゃないの？
民主主義からもっとも遠い概念なのだが。
お前には、ロシアがお似合いだよ。

157 ：
民衆がものを考えないということは、支配者にとっては実に幸運なことだ。
アドルフ・ヒトラー　（ドイツの政治家）

158 ：
>>154・155　不勉強な者の言い訳。もっと勉強すれば分かるようになる。

159 ：
>>156　民主主義は国の政治形態だ。ここは討論・議論の場でしかない。
　　　　　頭でっかちだな。

160 ：
>>157　その馬〇は追い詰められて自殺したわな。

161 ：
>>159
お前は、議論そのものを否定していると思うんだが。
139、141、151は別人か？特に>>139

>>160
その結果、ドイツ国民は破滅に向かった。
そもそも、そいつは独裁には成功した。戦争に負けたにすぎん。
（お前はこの場合、どの階層に属すのかな？自分の立場で物事を考えてみなさい）

162 ：
>>158
「それはお前の勉強がたりないから」
これは学校・職場など、上下関係が決まった場所で効力ある言葉。
ここは、どこの誰ともわからない人間が対等な立場で議論する場だ。
中身のある言葉を書けない側の負け。

163 ：
これで反論になっていると思っているんだから、かなりのバカだな。
言った人間が悲惨な運命なら、支配された側は幸福ってこと？
157 名無しさん＠３周年 ▼ 2019/10/24(木) 19:02:50.94 ID:wq5VvrIs [5回目]
民衆がものを考えないということは、支配者にとっては実に幸運なことだ。
アドルフ・ヒトラー　（ドイツの政治家）
160 名無しさん＠３周年 ▼ New! 2019/10/24(木) 20:10:39.72 ID:kYMdrzQY [8回目]
>>157　その馬〇は追い詰められて自殺したわな。

164 ：
ここでの議論程度を「あたまでっかち」159というくらいだから、こいつの頭はスカスカだろ。
「考えてもわかりっこない」「言っても変わらない」　だから、何も考えない・何も言わないのが一番楽、ってことだろ。違うか？
それが民主主義から最も遠いんだよ。

165 ：
>>158
>不勉強な者の言い訳。もっと勉強すれば分かるようになる。
･･････と吐き捨てる“だけ”なら、お馬鹿ちゃんにもお子ちゃまにも、
「ぢつは自分が不勉強で何も判ってない人」にでもできちゃいます。
毎度毎度、口先だけで中身のないヒト。

166 ：
>>150
選挙権と被選挙権の違いも判らんお前が底抜けの馬鹿であるという話でしかない。
誹謗でも中傷でも無い事実。

167 ：
ホリエモン？？？　そこまでバカだとは知らなんだｗ
戦争とは外交政策によるやむを得ざる選択の結末であって、謝罪や賠償などする必要はみじんのかけらも無い。

168 ：
堀江貴文は銭ゲバの朝鮮人だぞ
気味悪いのっぺら顔をみれば分かるだろ

169 ：
>>161　議論するのはいい。しかし民主主義や国家体制と結びつけるのではなく、
　　　　自分の哲学をベースに議論しろよ。

170 ：
>>162　お前のそのレスは中身が有るのかい？。小学生の作文並みだわな。

171 ：
>>163　じゃあ、ヒットラーは自殺しなかったのかな？。アハハハハ。

172 ：
>>164　たんに反日野郎どもをモグラ叩きしているだけ。頭出すから叩かれる。

173 ：
>>165　お前も頭出すから叩かれる。お前はもともとマゾだけどな。

174 ：
>>166　だからモグラ叩きだよ。私はモグラ叩きじじい。お前がモグラ。わざわざ
　　　　叩かれるために頭を出す、ノータ〇ン。

175 ：
モグラ叩き、どこぞのスレで読んだな。全然叩きになってないんだが。
叩くというのは、命中してこそ意味がある。
お前は頓珍漢な空振りしかしていない。
>>169-174
中身のないレスはやめような。
これまでの議論をすっとばして、話を最初に蒸し返すのが、お前ら思考停止人間のパターン。
>>170
お前には十分な内容だろ。お前が理解していないことを、簡潔に説明した。その結果出てきた言葉が「モグラ叩き」。
「自分で勉強すれば俺の言うことに賛成する」から「モグラ叩きしているだけさ」に転じた。
>>171
自殺したからどうだっての？
＞民衆がものを考えないということは、支配者にとっては実に幸運なことだ。
＞アドルフ・ヒトラー　（ドイツの政治家）
この通りになったのは、歴史的事実だ。
ドイツ国民は、支配されただけでなく破滅した。二重の不幸を背負った。
お前は国民の立場じゃないの？
安倍が日本経済・日本社会を無茶苦茶にしても、自Rればお前は満足なの？
>>169
139は、その“議論”そのものを否定しているようにしか読めない。
141　151もその延長。
国民レベルの議論がベースとなり、それが吸い上げられて国政が変わるのが、民主主義なのだが、そこんとこ、お前はわかってない。
いきなり立候補者が出て政見を発表し有権者が投票する、そこだけが民主主義と勘違いしている。
お前は、社会の一部分しか見ていないのだよ。（要するにバカ）

176 ：
>>173
あなたのそのレスこそが、
「内容批判や具体論の提示が何もできず、叩いた“つもり”で、逆に馬鹿にされるだけの愚言」
なわけですね。虚しい人です。見ていてカワイソウですね。
プライドも恥も捨てた人間の、哀れな末路♪

177 ：
いずれにしても、
>>169-174 の内容からして、>>139が間違いと認めたわけだ。
ここは議論の場。議論するのが普通。
　「不満言うなら政治家になれ」「不満あるなら日本から出て行け」
これは民主主義国家の国民として間違いである、と。

178 ：
>>1
神に対して責任追及ｗ
アホかこの豚は
歴史上、神が責任取ってくれた事があったか？
神に責任追及するなんて赤ん坊や痴呆の老人に責任を求めるような物

179 ：
小野寺まさるって受験勉強もしたことないアホなんか？
https://twitter.com/onoderamasaru/status/1187549132757405696?s=21
単なる英語番組でdiscrimination＝差別 という基本的な単語を取り扱ったところ、発狂
しかも「おもてなしの英会話」と番組名を偽って印象操作w
(deleted an unsolicited ad)

180 ：
>>175　カトチャンまとめてホイか。焦点を絞ってレスを書け。ピンボケ。

181 ：
>>176　お前、本部に帰って新しい作戦を授けられて来たのと違うのか。今までと
　　　　　同じ繰り言しか書けないのか。

182 ：
>>177　ほう。余程に日本から出て行きたくないわけだ。だったら帰化をして
　　　　　日本国籍を取ったらどうだ。そんな能力は無いか。
　　　　　日本に帰化するには天皇陛下に忠誠を誓うことになるぞ。覚悟しろ。

183 ：
>>180-182
意味のあることを書いてね。
でないと、反論しようがないから。
>>182
ネトウヨって、自分の気に入らない意見は全部在日か工作員の仕業にするんだな。
世論調査や選挙の投票結果を見ろって話。
日本人だからこそ、日本が壊れていくのが悔しいんだよ。
外国人がここまで日本のこと心配するか？
＞日本に帰化するには天皇陛下に忠誠を誓うことになるぞ。覚悟しろ。
いつの時代やら。
お前、８０過ぎじゃないの？

184 ：
＞日本に帰化するには天皇陛下に忠誠を誓うことになるぞ。覚悟しろ。
そもそも、お前は天皇陛下に忠誠誓ってんのかいな？
忠誠というより、天皇の考えを聞き入れる気があるのか？
今上天皇の考え方はまだはっきりしていないが、現上皇は安倍を嫌悪していたぞ。
それと、機会あるごとに「昭和の戦争の時代に戻してはならない」と。

185 ：
>>181
いつまで経っても同じことばかり書いているのは、
あなたの「何の指摘も説明もできない」という無能っぷりがいつまで経っても進歩しないから。

186 ：
>>183　モグラ叩きじじいに反論しなくていいよ。あきらめな。
　　　　　ゲーセンへ行ってモグラ叩きをやってみろ。やったこと無いのか。
　　　　　頭を出したモグラが叩かれた。その時、モグラがいちいち反論する
　　　　　か？。モグラはモグラらしくしていろ。

187 ：
>>184　それで？。今の日本のどこが、戦争しそうなのだ？。
　　　　戦争しそうだと怯えているのなら、さっさと日本から逃げんかい。

188 ：
>>185　186・187を見ろ。お前以外には反論レスを書くことも有る。お前の
　　　　　レスの書き方がループしているから叩くだけ。

189 ：
>>188
>お前以外には反論レスを書くことも有る。
そして、反論できなくなったり相手の論の誤りを指摘できなくなったりしたら、
罵倒モードオンリーになり、「不勉強」を繰り返すだけでしょ。
レスの書き方がループするのは、
あなたが反論や根拠の提示を放棄して「不勉強」を繰り返すだけになるから。

190 ：
>>189　不勉強は不勉強。もの知らずはもの知らず。どちらも勉強して研鑽を
　　　　　積めば理解できるようになる。それが理解できないようでは、不勉強
　　　　　とそしられても仕方が無いわな。勉強するるこっちゃ。

191 ：
>>190
相手の発言内容の不備を具体的に指摘したり反論したりするということを何もできず、
ただ「不勉強は不勉強。もの知らずはもの知らず」と吐き捨てる “ だ け ” なら、
お馬鹿ちゃんにもお子ちゃまにも、「ぢつは自分が“不勉強なもの知らず”なヒト」にでもできちゃいます。
ね、「理解した」と称することをいつまで経っても提示できない、口先だけのオナニストさん♪

192 ：
>>190
繰り返しになるが、
「お前が勉強不足。勉強すれば俺の言うことがわかるようになる。」は、学校や会社など上下関係が固定されているときのみに言えること。
ここは、どこの誰ともわからない人間が対等な立場で議論する場だ。
相手を自分の理論証拠でねじ伏せられない限りは、自分の負け。
言い換えれば、理屈の通った説明をしたほうが勝ちということさ。

いいかな？
「どちらも勉強して研鑽を積めば理解できるようになる」
これで済むのは、上下関係がある場合だ。

193 ：
>>186
＞モグラ叩きじじいに反論しなくていいよ。あきらめな。
＞モグラはモグラらしくしていろ。

そういう要求した時点で、お前の負けなんだが。
叩いているつもりでも、実際には叩くことに疲れているわけだろ。
限りなくモグラが頭を出すのは、全然効いていないからさ。


>>191
ヒロヒトさん、
こいつは何の話だったか忘れているよ。
最初から説明してやりな。

気になったのは、
>>182
＞日本に帰化するには天皇陛下に忠誠を誓うことになるぞ。覚悟しろ。

生来の日本人であるお前は（俺もだが）、天皇に忠誠誓ってんの？
他の日本人は？
それとも、生まれながら日本国籍の日本人は忠誠は不要で、帰化する人だけ必要なの？

そもそも、お前が天皇の考えと全然違うこと考えてるのが、違和感あるわ。

194 ：
下の流れでは、モグラ爺さんは
「ヒトラーの意見だからどうだっていうんだ？自殺した人間に有益だからといって、構うことない」　つまり、「国民は考えるだけ無駄」と読めるのだが、
それにしては、「お前は勉強不足」とな。


157 名無しさん＠３周年 ▼ 2019/10/24(木) 19:02:50.94 ID:wq5VvrIs [5回目]
民衆がものを考えないということは、支配者にとっては実に幸運なことだ。
アドルフ・ヒトラー　（ドイツの政治家）

160 名無しさん＠３周年 ▼ 2019/10/24(木) 20:10:39.72 ID:kYMdrzQY [8回目]
>>157　その馬〇は追い詰められて自殺したわな。

171 名無しさん＠３周年 ▼ 2019/10/25(金) 06:01:55.61 ID:rt5OQ/w5 [3回目]
>>163　じゃあ、ヒットラーは自殺しなかったのかな？。アハハハハ。

195 ：
日本の馬鹿と反日工作員が
日本を破壊してきた

逮捕し即処刑だ

196 ：
>>193
>何の話だったか
何の話だったかというと、>>111まで遡ります。
このときモグラ爺さんは「神社は韓半島発だと言いたがる馬〇缶国人が多いが、まったく間違い」と延べ、
その論拠として「鳥居」が伝播してきた過程を述べています。
「ヒンズー教の影響を受け、以来、神を祀る場所や寺に鳥居が建てられるようになった」と述べています。
と こ ろ が こ れ は 「 神 社 の 伝 播 」 の 話 で は な く 「 鳥 居 の 伝 播 」 の 話 。
鳥居とは神社の敷地内にある構造物の１つに過ぎません。「鳥居」と」「神社」は違うのです。
そしてモグラ爺さんの話では、鳥居が現在の形になったとき、神社や寺はすでに在ったということです。
つまりこれは「鳥居がいかにして伝播して現在の形になり、神社に建つようになったか」の話であって、
「神社がどのようにして日本に伝播してきたか・根付いたか」という話とはまったく違うので、
「神社は韓半島発だ」に対する反論や誤りの指摘にはまったくなっていないのです。

わたしはこのような論旨で、モグラ爺さんの主張のマズさを指摘したわけです。
わたしのこの指摘のどこがどう間違っているのか、事実認識がどう誤っているのか、理屈としてどこがどうマズいのか、
モグラ爺さんは具体的な指摘や説明をした上で再反論するということを何ひとつできず、
ただ「勉強不足」「理解不足」を馬鹿の一つ覚えのように繰り返すことしかできていないのです。

以上、「復習」の時間でした♪

197 ：
>>191　そーら、お前も壊れたテレコ。同じことしか言えない。

198 ：
>>192　それはピロリ菌や頭でっかちの半島民どもの屁理屈に過ぎぬ。
　　　　　私は反日野郎どもをモグラ叩きして楽しんでいる。論争なんかしない。
　　　　　論争したかったら相手してくれる人たちに頼め。

199 ：
>>193　私は天皇家の支流の傍流の子流の者だ。総本家は大事にするもんだ。
　　　　　あー、お前たちには総本家は無いのか。有るなら書いてみろ。

200 ：
>>194　お前さんの勝手読み。勝手読みという言葉が分かるかな？。勉強しろよ。

201 ：
>>196　再掲の恥さらしをしているのだな。「サンチーの門」が抜けているぞ。

202 ：
>>197-201
モグラ叩きとのことだが、全然ヒットしとらん。
モグラは何度でも頭を出し、叩こうとするが空振り。
次第に叩くのに疲れてくる。
186に「お前ら手加減してくれよ」と本音をもらしている。
「モグラはモグラらしく」とのことだが、ヒットしなきゃ何度でも頭を出すもんだろ。


>>199
＞私は天皇家の支流の傍流の子流の者だ。総本家は大事にするもんだ。

その割に、天皇のお考えとは全然違うこと書いているね。
今上天皇はまだはっきりしないが、現上皇は平和主義・民主的・リベラルな考えのかたで、共産党ですら認めつつあった。
お前みたいな、自分の意見と異なるものに反日・朝鮮人のレッテルを貼るようなお方ではないぞ。

で、再度問うが、
日本国籍・生まれながらの日本人は、天皇に忠誠を誓っている・誓う必要があるのかね？
天皇家の支流に含まれない人が日本人の大半と思うが、その人はどうなのかね？

203 ：
https://pbs.twimg.com/media/D0afaijUYAAn8SM.jpg

警察の悪行

204 ：
>>197
同じことばかり言っているのは、
相手の発言内容の不備を具体的に指摘したり反論したりするということを何もできないという
情けない有様をあなたがひたすら繰り返しているだけだから。

205 ：
>>199
国語の授業で行う日本語の読解では、
「私は天皇家の支流の傍流の子流の者だ。総本家は大事にするもんだ。」
これは、「天皇家と関係ない人は、どうでもよい」とやんわり言っている。
お前は日本人だから、学校での国語教育は受けているんだろ？
なら、わかるはずだ。

206 ：
>>198
>私は反日野郎どもをモグラ叩きして楽しんでいる。

楽しんでいる･･････？
わたしには強迫観念に駆られて必死こいてやっているのにぜんぜん「成果」があがらず
焦って苛立っているようにしか見えませんけどね。
叩いた“つもり”で何のダメージも与えられず、逆に自分が恥を晒すだけという･･････

207 ：
>>201
要約だから抜けても良いのです。本題はソコじゃないので。
「鳥居をウンヌンしても、神社をウンヌンできない」という部分は変わりません。
これに対する再反論はもはやできないようですね。

>>111のように、たまに「煽り」ではない何らかの論を述べてもすぐに誤りを指摘され、再反論もできず。

こんなことの繰り返しが、
あなたを「モグラ叩きに徹するだけ」とかいうわけわかんない歪んだ人間にしてしまったのですね。

208 ：
>>206-207
あなたも要領悪いよ。
相手のペースにのってる。
無意味なののしりに、同レベルの言葉を返してはダメ。
それと、話をはぐらかされても、本題に戻すべき。

＞>>111のように、たまに「煽り」ではない何らかの論を述べてもすぐに誤りを指摘され、再反論もできず。

これは、話を繰り返し書いたほうがいい。
本人は論破されてないことにしているから、何度でも書く。

209 ：
天皇は象徴としての存在。持っているのは権威であり権力ではない。
キリストやモハメッドやブッダに責任を問えるのか？って話。

210 ：
>>209
それは今の話。
戦時中は権力も持っていた（と表向きにはなっている）。
実際は、軍部のクーデターが怖くて刃向かえなかったんだけどね。

211 ：
>>202　ぜんぜん叩かれた打撃が無いのなら、反応するはずは無いわな。お前さん
　　　　　が反応するということはヒットしている証明だろうが。
　　　　　お前さんもピロリ菌の二の舞になりたいのか。

212 ：
>>211
おまえさんがいちいち反応しているということは
おまえさんは打撃を受けているということかな？

213 ：
>>202　天皇家について。
　　　　平安時代の嵯峨天皇様はお子様が50人もおられた。そのお子様たちが
　　　　半数は成人され、結婚され、子孫が生れたと推計すると、今現代に
　　　　嵯峨天皇の子孫は10憶人はいる勘定になる。

　　　　嵯峨天皇以外にも崇神天皇、景行天皇、応神天皇など、50人以上の
　　　　お子様がおられた天皇はたくさんおられるぞ。
　　　　平安時代以前から続く日本人の家庭はすべて天皇家の子孫だよ。

　　　　半島には無いわな。自分たちの王を外国に売るような民族だもんな。
　　　　

214 ：
>>204　お前さん、頭悪くなったな。何も私のレスに反応せず、自分の主義主張
　　　　を堂々と書いたらいいじゃないか。なぜモグラ叩きを気にしているのさ。

215 ：
>>205　おー、お前さんは日本語がすこしは分かるようだな。

216 ：
>>206　ひとーつ、お前さんの目が節穴だから。
　　　　ふたーつ、自分の思想に自信がまったく無いから。
　　　　みっつ、　枝葉末節に心がとらわれて、大事なことが見えないから。

217 ：
>>207　サンチーの門が大事なんだと、理解できなかったわけだ。

218 ：
>>212　ぜんぜーん。私は趣味でやっているだけ。楽しんでいるわけさ。

219 ：
堀江貴文氏、徳井騒動に「国税もよく許してるな」
https://news.livedoor.com/article/detail/17292250/

220 ：
俺は橋下が嫌い。

221 ：
>>211
打撃となっていなくても、「お前のやっていることはこうだよ」なる説明をしてもよかろう。
「痛いとこ突かれているから反論している」は、お前の主観にすぎない。

>>213
その程度で天皇家の支流の傍流の子流・・・ですか？

で、改めて問うが、
生まれながらの日本国籍、もっと言えば、先祖代々の日本人は、天皇に忠誠を誓っているんですか？


昭和の軍人の一部は、およそ忠誠など誓ってなかったようですけど。
戦争を始めた中堅幹部は、そうだね。
戦争末期は、天皇が終戦を宣言するのを阻止するため、天皇の身柄を確保しようとした。

222 ：
>>219
堀江貴文の言うことなんて、どうでもいいじゃん。
あいつが何がしかの見識持っているか？
金儲けが上手いだけ。

あ、お前は金しか興味ないんだ。
なら納得。
今の日本は、「金だけ　今だけ　わたしだけ」だもんな。

223 ：
いつになったら、この問に答えてくださるんでしょうか？
　　　↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓
生まれながらの日本国籍、もっと言えば、先祖代々の日本人は、天皇に忠誠を誓っているんですか？

224 ：
>>213
>平安時代の嵯峨天皇様はお子様が50人もおられた。

子どもが何人いようと関係ありません。家系図を自分から遡れば、「嵯峨天皇」につながる道はたったの１本。
でも、嵯峨天皇以外にもつながる先は無数にあります。

自分の１代前、父母は２人。２代前、祖父母は４人。３代前、曾祖父母は８人･･････
１世代あたり平均25年とすると、1200年前のご先祖の数は単純計算で280兆人。

ということは、途中で断絶した血筋を除けば、
現在に生きているすべての人は、家系図を遡れば当時に生きていたすべての人につながるのです。
「嵯峨天皇」だけが特別ではありません。

>平安時代以前から続く日本人の家庭はすべて天皇家の子孫だよ。

同時に、「天皇家でないすべての人の子孫」でもあるわけです。
よって、「血筋」「家系」ウンヌンにおいて天皇家を特別視しなければならないような理由はないわけです。

225 ：
>>214
では、ID:xVIIcX0n氏の忠告に従って、「本題」に基づいてきっちり叩いて差し上げましょう。

「神社は半島発」に対する反論ができぬまま罵倒文句を繰り出すしかできない無能な人♪　ってね。

226 ：
>>216
「あなたの言ったのは“鳥居の伝播”であって、“神社の伝播”ではない」に対して何ひとつ反論できず
「叩く」と“自称”して無意味な煽り文句を並べ立てるしかない無能。

227 ：
>217
>サンチーの門が大事なんだと、理解できなかったわけだ。

「大事ではない」と理解できなかったんですね。じゃ、説明してあげましょう。
あなたは、以下のように書いています。

>有名なサンチーの門などがそれだ。
>この門がヒンズー教の影響を受けて鳥居の形に変わった。
>ヒンズー教は神信仰だから、以来、神を祀るところと寺には鳥居が立てられた。

要するに、ヒンズー教の影響を受けて鳥居の形に変わった「門」が建てられるようになった頃には
すでに「神を祀るところ」「寺」は存在していた、ということです。

「神を祀るところ」「寺」が「先に」あり、鳥居が建ったのは「後」なわけです。
鳥居の由来についていくらウンヌンしたところで、「神を祀るところ」の由来の説明にはならないのです。

よって、あなたは「神社は半島発」に対する反論は何ひとつできていないのです。

228 ：
>>221　軍人は戦前のこと。もう皆さん亡くなっておられるから、お前さん、
　　　　　あの世へ行って、証言を確かめて来いや。

229 ：
>>223　人それぞれ。自分には天皇の血が入っているとも思わず、犯罪に走る
　　　　　奴もいるからね。
　　　　　しかし、先日来の今上陛下御即位に対する関心・好意的な評価は
　　　　　日本国民の中に圧倒的に多い。統計学で考えろよ。

230 ：
>>224　自分が賢いと思っている馬〇だね。
　　　　　昔は医学・衛生学の未発達で子供は半分くらいしか成人しなかった。
　　　　　病気で一生結婚できなかった者も多い。
　　　　　私のレスはそこまで配慮して書いている。お前のレスはパー〇ケだな。
　　　　　それでも平安時代から先祖が日本にいた人なら、必ずどの代かの
　　　　　天皇陛下の血筋になるよ、ということ。人口論じゃないぞ。

231 ：
>>225　半島発であると立証してから、レスを書け。
　　　　　宮崎に鵜殿神宮が有る。滋賀県大津市に天孫神社が有る。どちらも
　　　　　日向三代を祀った神社だ。およそ3000年～5000年前の神様だ。

232 ：
>>226　だから、私はお前をモグラ叩きしているのさ。泣いているのか。

233 ：
>>227　自分で書いてて理解できないのか。
　　　　　仏だけではなく神を祀る場所に鳥居は有った、ということ。逆に言えば
　　　　　鳥居や鳥居に代わる門が有るところは寺や神社だったということさ。
　　　　　インドや中国に神を祀るところは韓半島より先に有った証明。
　　　　　お前の主張は間違い。某宗教にとっては都合が悪いのかな。

234 ：
>>230
>昔は医学・衛生学の未発達で子供は半分くらいしか成人しなかった。
>病気で一生結婚できなかった者も多い。

はい、間違い。それは家系図を「上から」たどった場合の話。わたしは「下から」たどった話をしています。
しかも「途中で断絶した血筋を除けば」とちゃんと言っています。
相手の文章を読めてないパースケは、あなたの方です。

>必ずどの代かの天皇陛下の血筋になるよ、ということ。

そして同時に、「途中で断絶した血筋を除けば」、あらゆる人の血筋にもなるのです。
よって、天皇家だけを特別視する理由はないのです。

235 ：
>>231
わたしは実際に半島発かどうかを論じているのではありません。
「半島発ではない」とするあなたの論がいかにヘッポコかを指摘しているのです。

236 ：
>>232
「あなたの言ったのは“鳥居の伝播”であって、“神社の伝播”ではない」に対して何ひとつ反論できず
泣いているのを隠して「だって、モグラ叩いてんだもんッ」と喚いているようにしか見えませんね。

237 ：
>>233
>仏だけではなく神を祀る場所に鳥居は有った、ということ。
言ってることが二転三転♪
「それ以来、神を祀る場所や寺に鳥居が建つようになった」って書いてんじゃん。
ほんと、イイカゲンな人ですね。

238 ：
>>230
＞自分が賢いと思っている馬〇だね。

そっくりそのまま返しますわ。
224は、子供から親にさかのぼる計算。
子供が成人する前に死ぬのは多いが、自分が種付けされる前に親が死ぬケースはあるのかな？
ま、224の計算には近親配合が含まれていないから、計算結果は違うけどね。

＞天皇陛下の血筋になるよ、ということ。人口論じゃないぞ。

そんな薄い血のどこに価値があるのかね？
お前の先祖には、大悪党もいたはずだね。

>>228
わざわざ死人に証言をとりにいかなくても、現在認められている歴史では、そういうことになっている。
「直接本人が言わなければ無効」というなら、全部無効だね。


>>229
＞人それぞれ。自分には天皇の血が入っているとも思わず、犯罪に走る奴もいるからね。
＞～は日本国民の中に圧倒的に多い。統計学で考えろよ。

「生まれながらの日本国籍、もっと言えば、先祖代々の日本人は、天皇に忠誠を誓っているんですか？ 」
これの答えかな？関連ありそうだから。
つまり、忠誠ない日本人もいる、と。例外はみとめられる、と。

239 ：
>>214
お前は、「わたしは議論しているのではない。モグラたたきしているのだ」というが、どう見ても議論ですよ。
で、都合悪くなったときだけ“モグラたたき”を出す。
そもそも、議論の場で議論以外で叩くことができるとは思えないし。

240 ：
>>199
＞私は天皇家の支流の傍流の子流の者だ。総本家は大事にするもんだ。
＞あー、お前たちには総本家は無いのか。有るなら書いてみろ。
こう書くから、家系図にのるくらいの近いとこかと思ったら、
実際は>>213　＞平安時代の嵯峨天皇様はお子様が50人もおられた。～　平安時代以前から続く日本人の家庭はすべて天皇家の子孫だよ。
だってさ。
なら、最初から>>213を書くもんだろ。
199は「自分は日本人の中でも特別、天皇に近い血筋なんだ」といわんばかり。

>>224
＞ということは、途中で断絶した血筋を除けば、
＞現在に生きているすべての人は、家系図を遡れば当時に生きていたすべての人につながるのです。
＞「嵯峨天皇」だけが特別ではありません。
＞同時に、「天皇家でないすべての人の子孫」でもあるわけです。
＞よって、「血筋」「家系」ウンヌンにおいて天皇家を特別視しなければならないような理由はないわけです。
これは>>199を完全に打ち消しているね。

241 ：
で、改めて問うが、
日本人は天皇に忠誠を誓う必要あるの？実際、誓っているの？
帰化する場合だけ特別なの？
それは、どこに規定されているの？誰が言ってんの？

242 ：
>>234　頭、大丈夫か？。他の血筋が入っていないとは言ってない。私なんぞ清和
　　　　源氏で天皇家の血筋の上、藤原氏の血も入っているし、なんと平氏の血も
　　　　入っているぞ。
　　　　お前の屁理屈でも日本人の家にはどの代かの天皇の血が入っていることは
　　　　否定できまいよ。

243 ：
>>235　で、わたしゃ、お前さんのへっぼこぶりを指摘しているのさ。

244 ：
>>236　それはお前さんの目玉が歪んでいるからだよ。

245 ：
>>237　それ以来の「それ」っていつの？どこの？ことだったかな。思い出してみろ。

246 ：
>>238　やっと判ったの？。統計学的に考えたらどこかの国の国民がみんな同じ
　　　　性格・性向・思想・行動様式であるはずが無いよな。やっと判ったの。

247 ：
>>239　5チャンの遊び方というのが有るらしい。モグラ叩きも遊び方の一つ。
　　　　ゲーセンへ行ってみなさいや。

248 ：
>>240　うんうん。だからそういうことは日本人じゃない奴が言う屁理屈だよな。
　　　　半島民か？。

249 ：
>>241　ほう。帰化するつもりが有るのかい。まず法務省に申し込むことだな。
　　　　お前さんが帰化申請を出したら、教えてやるよ。
　　　　これでも韓国籍の人の帰化を補助したことが有るからね。

250 ：
>>242
はあ、
だから、「他の血筋が入っているのだから、他も大事にしなきゃならんじゃん。天皇なんて、微々たる割合だろ。」と説明したんだが。
＞お前の屁理屈でも日本人の家にはどの代かの天皇の血が入っていることは否定できまいよ。
俺はそんな指摘したつもりはないが。どこに書いてある？
「微々たるもんだ」「他もたくさん入っている」と書いたまで。
>>246
＞やっと判ったの？。統計学的に考えたらどこかの国の国民がみんな同じ性格・性向・思想・行動様式であるはずが無いよな。
そんなことわかっている。
で、日本人全員が忠誠を誓っているわけではない、ということで、よろしいんだな？
俺は何度も質問している。さっさと答えればいいものを。
で、日本人は全員が忠誠を誓っていないのに、なぜ、帰化するときは忠誠が必要なの？
それはどこに規定されている？誰が言った？
この質問は、まだ答えられていない。さっさと答えろ。
>>249
俺は日本人だ。
帰化申請することは死ぬまでない。
だから今教えろ。

251 ：
それはそうと、>>230がとんでもない間違いということは、納得できたんだね？
224は、子孫から先祖にさかのぼる計算をしている。

>>247
お前がやっているのは、どう見ても議論。
で、上手く反論できないときだけ、「自分がやっているのはモグラたたきであり議論ではない」と宣言する。

252 ：
>>242
>頭、大丈夫か？。他の血筋が入っていないとは言ってない。

あなたこそ、アタマ大丈夫？
あなたが「他の血筋は入ってない」と言っただなどと、わたしは言ってませんよ。

他の血筋もガッツリ入っている。つまり日本人の「血筋」「家系」に関して天皇家を特別視する理由はない。

わたしはそう言っているのですよ。

253 ：
>>243
「あなたの論は“鳥居の伝播”の話であって“神社の伝播”の話ではない」
「だから、あなたの論は“神社は半島由来”に対して反論できるシロモノではない」

･･････に対して、どこがどう間違っているのか、具体的な指摘も説明も何ひとつできずに、
ただ「ヘッポコ」と喚き散らしているだけですね。

254 ：
>>244
歪んでませんね。実際、あなたは

「あなたの論は“鳥居の伝播”の話であって“神社の伝播”の話ではない」
「だから、あなたの論は“神社は半島由来”に対して反論できるシロモノではない」

･･････に対して、何ひとつ反論できてません。

255 ：
>>245
「それ」がいつかなのかという具体的な数値など不要なのです。
あなたの論は明らかに

「神を祀る場所」「寺」が先にあり、そこに余所から伝わってきた鳥居が建つようになった

･･････という論なので。

違うと言うのなら聞きますよ。
「“神社”と“鳥居”が伝わってきたのは“同時”なんですか？　それは具体的に、いつ？　根拠は？」

256 ：
>>250　じゃあ、日本人だと証明してみろ。

257 ：
>>251　ボクシングをやったことが有るか？。ヒットアンドアウェーだ。

258 ：
>>252　お前さん、本当に、最近、頭が衰えたな。もう本国へ帰れ。役に立たない。
　　　　　で、私のレスとお前さんの屁理屈との間にどんな矛盾が有るのだ？

259 ：
>>253　へっぽこはお前さんが先に言い出した言葉だったな。アハハハ。
　　　　それでも、説明しろ、説明しろと泣き言を言いたいのか。
　　　　サンチーの門がいつ頃造られたものか調べてからレスを書け。

260 ：
>>254　珍しいモグラだなー。お前さんは。頭叩かれても引っ込めずに、説明しろ、
　　　　　反論できねーじゃねーか、と喚くモグラだ。世界の新種だな。

261 ：
>>255　私はヒントを与えたぞ。あとは自分で答えを見つけに行け。
　　　　　自分で研究しようとしない者は、決して答えを見つけられない。

262 ：
>>258
>本当に、最近、頭が衰えたな。もう本国へ帰れ。役に立たない。

相手の論の誤りを具体的に指摘することもできない無能さんの、悔し紛れの捨て台詞。

>私のレスとお前さんの屁理屈との間にどんな矛盾が有るのだ？

矛盾の話などしていないでしょう。
他の血筋もガッツリ入っている。つまり日本人の「血筋」「家系」に関して天皇家を特別視する理由はない、と言っているのですよ。
相手の論が何を指摘しているのかすら理解できないんですね、あなたは。

263 ：
>>259
サンチーの門がいつ頃造られたか、そんなことは問題ではありません。
大事なのは「鳥居や神社がどうやって日本に伝わったか」です。

サンチーの門の話をいくらウンヌンしたところで、それは「鳥居の伝播」の話でしかないのです。
よって、「神社は韓国由来」に対する反論としては成り立たないのです。

264 ：
>>260
実際、説明できていない、反論できていないという事実がありますので、極めて妥当な指摘です。
あなたは「ソレは神社の話じゃなくて、鳥居の話でしょ」という突っ込みに堪えることができていないのです。

265 ：
>>261
何の説明も反論もできず、「アレを調べろ、コレを勉強しろ」と吠えるだけ。無能ですね。

もっかい聞きますよ。
「“神社”と“鳥居”が伝わってきたのは“同時”なんですか？　それは具体的に、いつ？　根拠は？」

別に説明してほしいなどとは思いませんよ。「説明できていない」という事実が残されるだけ。

あなたは毎度毎度、「調べろ」「勉強しろ」と言いますが、
それは「最後の最後にはちゃんと説明できた者が言ってこそ意味のある言葉。

あ な た は い つ も 、 最 後 の 最 後 ま で 何 の 説 明 で き な い の で 、

何の中身もない、悔し紛れの捨て台詞にしかなっていないのです。

ということで、

『モグラ叩き爺さんは神社の由来の説明を何ひとつできていない』という事実が残されるわけです。

266 ：
>>256
匿名掲示板でそれは無理というもの。（お前の国籍を証明する方法があるかな？お前が日本人というのが疑わしいんだが。日本語がまったくできていない。後述）
そもそも、お前が俺を在日と決めつけているだけ。根拠がまったくないんだな。
で、在日が帰化するとき天皇への忠誠が必要というのは、どこを調べればわかるの？
帰化に関わったことあるから知ってるそうだけど、教えてくれよ。（お前がそれを書けば、すっきりするのだよ。ほれ、お前が無知なだけだ、と。）
それと、「生まれながらの日本人・先祖代々の日本人は、天皇に忠誠を誓う必要はない」ということでいいのかな？
>>257
ボクシングは知らんでもいい。お前が（勝手に）ここでの議論をボクシングに例えているだけのこと。
議論において何が有効か、お前の戦法なんてどうでもいいんだよ。（「これが上手い戦いかたなんだぜ」なんてのは、自己陶酔にすぎん）
ヒットアンドアウェーは航空戦にある一撃離脱と似たようなもんかな？
自分はヒットアンドアウェーをやっているとのことだが（そう解釈していいのかな？）、ヒットしていないしアウェーどころか、どっぷり浸かっている。
それはそうと、>>230がとんでもない間違いということは、納得できたんだね？
224は、子孫から先祖にさかのぼる計算をしている。
>>260
＞珍しいモグラだなー。　～　と喚くモグラだ。世界の新種だな。
モグラ叩きのつもりが実は相手が違っていた、ということだろ。相手はモグラではなかった。
もしくは、お前の打撃が非常に弱いということさ。
>>261
「自分で調べろ」「調べればわかるはずだ」
こういうのは、学校や職場など、上下関係が明確な場でしか意味をなさないのだよ。
２ちゃんでは、反論できなくなった者が負け。必要な資料は自分から提出する。
お前がいくら「自分はモグラ叩きをしているんだ」と主張したところで、ここは議論の場だ。それは変わらん。

267 ：
お前の日本語がおかしい例
>>199
＞私は天皇家の支流の傍流の子流の者だ。総本家は大事にするもんだ。
こう書いたらねえ、自分は一般の日本人より天皇家に近い、という意味になるのですよ。
主語が「私は」となっているから。
それが、
　＞平安時代の嵯峨天皇様はお子様が50人もおられた。そのお子様たちが
　＞半数は成人され、結婚され、子孫が生れたと推計すると、今現代に
　＞嵯峨天皇の子孫は10憶人はいる勘定になる。
だからねえ。
こういう場合は、最初から>>213を書くもんです。
「日本人には、ほぼ１００％天皇家の血が入っている。だから大事にせよ。」とね。
（学校で12年間日本語教育を受けた人ならこう書く）

268 ：
この話をまとめてあげようか。
まず、お前が俺を勝手に在日と決めつけ、
「帰化したければ、天皇への忠誠を誓わなければならない」と。
俺「どこにそんな規定とかあるの？そもそも、生来の日本人は天皇に忠誠を誓っているの？」　（蛇足として、「お前の考えは、現上皇とは似て似つかない」）
お前「私は天皇家の支流の傍流の子流の者だ。総本家は大事にするもんだ。」 　→　「嵯峨天皇には子供が50人いた。　～　日本人には必ず天皇家の血が入っている」
俺「大東亜戦争を始めた陸軍中堅幹部とか、大戦末期に天皇を拉致しようとした軍人たちに、忠誠心はなかった」
お前「個々人によりことなる」　（ここでようやく、日本人全員が忠誠を誓っているわけでないと認める）
お前「帰化するときに天皇への忠誠が必要なのは、帰化に関わったことあるから知っている。詳細は言わない。」
俺「俺は日本人だから、帰化することはないから、それは知りようない。だから今書け」
お前「お前が日本人だと証明しろ」　（　←　いまここ）

な、荒唐無稽な仮説で話を進めているだろ。

269 ：
もう一つ間違いを指摘しておく。
>>213
＞平安時代以前から続く日本人の家庭はすべて天皇家の子孫だよ。
平安時代から続かなくても、先祖が外国人だけで構成される人以外は、天皇家の子孫となる。
先祖に一人でも帰化以外の日本人がいれば、そこから天皇につながるのだから。

270 ：
>>262　お前、本当に頭が悪くなったな。人が入れ替わったのかな？。アハ。
　　　　　?平安時代の天皇陛下の血をひく者が現代には10憶人くらいいるはず。
　　　　　?いろんな先祖の血が混じっていて天皇の血は特に強いわけではない。
　　　　　この二つに矛盾が有るか？。よーく考えてみろ。

271 ：
>>263　はい、落第。単なる言い返しでは通用しない問題だ。勉強してこい。

272 ：
>>264　突っ込むの好きだねー。だからライダハンがたくさん生まれたのだな。
　　　　　半島民はみんな好きなんか。女はバスト丸出しが好きらしいしな。

273 ：
>>265　はい、ご苦労さん。長々と駄文でしたね。このやり取りの中に何も
　　　　　見つけられない無脳でんな。

274 ：
>>266　はい、お前さんの個人的価値観でしかない屁理屈だね。
　　　　　モグラ叩きは楽しい。わたしはそれだけで結構なんだな。
　　　　　反日モグラを叩くのは叩き甲斐が有ってね。

275 ：
>>267　はい、それも屁理屈。わたしは文学的な表現を使っているのだけど。
　　　　　文学は分からんか。

276 ：
>>268　仮説も何も。仮設ですらない。私は議論してないもの。
　　　　　ただ、ただ、反日モグラをモグラ叩きしているだけ。だけーーーー。

277 ：
>>269　そうだよ。それをピロリ菌に教えてやりな。

278 ：
>>270
>①平安時代の天皇陛下の血をひく者が現代には10憶人くらいいるはず。
>②いろんな先祖の血が混じっていて天皇の血は特に強いわけではない。

ほうらね、あなたはちゃんと「論を述べる」ということをやっています。
要するに「モグラ叩き」と称しながら、議論してるんですよ、あなたは。

「モグラ叩き」と称してるのは、反論できなくなったときに体裁を取り繕うため。
喧嘩で負けたガキが「ほ、本気でやってないモンッ」って言ってるのと同じなのです。

それはさておき、①と②に矛盾があるなどと、誰が言ったんだか。
そして、現代に生きる人の家系図を上に遡れば、「平安時代に天皇とは無縁だった人」にも必ず辿り着きます。

よって、「日本人の血筋・家系」に関して天皇を総本家としなければならない理由は特にないわけです。

279 ：
>>271
わたしの主張のどこがどう間違っているのか、正しくは何なのか、具体的な指摘も説明も何ひとつできずに、
ただ「落第」「勉強してこい」と吐き捨てる “ だ け ” なら、お馬鹿ちゃんにもお子ちゃまにも、
「ぢつわ自分が不勉強の落第レベル」な人にでも言えちゃいます。

相変わらずの口先だけ。

280 ：
>>272
くだらない罵倒。
あなたは「ソレは神社の話じゃなくて、鳥居の話でしょ」という突っ込みに再反論はもうできません、と。

281 ：
>>273
見つけるも何も、実際に無いので。あるならそれを示せばいいだけのこと。それができないあなたは無能。

もっかい聞きますよ。
「“神社”と“鳥居”が伝わってきたのは“同時”なんですか？　それは具体的に、いつ？　根拠は？」

別に説明してほしいなどとは思いませんよ。「説明できていない」という事実が残されるだけ。

282 ：
>>278　お前の頭の血巡りが悪いから、教えてやんなくちゃしょうがないもんな。
　　　　　素直に教えて頂いて有りがとう、という器量ならいいのだが。

283 ：
>>279　また、泣き言かい。

284 ：
>>280　いくら言っても無駄。まず、お前の空っぽの頭を充実させるこっちゃ。

285 ：
>>281　それだけ分析できているのなら、自分で歴史を勉強しろ。してから
　　　　　レスを書け。知識にはお金がかかるのだぞ。授業料を出すか？

286 ：
>>282
教えてもらう必要はありません。「説明できてない」という事実を指摘し続けるだけ。

287 ：
>>283
何がどうだから「泣き言」なのか、説明することがいっさいできませんよ、と。

288 ：
>>284
はい、いつまで経っても「神社はどうやって伝播してきたか」を述べることができません、と。
「鳥居の伝播と神社の伝播は違うでしょ」に対して、いつまで経っても論拠のある反論ができませんよ、と。

289 ：
>>285
「自分で歴史を勉強しろ」と吐き捨てる “ だ け ” なら、お馬鹿ちゃんにもお子ちゃまにも、
「ぢつは自分も勉強してなくて理解も知識もない人」にでもできちゃいます。
相変わらずの口先だけ。

290 ：
>>270
＞この二つに矛盾が有るか？。よーく考えてみろ。
お前は読解ができてないね。矛盾がないからこそ>>224が意味あるんだろうが。
　＞ということは、途中で断絶した血筋を除けば、
　＞現在に生きているすべての人は、家系図を遡れば当時に生きていたすべての人につながるのです。
　＞「嵯峨天皇」だけが特別ではありません。
当時生きていた人の中には、謀反人もいる。
　119＞総本家は大事にするもんだ。
謀反人の子孫でもあるわけだから、お前は謀反人も大事にしなくちゃならんね。
>>271-277
ちょっとは具体的に書いてくれんか。
そういう「お前はまったくわかってない」的な事は、誰でも書ける。
説明できないヤツは負け。
「自分はモグラ叩きしているだけ」というのも負け。
（2ちゃん時代から、敗北宣言の言葉ってあったよな。「釣りだった」「必死過ぎ」「本人乙」「自演乙」などなど。「モグラ叩き」も加えてやろうか）
こちらはちゃんと説明したぞ。
「お前の論はここが間違っている」「お前はこう書いたが、根拠は一切示せなかった」と。
「どこのことだ？」なんて返しはするなよ。同じこと反復されるだけだから、恥の上塗りだ。
?「在日が帰化するとき天皇に忠誠を誓わなければならない」と書いたがその根拠は一切示せていない。
?日本人にも、忠誠を誓っていない人、（それも日本陸軍の軍人）がいた。
?私は天皇家の支流の傍流の子流の者だというが、実際は、「全ての日本人には（先祖が外国人のみの人を除き）天皇の血が入っている」というものだった。
?自分はモグラ叩きしているというが、186　260で弱音をもらしている。

それと、>>256　「じゃあ、日本人だと証明してみろ。」
お前が先にやってくれんか。匿名掲示板でいかように証明するのか、お手並み拝見といきたい。

291 ：
もう一つあった。
?民衆がものを考えないということは、支配者にとっては実に幸運なことだ。
　アドルフ・ヒトラー　（ドイツの政治家）
ヒトラーが自殺したの事実だが、それにより、「民衆がものを考えないのは自滅行為」は否定されん。

292 ：
>>286　だったら、もっと理解できるはずだな。アハ。

293 ：
>>287　お前、赤ちゃんが泣いていたら、「どうして泣いているんだ？」と訊く
　　　　のかい。笑い話だな。どうしてかを推量せんかい。大人だろう。

294 ：
>>288　自分で調べて研究する気の無い者は、いつまでも分からんわな。

295 ：
>>289　口先だけ、というのはお前と一緒だな。良かったな。同輩。

296 ：
>>290　ピロリ菌は子供がみんな成人することを前提に論じているが、私は違うよ。
　　　　どう違うか、分かるかな？。

297 ：
人殺しの血縁を自慢する奴が何言ってんだ。お前は潔く腹を切れ。

298 ：
>>297　その「人殺しの血縁」とはお前のことか。または、他民族の女を平気で
　　　　Rする半島民のことか。

299 ：
>>292-297
こっちも弾切れだな。
>>297
いやだからさ、
「天皇が祖先にいる」「謀反人や犯罪者が祖先にいる」　これは同じことだろ。
お前は、「天皇が祖先にいる人は敬わなければならない」　「殺人者が祖先にいるのは触れないでおこう」　とする。
こういうのを、ダブルスタンダードという。
意味ないね。
そもそも、「先祖を平安時代までさかのぼればどこかに○○はいるはず」というのを“血縁”とは言わんな。
普通の日本人は、そうは言わない。
血縁とは、少なくとも、戸籍的なつながりがわからなければならない。

300 ：
>>297は別人か。
なら、筋は通るな。
すまんすまん。

301 ：
>>298
297が半島人という証拠を出してくれんかな。
それと、お前が日本人である証明もな。
お前は、俺にそれを出せと書いた。自分ができんことを他人にやらせてはならんよ。
やれ！

302 ：
>>301　298は疑問文だけどね。分かるかな？。

303 ：
>>302
つくづく読解力ないヤツだね。
何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も書いているだろ。
「日本人すべてに、平安時代全部の人の血が入っているのだよ」と。
その中には、天皇家もあれば謀反人も極悪人もいる。
お前も俺も、謀反人極悪人の子孫ということさ。

299は読んでないの？
他にも何度か出ている。

お前は、「自分は天皇の子孫だ」というが、極悪人の子孫でもあるわけだから、先祖の罪を自覚しなければならんね。


それと、>>301への回答もたのむよ。
お前が日本人という証拠を出せ。俺が在日である証拠・根拠を出せ。
一度書いた以上は、取り消すか証明しなきゃならん。
（自民党議員・大臣みたいな、『誤解を与える表現だった』は、あまり通用しない）

304 ：
>>303　何度も何度も何度も書かせるな。日本人なら清和源氏と言えば理解できる
　　　　のだ。お前が半島民の証拠だな。

305 ：
>>304
＞頭、大丈夫か？。他の血筋が入っていないとは言ってない。私なんぞ清和
＞源氏で天皇家の血筋の上、藤原氏の血も入っているし、なんと平氏の血も
＞入っているぞ。

これのことか。
ホラと思って忘れていたわ。

この程度のことは、誰でも書けるんだよねえ。
ちゃんと家系図で示してくれんとね。
家系図を見せたところで、本当にお前がそこの人間か、なんてのは証明できん。

プライバシー明かさずに日本人・韓国人と証明するのは不可能さ。
「こういうことを書くのは○○人」てのも、どうとでもなる。

以上踏まえたうえで、自分が日本人であることを証明してごらん。

306 ：
もうひとつ矛盾点を思い出したわ。

お前「日本に帰化するときは天皇に忠誠を誓わなければならない」
俺「じゃあ、生来の日本人は全員が天皇に忠誠を誓っているのか？」
お前「自分は天皇家の支流の傍流の者だ。先祖を大事にすｒのは当然」

ここで疑問がわく。
「じゃあ、天皇家とのつながりが非常に希薄な者は、忠誠心なくていいのか」と。
それに、帰化した元外国人は、天皇の血は入っていない。だから、忠誠は不要となる。


どうなんだろね？
（思い付きで軽々しいこと書くから、こうなるんだよ。それをつぶしていくのが、俺の楽しみ方。モグラ叩きとは別の、政治板遊びさ。）

307 ：
いや、日本は島国だから、日本人は10代遡れば皆同じ先祖に行き着く。
大概の日本人は天皇家と繋がっている。

しかし、「日本人が天皇に忠誠を誓う」と言うのは戦前戦中はともかく
それは、外国人の発想だね。

国民と天皇の関係は「天皇は国民の幸福を祈念し、国民はその天皇を崇敬する」
こう表現するのが適切だ。

今の日本は、それを理解しなくても居住は可能ですが。

308 ：
>>305　自然科学的な証明と人文科学的な証明との違いが分かっていないようだな。
　　　　「トンネルを抜けるとそこは雪国であった」は日本文学最高の名文という
　　　　評価が強いのだが、お前さんの自然科学で名文かどうか証明してみろ。

309 ：
>>306　遊びは結構。いくらやっても答えは出ないけどね。
　　　　日本人として生まれた、と言うだけでお前さんの疑問の答えになっている。
　　　　なにしろ日本国憲法の第一条に「天皇位」の規定が有るからね。お前さん
　　　　はそれが受け入れられない半島民だわな。

310 ：
>>307　今のうちに帰化をしなくては、いずれ日本から叩き出される可能性が強い、
　　　　ということを考慮しなよ。お前さんか、子供か、孫かも。

311 ：
>>307
島国の英国、アイルランド等は？

312 ：
俺の先祖は東南アジア系か琉球系と言われる

313 ：
>>292
「理解できるはずだ」と吐き捨てる “ だ け ” なら、お馬鹿ちゃんにもお子ちゃまにも、
「ぢつは自分も理解できてないヒト」にでもできちゃいます。相変わらず、口先だけ。

はい、結論。
「日本人の血筋・家系」に関して天皇を総本家としなければならない理由は特にない。

314 ：
>>293
乳児が泣くのとわたしの見解といったい何がどう関係するんだか。
もはや支離滅裂。

はい、結論。
サンチーの門の話をいくらウンヌンしたところで、それは「鳥居の伝播」の話でしかないのです。
よって、「神社は韓国由来」に対する反論としては成り立たないのです。

315 ：
>>294
具体的な説明を何ひとつできずにただ「自分で調べて研究する気の無い者」と吐き捨てる “ だ け ” なら、
お馬鹿ちゃんにもお子ちゃまにも、「ぢつは自分も調べる気も研究する気も無い者」にでもできちゃいます。

はい、いつまで経っても「神社はどうやって伝播してきたか」を述べることができません、と。
「鳥居の伝播と神社の伝播は違うでしょ」に対して、いつまで経っても論拠のある反論ができませんよ、と。

316 ：
>>295
わたしはちゃんと、「何がどうだからあなたの論はマズいのか」を具体的に説明しています。
あなたと一緒にしてもらっては困りますね。

317 ：
ホリエモン、英語民間試験延期に「センター試験で何が悪いんですかね。良く出来てますよ」
https://news.livedoor.com/article/detail/17327223/

318 ：
>>313　あー、それじゃー、お前さんは理解する能力が無いのだね。

319 ：
>>293　ほう。お前さんは赤ちゃんが泣いている時、どうして泣くのだ？と
　　　　　聞くわけやな。おもしろーい。アハハハハ。

320 ：
319は訂正。>>314。

321 ：
>>315　はい、自分で調べて研究する気は無い、と白状。

322 ：
>>316　それで、その説明は説得力が有ったかい？。有れば良かったのにねー。

323 ：
>>318
「“日本人の血筋・家系”に関して天皇を総本家としなければならない理由は特にない」に対して理屈で反論できず
相手に向かってただ「理解する気がない」と吐き捨てる “ だ け ” なら、お馬鹿ちゃんにもお子ちゃまにも、
「ぢつは自分も理解する気のない、理解できないヒト」にでもできちゃいます。

口先だけですね。

324 ：
>>319
わたしが泣くとすれば、理由は一つ。「あなたが可哀想だから」ですね。

あなたは「モグラを叩いている」と自称していますが、
サンチーの門について述べたり「血筋」に関して自分の意見を述べたりしています。

結 局 あ な た は 自 分 の 意 見 を 述 べ 、 『 議 論 し て い る 』 の で す 。

その議論において反論され、再反論することができず、腹いせに罵倒文句を繰り出しているというのが実態なのです。
そんなあなたの有様が惨めで可哀想で、泣けてくるわけですね。

325 ：
>>321
いつまで経っても「神社はどうやって伝播してきたか」を根拠に基づいて述べることができず、、
「鳥居の伝播と神社の伝播は違うでしょ」に対して、いつまで経っても論拠のある反論ができず、
ただ相手に向かって「自分で調べて研究する気がない」と吐き捨てる “ だ け ” なら、
お馬鹿ちゃんにもお子ちゃまにも、「ぢつは自分も自分で調べて研究してないヒト」にでもできますね。

口先だけ。

326 ：
>>322
「あなたがそれに対して再反論がまったくできていない」という事実を見て
説得力を感じるかどうか、それは他の人が決めること。わたしにとってはどうでもいいのです。

327 ：
>>323　お前みたいな屁理屈を並べるなら、いくらでも言えるけどね。
　　　　　屁理屈では相手を説得できないのは、お前の屁理屈が立証してるわな。

328 ：
>>324　アハハハ。そうやって、赤ちゃんに「なぜ泣いているの？」って聞けよ。

329 ：
>>325　真実は自分で見つけに行かなくちゃ捉えられない。原理だ。

330 ：
>>326　はー、自分のレスには説得力が無いと認めたわけだ。

331 ：
>>327
どこがどう間違ってるから「屁理屈」なのか、何の説明も指摘もできない無能さん♪

332 ：
>>328
「わたしが泣く理由」と「赤ちゃんが泣く理由」と何の関係があるんだか。
アタマ、ダイジョーブデスカーー？？？

333 ：
>>329
何の説明もできずに「真実は自分で見つけに行かなくちゃ捉えられない」と吐き捨てる “ だ け ” なら、
お馬鹿ちゃんにもお子ちゃまにも、「ぢつは自分見つけに行ってない、捉えられていないヒト」にでもできます。
依然として「何の説明もできていない」という事実だけが晒されたまま。

334 ：
>>330
「他人が決めること」と「説得力がないと認める」が同じに見える、「日本語が不自由なヒト」なのですね、あなたは。

今の発言は、「言ってもいないことを言ったことにした証拠」として、ＵＲＬとともに保存しておきますね。

335 ：
「説得力を感じるかどうか、それは他の人が決めること」と言ったのに、
いつの間にか「自分には説得力がないと認めた」に捏造・改竄されちゃいました。

（https://mevius.2ch.sc/test/read.cgi/seiji/1565356408/326）
（https://mevius.2ch.sc/test/read.cgi/seiji/1565356408/330）


･･････こんな感じで、テキストとして保存しておきますね♪

336 ：
あ･･･ありのまま今起こった事を話すぜ！
『おれは“説得力を感じるかどうか、それは他の人が決めること”と言ったのに、
いつの間にか“ 自分には説得力がないと認めた”ということにされていた』
な･･･何を言っているのかわからねーと思うが　おれも何をされたのかわからなかった･･････
頭がどうにかなりそうだった…読み間違いだとか表現の違いだとかそんなチャチなもんじゃあ断じてねえ
もっと “ おぞましいもの ” の片鱗を味わったぜ･･････

by Ｊ.Ｐ.ポルナレフ

画像で見たい方はこちら（↓）
（https://f.uploader.xzy.pw/eu-prd/upload/20191104082648_7041516470.jpg）

337 ：
>>331～336　すべて壊れたテレコ。いつになったら治るやら。

338 ：
>>337
はい、「神社の伝播」について論拠に基づいて説明することがついにできませんでした、と。
「嘘吐き」に対しても何の反論もできず、「いつものアレ」を言うしかなくなっちゃいました、と。

339 ：
ホリエモンはなかなかのもんだよ

他人の目や相手の手方を見たり中途半端で自分の意思をあいまいにしておきながら
さも自分ですべて決めたようにふるまってるやろう

かれはこんな奴が一番嫌いだろうｗ

340 ：
>>338　そりーの通り。お前さんも壊れたテレコでしかないわな。そのレスは。

341 ：
340は訂正。「その通り」

342 ：
ホリエモンは責任という言葉を再認識して新概念を提案すべき。
いつまでも他人に甘えてるんじゃない

343 ：
日本語の責任という言葉は曖昧。
だからどうすべきなのかという具体性に欠ける。
A級戦犯に対する責任についても具体的にどうすべきか放置され続け、水に流され、靖国神社で分祀もされなかった。

344 ：
>>340
わたしは、あなたの論がなぜマズいのかを具体的に説明しています。
あなたは論拠に基づいて反論するということが何ひとつできずに喚いているだけ。

同じ「壊れたテレコ」でも、わたしとあなたにはこんな違いがあるのです。

345 ：
>>345　おー、えらいえらい。それで効果は有ったか？

346 ：
>>345
「あなたの愚かっぷりを晒すことができる」という効果を挙げました。素晴らしい効果ですね。

347 ：
>>346　誰か、効果を認めてくれたか？。夜郎自大か。

348 ：
>>347
別に誰かに効果を認めてもらおうなどとは思ってないから、別に良いのです。
あなたの「モグラ叩き」の効果を誰も認めてないのと同じですね。

349 ：
そもそも戦争責任なんて馬鹿げたものは世の中に存在しない
存在すると考える時点で、良いお薬か良い病院かを紹介しますよ

350 ：
他の国に先制攻撃をした戦犯は日本で死刑にすべきなのに、なぜ英雄扱いされるの？
戦争なんかせずに素直に欧米のどこかの国の植民地になっていればよかったんじゃね？

351 ：
>>348　大好きなマスターベーションをしているわけだな。

352 ：
>>350　独立心の無いア〇ウ。自分たちで自分たちの国を守らなければ、女は
　　　　　犯され、子供や老人は殺される。その歴史を知らないか。

353 ：
>>351
あなたは何の事実にも基づかない「妄想」でモノを言って悦に入ってるからマスター総統。

わたしは、
あなたがいつまで経っても「神社はどうやって伝播してきたか」を根拠に基づいて述べることができず、、
「鳥居の伝播と神社の伝播は違うでしょ」に対して、いつまで経っても論拠のある反論ができず、
ただ相手に向かって「自分で調べて研究する気がない」と吐き捨てる “ だ け ” という
「事実」に基づいてモノを言ってます。

354 ：
>>352
で、アメリカに戦争をフッかけた結果、国土を滅茶苦茶にされ、
子ども・女性・老人までもが焼夷弾や原子爆弾で殺され、
「占領」というカタチで独立が危ぶまれる事態にまで発展し、
一部の占領軍兵士によって女性も犯されましたよ、と。
これ、「歴史」ですね。

さすが大日本帝国、やることが違いますね。

355 ：
>>352
江戸時代にキリスト教を禁教して鎖国したのが間違いだった。
日本はキリスト教国になっていたほうがよかったな。あの頃日本に入ってきたのは、スペイン、ポルトガル。

356 ：
>>353　自分で研究する料簡の無い者には教えない主義なんでね。

357 ：
>>354　そのRされた女が生んだのがお前だ。

358 ：
>>356
何の説明もできず、論拠の一つも挙げることもできず、ただ「自分で研究する料簡の無い者」と吐き捨てる “ だ け ” なら、
お馬鹿ちゃんにもお子ちゃまにも、「ぢつは自分も“自分で研究する料簡の無い”ヒト」にでもできちゃいますね。
口先だけの、中身空っぽのくだらない人間ですね、あなたは。

359 ：
>>357
おやおや、ついに議論とは無関係な、相手の身内にまで無根拠の誹謗中傷の手を伸ばし始めましたか。
あなたという人間がいかに卑劣で、良心のカケラも無い人間かということがよくわかりますね。
「そこまでやるか」という、軽蔑の念を抱かざるを得ませんね。「最低の恥知らず」とはこのこと。
あなた、よほどわたしのことが憎いんですね♪
今のレスはあなたの卑劣さを証明するレスとして、ＵＲＬとともに保存しておきますね。
（https://mevius.2ch.sc/test/read.cgi/seiji/1565356408/357）

で、アメリカに戦争をフッかけた結果、国土を滅茶苦茶にされ、子ども・女性・老人までもが焼夷弾や原子爆弾で殺され、
「占領」というカタチで独立が危ぶまれる事態にまで発展し、一部の占領軍兵士によって女性も犯されましたよ、と。
この「史実」に対しては、もう反論はありませんってことね。

360 ：
>>358　それでも真正面から反論してみろ。口先の屁理屈では効果は無い。

361 ：
>>359　お前さんは論争好きだから皆もそうだと勘違いしているだけだ。
　　　　　私は論争なんかせずに、モグラ叩きをしている。なっ、モグラ。

362 ：
>>360
あなたの論のマズさは正面から指摘したとおり。
あなたのソレは、「鳥居の伝播」であって「神社の伝播」ではない。

これに対してあなたは資料や論拠に基づく反論がいっさい、できてません。
「勉強しろ」という口先だけの捨て台詞を垂れ流すしか能が無いのです。

363 ：
>>361
「モグラ叩き」と銘打って、何の関係も無い家族にまで無根拠の誹謗中傷の手を伸ばすという暴挙。
あなたという人間がいかに卑劣で、良心のカケラも無い人間かということがよくわかりますね。
「そこまでやるか」という、軽蔑の念を抱かざるを得ませんね。「最低の恥知らず」とはこのこと。

あなた、よほどわたしのことが憎いんですね♪

364 ：
アホクサ。
神社の起源が朝鮮か否かを知りたいのなら「相手が論証できてない！」なんぞに血道を上げずにググればよかろーに。
とりあえずwikipediaより
　　神社の起源は、磐座（いわくら）や神の住む禁足地（俗に神体山）などでの祭事の際に臨時に建てた神籬（ひもろぎ）などの祭壇であり、
　　本来は常設ではなかった。例としては沖縄の御嶽（ウタキ）のようなものだったと考えられる。
　　創建が古い神社には現在も本殿がないものがあり、磐座や禁足地の山や島などの手前に拝殿があるのみの神社、社殿が全く無い神社がある。
　　「神社には常に神がいる」とされたのは、社殿が建てられるようになってからだと言われる。
　　
　　古代中国にも土地神などを祀る「社」が存在したが、屋根が付いた社を建てるのは「喪国の社」（『礼記』郊特性）とされ、日本の社とは異なる。
　　そのため、多くの神社に社殿が造営された背景について諸説が述べられた。
　　社会の発展により自然から人格神へと信仰の対象が変わったためとする説、仏教寺院の影響を相互に受けたとする説、
　　武器や貢納物を納めた神庫（ほくら）が先行して存在したとする説、7世紀後半以後に国家が一部の社にのみあった神庫を全国に建設したとする説などがある。
　　
　　古社はそれぞれの縁起により御神体の近くに社殿を構える事が多い。新しく神社を造営するときは、適当な場所に分霊や氏神を祀った。
　　場所の選定の仕方は様々で、縁起から選ぶ、清浄な場所を選ぶ、参拝のしやすさで選ぶなどがある。社殿を海上・山頂、現代ではビルの屋上などに祀ることもある。
と、まぁ神社朝鮮起源説は簡単に否定される。
さらに神道自体
　　神道は、日本の宗教。惟神道ともいう。
　　教典や具体的な教えはなく、開祖もおらず、神話、八百万の神、自然や自然現象などにもとづくアニミズム的・祖霊崇拝的な民族宗教である。
　　自然と神とは一体として認識され、神と人間を結ぶ具体的作法が祭祀であり、その祭祀を行う場所が神社であり、聖域とされた
…とある通り。
土着の自然崇拝の起源を他国（朝鮮半島）に置くのはまぁ無理無理～♪

365 ：
鳥居については、インド仏寺のトーラナ説の他、中国の牌楼説、アカ族のロコーン説もあるが、そもそも日本発祥という説もある。
まぁ、トーラナや牌楼自体も似てるから、「神域に『門』を設ける」って発想は結構ポピュラーだったんだろうね。

ちなみに、神社・神道に対して異様な敵愾心を燃やしている廃止派さんがココにもいたっぽいけど、
敢えて情報提供すると過去、俺が話した廃止派さんの中には
【親がカルトで苦労させられたが故に、神道嫌い＋天皇嫌いに転じた廃止派さん】という悲しい存在がいたのよね…。
…普通「神道は天皇信仰だ～！」「神社の起源は朝鮮だ～」とかデマとして思いついても、
子供の頃神社とか行ったことあるなら「あ、やべ、これ誰も騙せねぇわ」と気づくはず…
…でも仮に、その人がカルトの家庭出身で、神社に行ったことがなかったor行っても特殊な動作しかさせてもらえてなかったら…？
と、まぁ仮に日本人でも、日本人なら通常有している知識を持たずに成長しちゃうケースもあり得るよね～ってだけのお話。

366 ：
気違い、ヒロヒトよ
お前が一番幸せ　馬鹿に苦労はない

エロビデオが一番わかりやすい

367 ：
>>355
当初は、信長、秀吉も宣教師に好意的だった。
しかし、某地域の宣教具合を視察した秀吉は、激怒して禁教とした。
キリスト教は植民地化の先兵隊だったからだ

368 ：
あほくさ。
わたしは「神社が朝鮮半島由来かどうか」について何か言いたいわけじゃないのです。
そんなことは、わたしにとっては「どうでもいいこと」なのです。
「神社は朝鮮半島由来」に対する反論として書かれたレスに対して、
「それは“鳥居の伝播”の話であって、“神社の伝播”じゃないよね？」
「“神社は朝鮮半島由来”に対する反論になってないよね？」
･･････というツッコミを入れているだけ。
なぜならその人の論だと、「あの形」の鳥居が日本に立つようになった頃、
すでに日本には神社があったということになっているのですから。
いったい何をカン違いしてんだか。

369 ：
>>362　いくら書いても無駄だ。きっちり教えたがお前が理解不能ということ。

370 ：
>>363　前に、「口喧嘩」だと教えた筈だぞ。忘れたか。

371 ：
>>364・365・366　こいつは半島の某宗教の宣伝マン。日本の宗教をすべて否定する
　　　　　　　　　役目を背負って来ている。袋叩きでいいよ。

372 ：
>>368　364さんの考証を見て、まだ理解できんのか。もう単なる馬〇だな。

373 ：
>>368
……？　つまり、ピロリ君にとっては
「神社は朝鮮半島由来か否か」ド真ん中はどーでも良くって
「誰それが『神社は朝鮮半島由来か否か』をどう論じてるか」にばっかり興味があるってこと？


……変わった人だねぇ（オブラート）。



あ、ちなみに。
別に君の対論相手と関係なく
「鳥居が日本に立つようになった頃、すでに日本には神社があった」は是っぽいよ？
これまたググりゃ分かるけど、今の形の鳥居が定着したのは８世紀。
現存するもっとも日本で古い神社は諸説あるけど、大体は紀元前。
（もちろん御獄信仰レベルまで遡るともっと前）

「なぜならその人の論だと～」じゃなくて、自分で調べりゃいーじゃん。
五分で終わったよ、俺。
何したいの君？

374 ：
>>369
「教えた」と称するモノとは、
何の論拠も示さず、説明すらせず、ひたすら「勉強しろ」という、
「自分も勉強してないヒト」にでも言えるような中身のないシロモノ。

375 ：
>>370
「口喧嘩」であれば、無関係の身内にまで無根拠の誹謗中傷を仕掛けても良いというのがあなたの人間性。
あなたはそういう人間。最低の卑劣ですね。

376 ：
>>371
>こいつは半島の某宗教の宣伝マン
妄想オナニー、１つ入りました♪

377 ：
>>372
ん～…理解するしないじゃなく、本当に神社が朝鮮起源かどーかはどーでもいーのかもね。
鳥居と神社のどっちが先か云々言ってるけど、それだって
「鳥居と神社のどっちが先か」とかをググる気がないあたり
論理ごっこ・言葉遊びがしたかった（またはソレを以て何かを有耶無耶にしたかった？）のかも知れない…。

378 ：
>>372
364は364。あなたはあなた。
364がいかに正しいことを述べていようとも、「あなたが述べた論は穴だらけ」はチャラにはなりません。

379 ：
>>373
誰が何に興味を持つかはその人の勝手ですね。
「変わってる」というのも100％完全にあなたの個人的主観。
いったい“何”と比べて「変わってる」んだか。
そしてわたしは「鳥居がどう伝わったか」にも興味はないのです。
「鳥居が伝わったとき、すでに神社は日本にあった」が史実として正しかろうと誤っていようと、
モグラ叩き爺さんの論は「理屈としておかしい」のです。
単に「論としておかしい」と言ってるだけなので、自分で何かを調べる必要もないのです。
「郵便ポストはみな赤い。よって、赤いモノはみな、郵便ポストだ」という論のおかしさを指摘するのに、
「本当に郵便ポストはみな赤いのか」を調べる必要などないのと同じ。
>何したいの君？
掲示板に書き込むのに、「あなたが」納得する理由をいちいち説明する必要はないですね。
あなたが個人的に納得できなきゃ「おかしい」という理屈もありませんし。

380 ：
>>379
ん～……その相手の理屈のおかしさを示す一番の近道が
郵便ポスト以外の赤いモノっていう【事実】でしょ。
君にしか通用しない君の【理屈】をせっせと延々何十レスも並べるまでもなし。
赤トンボは赤いねハイ終了♪ってね。
逆に、論じられてる範囲に本当に赤いモノは郵便ポスト以外にないって【事実】が判明したなら
そのときは無価値となった君の【理屈】を撤回すりゃあ良いだけの話。
話がずっと早いっしょ？
まぁ、君は今回どっちかって言うとコッチだったわけで…
…「不思議」とオブラートには包んだけど、こんな簡単に調べられること無視し続けるって、下手すりゃ君
【知ってた、もしくは調べればすぐだとは知ってたけど、
　モグラ爺さんとやらへの攻撃に邪魔だから意図的に黙ってた】
と見られかねないぜ～
あと。
君の動機ってわざわざ君に今から説明して貰う必要ないっしょ。
もう言ってるじゃん。
>「神社が朝鮮半島由来かどうか」…はわたしにとって「どうでもいいこと」なのです。
>わたしは「鳥居がどう伝わったか」にも興味はないのです。
>モグラ叩き爺さんの論は…「論としておかしい」と言ってるだけ
君は事実なんてどうでも良く、ただひたすらモグラ爺さんとやらの論がおかしいと言いたかっただけ。
神社朝鮮起源説の是非や派生する廃止論は、どうでも良く、
単にモグラ某の個人の言説、ソレも結論ではなく理屈づけの部分を批判したかっただけ。
ちゃ～んと言ってるんだから、わざわざ言わなくて良いよ。

381 ：
>>379
あ、言うまでもないことだと思うけど

　　　政治スレ＝建前上は、日本にとって何が良いことかって【事実】の部分を論じる場で
　　　「僕は【事実】なんてどうでもよくってぇ、他人の理屈づけにツッコミ入れたいだけでぇ～す♪」と
　　　嘯くことの意味はよく考えた方が良いと思うよ。

ぶっちゃけ、真摯にこの国に何が必要かを考えた末に共産主義に至っちゃった人とかの方が
まだ人間としてはマトモだと思う。

382 ：
>>380
>ん～……その相手の理屈のおかしさを示す一番の近道が
>郵便ポスト以外の赤いモノっていう【事実】でしょ。
違います。やっぱり何もわかってない。
わたしが言っているのは「結論が正しいかどうか」ではありません。
「ソレは“神社の伝播”ではなく“鳥居の伝播”だ」という指摘をしているだけなのです。
「“神社の伝播”や“鳥居の伝播”がどういうモノか」など、論じていないのです。
したがって、こんなモノ調べる必要などないのです。
調べたところで、「その論の展開はおかしい」の説明にはならないのです。
どうあっても「回りくどいことをする無能」に仕立て上げようという悪意のようなモノを感じざるを得ませんね。
>ただひたすらモグラ爺さんとやらの論がおかしいと言いたかっただけ。
何か、問題でも？
あなたがここで今、やろうとしてるのは
「ただひたすらに、ピロリのやり方はおかしいと言いたいだけ」なんじゃございませんか？

383 ：
>>381
「神社」と「政治」は何の関係もございませんので、悪しからず♪

384 ：
>>367
別にスペインやポルトガルの植民地でもよかったんじゃないかな？
先住民と混血する民族だし。

385 ：
二次方程式：χ^２ ＋ ｙ^２ ＝ １　と、一次方程式：χ ＋ ｙ ＝ ２
２つの方程式を同時に満たす実数（χ，ｙ）の組は存在するか？

･･････に対して、

「1000通りほどの組み合わせを調べたけど無かったから、存在しない」

･･････と答える人がいたら、どうでしょう？
「存在しない」という結論自体は正しいのですが、方法論としては誤りですよね。
方法論が正しいかどうかと、結論が正しいかどうかはまったく別の話なのです。

つまり、方法論の誤りを指摘するのに、
「結論は何であるか」を示したり調べたりする必要などないのです。

386 ：
>>382
いや、回りくどいことしてる…とはちょっと違う。
だって調べたら分かる事実は、神社朝鮮起源説は嘘だって方
＝「あの神社朝鮮起源説否定論は間違いだ！」と言いたいピロリ君にとって
１ミリも持論の補強にならない（むしろデカい不利になりかねない）【事実】だから。

……と言うわけで、君が事実なんてそっちのけで、
ただただモグラ某さんの個人攻撃をしたいだけなんだったら、
君の方法は回りくどいどころか、唯一のルートよ。

事実を調べずにひたすら理屈づけ部分を批判。
目的が真実への到達なら回りくどいけど…
目的が例えば個人への嫌がらせとかなら、ある意味適当なんじゃない？。
特に今回みたいに事実調べたら自分が沈む側のときは。

あ、俺？　いや単に「こーすりゃ早いのに…」ってだけよ。
君があくまで議論じゃなく議論ごっこをしたくて、
モグラさんとやらがソッチに付き合うなら後は二人でイチャイチャしててよ。
…まぁ見た感じ、モグラさんとやらも事実＞理屈なタイプっぽいけど。

>>383
レス番追う限り、廃止派さんが
「神社も戦前に戦争を煽っていた
　神社は朝鮮の文化でもあるし、全て焼き払うべき
　神社の中の人は朝鮮ヤクザなんだ
　神社の祭を見れば分かる」と言う発言に端を発してるな。
つまり神社は朝鮮起源か否かという【事実】に則して
政治（というかテロか？）的主張をした廃止派さんに
【事実】の誤りを指摘した存置派が居て……という構図だ。

君が「どうでもいい」と切って捨てたのは議論の本筋だし、
誰かさんの【政治】的主張の源泉だよん♪

387 ：
>>386
「神社の起源なんかどうでもいい」と考えるかどうかなど完全にわたしの自由の主観だし、
それがいけないという「客観的な」理由もありませんね。
「理屈としておかしいから突っ込む」のも完全にわたしの自由であり、
それがいけないという「客観的な」理由もありませんね。
それによって、誰かの評価が「不当に」下がるというわけでもないでしょう。
その「自由」の部分に、何十行にもわたってネチネチネチネチ･･････
これが「自由な主観にイチャモンを付ける」というヤツですね。
あなたは「神社は朝鮮由来ではない」と言い、それに対してわたしは何の反論もしていません。
「神社は朝鮮由来か否か」は、（わたしとあなたの間では）決着が付いているのです。
その件に関して議論するつもりもないですしね。
で は あ な た は こ こ か ら 先 、 い っ た い 何 が し た い わ け ？

388 ：
>>385
抽象論に逃げまくってるけど
史実か否かは1000通りの計算どころか、調べて読めば終わる話だし、
そうやって調べないと永遠に分からない話だよ。
逆に、数学は千通り計算しても証明にならん＝よ（苦笑）
これこそ「回りくどいこと」でしょ。
君はもう、事実なんてそっちのけで、ただただ特定個人を攻撃したかったって表明した後なんだし
【事実】はその攻撃の邪魔にこそなれ手伝いにはならなかったのは分かってる。
無駄に言葉を重ねる必要はないんじゃない？

389 ：
>>388
>史実か否かは1000通りの計算どころか、調べて読めば終わる話だし、
･･････という話と、
「方法論の誤りへの指摘は、結論が事実であるか否かとは別」とは，何の関係も無い話。

「理屈としておかしい部分」に突っ込むのが「攻撃目的の嫌がらせ」なら、
学校の先生や塾の先生はみんな「攻撃目的の嫌がらせ」をしていることになりますね。
あなたの論はめっちゃくちゃ。
それこそ、わたしに対して「特定個人攻撃」をしたがってるようにしか見えませんがねぇ？

390 ：
も　う　一　度　、　聞　き　ま　す　が

「　神　社　は　朝　鮮　由　来　で　は　な　い　」　に　わ　た　し　が　反　論　を　し　な　い　の　に　、

あ　な　た　は　こ　の　ス　レ　で　わ　た　し　と　「　何　の　」　議　論　を　す　る　つ　も　り　？

391 ：
>>384
スペイン、ポルトガルの奴隷でもよかったというのは、それはそれでひとつの見識だが
日本の支配階級は自分たちの優越的立場がおびやかされるから、いやだったんでしょうね
混血すれば同等に扱われるというのは、疑問。

392 ：
ちなみに、モグラ叩き爺さんは
「叩いているだけ」「からかっているだけ」「スレチ論議に引き込んでやった」
･･････ということを頻繁に公言して執拗に付き纏う人物です。

嫌がらせをしている「ように見える」「かもしれない」ような突っ込みをご自分が受けても
文句を言う資格のある人物ではありませんね。

393 ：
>>374　中味が有るからお前がやりこめられているのさ。口先の言い返しは無駄。

394 ：
>>375　日本の戦国時代の戦闘作法でね。お前には分かるまい。

395 ：
>>376　おー、今度は否定に出て来たか。今までは言い返しもできなかったわな。

396 ：
>>378　なっ、半島民の考え方の癖だわな。日本人じゃない。

397 ：
>>379　理窟としておかしいと言うのなら、論理学に基づいて論証しろ。その基礎
　　　　　となる史料を示してな。お前自身、何も研究していないわな。

398 ：
>>383　はい、間違い。日本では政治のことを「まつりごと」と言う。
　　　　　神を祀ることが政治の根本に有ると考えている。

399 ：
>>392　そろそろ、自分がなぜ袋叩きに逢うのか、冷静に考えろよ。

400 ：
>>393
「中身」を称するモノを披露することもできず、ただ「中身がある」と言うだけなら
お馬鹿ちゃんにもお子ちゃまにも、「中身のないヒト」にでもできますね。

401 ：
>>394
ああ、つまり
「無関係の身内にまで無根拠の誹謗中傷を浴びせかけた」については否定しません、と。
あなたはそういう人間なわけですね、やっぱり。

402 ：
>>395
「妄想オナニー」は否定しないんですね。
「妄想」も「オナニ～♪」も、事実である、と。

403 ：
>>396
ああ、なるほど。
あなたの考え方は「半島民の考え方の癖」が色濃く出ている、というわけですね。

404 ：
>>397
「理屈としておかしい」に対しては「理屈」で反論しましょうね。
それができないあなたは無能。

405 ：
>>398
時代錯誤も甚だしいですね。
あなたは「政教分離」という言葉をご存じないのですね。やっぱり半島民？

406 ：
>>399
「思想や精神性に、特殊な傾向を持つ人々」に嫌われているからでしょう。それだけのこと。

407 ：
>>405
政教分離の先輩で日本にも押し付けてきたアメリカ様でさえもただの方便で
全く政教分離できていないんだけどね、選挙の最大勢力はキリスト教の福音派でしょう

アメリカ様でさえもそんな状態なのだから本音と建前の文化の日本で分離出来てるわけがないよな
例えば靖国神社と政治が無関係なんて本気で思ってるような日本人がどれほどいるのかね

408 ：
>>407
逆に、靖国神社と政治がどれほど関係あるか、本気で信じているひとはどれだけ
いるかと、問うことができるのではないか。選挙に勝つためなら、なんでもやる
という政治家に踊らされているのかもしれない。
米国は、人口・0.1％の富裕層が国の富の40％を支配しているというが、そこに
最大の選挙勢力のキリスト教福音派のキリスト教精神がどれほど浸透しているかと
疑うのも無意味ではないのではないか。つまり、それらのスローガンはどこでも
方便だということだが。だから、信仰を持つことは無意味ではない

409 ：
>>389
>何十行にもわたってネチネチネチネチ･･････
>>387
あらら……君、他人に憎悪がどうのこうの言う割に、自分のレスは常に憎悪丸出しだね。
>「理屈としておかしいから突っ込む」のも完全にわたしの自由であり、
じゃ「方法としておかしいから突っ込む」のも完全に俺の自由でしょ。
>その「自由」の部分に、何十行にもわたってネチネチネチネチ･･････
君が今回モグラさんにやったことであり、俺にいつもやってることでしょ？
なーに被害者顔してんのよぅ♪　　ネチネチネンチャク常習犯ちゃん。
>ではあなたはここから先いったい何がしたいわけ？
先？　先なんてないよ。言ったでしょ。「単に『こーすりゃ早いのに…』ってだけよ」って。
>>388
>「方法論の誤りへの指摘は、結論が事実であるか否かとは別」
間違った【例示】に【指摘】をするのは当然のお話、だよね？
1000回計算したって数学は証明にならないし、史実は調べれば一発。例示として【不備】さ。
さらに言えば、君の例示は明らかに1000回計算する多大な労力をバックボーンにしており、これはググれば一発レベルの史実の比喩として不適格だと思うけど？
>学校の先生や塾の先生はみんな「攻撃目的の嫌がらせ」をしていることになりますね。
うーん、俺の知ってる教職者は皆そういうとき「答えはあってるけど解法が違うよ」とちゃんと言う人ばっかりだったからねぇ。
君の場合さ、
　・　正解を正解と言わない。
　・　それどころか間違ってる方を「こっちの解じゃないという理屈になってませんよねぇ！」とゴリ押し
　・　もちろん、正しい解法を教える気持ちはゼロ。
　・　…むしろ、史実を調べるという正しい解法を示した相手に逆切れヒス
これ教師失格だし、仮に教師がこれやったら普通に生徒を虐める（個人攻撃する）駄目教師じゃない？

410 ：
>>388
>あなたの論はめっちゃくちゃ。
うん？　どこが？
ちょっと整理してみるけど
　　　モグラさんとやらは「神社が朝鮮起源なのは誤りだ！」といった。
　　　ピロリ君はその理屈に我慢がならなかったから（神社が朝鮮起源という説は一切否定せず）「理屈が～」とイチャモンをつけていた。
　　　俺はそのやり取りを無意味と思ったから「史実的には神社朝鮮起源説は確率めっちゃ低いよ」と教えてあげた。
　　　要不要ではなく合理性という意味では、
　　　ピロリ君が自分にしか受け入れてもらえない論理を延々ゴリ押しするより
　　　ググって史実を調べてきちゃった方がよっぽど早いのは明白。
　　　ピロリ君は、史実や事実なんかどうでもいい、私はただただモグラさんとやらの理屈を否定したいだけだと表明した。
　　　俺は、確かに史実や事実はピロリ君の活動を後押ししない（というか、むしろ逆効果）なわけだし、
　　　事実そっちのけでモグラさんの論を否定したいのであれば、凡そ唯一の方法だと得心し、そう評価した。
ここで議論そのものの前後関係は整理終了。
後は君の俺に対するネチネチネチネチ並べてる文句の部分だけど…
　　　ピロリ君が他人の理屈のつけ方に文句を言うのが自由なら、俺がピロリ君たちの議論の仕方に文句を言うのもまた自由。
　　　ピロリ君が事実そっちのけで他人の理屈にイチャモンをつけるのが自由なら、俺がその行動を不思議な奴と評するのもまた自由。
　　　どこをとっても被害者面する権利はピロリ君にはない。
特におかしなところはないと思うけど？
後はホラ、
　・　結論が史実と合致していてもそう言わない。
　・　それどころか「神社朝鮮起源説の反論になってませんよねぇ！」とゴリ押し
　・　もちろん、正しい理屈の例等を示すつもりはゼロ。
　・　…むしろ、史実を調べるという正しい解法を示した相手に逆切れヒス
これが「先生が教えてあげる行為」か、単なる個人攻撃かどうかは、第三者が見て判断すりゃいいことでしょ。
…もちろん、他人にはやたらと【事実】を要求する君が、自分については事実ゼロの主張のごり押しで済まそうとしていたことも、ね。

411 ：
>>20
お前実際にその場にいたのかよ、実際に自分の目で見て聞いたこと以外書いてんなよ、お前みたいな奴がいじめの対象で自殺に追い込まれんだよ、よく死んでねえな、これから死ぬのか？

412 ：
>>392
そういうピロリ君は「ツッコミにきた」「嘲笑しにきた」･････と頻繁に公言して執拗に付き纏う人物でしょ。
（今回もそうなりかけてるけど）大体論が詰まってくると相手への個人攻撃に移るし。

君は何やら俺に口を挟まれたことに酷く立腹してるようだけど、
「嫌がらせをしている「ように見える」「かもしれない」ような突っ込みをご自分が受けても
文句を言う資格のある人物ではない」のは、君もまた然りでしょ。

>>406
いや、事実そっちのけで他人の理屈付けの部分に嬉々としてイチャモンをつけようとする時点で、普通に嫌われるでしょ。
ましてや、君の場合、他人には「事実を持ってこい！」と延々主張してるわけだしさ。

つーか、前回も、君主制・非君主制とも人権保護に特に効果なしって君も同意していた＝「事実」をそっちのけで
最初から完璧な例示を行わなかったのは不備だなんだと「理屈」の部分にケチをつけてたわな。

…揚げ足取りが趣味の男って、嫌われて当然じゃないの？

413 ：
>>400　そう、お前にもできるわな。アハ。

414 ：
>>401　はい、残念でした。知識不足の露呈。研究してから言い返しをしろよ。

415 ：
>>402　お前が否定したから、妄想ではないことが証明されたわな。図星だったな。

416 ：
>>403　お前のことだよ。自分の研究もせずに口先だけの言い返しをする、
　　　　　ドア〇ウ民族だわな。

417 ：
>>404　お前のは理屈じゃなくて、屁理屈だもんな。

418 ：
>>405　アハハハハ。やはり半島民だのう。「まつりごと」が分からないのだ。

419 ：
>>406　やっぱり嫌われているんだね。アハハハハ。

420 ：
>>413-419
少しは内容あること書いたら？
誰でも書けることだぞ。
（あ、このレスも同じだな）

421 ：
しばらく休んでいるあいだに、スレが流れてしまい、途中参加も難しいわい。
とはいえ、>>350
お前はひどいよ。
戦後75年アメリカに支配されて、植民地でも同じじゃん、ということか。

422 ：
>>349
＞そもそも戦争責任なんて馬鹿げたものは世の中に存在しない
これには賛成だが（戦勝国が作ったご都合主義の事後法にすぎん）、
日本を破滅に導いた連中には、日本人によって裁きが下されるべきと思うね。

423 ：
今更ながら天皇と国防は両立不可能なんだよ
責任を問えない者を元首にする事による無責任体質という組織文化
天皇を掌中にすれば権力を簒奪出来る歴史から国際社会における多数派工作を軽視
皇国史観による日本は神国で無敵だという無意味な妄想と慢心
今までも何度も議論されてる事だが天皇がざい存在する限り戦争で負け続けるだろう
結論は憲法と天皇を両方とも廃止するのが正解
さらに言えばアメリカの５１番目の州になるしかないよ

424 ：
必死だなストローマン

425 ：
ピロリだけは絶対に許せんから徹底的に罵ってやろうという
私怨丸出しの憎悪の念が満ち溢れているのが非常に強く感じられる
逆恨み魔王だな

426 ：
>>423
　天皇は責任を負わない、
　天皇に決定権はない
この二つは矛盾しない。
決定権ある人に責任がない場合が、おかしなことになる。
間違ったことしたのに、全然責任取らずに居座る人がいるから、おかしなことになる。

427 ：
>>423
＞さらに言えばアメリカの５１番目の州になるしかないよ
お前、完全にアメリカに骨抜きにされてるな。
（もっとも、それがCIAの戦略であり、その成果なんだが）
「無能な味方は有能な敵より脅威」
お前のことさ。

428 ：
４２３だが桜を見る会という政治イベントがあつたので久しぶりに２ちゃんねるに来てみたが
相も変わらず決着のついた議論を飽きもせずアホばっかりだな
私は宗教イデオロギーはすべて詐欺であると思っている
従って死んだら火葬して骨壺ごと海に捨てるんだよ
皇国史観によって固定観念に囚われて思考停止した者は人間として生きる資格は無いよ
＞＞426＞＞427お前の事だよ
私はこのままだと今世紀半ばにはシナの植民地になつて滅亡すると読み切っている
生き残るために最善の方法を示したまでだ

429 ：
>>426>>427主権者で国家元首に責任が無いなんてのは世界で通用しないんだよ
責任を負わないイタリア国王は潔く退位しただろうとっくの昔に決着はついてんだよ

430 ：
>>349
敗戦責任が日本国民に対しあるんだな。　なぜなら戦争責任があるからだ
>>426
天皇ヒロヒトに決定権があった

431 ：
>>409
>じゃ「方法としておかしいから突っ込む」のも完全に俺の自由でしょ。
そうですよ。
だから、あなたがわたしの「理屈としておかしいから突っ込む」というやり方自体に対して
グダグダ言うのはトンでもない「ダブルスタンダ～ド♪」なわけ。
>君が今回モグラさんにやったことであり、俺にいつもやってることでしょ？
わたしと同じことやってる時点で、あなたは「わたしと同類」なわけですね。
>先？　先なんてないよ。言ったでしょ。「単に『こーすりゃ早いのに…』ってだけよ」って。
ぜんぜん早くないということはすでに説明済みだし、今後も説明していくでしょう。
>間違った【例示】に【指摘】をするのは当然のお話、だよね？
あなたの場合はその【指摘】自体が誤ってるから面白いのです。
>1000回計算したって数学は証明にならないし、史実は調べれば一発。例示として【不備】さ。
ところが、「鳥居の伝播」をいくら調べても、言いたいことを言うことができないのです。「一発」どころか完全ＮＧ。
わたしが「方法論としておかしい」として突っ込んでいるのはソコ。
だからぜんぜん【不備】ではありませんね。

432 ：
>>409
>これはググれば一発レベルの史実の比喩として不適格だと思うけど？
「方法論の誤りへの指摘と、事実が何であるかは別」を説明するための「誤ったやり方」の「一例」として紹介しただけ。
計算が１回で済むようなやり方でも、誤っていれば同じこと。
>俺の知ってる教職者は皆そういうとき「答えはあってるけど解法が違うよ」とちゃんと言う人ばっかりだったからねぇ。
わたしの知ってる教職者は「方法論の誤り」については「答えは合ってるけど」なんて言いませんでしたね。
さて、どっちが「普通」ですか？
>正解を正解と言わない。
「論法」として誤ってるし、「結論が正解かどうか」は、わたしの突っ込みには関係ないからです。
>それどころか間違ってる方を「こっちの解じゃないという理屈になってませんよねぇ！」とゴリ押し
誰がいつ、「誤ってる方＝神社は朝鮮由来」を押したんですか？　また、いつもの嘘吐きが始まりましたね･･････
>もちろん、正しい解法を教える気持ちはゼロ。
「鳥居の伝播」を述べるのは間違いであり、「神社の伝播」を述べるべきだと、ちゃんと教えてますよ。
相手が言ってることと「無かったこと」にして批判の材料にするという卑劣が、また始まりましたね･･････
>…むしろ、史実を調べるという正しい解法を示した相手に逆切れヒス
わたしはその解法や提示された史実自体には何も言ってませんが？
はい、「嘘にまみれた個人攻撃で相手を虐げる」ということをやっているのは他ならぬあなたでしたね。
駄目教師、確定♪

433 ：
>>410
>ググって史実を調べてきちゃった方がよっぽど早いのは明白。
それは「神社が朝鮮由来か否か」の議論をする場合の話ですね。
「その方法論は正しいか」に「正解は何か」は関係ないので、あなたのその指摘は完全に的外れ。
>ピロリ君が他人の理屈のつけ方に文句を言うのが自由なら、俺がピロリ君たちの議論の仕方に文句を言うのもまた自由。
わたしは「そのやり方はおかしい」と言ってますが、「そのやり方をすること自体」に対しては文句は言ってません。
あなたは373や386で、「そのやり方をすること自体」に対して「変わった興味」だの「攻撃目的だ」とイチャモンと付けてます。
わかりやすく喩えると、
わたしが「存置論の内容」を批判しているとすると、あなたは「廃止論を述べること自体」を批判していると、そういうことなのです。
>ピロリ君が事実そっちのけで他人の理屈にイチャモンをつけるのが自由なら、俺がその行動を不思議な奴と評するのもまた自由。
そうですよ。その「評」と称するモノに対して、「いったい “ 何 ” と比べて不思議なんだか」と突っ込むのはわたしの自由。

434 ：
>>410
>結論が史実と合致していてもそう言わない。
あなたが「史実」を示すまでは、何が史実かについてはわたし自身にも結論が出ていないので、
もし「史実を知っていながら言わなかった」という批判をしたいのであれば、
それは完全に的外れ、論外かつ間抜けな批判ですね。もし、そういう批判をしたいのであれば。
>それどころか「神社朝鮮起源説の反論になってませんよねぇ！」とゴリ押し
実際、反論になってませんので。「鳥居の伝播」をいくら述べても「神社の伝播」の話にはなりません。　
>もちろん、正しい理屈の例等を示すつもりはゼロ。
　
「神社の伝播を説明しないと駄目」と、ちゃんと「正しい理屈の例示」はしてますよ。
相手が言ってることと「無かったこと」にして批判の材料にするという、最低の卑劣ですね。
>むしろ、史実を調べるという正しい解法を示した相手に逆切れヒス
わたしはその解法や提示された史実自体には何も言ってませんが？

･･････ということで、言ったはずのことをなかったとにしたり、言ってもいないことを言ったことにしたり。
そういう「嘘」に基づいて相手を批判するという、「いつもの手口」がここでもイカンなく発揮されているわけですね。
あなたのこういうやり方が「単なる個人攻撃」かどうかは、第三者が見て判断すりゃいいことですよね。

435 ：
>>412
>そういうピロリ君は「ツッコミにきた」「嘲笑しにきた」･････と頻繁に公言して執拗に付き纏う人物でしょ。
わたしは「議論の中」で、「相手の主張内容自体」に突っ込みを入れた上でやってます。
モグラ叩き爺さんは「議論してない」と公言し、「主張内容への反論」をせずに外野から罵倒を繰り出します。
一緒にしないでね。
確認しますが、あなたも「ツッコミに来た」んですよねぇ？
そして「嘲笑」に関してですが、以下のようなレスを残す人に「嘲笑」に関して他人を批判する資格はありませんね。
>アハハ、往生際悪いなぁ
（https://mevius.2ch.sc/test/read.cgi/seiji/1571437875/80）
>「嫌がらせをしている「ように見える」「かもしれない」ような突っ込みをご自分が受けても
>文句を言う資格のある人物ではない」のは、君もまた然りでしょ。
わたしも然り、あなたもまた然りですね。
>普通に嫌われるでしょ。
普通って、いったい “ 誰 ” にとっての普通？　← 答え：「オレ様」にとっての、個人的主観的普通。
これがつまり「勝手に一般化」「オレ様は世間様の代弁者」という詭弁。自分は「普通」だという思い上がり。
>…揚げ足取りが趣味の男って、嫌われて当然じゃないの？
勝手に「趣味」に仕立て上げちゃってるし。あなた、「仕立て上げ」が大好きなんですね。ひょっとして仕立屋さん？
「嘘吐き」「決め付け」を公然とやって恥じない人って、嫌われて当然じゃないの？

436 ：
>>420・422　誰でも書けるからいいのですよ。ピロリ菌みたいに長々しい駄文
　　　　　　　を書いても、誰もマジで読まないでしょ。無駄レスになるわな。
　　　　　　　前々から、自分の言いたいことをまとめろと忠告しても理解せず、
　　　　　　　くだくだしく書くことが相手を説得することだと勘違いしている　
　　　　　　　のですよ。長レスを書く人はみな同じ。
　　　　　　　戦争の責任を日本人自身の手で裁くことは有りでも、もう時期を
　　　　　　　失していますね。あの世まで行って裁判しますか？

437 ：
>>426・427　賛成。大拍手。

438 ：
>>436
× 誰もマジで読まないでしょ。
○ オレ様は読まない。
「勝手に一般化」「オレ様は世間の代弁者」という詭弁ですね。
少なくともストローマン先生はガッツリ読んでくれると思いますよ。

439 ：
>>428　皇国史観だって。ふるーい。
　　　　国民主権の日本国民の大半が皇室制度を望み、支持している。嫌なら
　　　　お前さんが日本から出て行けばいいのだよ。

440 ：
>>429　ほーら、お前がイタリアへ移住せいよ。

441 ：
>>430　事実上、立憲君主制で、天皇陛下には決定権は無かった。

442 ：
>>435　単にお前さんの相手をしているわけじゃない。「搦め手作戦」という
　　　　　言葉を思い出せ。前に教えたはずだぞ。
　　　　　今、なぜ、お前さんが全周包囲され、集中攻撃を浴びるのか？
　　　　　よーく考えろ。

443 ：
>>428
アメリカべったりで中国から身を守るだけを考えるにしても、今のやりかたはまずいだろ。
選択した結果ではなく、なし崩し的に国力国益を取られている。
富だけでなく力も奪われているんだよ。
>>429
形式としては、な。
天皇制が存続した、昭和天皇がそのまま残ったのは、GHQの戦略にすぎん。
そのほうが占領政策が上手くいき、その実績をもって自分は大統領になれる、と。（大統領までは未知だが）
>>430
天皇に決定権はなかったよ。
東條の使命は、天皇の命により戦争回避すること。
陸軍の代表である東條なら戦争回避できる、との算段で、昭和天皇は東條を総理にした。それが史実。
戦争を始めたのは、中堅幹部。（歴史の細かいところを勉強しましょう）
ま、欧米の常識では信じられんだろうな。下剋上。
日本人ですら、天皇に決定権があったといまだに思ってるんだから。
戦争を始めたのは、陸軍中堅幹部。
暴力装置には、天皇の権威とて逆らえんよ。

444 ：
>>438　読んでもらえないレスを書く奴が馬〇。作文能力ゼロ。

445 ：
>>422
先制攻撃した場合は戦争責任。

446 ：
>>436
＞誰でも書けるからいいのですよ。

“誰でも書ける”は、事実をまったく知らない人がホラを書いているも同然、という意味なんだが。
特に内容に具体性がない場合はね。

「あんたは何も知らない」　「全部事実無根」　こんなこといつでも書ける一方で、まったく無意味だろ。

＞自分の言いたいことをまとめろと忠告しても理解せず、くだくだしく書くことが相手を説得することだと勘違いしているのですよ。

確かにヒロヒトは要領悪いが、アンタが話をそらしているからだぞ。>>160とか。


＞もう時期を失していますね。あの世まで行って裁判しますか？

あの世にいっているからこそ裁けることもあるんですよ。
人間的に優れた人で誰からも愛される人が、実は非常に悪影響を残していた、なんてのは特に。
昭和天皇を敬愛する人は非常に多かったから、死後でなければ客観的評価はなされない。

時の判断が良かったのか悪かったのか、歴史から学ぶことは非常におおい。
「歴史が彼を審査する」
だから検証が必要なんですよー。

北朝鮮がどれほど孤立しても国連から脱退しないのは、日本の失敗に学んでいるから。
カダフィの結末を見たら、普通は核を手放さないだろ。
日本人も、ちょっとは歴史から学ぶことを覚えなきゃね。
人類に起きることなんて、2000年まえから大差ないんだから。
（こういうとこ、アンタはバカなんだよ）

447 ：
>>445
真珠湾攻撃を知り、チャーチルとルーズベルトは狂喜乱舞していたそうだ。
「挑発が成功した」ということさ。
フーバー語録を読んでご覧。


国際社会では、善悪ではなく、損得で判断される。
悪いというなら、全部の国が悪いのだから。
各国指導者は自国の利益しか考えていないぞ（日本は自分の利益だけだがな）。

先制攻撃した場合は絶対に勝たなければならない。
（攻撃された側もそうだが、先制攻撃した側は特にだ）

448 ：
>>431
>わたしの「理屈としておかしいから突っ込む」というやり方自体に対してグダグダ言うのはトンでもない「ダブルスタンダ～ド♪」なわけ。
いや、俺はワンスタンダードよ？
基準は「方法（やり方）がおかしければ、それは指摘の対象」。
もちろん理屈がおかしければ指摘の対象だけど、その指摘がグダってたら「な～にやってんの」と言われるのは道理。
ダブスタなのは君だけ。
「理屈としておかしいから」で他人にグダグダ言っといて、自分が何か言われたら文句タラタラ。
>ぜんぜん早くないということはすでに説明済みだし、
どこで？　あの算数ごっこ？　…あれ、公式っていう【事実】を示すのが一番早いっしょ。
>あなたの場合はその【指摘】自体が誤ってるから面白いのです。
君が面白がってるのって大抵相手の意見を踏み違えた場所（＝本当の意味での「ストローマン」）だけど。
↓とか。
>ところが、「鳥居の伝播」をいくら調べても
俺が言ってるのは「神社の起源」をそもそもググりなさいよってこと。

449 ：
>>432
>「誤ったやり方」の「一例」として紹介しただけ。
他人には完璧な例示を求めるのに、自分に関しちゃ甘々すぎるっしょ。
やり方の問題、つまりは【合理性】を問題とされている際に
調べれば一発・調べることだけが唯一の解法である＝《調べるのが最も合理的》な史実に対し
1000回検算しても証明にはならない＝《調べるのは不合理》な数式問題を例として示すって、
既に例として成立し得ないように見えるけど？　
しかも、繰り返すけど、君の例示は明らかに1000回計算する多大な労力をバックボーンにしており、これはググれば一発レベルの史実の比喩として不適格
>わたしの知ってる教職者は「方法論の誤り」については「答えは合ってるけど」なんて言いませんでしたね。
ふ～ん…教師ガチャ運ないね、君。
>「神社の伝播」を述べるべきだと、ちゃんと教えてますよ。
でも実演はしませんっと。
う～ん…俺は俺の知ってる先生の方がポピュラーだとは思うけど…どっちが普通かはともかく
少なくとも一方が「教職はちゃんと正誤や正しい解法を教える」、一方が「教職は正誤も教えず、解法の実演もしない」というなら、
正誤を教えず解法の実演もしない君を以て「教職者は『みんな』…」とは言えないんじゃない？
>「結論が正解かどうか」は、わたしの突っ込みには関係ないからです。
関係性としてはむしろ不利っしょ。
>わたしはその解法や提示された史実自体には何も言ってませんが？
俺が君に指摘をしたこと自体に「グダグダ」だの「ネチネチ」だの不満タラタラいってるよね。
>「嘘にまみれた個人攻撃で相手を虐げる」ということをやっているのは
「正しい解法を示した相手に逆切れヒス」を「提示された史実自体には何も言ってません」にすり替え。

　　　　嘘つきは、今回も、君だったね。

450 ：
>>441
立憲君主制などと、戦後、作られた米国の神話だ
東京裁判が行われることになると、日本政府・外務省も天皇の戦争責任は免れない
といったものだ　現人神が立憲君主で、大元帥が戦争回避したかったなどと、空想も
いいところだ。こんなこといってるようでは、こどもの国だな

451 ：
>>433
>わたしが「存置論の内容」を批判しているとすると、あなたは「廃止論を述べること自体」を批判していると
ん～…君がそう認識しているとしたらまず、、

　　　ピロリ君は相手の主張はおろか自分の論すら、二重の意味で履き違えてる。

一つ目。君は論じられている事実について「どうでもいい」と評しているし、批判しているのは内容ではなく論法。
無理やりにこの例を使うのであれば、君は「《存廃どちらが日本のためになるかはどうでもいいとして》存置論の論法を批判している」となる。
二つ目。俺が批判しているのは、君の↑なやり方であり、モグラさんとやらを批判すること全般ではない。
やはり無理やりにこの例を使うのであれば、俺は「《存廃自体どうでもいいとしながら特定個人の論法のみに粘着するピロリ君》を批判している」
三つ目。言うまでもなく、君の↑なやり方（存廃自体どうでもいいとしながら特定個人の論法のみに粘着する行為）は廃止論でも何でもない。

　　　正しくは、
　　　ピロリ君は「《存廃どちらが日本のためになるかはどうでもいいとして》存置論の論法を批判している」のであり、
　　　俺は廃止論全般でも何でもなく、「《存廃自体どうでもいいとしながら特定個人の論法のみに粘着するピロリ君》を批判している」

そもそも、こんな無茶な例えをしなくても、君は自身の経験上、同じことを何度もしているだろう？
廃止派はマイノリティだという【事実】そっちのけで、アンケの分析の方法がおかしいと【論法のみ】にケチをつけたり、
君主制・非君主制に人権保護上の差はあまりないという【事実】そっちのけで、例示の仕方がおかしいと【論法のみ】にケチをつけたり…さ。

然るに
>>435　>勝手に「趣味」に仕立て上げちゃってるし。
実際、君の言動って↑の通りでしょ。
他の時も大体、君のスタイルって、存廃論をまともに論じる場面はほとんどなし。
批判が来たら、後は相手の論法に重箱の隅的にケチをつけるか、個人攻撃するかの二択。
廃止のメリットについて述べることなどほとんどない（まさしく《存廃どちらが日本のためになるかはどうでもいい》かのように）

これ、趣味じゃなきゃ何なの？

452 ：
>>433
>「その方法論は正しいか」に…
さっくり見てきた限り、モグラさんとやらは史実の部分のお話をしてて、方法論を延々喚きたててる＝方法論を論じたいのは君だけっぽいけど？
>わたしは「そのやり方はおかしい」と言ってますが　
>「変わった興味」だの
「おかしい」と「変わった興味」は同じことでしょ。
君がそう言うなら、俺も「君のやり方がおかしいとは言ってるけど、そのやり方をすること自体に文句は言ってないよ」と言えちゃうよ。
（あ、いつも通り、君が自分がやられたら烈火のごとく怒るくせに、他人についてはやりまくりの《意図の推定・決めつけ》をしたいのならど～ぞど～ぞ♪）
>「攻撃目的だ」
君の有り様は↑のとおりだし……そもそも「モグラってこんな酷い奴なんだぞ！」とか青筋立てて書いた後だと、詮無き話よな
>「いったい何と比べて不思議なんだか」と突っ込むのはわたしの自由。
↑で言うならば、君は「《存廃どちらが日本のためになるかはどうでもいいとして》存置論の論法を批判している」んだよ？　不思議でしょそりゃ。
>>434
>何が史実かについてはわたし自身にも結論が出ていないので、
論証すべき事象の成否について前もって調べない教師とか、マジで教師失格でしょ。
>実際、反論になってませんので。
だからって教職気取るなら間違った答えをごり押ししちゃダメでしょ。
>ちゃんと「正しい理屈の例示」はしてますよ。
実演ゼロ。しかも何その誰でもわかるレベルの回答？　やっぱり教師失格でしょ。
>わたしはその解法や提示された史実自体には何も言ってませんが？
「史実自体『には』」によく表れてるよなぁ。…実際、君、俺に文句つけっぱなしでしょ。

453 ：
>>435
>わたしは「議論の中」で、「相手の主張内容自体」に突っ込みを入れた上でやってます。
どこが？
　　今回のモグラさんの主張：神社朝鮮起源説は間違いだ　→　ピロリ君：「神社朝鮮起源説の是非は自分にとってはどうでもいい」と公言
主張内容への反論はゼロだよね。
もちろん、前回も俺との論争も、君は俺の主張（君主の有無と人権保護はほぼ無関係）にノーツッコミで例示が不備だと粘着。
いつぞやかのアンケの話も、存置派側の主張（廃止派はマイノリティ）にはノーツッコミでアンケが不備だと粘着。
…多分、君が相手の主張を正しく理解し、主張内容自体に突っ込めた事例なんて、数えるほどしかないんじゃない？
>普通って、いったい誰にとっての普通？
え？　君、揚げ足取りが趣味の男が好かれるのが普通だと思うの？


「お前の勝手な決めつけだろ！」が通るのは、本当に世間様で５０：５０な奴とかだけだよ。
「『目玉焼きのベストパートナーは醤油だ』はお前の勝手な決めつけだろ！」は通るけど、
「『和牛ステーキにこしあんは合わない』はお前の勝手な決めつけだろ！　統計あんのか！」とかいうのはバカの子。
強いて主観云々を持ち込むなら「僕揚げ足取りばっかじゃないやい！　そう思うのはお前の主観だろぉ！」だろう。
まぁ、君の場合、そっちはそっちで数多くの前科がある以上
「『廃止派がマイノリティなのは重々承知だがそのアンケを根拠に主張するのは僕的には間違いだ！』とかがそう思うと思うなら、そう言ってみれば？」と笑われるだけだろうけど…
…「揚げ足取りが趣味の男も好かれるはず！」と主張するよりは遥かにマシだと思うよ？

454 ：
>>438
ん～…君の文章、読んでいるけど、それは対論相手としてだからなぁ…
まぁ、そうやって君の文章読んできた身から言わせてもらうと
　客　観　的　に、ピ　ロ　リ　君　の　文　章　は　他　人　に　読　ん　で　も　ら　え　る　文　章　に　は　な　っ　て　な　い　と　思　う　よ。
【ピロリ君の長文のここがダメ】
１：情報量が圧倒的に少ない。
　　長文でも内容が伴っていれば、意外と他人は読んでくれる。
　　ピロリ君の場合、文章の大部分が罵詈雑言や自画自賛に費やされていて、論旨自体が致命的に薄い。
　　
２：同じ主張を延々繰り返し述べる（酷いときはコピペを連打する）
　　↑通り、分量に対する内容の薄さは致命的な話であり、同じ論旨を何度も繰り返すのは中身を薄くするだけ。
　　ピロリ君の場合、同じ主張が繰り返し登場し、さらに同じ文言をコピペで使い回しており、実質的な内容は極薄
　　
３：論旨が一貫しない
　　一貫していない論旨は論旨として受け取ってもらえず、それどころか読者に徒労感をプレゼントするだけ。
　　ピロリ君の場合、一言一句に場当たり的に反応しており論理が一貫する方が稀。
４：論じたいことが一般的ではない
　　興味があるトピックに関する文章ならば、長文でも読まれる。
　　ピロリ君の場合、大抵が「アイツのこの箇所が～」等であり、ぶっちゃけ第三者的には割とどうでもいい点ばかり論じてる。
　　（さらに、自分の論じたいこと＝論点だと錯覚し、相手の論じていた大トピック等への回帰をしばしば拒む）
５：抽象論・概念論が多くを占める
　　具体的な文章程イメージしやすく、長文でも読みやすい。
　　ピロリ君の場合、抽象論に逃げやすく（しかも具体論に戻ると小さなことを大げさに話してたりする）読む気を削ぐ。
…と、まぁ、さっくり書いてみました。もちろん個人の感想、かつ、基本はピロリ君向けなので、興味ない人は適当にスルーで。
ピロリ君はまぁ…参考程度に読んどいて他人に読みやすい文体を目指すポジティヴな方向に進むか、
「き、き、決めつけだぁ！」と泣き喚きながら自分は悪くないと自分に言い聞かせるネガティヴな方向に進むかかどーかはご自由に～。

455 ：
>>446
ん～……横から済まんが、彼と君の認識は比較的近く、
単に「裁く」という言葉の捉えようのような気がするが。
と言うのも、死んだ人間の罪科そのものを裁いても仕方ないのは実情。
その意味で「死んだ人間を裁くなんてナンセンス」。
君とて死人に責任追究する意義の無さは理解しよう。
一方、君が言うとおり、歴史から学ぶために
人気に惑わされず落ち着いて、その人物の判断が与えた影響を検証するのは大事。
その意味で「死んだからこそ裁けるものがある」のも道理。
彼もおそらく「裁く」ではなく「研究・検証」等としてなら素直に受け入れよう。
「裁く」が割と広い意味になるからこそ、君たち二人はその字義の広さの間ですれ違っているようにお見受けする。
思うに、この「裁く」に託す思いの差異は、検証の最中にも強く意識されるべきだろう。
君の主張するとおり、死者の評価の最たる目的は「歴史に学ぶ」即ち教訓の収集であり
そこに必要とされるのはイデオロギーを廃した淡々とした目線だ。
残念ながら、日本では未だ、過去の戦争の総括を政治活動の場としてしか捉えない輩が跋扈する。
意識的に視点を冷徹に保たなければ、検証の場は、故人の責任を追究するだけの「欠席裁判」となるだろう。
（彼ならずとも「戦争責任」を叫ぶ輩がその実政治的アピールしか考えてなかったりすることに閉口した人は多かろう）
生者と死者との「裁く」目的の差異について、常に気を配って頂ければ、幸いだ。

456 ：
>>439昭和天皇はな日本が国際社会に復帰したら退位すると言ってたんだよ
昭和天皇実録にも記載がある１９５２年以降どの面下げて在位してたんだろな
この２１世紀に宗教イデオロギーは要らない従って日本の疫病神天皇も不要
>>443安倍はトランプのご機嫌取り１０兆円も使っている特別会計で親分アメリカ
に毎年上納金を納めている属国としての対価だ独立国という茶番をやめれば税金は
かなり安くなるだろうな

457 ：
やっぱり２ちゃんねるにはアホウヨしかいなかった
さようなら御機嫌よう

458 ：
>>450
天皇が全権掌握していたとお考え？
御冗談を。
２２６事件って知らないの？
軍部が暴走したらああなるんですよ。
それが怖くて、政府は軍部に逆らえない。
それが実態です。

天皇自身は退位するつもりだったでしょう。
でも、マッカーサーは昭和天皇を中心にしたほうが占領政策が上手くいくと判断した。
それだけの話です。

459 ：
>>451-454
今度は長いが、内容が全然ないね。
ヒロヒトも相変わらず容量悪い。
どちらも抽象的な水掛け論。

俺は内容的にはヒロヒトに同情的だが、ヒロヒトはあまりにやり方が稚拙。
考えていることはまともだけど、基本的に頭が悪いんだろうね。

460 ：
>>455
＞と言うのも、死んだ人間の罪科そのものを裁いても仕方ないのは実情。
そんなことないよ。
刑に服させるのが目的ではない。
あの人の行動は正しかったのか？本当のところは何をやったのか？その結果、日本はどうなったか？
これはきっちり検証する必要ある。
「死んだ人のことを言ってもしょうがない」というなら、歴史の検証は一切やられんだろう。
別にさあ、「アンタが全て悪いんだ」というのが目的ではない。
同じ過ちを繰り返さないために、歴史の検証は必要なのだよ。
（ホント、日本人は歴史から学ぶということを知らんな。俺は歴史の年号暗記が大嫌いだったが、日本の歴史全部が現代につながっていることくらい、理解しているぞ。）

461 ：
ついでに言うとね、
「裁く」とは同一の思想を持つ人間に対して、「それは間違いだよ」と断ずる行為だ。
田母神・百田みたいなバカは、「日本は挑発されたんだしアメリカが卑怯だったから仕方ない」で済ませるだろ。
俺は、「当時の日本は未熟だった。それは反省しなければならない。」と解釈する。
結果、どうなる？
田母神派は、現在もアメリカに良いように扱われる。
俺は、アメリカの狡猾さに目が行く。

462 ：
>>459
耳の痛い話だね。
ただ、俺は彼とモグラ某さんとやらの論戦についてシンプルに
史実に関して論じるなら論法を批判し合う前に
事実を調べるのが先決と伝えたかったんだけなんだが…

しかしまぁピロリ君について抽象性を責めるのはよしてやってくれ。
…具体論に戻るとピロリ君は「結果的には史実と異なる神社朝鮮起源説を推す側に立っていた」ということとも
立ち向かわなければならなくなるからね。

あ、455も俺なので、悪しからず。

463 ：
>>458
おまえ、なにいってるんだ。制圧に成功したが、軍部は天皇には逆らわないとしたから、
天皇によって処刑されたんじゃないか
300万人の死者・敗戦して、現人神の退位ですむかね。子供っぽいんだよ

464 ：
>>461
ん～…何やら誤解しているようだが、
俺は君の言う「裁く」、即ち教訓収集には大いに賛成だ。
ただ、まぁ「裁く」と言うと別の行動をイメージする人が多いと言うか……

君に納得しやすく言い換えるなら、
「過去、戦争責任の検証と銘打ちながら、政治的意図でアンタが全て悪いんだをやってた輩が結構多い。
　『裁く』を嫌う人間は、むしろそちらに辟易してるのであり
　責任追及ではない検証についてまで否定する人間はそういないよ」
…と言うことだよ。



……と、コレだけで終わらせるのも折角なので。



君は大東亜についてアメリカの狡猾さに目が行くとしたが、
俺はむしろ日本の戦線と資源のアンバランスさを考えた場合、
日米開戦はいずれ不可避になったと考える。
彼らの狡猾さとは、精々がタイミング調整だ。
経済力に５倍の差を付けられてる国にはタイミングで全面戦争に勝てるモノではない。

日本が敗戦以外を引き当てられたチャンスは二つ。
一つは、旧軍が軍略を磨き一撃講和論を本当に成功させたか。
もう一つは、もっと遙か前、中国大陸進出の時点で、列強に睨まれない程度に落とし込んでおくか、だ。
ただし、それには最早未来予知に等しいレベルの軍略が求められてしまうだろうと言うことも付け加えておく。

465 ：
>>446　ピロリ菌のばい菌部分をえぐり出してやっているのさ。

　　　　　もう亡くなっている人を裁いたって意味が無い。あんた、半島民か。
　　　　　日本では死んだ人はすべての罪を清算した人と認識されているよ。

466 ：
>>450　立憲君主制は16世紀イギリスから始まっている。アメリカは後発だ。
　　　　　お前さん、不勉強のもの知らずだな。

467 ：
>>464
「この人が悪かった」と断じることは、“裁く”と言えるんじゃない？
俺の言語感覚では、そうだ。

468 ：
>>465
＞もう亡くなっている人を裁いたって意味が無い

意味はある。
「日本はどこで道を誤ったのか」を知るうえでね。

＞日本では死んだ人はすべての罪を清算した人と認識されているよ。

死刑になった人は、そうだね。
でも、まんまと逃れて、その後日本の指導者やフィクサーになった人間は数知れず。
全部、売国行為で出世した人間さ。

469 ：
>>455　中国では隋の煬帝の墓がボロボロに荒らされている。煬帝は暴君だったと
　　　　　いうのがその理由だ。中国人は生前の罪を何百年経っても許さない、と
　　　　　いう民族だね。

　　　　　韓国では安重根が英雄視されている。その理由は伊藤博文という日本人
　　　　　を暗殺したから。ところが伊藤博文は韓国併合に大反対していた人で、
　　　　　伊藤が反対するから日本の韓国併合は進まなかった。ところが安の馬〇
　　　　　が伊藤を暗殺したので、韓国は日本に併合されてしまった。これがなぜ
　　　　　英雄視なのかねえ？。

　　　　　検証・評価はよって立つ価値観によってまるで違う結果になりますよ。

470 ：
>>456　昭和天皇様ご自身、退位を検討されたことは有る。ヨーロッパの歴史を
　　　　　見ると戦争に敗れた国の君主は責任が無くても退位することが有った
　　　　　ので、陛下はそれを気にされたらしい。
　　　　ところがその意を洩らされると両手を大きく広げて止めた人がいる。
　　　　マッカーサーだ。退位したらソ連などが「ほーら見ろ、奴は自分から
　　　　責任を認めているじゃないか。処刑しろ」と言い出すのは確実だから、
　　　　退位されてはいけません、と説得をされたそうだ。
　　　　もっと史実を勉強してからレスを書きなさいや。

471 ：
>>467
う、う～ん……そこなんだよなあ。
要は「裁く」「この人が悪かった」にも色々あって、
君みたいに未来のための教訓収集に主眼がある人もいれば、
過去の人間への責任追及とソレにこじつけての政治的アピールにしか興味のない人もいるわけさ。
（と言うか、そう言う奴の方が残念ながら声がデカい…）
だから「裁く」と言うとどうしても後者をイメージしてしまいがちな人もいるのよ、と。
別に君に「『裁く』を使うな」と言ってるわけじゃないのよ？
単に、誤解されやすい表現だから、誤解されても余りびっくりしないでねって話。
ちなみに。
サクリと調べた限り、
田母上氏は「人類の歴史の中で支配、被支配の関係は戦争によってのみ解決されてきた。
　強者が自ら譲歩することなどあり得ない。
　戦わない者は支配されることに甘んじなければならない」と
日本が被害者というよりは、強者・弱者の関係性はそういうものだと論じている。
（ちなみに君の言う「狡猾さ」についても触れている。
　「田母上論文」とかでググると良いかと）
また、百田氏も「良い悪いではなく戦争とはそういうもの」というスタンス。
（卑怯呼ばわりに憤ってるところもあるが）
割と彼らも敵味方って感じではなく、どっちもどっち論でやってる感じだとは付記しておくね。

472 ：
>>460　469を読んでください。価値観の統一はできますか？

473 ：
>>463　史実を勉強してから口を出せ。２２６事件の将校たちを裁いたのは
　　　　　当時の日本陸軍の軍法会議だ。天皇様ではない。馬〇か。

474 ：
>>468　日本文化を勉強しなさいや。刑法の罪には問われなくても宗教上の罪、
　　　　人道上の罪を犯した者は古今東西、たくさんいる。そういう人たちも
　　　　この世の命終われば、命が終わったから罪は清算されたと日本人は
　　　　認識する。それが違う、または嫌だと言う人は日本から出て行った
　　　　ほうがいいよ。日本人の文化は古来から変わらないからね。

475 ：
>>469
加えて、それらには「目的」が大きく絡んでる気がするね。

煬帝は史実的にも暴君的な面はあったらしいが、大運河の建設等の偉業もあるそうだ。
死してなお墓を暴かれたのは、むしろ中国お得意の
次の政権が正当性を得るために昔の政権を酷く書くお家芸もあってのものだろう。

安重根が今なお英雄視されるのはぶっちゃけ
大韓民国政府が反日のシンボルとしたからだろうね。

歴史の検証・評価は個々の価値観に左右される要素を極力捨て、
合理的な失敗検証の場でなければなるまい。
……まぁ「どうすれば日本はもっと上手く大東亜を立ち回れたか」なんてやった日にゃ
一番ヒスるのは歴史検証の名を借りて政治活動してた人たちだろーけど。

476 ：
>>473
天皇ヒロヒトが処刑しろといったから、そうなったんだよ
そんなことを知らないで、語るな
後年、ヒロヒトはこの一件を後悔する言動をしているがな

477 ：
>>476
どうも「処刑しろ」と言ったわけじゃないけどね。

陛下のご発言は
「軍法会議の構成も定まりたることなるが、相沢中佐に対する裁判の如く、優柔の態度は、却って累を多くす。
　此度の軍法会議の裁判長、及び判士には、正しく強き将校を任ずるを要す」等。
しかもコレ、陸軍内部に若手将校に同情する余り、処罰に消極的だった奴らがいてのこと。

さらに言えば、若手将校自体、
陛下に「昭和維新」を上奏して却下されて逆ギレしたよーなもん。

全体のエピソードとしては、むしろ
「陸軍は陛下がその都度釘刺さないと好き勝手し始める」に
近いと思うがね。
陛下に絶対服従の上意下達型組織なら、226自体、起きてないよ

478 ：
★大嘗祭反対＠トーキョーステーション★ 11月14日(木)18時30分　東京駅丸の内駅前広場集合
※差別と暴力・人権蹂躙の天皇制に怒りの声を挙げよ
http://y2u.be/H3XvRDjGE50

479 ：
>>448
>基準は「方法（やり方）がおかしければ、それは指摘の対象」。
であるならば当然、「鳥居の伝播を述べるという“方法”がおかしいから指摘する」ということに関して
個人攻撃だナンだとか、変わってるだとか言われる筋合いはないってことですね。
その指摘が妥当かどうかという問題でしかない、と。
つまり個人攻撃だとか変わってるだか言ったあなたの指摘は的外れ、と。
>どこで？　あの算数ごっこ？　…あれ、公式っていう【事実】を示すのが一番早いっしょ。
「事実が何であるか」と「その論法が誤りだ」は違うと、何度も言ってるでしょうに。
>俺が言ってるのは「神社の起源」をそもそもググりなさいよってこと。
それをググらずに「鳥居の伝播」についてウンチクを垂れたモグラ叩き爺さんのやり方について
わたしは「論法として誤りだ」と言ってるワケなんですがね。まだ、わかんないのかしらん？

480 ：
>>449
>調べれば一発・調べることだけが唯一の解法である＝《調べるのが最も合理的》な史実に対し
>1000回検算しても証明にはならない＝《調べるのは不合理》な数式問題を例として示すって、
関数を図形で示して共有点の有無を調べたり、代数学的な手法を用いたりするのも立派な「調べる」ですが？
>これはググれば一発レベルの史実の比喩として不適格
図を描けば一発。代数的に調べれば一発。ぜんぜん不適格ではありませんね。
>ふ～ん…教師ガチャ運ないね、君。
わたしに言わせると、「結論は正しいけど」と言ってしまうと、じゃあもう一度考えようというときに、
そういう色眼鏡をかけた考え方しかできなくなってしまう可能性だってあります。
あなたの先生こそ、「生徒が一から自分で考える機会を奪う」という先生ですね。教師ガチャ運ないのはあなたです。
>でも実演はしませんっと。
「神社は半島由来ではない」と言いたいのはモグラ叩き爺さんなんだから、あとは爺さんがやるのが筋ってもんでしょ。
実演までしなきゃいけないってのは、あなたの「オレ様の個人的な美学」でしかありません。
この、「オレ様の個人的な美学」という言葉、これから先も出てくるから覚えておいてくださいね。

481 ：
>>449
>少なくとも一方が「教職はちゃんと正誤や正しい解法を教える」、一方が「教職は正誤も教えず、解法の実演もしない」というなら、
>正誤を教えず解法の実演もしない君を以て「教職者は『みんな』…」とは言えないんじゃない？
そもそもここは議論の場であって、学校や塾ではないのです。
学校や塾には「教える側と教わる側」という、立場の違いが明確にありますが、ここは皆、意見の違いはあっても立場は対等なのです。
学校の教師や塾の講師は仕事としてお金をもらっているから、「生徒に分からせるための努力をする」ということに対して責任があります。
ここで発言している者には、そんな責任などありません。「相手を正解に導くための努力」に対して給与をもらっているわけではありません。
「教師がソレでは駄目」だからといって、「掲示板の発言者がソレをやるのは駄目」にはならないのです。
そんなのは、あなたの「オレ様の個人的な美学」でしかないのです。
掲示板での発言を教師の資質に喩えるのは、まことにナンセンスと言えるでしょう。
>関係性としてはむしろ不利っしょ。
何がどうだから「不利」なんだか。
>俺が君に指摘をしたこと自体に「グダグダ」だの「ネチネチ」だの不満タラタラいってるよね。
「攻撃目的」だの「変わってる」だのと吐き捨てていることに対してね。
>「正しい解法を示した相手に逆切れヒス」を「提示された史実自体には何も言ってません」にすり替え。
「正しい解法を示したこと」に対してではなく、「“攻撃目的”だの“変わってる”だの言ったこと」に対して言ってます。
あなたの「解法」や、あなたが提示した「史実」に対しては何も言ってませんよ。いったい何が擦り変えなんだか。

482 ：
>>451
>無理やりにこの例を使うのであれば、君は「《存廃どちらが日本のためになるかはどうでもいいとして》存置論の論法を批判している」となる。
別にそう解釈してもらってもいいですが、
「 あ な た は “ 廃 止 論 を 述 べ る こ と 自 体 ” を 批 判 し て い る 」 は ど こ へ 行 っ ち ゃ っ た の ？
>二つ目。俺が批判しているのは、君の↑なやり方であり、モグラさんとやらを批判すること全般ではない。
「結論は置いておいて、方法論の誤りを指摘する」というやり方がイカンというのは、あなたの「オレ様の個人的な美学」でしかありませんね。
>三つ目。言うまでもなく、君の↑なやり方（存廃自体どうでもいいとしながら特定個人の論法のみに粘着する行為）は廃止論でも何でもない。
わたしも自分が廃止論を述べるときはそんなことしませんので、ご安心を。
>廃止派はマイノリティだという【事実】そっちのけで、アンケの分析の方法がおかしいと【論法のみ】にケチをつけたり、
「廃止派はマイノリティ」という結論はすでに出ていて、その事実に対して言えることは何も無いんだから、そっちのけも何も無いでしょ。
誤った分析方法により正しい結論が導かれない可能性があると思ったなら、それを指摘するのがなぜいけないんでしょうかね？
「イカン」というのは、あなたの「オレ様の個人的な美学」でしかありませんね。
>君主制・非君主制に人権保護上の差はあまりないという【事実】そっちのけで、例示の仕方がおかしいと【論法のみ】にケチをつけたり…さ。
君主制・非君主制に人権保護上の差はあまりないという【事実】にたどり着けないような誤った例示をするからです。

483 ：
>>451
>実際、君の言動って↑の通りでしょ。
「おかしいと思ったときに指摘する」のに、何か問題でも？
>他の時も大体、君のスタイルって、存廃論をまともに論じる場面はほとんどなし。
「存廃論をマトモに論じる場」なんて、ここしばらくないじゃん。
共産主義がどうたらとか、統計がどうたらとか、展示会がどうたらとか、そんなんばっか。
>批判が来たら、後は相手の論法に重箱の隅的にケチをつけるか、個人攻撃するかの二択。
「理屈として成り立ってない」という指摘は「重箱の隅」ではありません。「重箱ど真ん中」です。
>これ、趣味じゃなきゃ何なの？
あなたが指摘しているのはわたしの「発言スタイル」ですね。「趣味」などではありません。
どーあっても「趣味」に仕立て上げたいんですかねぇ～～？？
やっぱり「仕立屋さん」ですか？

484 ：
>>452
>モグラさんとやらは史実の部分のお話をしてて、方法論を延々喚きたててる＝方法論を論じたいのは君だけっぽいけど？
そうですよ？　それに応じたいと思えば応じればいいし、応じたくないなら応じなければいいだけのこと。
方法論を論じたくないなら「無視すれば良い」という、ただそれだけのこと。なぜ、無視しないんでしょうかね？
>「おかしい」と「変わった興味」は同じことでしょ。
ナニイッテンノ、アンターーー？？？
「1000組ほど調べて“存在しない”とするやり方はおかしい」と「1000組ほど調べて“存在しない”とするのは変わった趣味」がイコール？？？
言ってることがもう、めっちゃくちゃ････････････
>「モグラってこんな酷い奴なんだぞ！」とか青筋立てて書いた後だと、詮無き話よな
ほぉらね、モグラ叩き爺さんの日頃の言動を非難しているからと言って、勝手に動機までデッチ上げるという有様。
>↑で言うならば、君は「《存廃どちらが日本のためになるかはどうでもいいとして》存置論の論法を批判している」んだよ？
>不思議でしょそりゃ。
「あなたにとっては不思議」という、それだけのこと。要は、あなたの「オレ様の個人的な美学」を語っているだけ。
>論証すべき事象の成否について前もって調べない教師とか、マジで教師失格でしょ。
>だからって教職気取るなら間違った答えをごり押ししちゃダメでしょ。
>実演ゼロ。しかも何その誰でもわかるレベルの回答？　やっぱり教師失格でしょ。
上でも述べたとおり、ここは議論の場であって、学校や塾ではないのです。
掲示板での発言を教師の資質に喩えるのは、まことにナンセンスと言えるでしょう。
>「史実自体『には』」によく表れてるよなぁ。…実際、君、俺に文句つけっぱなしでしょ。
勝手に「攻撃目的」だの「変わってる」だの、主観“だけ”でゴチャゴチャとイチャモンをつけるという姿勢に対してね。

485 ：
>>453
>主張内容への反論はゼロだよね。
何言ってんだか。「神社の伝播を示すべき場面で鳥居の伝播を示した」も「内容」でしょうに。
>え？　君、揚げ足取りが趣味の男が好かれるのが普通だと思うの？
「揚げ足取り」ならね。でもわたしのやってるのは「揚げ足取り」ではないのです。
「理屈としておかしいから指摘する」というだけ。他の人がそれを嫌うかどうか、あなたが決めることではありませんね。
>「『和牛ステーキにこしあんは合わない』はお前の勝手な決めつけだろ！　統計あんのか！」とかいうのはバカの子。
その通り。わたしもこんなことは言いませんね。
「『和牛ステーキにこしあんは合わない』と考えるのが一般的だ」に対しては「統計学的根拠は？」と言いますけどね。
>強いて主観云々を持ち込むなら「僕揚げ足取りばっかじゃないやい！　そう思うのはお前の主観だろぉ！」だろう。
揚げ足取りとは、「小さなミスや言葉尻を取り上げること」ですよね。
「理屈としておかしく、反論として成り立っていない」は、小さなミスでも言葉尻でもないのです。よって、「揚げ足取り」ではないのです。

486 ：
>>454
>情報量が圧倒的に少ない。
“ 何 ” と比較して？　何の比較対象も示されていないこの時点で、このヒトの主観丸出しの決めつけだということがわかります。
>ピロリ君の場合、文章の大部分が罵詈雑言や自画自賛に費やされていて、論旨自体が致命的に薄い。
いったい何を持って罵詈雑言・自画自賛とするのか、他の人はどうなのか、自分自身はどうなのか、そういう比較がまったく無し。
　
>↑通り、分量に対する内容の薄さは致命的な話であり、同じ論旨を何度も繰り返すのは中身を薄くするだけ。
>ピロリ君の場合、同じ主張が繰り返し登場し、さらに同じ文言をコピペで使い回しており、実質的な内容は極薄
「濃さ＝文字数で割ったモノ」って、いったい誰が決めたんですかね、その判定基準は？？？
そして、“ 何 ” と比較して薄いのか、他の人はどうなのか、ご自分はどうなのか、そういう比較がまったく無し。
>３：論旨が一貫しない
何がどうだから「一貫しない」のか、説明がいっさい無し。
>４：論じたいことが一般的ではない
「一般的かどうか」って、誰が決めてるの？　← オレ様が勝手に決めてるだけ。「勝手に一般化」という詭弁ですね。
>５：抽象論・概念論が多くを占める
数学は抽象論。「“論法の誤りへの指摘”と“事実は何か”は違う」とは、数学を『題材』にした具体的な話。

はい、“何”と比べたのかという説明も無しに「少ない」「薄い」と言ったり、勝手に一般化したり、基本的にそんなんばっか。
こういうのを「まともな批判」と思うかどうか、それは第三者が決めることですよね。

487 ：
さて、ストローマン先生も長々とレスを繰り広げているわけですが、言いたいのは
「本題に触れずに方法論の誤りに関して執拗に突っ込むのって、どうよ？」という「オレ様の個人的な美学」でしょ？
たったこれだけのことを言うのに何レスも費やすのって、「中身が濃い」って言えるんでしょうかね？

488 ：
>>459
>ヒロヒトも相変わらず容量悪い。
何がどうなったら「要領が良い」「頭が良い」と言えるのか、ご自分にはソレができているのか、
そういった比較や説明もなくただ相手に「要領が悪い」「頭が悪い」と吐き捨てる “ だ け ” なら、
「じつは自分も要領が悪いし、あたまも悪い人」にでもできますね。

489 ：
>>454
>ピロリ君の場合、文章の大部分が罵詈雑言や自画自賛に費やされていて、
例えばわたしの >>480 や >>481 について、「罵詈雑言」「自画自賛」に該当する文は、具体的に何？
原文引用をどうぞ。

490 ：
>>454
このレスはどんなレスかというと、
「神社の伝播の話に鳥居の伝播の話をするのは論法として正しいか」に触れることもなく、
「神社は朝鮮半島由来か」に触れることもなく、
ただ単に「ヒロヒトはこういうヤツだ」という個人的主観的感想文を、延々と述べているだけのレスですね。

こういうやり方は、ストローマン先生的には「あり」なんでしょうかね？
こういうのは「攻撃目的」には該当しないんでしょうかね？

491 ：
そんなこんなで、このヒトがわたしに向けたレスは、

その中身の大半が「オレ様の個人的な美学」でしかないわけですね。

492 ：
自分では何も考えず、政府に言われるがまま、ただ無批判に印鑑を押し
政府に言われるがままに催しに顔を出して当たり障りのない言葉を発し
政府に言われるがままに外国の要人と会って笑顔を振り撒く
何も考えず、そして自分ではいっさいの責任はとらない
お気楽商売、ボロ儲けである

493 ：
>>475　あなたの価値観では、煬帝や安重根の評価はどうなのかな？

494 ：
>>476　はい、自分のレスを立証してください。そういう記録はまったく有りま
　　　　　せんよ。さあ、立証してください。
　　　　　ここは日本です。缶国みたいな嘘つき民族の国ではないのです。

495 ：
>>484　つまり、お前さんはモグラみたいだから、モグラ叩きに逢っているという
　　　　　ことさ。モグラ叩きが言うのだから、間違いは無いよ。アハハハハ。

496 ：
>>491　ところで、なぜ自分が袋叩きに逢うのか、分かったのか？
　　　　周りからこれだけ憎まれていれば、お前の教団の使命は果たせるのか。

497 ：
>>492　法律で定められている。憲法に「内閣の助言に基づく」と有るぞ。
　　　　皇室に不足を持つのなら日本から出て行け。日本は皇室を守るからな。

498 ：
ヒロヒトの野郎は出たらめ野郎

あ～んも知らねえよ

皇紀２６００年と言えども

聖徳大使うまやどの皇子は西暦６００年ごろだ

キリストが２０００年も前馬小屋で誕生した

馬小屋で辻褄合わせたが２０００年の違いが在っべよ

499 ：
第 三 者 的 な 客 観 的 判 断 基 準 に 基 づ い て

他 の 発 言 者 や 自 分 自 身 の 投 稿 と の 客 観 的 な 比 較 を す る と い う こ と を ま っ た く せ ず 、

た だ 単 に 「 中 身 が 薄 い 」 「 罵 詈 雑 言 が 多 い 」 「 一 般 的 で な い 」 「 論 旨 が 一 貫 し て い な い 」 と

相 手 に 向 か っ て 吐 き 捨 て る “ だ け ” な ら 、

「 ぢ つ わ 、 自 分 の 方 が 中 身 が 薄 い ヒ ト 」 に も で き ま す し 、

「 ぢ つ わ 、 自 分 の 方 が 罵 詈 雑 言 が 多 い ヒ ト 」 に も で き ま す し 、

「 ぢ つ わ 、 自 分 の 方 が 一 般 的 で な い ヒ ト 」 に で も で き ま す し 、

「 ぢ つ わ 、 自 分 の 方 が 論 旨 に 一 貫 性 の な い ヒ ト 」 に で も で き ま す ね 。

ス ト ロ ー マ ン 先 生 の 「 ヒ ロ ヒ ト 批 判 」 な ど 、 し ょ せ ん そ ん な 程 度 の シ ロ モ ノ な の で す 。

そ う い う や り 方 を 「 た だ 罵 っ た だ け 」 と 言 わ ず に 、 何 と い う の で し ょ う か ね ？

500 ：
昭和天皇は
マッカーサーには「自分に責任ある」としおらしいことを言いながら
国民に対して何の責任もとらず、「ごめんなさい」の一言もない
口先ばかりのいい加減な人間だ

501 ：
国民に尻尾を振り、愛想を振り撒かないとご飯を食べさせてもらえないということを
皇族は産まれたときから徹底的に叩き込まれ、「犬」として育っていく
「皇族である前に、まず犬であれ」というのが日本の皇室制度の真髄である。

502 ：
わんわんわん

503 ：
国民のみんな、尻尾振るからご飯ちょうだい！
わんわんわんわんわん

504 ：
>>466
勉強不足はお前。というか、バカだな。
アメリカは、自国は民主制をとっていながら、独裁国家を支援したりする。
他国の国民がどうなったってかまうもんじゃない（その国民を幸福にしたほうがアメリカに好都合の場合を除く）。
アメリカが立憲民主制でなくても、他国に押し付けることは、あり得る。
＞立憲君主制は16世紀イギリスから始まっている。アメリカは後発だ。
問題は１９４５年当時どうだったかだろ。後発だの、起源がどこだの、無関係。
そして、アメリカに“君主”などいるか？
アメリカの歴史に立憲民主制があったなんて、俺は知らん。
以上三点、間違いを指摘したぞ。
>>469-470
お前でも、たまにはまともなこと書けるんだな。
まあ、全部は“アメリカの都合”さ。それ以外は付け足し。
マッカーサーの判断。
「昭和天皇を残したほうがアメリカは（もっと言えば、自分は）好都合」　それが判断基準さ。

505 ：
>>499
文字間隔広くして強調したところで、モグラ叩き爺さんに効き目無いよ。
矛盾すること書いてそれが指摘されても、全然平気な人間なんだから。
軽い人格障害だろ。

506 ：
日本国憲法第一条には「わんわん」の地位が規定されておる

507 ：
>>497
＞皇室に不足を持つのなら日本から出て行け。日本は皇室を守るからな。
またまた「出て行け」か。
「安倍が嫌なら出て行け」は最終的に反論できないとこまでいったはずだが。
いろんな意見が共存しているのが、健全な民主主義なのだよ。
>>492
若いなあ。
お前にあの仕事ができるか、考えてみろ。
周囲にできる人がいるか。
「歳だから辞めたい」と言ったら、それが「天皇の政治的発言」として問題視される。
日本の皇室はそんな身分だぞ。
イギリスとかはもっと緩いが、日本の皇室はガチガチ。人権はほぼゼロ。
明仁さんも徳仁さんも、中身は普通の日本人だ。
どんな生活環境か、ちょっとは考えてみろ。

508 ：
>>500　昭和天皇様は国民に対する責任をきっちり果たして逝かれたよ。
　　　　なにしろ天皇として一番大事な役割だったからね。お前には見えまい。

509 ：
>>501　犬もよくないが、犬を食いたがる蛮族はもっと良くないわな。

510 ：
>>504　間違いを指摘したら勝った気になるのかい。安いのう。
　　　　　まるでピロリ菌そっくりだな。

511 ：
>>505　違うの。矛盾なんか無視して、相手をからかうわけよ。からかわれたいの？。

512 ：
>>507　共存していても多数決の結果に従うのが民主主義だ。従え。

513 ：
>>477
それは全体として、ウソだな
ヒロヒトは近衛兵を使ってでも、首謀者らを鎮圧するとわめき散らしたんだな
2.26は天皇鎮圧をのぞいて、成功したじゃないか。おまえのいう通りなら、
なぜクーデターが政権奪取できなかったか説明できない。2.26首謀者らが自分で
自滅したんだよ

514 ：
>>505
499のレスはモグラ叩き爺さんにではなく、ストローマン先生に宛てたモノです。
モグラ叩き爺さんに宛てたレスがモグラ叩き爺さんに効き目無くても別に良いのです。
モグラ叩き爺さんにアンカーを打ったレスはモグラ叩き爺さんに向けたレスではありますが、
他のすべての閲覧者に向けたレスでもあるのです。
このヒトの言ってることはこんなに間違ってますよ、このヒトはこんな有様ですよ、
ということを伝えるためにね。

515 ：
>>508
自決したんか？

516 ：
>>490
まずここから～。
うん、まさに【自分の論じたいこと＝論点だと錯覚】というピロリ君の悪癖そのもの。
このレスはどんなレスかというと、
>436　ピロリ菌みたいに長々しい駄文を書いても、誰もマジで読まないでしょ。無
>438　「勝手に一般化」「オレ様は世間の代弁者」という詭弁ですね。 少なくともストローマン先生はガッツリ読んでくれると思いますよ。
…という流れに対して、ピロリ君の長文のダメなところを上げたもの。
「神社の伝播の話に鳥居の伝播の話をするのは論法として正しいか」はこのレスの論点ではない。
勝手に自分が論じたい「神社の伝播の話に鳥居の伝播の話をするのは論法として正しいか」に全部クローズしたがってるだけ。
【自分の論じたいこと＝論点だと錯覚】そのもの。

>こういうやり方は、ストローマン先生的には「あり」なんでしょうかね？
当然あり。だって「あいつは読んでくれているはずだ！」と人をダシにしたのは君だろ？
ダシに使われて、批判的な感想を述べるのはナシだなんて、ありえな～い。

517 ：
>>516
>…という流れに対して、ピロリ君の長文のダメなところを上げたもの。
ところが、その「ダメなところ」と称するモノは、
何の比較もなく「ピロリは●●だ」と言ってるだけで、「ぢつわ自分の方が●●なヒト」にでも言えるようなシロモノだったり、
単に「オレ様の個人的な美学」を並べたたてただけのシロモノだったり。
>「神社の伝播の話に鳥居の伝播の話をするのは論法として正しいか」に全部クローズしたがってるだけ。
少し，違いますね。論法として誤っているから指摘しているだけ。それがイカンという「客観的な」理由もありませんしね。
>当然あり。
じゃ、わたしが「論法の誤り」を徹底的に追求するのもアリですね。
で 、 あ な た は 「 個 人 的 主 観 だ け を 理 由 に 批 判 し て い る 」 と い う こ と で よ ろ し い で し ょ う か ？

518 ：
個 人 的 主 観 だ け を 理 由 に 批 判 す る 。
そ れ は す な わ ち 議 論 で も 誤 り の 指 摘 で も 何 で も なく 、
「 個 人 攻 撃 そ の も の 」 な わ け で す が 、
そ う い う こ と で よ ろ し い ん で し ょ う か ね ？

519 ：
>>486
さて、では今回のピロリ君の論旨をここに準えて解説していくと
１：情報量が圧倒的に少ない。
　例えば>499は既に述べた愚痴を再び繰り返すだけ。無駄。
　また>479‐489の論旨も脊髄反射的な言い返しを除けば、例えば
　「『事実が何であるか』と『その論法が誤りだ』は違う。自分は『その論法が誤りだ』を論じたかっただけ。
　　また自分は、他人に『変わってる』等と批判される筋合いはない」の二文に集約される。
　ぶっちゃけ、ここまでダラダラ書く必要はない。
２：文章の大部分が罵詈雑言や自画自賛に費やされていて、論旨自体が致命的に薄い。
　これは《今回の》レスは控えた模様。前回の「ねちねちねちねち…」等特盛の文章から随分と合理化されたものだ。
　ただし、例えば>486一つとっても「“何”と比較して？」を連発する等、コピペ多様の悪癖はそのままの様子
３：論旨が一貫しない
　自分が他人の方法を『おかしい』と否定するのは自由だが、他人には自分の方法を『変わっている』と感想を述べる筋合いはない…どこら辺が一貫しているのだろうかしらん？
　さらに自分が出した教職の例を「スレは学校ではない」と自ら否定するありさま…だめだこりゃ　
４：論じたいことが一般的ではない
　まさかモグラ氏の論法が如何に間違いかが一般的だとでも？
５：抽象論・概念論が多くを占める
　「数学は抽象論だから仕方ない」「数学が題材だから仕方ない」とでも言いたげですが…
　…数学は単にピロリ君自身が比喩で出しただけ、元の話題は神社朝鮮起源説否定論へのピロリ君のイチャモンという数学と無縁の話だということをお忘れのようで。
このように、ピロリ君の長文は無駄だらけ。
結局彼は予言通りに「>454　き、き、決めつけだぁ！と泣き喚きながら自分は悪くないと自分に言い聞かせるネガティヴな方向に進む」道を選んでしまったようだね。

520 ：
>>519
１：情報量が圧倒的に少ない。
だぁ～かぁ～らぁ～、わたしのレスだけ見てもしょうがないでしょ。
ご 自 分 の レ ス や 他 の 人 の レ ス の 「 情 報 量 」 と 比 べ て ど う な の ？　 っ て 聞 い て る で し ょ 。
>２：文章の大部分が罵詈雑言や自画自賛に費やされていて、論旨自体が致命的に薄い。
>これは《今回の》レスは控えた模様。
今回のレスじゃなくても、他のレスについて、ご自分や他の人のレスとちゃんと比較しなさいってば。
「何を持て罵詈雑言とするか」という客観性のある基準を明記してね。
それもできずに「罵詈雑言が多い」と言う“だけ”なら、
わたしが「ストローマン先生のレスは罵詈雑言だらけ」と“だけ”言うのとまったく同じですね。
>自分が他人の方法を『おかしい』と否定するのは自由だが、他人には自分の方法を『変わっている』と感想を述べる筋合いはない…
「論旨の誤り」には客観性があります。あなたのは単なる主観。ぜんぜん違いますよ。
>まさかモグラ氏の論法が如何に間違いかが一般的だとでも？
「ヒロヒトのやり方は一般的ででない」という根拠は？
>元の話題は神社朝鮮起源説否定論へのピロリ君のイチャモンという数学と無縁の話だということをお忘れのようで。
何の話であろうと、「論旨の誤りの指摘に、“結論は何であるか”の説明は不要」と言ってるでしょ。郵便ポストの例でも。
>このように、ピロリ君の長文は無駄だらけ。
何の外部基準もない、単にあなたの個人的主観で「無駄なんだぁぁっ！」と喚き散らしているだけですね。

521 ：
ちなみに、情報量が多いかどうかと、言っている内容が正しいかどうかは別の話。
言っている内容が正しいかどうかに言及せず、情報量が多いかどうかをチクチクする行為は、
正解が何であるかに言及せず、理屈の誤りに対してチクチクする行為と、どうちがうんでしょうかね？

522 ：
ストローマン先生、今日はもう「打ち止め」でしょうかね。
もう少し頑張るかと思ったんですが。

わたしも今日は店じまい。おやすみなさい･･････

523 ：
>>520
君の長文がどうダメなのかに、他人の文章は関係ないでしょ。

例えば今回も君のレスは、目先の問題に言い返せれば良いやってだけ。
「ヒロヒトのやり方は一般的ででない～」　⇒　《特定存置派の１トピックへの論法は論点としてドマイナー過ぎる》への反論になってない
「何の話であろうと論旨の誤りの指摘に～」　⇒　《数学はピロリ君が比喩で出しただけであり『数学は抽象論だから…』とはならない》への反論にはなってない。
↑みたいなのって、別にもっと酷い悪文書いてる人がいれば何か変わるの？　変わらないっしょ。

>>479 - 489 も大概そう。
君の数学の例が「『歴史論争における史実調査』を『証明における検算』に比喩するのは例示不適」という批判を「関数を図形にぃ…」と調べる行為全般否定論に歪曲したり。
「自分は他人を『おかしい』と評しながら、他人が自分を『変わっている』と評したら逆ギレはおかしい」という批判を「1000通り調べて変わった趣味ぃ～」と奇怪な文章を創作したり。

他にも諸々ある…というか、今回の君の言い返しは9割方本当の意味での「ストローマン」なのだが
それを俺が指摘したらしたで、今度は君は「僕が間違う箇所なんて一個もある筈がムキィーッ！」と一問一答を続けそうだ。
無意味極まりないし、他人からすりゃそれでスレを消費されても不快な話だろうよ。

そもそも>>454には「個人の感想である」と明記してあるし、
君が批判を受け入れ簡素・明快な文章を目指すならそれもまたよし。
あるいは君が、自ら「コピペを使いまわしてまっす♪」と自白する文章を内容が濃いと言い張りたいならそれもよし。
「貴方はこうであれであれこれでとにかく卑怯ッ！　卑劣ッ！　嘘つき！」等々が延々繰り返すレスが罵詈雑言に該当しないと思いたいならそれもよし。
↑等の他人とまったく関係ない君の文章への批判を「他人と比較してなきゃ…」と自分に言い聞かせるならそれもまた良し。

全ては君の自由だよ。俺が君の文章について感想を述べるのが自由なように。

524 ：
>>522
…というか、この話自体「オシマイ」でしょ。

俺は、君とモグラ某さんとの間の論争を「史実を調べりゃ早いのに」と思って、そうした。
実際、君とモグラ某さんとの間の論争はこれで終結した。
もちろん、俺は君らの議論に関して史実を提示したことで咎められる謂れはない。

俺は、ググりゃ一瞬の話を無駄に長引かせる君を「変わっている」と思い、そう評した。
加えて言えば、君が史実には興味がないと発言したことに関しても
「興味がない話を論じている相手の論法が気にかかるとはますます変わった奴」と思っている。
どちらにしろ、日頃から他人を好き勝手に評している君に、自分を「変わっている」と評することを咎める資格はない。

そして上記の一方で、俺は、君がモグラ某さんの方に強い負の感情があったとしたら、史実の無視は一種合理的ですらあると考え、そう評した。
実際に君は>>435等、このスレでモグラ某さんへの敵意を露わにしている。
君が唯一これについて弁明をできようが、まぁ、それは俺にではなく、モグラ某さんや第三者にするべきだ。


このように、全ての論点は終了している。
これ以上、何の言葉を交わす必要がある？　故にこの議論は「終い」だ。



ああ、念のため言っておくが。
史実無視で個人の論法のみに噛みつくという「先」のない行為に興じた君に、他人に「『先』のない話を吹っ掛けたのか！」と憤る資格もないし、
議論が無駄に長引いた責任を全て俺に押し付けようとするのも道理の通らない話だ。

神社朝鮮起源説含め、恨み節が言いたいのであれば、夜中、一人で布団の中でやってくれ。

525 ：
>>514　それにしては、お前さんのレスに賛成する人がいないわな。

526 ：
>>515　自決することが責任の取り方だと思う、お前さんがドア〇ウ。
　　　　天寿まで生きて責任を果たす方がもっと難しいことだ。

527 ：
>>522　これだけ周りの人々から批判されるやり方をして、教団から託されて
　　　　　いる使命を達成することが出来るか？。
　　　　　個人的な価値観に拘って、背負っている使命を度忘れしているな。

528 ：
>>523
>君の長文がどうダメなのかに、他人の文章は関係ないでしょ。

いいえ、「情報量が少ない」とか、「罵詈雑言が多い」などと、「多い」「少ない」という批判をしてるでしょ？
「多い」とか「少ない」とは、比べる対象があって初めて意味を成す言葉。
精査したら平均よりも情報量がありました、となったら、そんな批判は的外れってことになるでしょ？
･･････ということで、「少ない」とか「多い」とか、そういう批判をしたいんだったら比較は必須。さぁ、どうぞ。

「比較がない」ということは「根拠がない」ということでもあります。このままだと「根拠のない悪口」でしかありませんね。

>《特定存置派の１トピックへの論法は論点としてドマイナー過ぎる》への反論になってない

そもそも「ドマイナー過ぎる」の論拠がまったく無く、オレ様の勝手な印象でしかないという点にも注目♪

>《数学はピロリ君が比喩で出しただけであり『数学は抽象論だから…』とはならない》への反論にはなってない。

いいえ、抽象論だろうと具体論だろうと、「論法の誤りの指摘は、事実が何であるかとは別」は一緒。

>君の数学の例が「『歴史論争における史実調査』を『証明における検算』に比喩するのは例示不適」という批判を
>「関数を図形にぃ…」と調べる行為全般否定論に歪曲したり。

いいえ、「史実調査は調べれば一発で分かる」というあなたの論に対して「数学も調べれば一発で分かる」と反論しただけ。
「あなたの数学に関する考え方」をねじ曲げるようなことなどしていませんよ。

>「自分は他人を『おかしい』と評しながら、他人が自分を『変わっている』と評したら逆ギレはおかしい」という批判を
>「1000通り調べて変わった趣味ぃ～」と奇怪な文章を創作したり。

「おかしい」と「変わった興味」は同じことだと言ったのはあなたでしょうに･･････
（https://mevius.2ch.sc/test/read.cgi/seiji/1565356408/452）

529 ：
>>523
>無意味極まりないし、他人からすりゃそれでスレを消費されても不快な話だろうよ。

わたしのレスにいちいち返している時点で、あなたも「スレ消費」の片棒を担いでいるということをお忘れなく。

>全ては君の自由だよ。俺が君の文章について感想を述べるのが自由なように。

その通り。
そして、その感想について、上で述べたように「根拠のない悪口」と評するのはわたしの自由ですし、
「おかしな理屈に基づいて感想を述べている」と評するのもわたしの自由ですよね。

530 ：
>>524
>…というか、この話自体「オシマイ」でしょ。

「オシマイ」と思うなら続けなきゃいいのにね。続けなきゃ気が済まない？

>俺は、君とモグラ某さんとの間の論争を「史実を調べりゃ早いのに」と思って、そうした。
>実際、君とモグラ某さんとの間の論争はこれで終結した。
>もちろん、俺は君らの議論に関して史実を提示したことで咎められる謂れはない。

そしてわたしは、「史実が何であるかと、論法として正しいかどうかは別」と反論しましたね。
もちろん、「史実が何であるかに触れずに論法の誤りを指摘する」というやり方について咎められる謂れもないわけで。

>俺は、ググりゃ一瞬の話を無駄に長引かせる君を「変わっている」と思い、そう評した。

ググったところで「史実が何であるか」が分かるだけで、「論法としておかしい」とは何の関係も無い話ですけどね。

>加えて言えば、君が史実には興味がないと発言したことに関しても
>「興味がない話を論じている相手の論法が気にかかるとはますます変わった奴」と思っている。
>どちらにしろ、日頃から他人を好き勝手に評している君に、自分を「変わっている」と評することを咎める資格はない。

同様に、その「感想文」に対して、わたしが
「外部基準に基づかず、勝手に“変わってる”と言ってるだけ、オレ様の個人的主観的美学を語ってるだけ」
･･････と評することを咎める資格は、あなたにはありませんよね。

>俺は、君がモグラ某さんの方に強い負の感情があったとしたら、史実の無視は一種合理的ですらあると考え、そう評した。

あなたの「個人的主観的感想文」でしかないということもお忘れなく。

531 ：
>>524
>このように、全ての論点は終了している。
>これ以上、何の言葉を交わす必要がある？　故にこの議論は「終い」だ。

「お終い」と思うのなら、わたしが何を言い返そうと、続けなければ良いだけですね。
「言葉を交す必要がない」と思うのなら、わたしがこの件に関して何を言おうと、無視すればいいだけですね。

あ な た に そ れ が で き ま す か ？

>史実無視で個人の論法のみに噛みつくという「先」のない行為に興じた君に、
>他人に「『先』のない話を吹っ掛けたのか！」と憤る資格もないし、

同様に、「比較のない＝根拠のない悪口」を並べ立てたり、「オレ様の美学に反するヤツ」を繰り返したり、
言っている内容が正しいかどうかに言及せず、情報量が多いかどうかをチクチクする行為を繰り返したり、
そういうのも「“先”のない行為に興じる」という言動ですよねぇ？

別に憤りはしませんよ。
「相手を批判しておきながら、自分もその相手と同じことをやっている」という指摘はしますけどね。
ま、「他人のミカン畑からミカンを盗るのは駄目だよ」と言ってるヤツが、他人のリンゴ畑からリンゴを盗るのと一緒ですね。
こういう指摘をする自由は、わたしにありますよね。それを咎める資格はあなたにはありません。
この指摘を見てあなたのことを滑稽と思うかどうか、それは第三者がそれぞれ決めればよろしいこと。

>議論が無駄に長引いた責任を全て俺に押し付けようとするのも道理の通らない話だ。

もちろん。
あなたもわたしに同程度のレスを返しているので、議論が無駄に長引いた責任の半分はわたしにあり、半分はあなたにあります。

532 ：
これだけ「もうお終い」を連呼しておいてそれでも返してきたら、それこそ「滑稽」ですけどね。

533 ：
>>531
凄いな。
「終わりにしたいなら言いたい放題言わせろ。お前は黙れ」宣言と来た。
……な～ンて言うと、君は顔真っ赤で「そんなことは言ってないいい～っ！」と金切り声を上げそうなので
ホントに君は「そんなことは言わない」として、一言二言付け加えると
……まぁ、今回の長文通り「オマエモナー！」なのよね。
きみは

534 ：
>>533
ああ、「終わり」にできなかったんですね･･････

535 ：
>>533
>ホントに君は「そんなことは言わない」として
そうそう。わたしは「終わりにしたいなら言いたい放題言わせろ。お前は黙れ」などとは言ってません。
そういう「旨」のことも言ってません。
「終わり」と言いながら終わりにできなかったら滑稽だ、と言っただけ。
まして、「言いたい放題言わせろ」なんて、微塵も思ってませんよ。

536 ：
>>533
>……まぁ、今回の長文通り「オマエモナー！」なのよね。
実際、その通りですから。何か、異論でも？

537 ：
「きみは」で中断してから30分も経ちますけど、大丈夫？
生きてますか？
脳卒中とか心筋梗塞とかになってませんか？
ちょっと心配･･････

538 ：
>>531
凄いな。「終わりにしたいなら言いたい放題言わせろ。お前は黙れ」宣言と来た。

……な〜ンて言うと、君は顔真っ赤で「そんなことは言ってないいい〜っ！」と金切り声を上げそうなので
ホントに君は「そんなことは言わない」として、二言付け加えると

今回の君の論旨は「オマエモナー！」と「そんなの決めつけ！」の二言に集約される。
だから


　　　一言目。「オマエモナー」となりそうなことにはもっと早く気付きなさい。
　　　二言目。他人に頼らず、自分の中に常識を持ちなさい。


君はモグラ某さんの【非論理性】を指摘しようとして、
史実に触れず延々マイ論理を押しつけるという【非合理性】を発揮し、ソレを俺に指摘された。
つまり、君とモグラ某さん、俺と君は何かしらの意味で「オマエモナー」だ。
だから「ミカン泥棒にヒスったリンゴ泥棒」のピロリ君、君は最初からもう少し冷静に振る舞うべきだったのさ。
（あと、ですます調で冷静に見せようとしても、言葉の端々で「ネチネチ」等々苛つきを見せたら台無しだぞ★）

あと、今回「比べないと分かんない！」とか「そんなのお前の決めつけ！」とか言ってる場所多いけど
…例えば俺が「じゃあ『ピロリ君は、特定存置派の特定トピックへの１論法がポピュラーな論点だと思ってる』と理解するわ」と言うと
多分、慌てて否定するっしょ。しかもストローマン連呼付きで。
他のもおそらく、全部そう。

君は、他人に脊髄反射・悔しさ任せに「そんなの主観！」と言う前に、自分の常識と照合なさい。
もちろん、俺の感覚に同調する必要はゼロよ。
むしろ、君は、君の人生経験から「何が変」「どうなると論旨が薄い」とか君自身の基準をちゃんと作って、離さず持ちなさい。

俺の人生経験上、「ステーキに漉し餡は非一般的だって統計をだせえー！」と喚いたら
「アイツ、ステーキに漉し餡乗せたがるらしいぜ…」と誤解されても文句言えないもんよ。

539 ：
>>538
>史実に触れず延々マイ論理を押しつけるという【非合理性】を発揮し、ソレを俺に指摘された。
史実に触れずに論法の誤りを指摘するのは不合理だというのは、あなたの「オレ様の主観的美学」以外のナニモノでもありません。
わたしはそれを指摘しました。
>だから「ミカン泥棒にヒスったリンゴ泥棒」のピロリ君、君は最初からもう少し冷静に振る舞うべきだったのさ。
>（あと、ですます調で冷静に見せようとしても、言葉の端々で「ネチネチ」等々苛つきを見せたら台無しだぞ★）
「冷静でない」というのも、あなたの主観的憶測ですね。
まさか、「批判・抗議をした＝冷静でない」という単細胞的な超短絡的思考ではないでしょうね？
>…例えば俺が「じゃあ『ピロリ君は、特定存置派の特定トピックへの１論法がポピュラーな論点だと思ってる』と理解するわ」と言うと
>多分、慌てて否定するっしょ。しかもストローマン連呼付きで。
否定はしますけど慌てる必要はありませんよ。「ポピュラーだという証拠」も「ポピュラーでないという証拠」もないという、それだけのこと。
>むしろ、君は、君の人生経験から「何が変」「どうなると論旨が薄い」とか君自身の基準をちゃんと作って、離さず持ちなさい。
あなたはあなたの人生経験でモノを言う。わたしはわたしの人生経験でモノを言う。その人生経験、どっちが正しいというモノではないですね。
つまり今回のあなたのヒロヒト批判は100％完全に、「オレ様の個人的美学に反する」というシロモノでしかないのです。
>俺の人生経験上、「ステーキに漉し餡は非一般的だって統計をだせえー！」と喚いたら
>「アイツ、ステーキに漉し餡乗せたがるらしいぜ…」と誤解されても文句言えないもんよ。
「史実に触れず、論法の誤りを指摘する」が「ステーキに漉し餡乗せる」と同程度の「マイナー」だという統計もないわけですね。
そんなのは、何の統計に基づかない、あなたの勝手な思い込み。

540 ：
>>538
あなたは、自分や相手の意見や主張がポピュラーかどうかをいちいち気にするんですか？
だとしたら、
「二言目。他人に頼らず、自分の中に常識を持ちなさい」
･･････と言いながら、いちいち「ポピュラーか否か」を気にするって、どうなの？

541 ：
>>537
いや、できたら、一レスで済ませたくてねー。
ダラダラ書くと、ほら、君も最後まできちんと読んでから反論する気なんてなくして
嚙みつけそうなとこ全部嚙みついて、ま～た無限に論点が拡散しちゃうっしょ？
折角終わりそーなんだからシンプルに、ね♪
あ、ついでに捕捉すると
「ぼ、ぼぼ、僕は苛立ってなんかないぃー！」とか
「ぼ、ぼぼ、僕はちゃんと自分の中の常識でマイナーじゃないと思ってるもん！」とか思っても
書く必要はないよ。そう思ってるならそう思ってなさいな。
本来の論点は決着してる。
↑は、君が今回しばしば冷静さを失い、且つ、
脊髄反射で「決めつけだ！」と言った結果ステーキこしあん派になっちゃってる箇所があるように感じたので、
オマケで、まさに主観的に忠告してあげてるだけよ。
前述の君の文章の難点と一緒。
自分には関係ないと思うなら、聞き流しなさい。
自分に関係あると思うなら、前回直接罵詈雑言と指摘されそうな箇所は減らしたように、
今回もコッソリ参考になさい。
思うに、他人に受け入れやすい文章・論理を構築するのは、
説得を以て廃止をなしたい君にとっては必須技能であり、
そのためには「敵」の忠告も貪欲に取り込むべきモノと思うけど？

542 ：
年収700万円は「多い」か、「少ない」か？
平均年収が300万円だったら、「平均の２倍を超える」すなわち「多い」ですね。
平均年収が1500万円だったら、「平均の半分にも満たない」すなわち「少ない」ですね。
「700万円」という値“だけ”見ても、「多い」「少ない」は言えないのです。比べる対象が無いから。
相手に向かって情報量が少ないとか、罵詈雑言が多いとかいって批判する場合も一緒。
他の人や自分よりも相手の方が情報量が多かったら、相手に向かって「情報量が少ない」という批判はできません。
他の人や自分よりも相手の方が罵詈雑言が少なかったら、相手に向かって「罵詈雑言が多い」という批判はできません。
ストローマン先生のヒロヒト批判はしょせん、こんな程度。
「比較対象がない」とは「根拠が無い」ということでもあります。つまり「無根拠の感想」ってこと。
根拠も無く「コイツはこういうヤツだ！」と叫ぶのって、「レッテル貼り」と呼ばれる行為なんじゃございませんか？

543 ：
>>541
>「ぼ、ぼぼ、僕は苛立ってなんかないぃー！」とか
>「ぼ、ぼぼ、僕はちゃんと自分の中の常識でマイナーじゃないと思ってるもん！」とか思っても
>書く必要はないよ。そう思ってるならそう思ってなさいな。
逆に、相手が苛立ってると「思う」かどうかって、それこそ「書く必要のないこと」なんじゃございませんかねぇ？
なぜ書いちゃうの？
また、「ミカン泥棒を指摘するリンゴ泥棒」ですね。
>↑は、君が今回しばしば冷静さを失い、且つ、
>脊髄反射で「決めつけだ！」と言った結果ステーキこしあん派になっちゃってる箇所があるように感じたので、
>オマケで、まさに主観的に忠告してあげてるだけよ。
うんうん、わたしもあなたがしばしば冷静さを失い、「無根拠のレッテル貼り」をしようとしているように感じるので、
そのような指摘と忠告をしているだけですよ。
>自分には関係ないと思うなら、聞き流しなさい。
ご自分の「オレ様の主観的美学」の押し付け以外のナニモノでもないですね。
>自分に関係あると思うなら、前回直接罵詈雑言と指摘されそうな箇所は減らしたように、
上のレスでも指摘してますが、「比較」はどうなったんですか？　
>思うに、他人に受け入れやすい文章・論理を構築するのは、説得を以て廃止をなしたい君にとっては必須技能であり、
あなたが受け入れにくいかどうかと、他人が受け入れにくいかどうかは別ですね。
「おまえの文章は受け入れにくい」と口先“だけ”で言うのなら誰にでもできますしね。
要 は 、 「 受 け 入 れ に く い 」 と は 「 あ な た が 勝 手 に そ う 言 っ て る だ け 」 と い う シ ロ モ ノ。

544 ：
まあ、あなたが「批判のための批判」として、口先だけで「受け入れにくい」と言ってるだけなのか、
実際に多くの人、特に「色眼鏡をかけてない人」にも「受け入れにくい」のか、
それは読む人それぞれが読んで判断して決めることですね。

545 ：
>>539
あぁ、遅かったか…散逸しまくり…えーと、再統合すると…
まずね。
「ネチネチネチネチ…」とか「イチャモン」とか言うと、結構
冷静ではない、感情的になってると判断されがちなもんよ、と。
（逆に君、苛立ってもないのに「ネチネチネチネチ…」とか言っちゃう性格なら、言葉遣い考え直した方がいーよ）
次。
↑みたいな態度で「ポピュラーじゃない証拠がないだろ！」と言い張ったり
「ポピュラーじゃないってぇ～統計出せよぉ～無いならお前の決めつけなあ～」と絡んだりすると
「…ああ、コイツ『ポピュラーだ』と思ってんのね」と思われても仕方ないもんよ。
（普通、本当に疑問とかなら、キレてると思われそうな態度で他人に接しないもんよ）
最後。
「じゃピロリ君は無意味に時間をかけるのは主観ではなく客観的に非合理的だって分からない人ってことで！」
……な～ンて言われると、また否定しちゃうっしょ？
（そもそも無意味じゃないって言い張るルートもあるけど、それはイコール議論に実がなくても時間をかけること自体が目的となり、その動機は…）
「…じゃ君はそう思わないってことで良いのね？」と言われたら否定せにゃならん話を
ゴリ押しするのは辞めなさい。

まさか「とにかく言い返せば負けてないように見えるはずだもん！」でやってるわけじゃあるまい？

546 ：
>>545
>冷静ではない、感情的になってると判断されがちなもんよ、と。
誰基準？ ← 答え：オレ様基準。
>（逆に君、苛立ってもないのに「ネチネチネチネチ…」とか言っちゃう性格なら、言葉遣い考え直した方がいーよ）
「表現」という言葉、知ってるでしょ？
>「…ああ、コイツ『ポピュラーだ』と思ってんのね」と思われても仕方ないもんよ。
誰基準？ ← 答え：オレ様基準。
ちなみに「統計出せよぉ～」なんて言いませんよ。「統計に基づかない私見」という指摘をするだけ。
>「じゃピロリ君は無意味に時間をかけるのは主観ではなく客観的に非合理的だって分からない人ってことで！」
あなたにとっては無意味なんでしょうけど、わたしにとっては意味のあることなので、その批判は的外れ。
ここでもまた、「オレ様の個人的美学」が登場しましたね。
>それはイコール議論に実がなくても時間をかけること自体が目的となり、その動機は…
論法の誤りを指摘することに対して「実がない」と思うかどうかも、じつは「オレ様の個人的美学」なわけです。

結 局 、 今 回 の ス ト ロ ー マ ン 先 生 の ヒ ロ ヒ ト 批 判 は 、
「 オ レ 様 の 個 人 的 主 観 的 美 学 に 反 す る ヤ ツ 」 の 一 言 に 集 約 さ れ る の で す 。

547 ：
>>540
追伸。
君は、自分の言葉に自家中毒しやすいので、ソレも気をつけなさいな。
史実に触れれば一発の話を延々マイ論理を押しつけた結果、議論を無駄に空転させたことを批判されてるのに、
君、「史実に触れず論法の誤りを指摘する」こと一般への批判だと誤解（すり替え？）してるぜ。
どうなのと言われても……あ、多分、君、変な誤解してるな。
例えば他人と会食するときには、ポピュラーで食いつきやすい話をするし、
そのトピック選びにわざわざ統計なんか使わず、自分の経験則でポピュラーか否か判断するっしょ？
それよそれ。
>>542
年収700万円……白紙的には結構お高めじゃない？
と言うのも、俺の中にはサラリーマンの平均年収500万ちょいが常識としてあるわけで。
別に今さら比較サンプルを外部に要しないというか、内面で比較できちゃうと言うか。
君が自分の文章を擁護したいなら、他人じゃなく己の中にこそ比較の基準を持ちなさいって話。
君の基準でコピペでリフレインしまくる文章って内容濃い方？

548 ：
>>547
>君は、自分の言葉に自家中毒しやすいので、ソレも気をつけなさいな。
あなたも自分の言葉に自家中毒しやすいので、気をつけてくださいね。
>史実に触れれば一発の話を延々マイ論理を押しつけた結果、議論を無駄に空転させたことを批判されてるのに、
「史実に触れれば一発」なのは「神社が半島由来かどうか」の話であって、「その論法は正しいか」ではないのです。
議論を無駄に空転させたのは、「論法の誤り」を認めずにグダグダしていたモグラ叩き爺さんなのですよ。
>例えば他人と会食するときには、ポピュラーで食いつきやすい話をするし、
>そのトピック選びにわざわざ統計なんか使わず、自分の経験則でポピュラーか否か判断するっしょ？
ここは他人との会食の場ではなく議論の場。それをお忘れなく。

>年収700万円……白紙的には結構お高めじゃない？
>と言うのも、俺の中にはサラリーマンの平均年収500万ちょいが常識としてあるわけで。
まさにそれ。「サラリーマンの平均年収500万ちょい」という比較対象があなたの頭の中にあるからこそ
「結構お高め」と言えるのです。
「白紙的」どころか、「サラリーマンの平均年収500万ちょい」という比較対象がきっちりと存在してるのです。
>君の基準でコピペでリフレインしまくる文章って内容濃い方？
10ｇを1000ccで割るのと、50ｇを2000ccで割るのとでは、後者の方が濃いですよね。
「元の内容の量」と「繰返し回数 or 文字数」の両方がなければ、「濃い」「薄い」は言えないわけです。
さて、「内容の量」とは、いったい何を基準に測るのでしょうか？

549 ：
自分で「終わり」と何度も言いながら、いつまで経っても「終わり」にできない人。

550 ：
>>546
う～ん……駄々っ子モードだなあ。
ん～……うん、そうだねぇ。　
「コレを言えば相手はどう思うかしらん？」とか、誰もが皆オレ様基準よ。
皆、自分が何を言えばどう思われるか考えながら表現を選びつつお話ししてるし、
その判断にわざわざ統計なんか使わない＝ピロリ君風に言うところの「オレ様基準」。
（むしろ逆にその「オレ様基準で相手はどう思うか考えて誤解させない言葉を選ぶ」をしないとアスペと呼ばれるもん）
君は、そのオレ様基準を持ってない、
少なくとも基準に照らし合わせてから発言してないよーに見受けるので
基準意識なさいな、とお話ししてあげてるだけ。
多分、今回も相手の決めつけだって言い張ってるとこ、
「んじゃ君のマイ論理押しつけ、どう有意義だったの？」と聞かれると
「せ、説明する必要はなくってぇ」とか誤魔化すしかないっしょ？
時間の無駄。
君が例えば「相手に受け入れられない論理を押しつけるだけで時間が終わるって有意義？　無駄？」とか基準を持ってたら、こんなことにはなるまい。

ああ、あと、その美学云々って抽象的表現。
…アレだけ「オマエモナー！オマエモナー！」と言いながら、
まさか「や、やっぱり僕ちゃん様は指摘されそうな落ち度は一切犯してないってことにしたいなあ」とか色気出しちゃってるのかい？

551 ：
>>550
>う～ん……駄々っ子モードだなあ。
わたしから見ればあなたこそ駄々っ子モードですけどね。
>その判断にわざわざ統計なんか使わない＝ピロリ君風に言うところの「オレ様基準」。
その通り。わたしはわたしの人生経験で判断しています。
>君は、そのオレ様基準を持ってない、
>少なくとも基準に照らし合わせてから発言してないよーに見受けるので
持ってるからこそ、その基準に合わせて発言してるんですが。
わたしの基準では「史実に触れず、論法の誤りを指摘する」というやり方はＯＫだし、
それに対して眉をひそめる人は多くないだろうと思ってますので。
>「んじゃ君のマイ論理押しつけ、どう有意義だったの？」と聞かれると
わたしはわたしが正しい思うことを言うだけで、押し付けなんかしてませんが？
>時間の無駄。
有意義と思うかどうかは個人の自由。そこに口を挟もうとする行為こそが時間の無駄。
>君が例えば「相手に受け入れられない論理を押しつけるだけで時間が終わるって有意義？　無駄？」とか基準を持ってたら、
モグラ叩き爺さんの宛てたレスは他のすべての閲覧者に宛てたモノでもあります。
モグラ叩き爺さんが受け入れなくても、他の人が理解してくれると思っていますので、ちゃんと「有意義」なのですよ。

552 ：
>>550
>ああ、あと、その美学云々って抽象的表現。
でも事実でしょ。
>まさか「や、やっぱり僕ちゃん様は指摘されそうな落ち度は一切犯してないってことにしたいなあ」とか色気出しちゃってるのかい？
「落ち度」と称するモノが、すでに「オレ様の個人的主観的美学に反する」というモノなのです。

553 ：
× モグラ叩き爺さんの宛てたレス
○ モグラ叩き爺さんに宛てたレス

554 ：
>>549
「終わりにしたいなら俺に言いたい放題言わせろ」と君は言いた以下略。

ん～……まぁ、そう言うなら纏めるか。
ピロリ君は、自分が批判された箇所を「史実に触れず論法の誤りを指摘する」だと思い
自分は誰かの美学に反したからこそ批判されてる＝自分は本来指摘されるべきことは一つも犯してない、と主張している。
しかし、俺からすればモグラ某さんの論法は間違いか否かは論点でも何でもなく、単にピロリ君が論じたかっただけのこと。
ピロリ君はモグラ某さんに何やら強い負の感情があるよーだし、
今回に曰く、何かを第三者にアピールしたかった思惑もあるみたい。
でも、そーいうのを議論に持ち込んで、結果、時間を無駄にかけるってどーなのよ、と。
然るに、俺が批判してるのは、ピロリ君の主張してる↑とは違い、
「神社朝鮮半島起源論是か否かという史実に触れれば一発で終了する議論に
　個人的な恨みや第三者へのアピール等の、論点と関係ない目的を持ち込み
　『延々マイ論理を押しつける』という方針選択をした結果、議論を遅延・空転させたこと」の方。
後は↑がよろしくないね～ってのが個人の美学の範疇か、一般的な倫理かは第三者が判断すべきこと
……でよござんしょ？

あ、念のため。
↑みたいな相手の批判箇所の抽象化による歪曲は、わざとじゃないなら辞めときなー。
相手は反論のために絶対具体論に戻すし、
具体部分と抽象化に故意っぽい齟齬があると、君、ストローマンと見られっちゃうぜ～。

555 ：
>>549
「終わりにしたいなら俺に言いたい放題言わせろ」と君は言いた以下略。

ん～……まぁ、そう言うなら纏めるか。
ピロリ君は、自分が批判された箇所を「史実に触れず論法の誤りを指摘する」だと思い
自分は誰かの美学に反したからこそ批判されてる＝自分は本来指摘されるべきことは一つも犯してない、と主張している。
しかし、俺からすればモグラ某さんの論法は間違いか否かは論点でも何でもなく、単にピロリ君が論じたかっただけのこと。
ピロリ君はモグラ某さんに何やら強い負の感情があるよーだし、
今回に曰く、何かを第三者にアピールしたかった思惑もあるみたい。
でも、そーいうのを議論に持ち込んで、結果、時間を無駄にかけるってどーなのよ、と。
然るに、俺が批判してるのは、ピロリ君の主張してる↑とは違い、
「神社朝鮮半島起源論是か否かという史実に触れれば一発で終了する議論に
　個人的な恨みや第三者へのアピール等の、論点と関係ない目的を持ち込み
　『延々マイ論理を押しつける』という方針選択をした結果、議論を遅延・空転させたこと」の方。
後は↑がよろしくないね～ってのが個人の美学の範疇か、一般的な倫理かは第三者が判断すべきこと
……でよござんしょ？

あ、念のため。
↑みたいな相手の批判箇所の抽象化による歪曲は、わざとじゃないなら辞めときなー。
相手は反論のために絶対具体論に戻すし、
具体部分と抽象化に故意っぽい齟齬があると、君、ストローマンと見られっちゃうぜ～。

556 ：
>>552
ん～……さっきのは長いな。

　　うん、コッチ先読んで、アッチはコッチの詳細と思って。

要はねー。
君の言い訳はぶっちゃけ
「論法の誤りの方を指摘しちゃダメなんて個人の美学！」に集約されるんだけど
俺が批判してるのは
「個人的恨みや第三者へのアピール目的でマイ論理押しつけ戦略を選ぶこと自体どーなのよ」
「その結果、議論空転させてちゃ意味ないし非合理的じゃない？」等々、
まるっと全部含めてのお話なのよ、と。
「そんなの個人の美学！　
　……あー、あー、皆さ～ん、可哀想な僕ちゃん様は個人の美学で批判されちゃってますぅ～！」とかやるなら
そこら辺キチンと押さえて、相手の批判箇所が個人の美学と言えるかじょうしきではんだんしてからなさいね。
変な抽象化で自家中毒やってると君、嘘吐きになっちゃうぞって話。
うん、コレで良かったな。

557 ：
>>504に追加。
（肝心なことを忘れていた）
戦後の日本は、立憲君主制ではなく、象徴天皇制だ。
天皇陛下は君主ではない。
合計、>>466に4つ間違いあったな。
そして、象徴天皇制は20世紀半ばに始まったものではない。
平成時代に天皇ご自身「天皇家の歴史においては、現在の状態のほうがずっと長いのであります」（意訳・「今更国家元首になんか、なりたくないよ」）
私闘の勝者を征夷大将軍に任命することで、日本は安定してきた。
戦後は、私闘が民主的選挙に変わっただけの話。天皇の役目は同じ。
これは>>450の間違いだ。
>>510
ここは議論の場であり、勝ち負けより“どちらが正しいか”が重視されるんだが。
お前は、勝ち負けという低レベルな争いが好きなようだ。
ところでお前は、「自分は議論しているのではない。モグラ叩きだ」とのことだが、しっかり議論に参加しているね。
>>511
大人社会で矛盾だらけのこと言ってたら、バカにされるだけだぞ。だからこそ、ギャグのネタに使われ娯楽化されるんだが。
お前がピエロを演じているというなら、それはそれでつじつま合う。そうなのかな？
>>512
大半の人は従っていると思うが。祐仁ちゃんの席に刃物を置くようなヤツを除き。
お前は、「～は気に入らないが従う」と「～は気に入らないから従わない」の区別がつかんのかな？「気に入らないことには従わない」というほど子供？
この説明は、時間をかけて十分にやったはずだが。反論なくなったから、理解したものと思ってた。

558 ：
>>556
>俺が批判してるのは
>「個人的恨みや第三者へのアピール目的でマイ論理押しつけ戦略を選ぶこと自体どーなのよ」
■突っ込み１
わたしはモグラ叩き爺さんに対しては負の感情を持ってはいますが、
「論法の誤り」を指摘した動機がその負の感情に基づくモノだというのは100％完全に、あなたの決め付け。
■突っ込み２
目的は「その論法はおかしい」という指摘をすること。第三者ウンヌンは「有意義と思うかどうか」という別の話。
そもそもネット掲示板で発信する言葉はすべて「不特定多数の人々」に向けたモノでしょうに･･････
･･････ということで、
「個人的恨みや第三者へのアピール目的でマイ論理押しつけ戦略を選ぶこと自体どーなのよ」
という批判は完全に的外れ。

さて、繰り返しますが、
「それは“鳥居の伝播”であって、“神社の伝播”ではない」と指摘されたモグラ叩き爺さんは
「ググれば一発」であるはずなのにググらず、グダグダとやっていたわけですねぇ。
先の「不適切な喩え」である教師と生徒の数学論議で言うと、
「その論法は誤りだ。グラフを描いてみれば一発で分かるよ」と言われてるのにグラフを描こうとせず、
グダグダグダグダと文句を言っていたのがモグラ叩き爺さんなのです。このヒトが自分の意思でやったこと。
あなたにしてみればわたしは「議論空転の責を負う」のでしょうが、その責の半分はモグラ叩き爺さんにあるわけですね。
そこらへんをどうお考えなのか、ぜひお聞かせ願いたいもんですね。

559 ：
>>554・>>555
>「終わりにしたいなら俺に言いたい放題言わせろ」と君は言いた以下略。
「終わり」と言いながら「終われてない」という「事実」を指摘してるだけなんですけどね。
>俺からすればモグラ某さんの論法は間違いか否かは論点でも何でもなく、単にピロリ君が論じたかっただけのこと。
その通り。「それを論じる」ことが是か否か、それは100％完全に「個人の主観的美学」の問題。
そして、それに「付き合う」と決めたのはモグラ叩き爺さんの自由意思であり、あなたの自由意思。
>ピロリ君はモグラ某さんに何やら強い負の感情があるよーだし、
>今回に曰く、何かを第三者にアピールしたかった思惑もあるみたい。
>でも、そーいうのを議論に持ち込んで、結果、時間を無駄にかけるってどーなのよ、と。
あなたの主観的印象“だけ”で、無駄だとか言ってもらっては困りますね。
いや、あなたが無駄だと思うのは勝手だし、意義がないと思うのも勝手ですが、わたしはわたしなりに意義があると思ってますので、
もし「自分でも意義がないと分かってることに時間を費やす奴」であるかのような批判をしているのなら、それは的外れですヨ。。
>「神社朝鮮半島起源論是か否かという史実に触れれば一発で終了する議論に
その史実に触れずに「鳥居の伝播」にこだわったモグラ叩き爺さんのやり方は、まことに非合理的と言えるでしょう。
>個人的な恨みや第三者へのアピール等の、論点と関係ない目的を持ち込み
「鳥居の伝播の話はおかしい」が、個人的な負の感情が動機だなんて、わたしは一言も言ってませんが。
第三者へのアピールは、目的とは関係ない、「有意義と思うかどうか」の話でしょうに。
>『延々マイ論理を押しつける』という方針選択をした結果、議論を遅延・空転させたこと」の方。
繰り返しますが、遅延・空転の原因は「神社の伝播」について述べなかったモグラ叩き爺さんですね。
そして、わたしの論に付き合って時間とレスを費やすと決めたのはモグラ叩き爺さんの意思であり、あなたの意思なのだから、
「遅延・空転」の原因・責任はあなた方にも当然、あるわけです。

560 ：
以上を踏まえて、
ストローマン先生は自分の「オレ様の個人的主観的美学」に反すると言ってるだけだと思うか、
ヒロヒトのやってることは何の意義も無い、時間とレスの無駄だと思うか、
第三者が判断すればよいこと。これでよろしいですか？

561 ：
何に対して「無駄」だと思うのか。第三者に“も”向けて発信するって、どなのか。
じつはこれも「オレ様の個人的主観的美学」に他ならないわけです。
結局、ストローマン先生のヒロヒト批判は「オレ様の個人的主観的美学に反するヤツ」なのです。
ではわたくし、外出いたしますので、あとはよろしく♪

562 ：
>>560
ま、概ねオーケー。
細かい齟齬は山とあるけど、指摘してると終わりゃしない。


　　　まぁ、付け加えるなら。
　　　「まぁ！　可哀想なピロリちゃんにはきっと悪意なんてなかったのよ！」と信じてあげるか、
　　　「嫌いって公言してる奴に、興味ないはずのトピックにまでわざわざ嚙みつきに行くとか…
　　　　しかも嫌がらせだとすると冗長化上等・邪魔な史実は無視ってのも辻褄合っちゃう…」と思うかは
　　　それもまた第三者の自由よね。


あと、モグラ某さんの責任ねぇ。
いや、彼も無駄なことやってたなーとは思ってるけど…
…でも彼は最後まで史実論こそを論じたかっただけっぽいし
自分が論じたい論法論に無理やり引き込んだの、君でしょ。
マイナス評価下して相手が反論したら同罪……なんてのは通るまいよ。

そもそも、今回の件だけ取っても、君、俺に言いたい放題言いまくってるでしょ。
他人を悪く言えば、ソイツに言い換えされるのは道理。
今さら「も、モグラ某も…」なんて言いなさんなよ。みっともない。

563 ：
>>561
あーらら。
560じゃ自分が誰かの美学に反したが故に批判されたか等の判断は第三者に委ねたのに
慌てて561で「批判は美学だったんだもん！」ね…

……ピロリ君は余程、
【自ら興味がないと公言したトピックについて
　これまた自ら負の感情を抱いてると認める相手が何か言ってたからと言って
　『その論法はおかしい！』と絡み始め、かつ、マイ論理の押しつけしかせず、
　結果、史実をググれば５分で終わる議論を数十レスに引き延ばした行為】が
個人の美学に依拠しなくても批判されるべきことか否か、
第三者に委ねるのが余程怖いらしいね♪






……な～んて言われたくなきゃ
一度、第三者に委ねると決めたことに関して、未練たらしく「やっぱりこう！」なんて言わない方が良いよ。

自称「僕のレスは第三者向けでもあるんです！」のピロリ君♪

564 ：
いつまでも地球にいないで早く月行けよ

565 ：
ストローマンとピロリのやり取りから見えてくるのは
モグラ叩きジジイがいかに馬鹿で愚かであるかということ
ストローマンとピロリがやりあうほど、こいつの馬鹿さが浮き彫りになる

566 ：
日本は昔から誰も責任を取らない国
いつも誰も悪くない時代が悪かったとして終わらせる
それか末端に責任転嫁
毎度シンゾーアベのように

567 ：
>>551　個人的な価値観だね。

568 ：
>>557　もう、今の議論のテーマから外れてしまっているな。出し遅れた証文か。

569 ：
>>565　外野席で楽しく見ているよ。お前さんはデッドボールで死亡だな。

570 ：
《終わり》と言ってからずいぶん長いが
とりあえずストローマンの方から終わらせる気は無いらしい
言われっぱなしでは我慢ならんか

571 ：
>>569
おまえはファウルボールが当たって死亡だな

572 ：
Trump should quit! He is shit and mother fucker!

573 ：
終わりたいのに終われない、というのが
ストローマンの本音なのでは

574 ：
>>526
小学生でも笑える詭弁だな

575 ：
>>562
>細かい齟齬は山とあるけど、指摘してると終わりゃしない。
指摘してなくても、いつまで経っても終わりそうにありませんけどね。
>それもまた第三者の自由よね。
そう、その通り。
わたしは天日君に対しても「それ、テルテル坊主理論ですよ」と、「論法の誤り」を指摘することがありますが、
天日君に対しては特に負の感情は持ってませんからねぇ。
こうした「事実」も踏まえて、私のことをどう評価するか、
あなたのことを「“オレ様の個人的主観的な美学”に反するという理由で攻撃するヤツ」と思うか、
それともあなたの言い分を信じてあげるか、それは人それぞれが決めること♪
>自分が論じたい論法論に無理やり引き込んだの、君でしょ。
無理やりって、なあに？
その論法論に「付き合う」と決めたのは、100％完全に、モグラ叩き爺さんの自由意思なんですが。
嫌なら付き合わなきゃいいんですよ。その自由な決定権は100％完全にモグラ叩き爺さんのもの。
>マイナス評価下して相手が反論したら同罪……なんてのは通るまいよ。
反論したこと自体にはね。
「ググれば一発」を自分の意思で放棄して、論法論に自分の意思で付き合ったんだから、同罪ですよね。
>他人を悪く言えば、ソイツに言い換えされるのは道理。
それはわたしの問題。議論は相手がいなきゃできません。
「(あなたに言わせると)不毛な議論」に自分の意思で、自己の意思決定権の行使の結果として付き合ったのは、そのヒトの問題ですね。

576 ：
>>563
>慌てて561で「批判は美学だったんだもん！」ね…
慌てる必要はないですね。「ストローマン先生の批判は個人の美学に基づくモノ」。その通りです。
なぜなら、100％完全に主観丸出しだから。
・「史実に触れずに論法の誤りを指摘すること」が無駄なのかどうか？
・「第三者に“も”向けてアピールする」ということをどう評価するか？
・負の感情を抱いている相手に「論法の誤りの指摘」を繰り出すことをどう評価するか？
・あのやり取りに何らかの意義があると言えるのかどうか？
こ れ ら の 判 定 基 準 は す べ て 、 何 の 外 部 基 準 に も 基 づ か な い 、 100 ％ 完 全 に 主 観 そ の も の 。
この「事実」に基づいて、「わたしは」あなたのヒロヒト批判を
「ヒロヒトはオレ様の個人的主観的な美学に反するヤツだ」というシロモノだと「評して」いるのです。
「ストローマン先生のヒロヒト批判は、判定基準が主観丸出し」という「事実」と、
「神社についてググれば一発なのにそれをせず、鳥居にこだわって議論を引き伸ばしたのはモグラ叩き爺さんの方」という「事実」と、
「引き伸ばされたやり取りに何らかの意義を見いだせるか否かも100％完全に個人の主観」という「事実」。
こういう「事実」を認識したうえで、
ストローマン先生の「ヒロヒトはオレ様の個人的主観的な美学に反するヤツだ」というシロモノだと思うかどうか、
「ぼくは、個人的主観的美学なんかで攻撃してるんじゃないやいッ！」というストローマン先生の言い分を信じてあげるかどうか、
それは第三者がそれぞれの価値基準・判断基準に基づいて決めればよいことですね。
何か、問題でもありますか？

577 ：
「終わり」と言いながら「終われてない」という「事実」を、また指摘させていただきますね。
終わる気、あるの？　口先だけ？　まぁ、別にどうでもいいですけど。

578 ：
>>571　残念でした。こうして生きてます。あと５０年はモグラ叩きができるぞ。

579 ：
>>577　お前の方から終わればいいことだよ。お前の方から終われないのは、
　　　　　お前自身が負けていると自覚しているからだ。

580 ：
>>579
ということは、
おまえはあらゆる天皇スレで
自分から終わることのできない負け犬

581 ：
>>580　ピロリ菌の該当レスは天皇に関するレスではない。
　　　　　天皇陛下に関することは一歩も引くことは無いからな。お前のような
　　　　　ア〇ウは太平洋の底に叩き込んでやるぞ。

582 ：
堀江貴文氏「こいつ頭にウジ湧いてんな笑笑」ラサール石井のツイートを一蹴
https://news.livedoor.com/article/detail/17393570/

583 ：
逮捕するほうが愚か。

584 ：
>>582
前科門が何をコク。

585 ：
>>579
わたしは別に「終わり」なんて言ってませんので、わたしが終わらせる理由はないですね。

586 ：
>>581
「神社の起源」自体、天皇に関するレスではないでしょうに。

587 ：
>>585・586　そう。だからお前が口出しをやめれば、みんなスレタイに戻る
　　　　　　　　だろう。何が何でも言い返そうとするお前の半島民根性が
　　　　　　　　このスレを混乱させているのだわ。ホリエモンはどこ行った？

588 ：
スレタイに戻るなら天皇の戦争責任ですね

589 ：
>>576
プッ……アハハハハ！
自称「論法の誤りを指摘してただけ」のピロリ君が
欲をかいた結果、論法を誤る…って何のジョークだい？

　　　ピロリ君や。
　　　自分に為された批判が個人的主観や美学に拠るものか、正当な批判かの判断を
　　　第三者に委ねなきゃならないものと分かってるなら
　　　「僕への批判が個人的主観丸出しだってのは事実として踏まえろ！！」な～んて言っちゃダメよ。

・　ある批判が批判者の主観に拠るものか、正当な批判かを判断するのは第三者
　→　批判された人間の「僕様の受けた批判は主観丸出しだ！」は、事実ではなく【批判された人間の主観】
　（批判された人間の【主観】を受け入れるか否かは第三者の自由）
・　批判された人間の「僕様の受けた批判は主観丸出しだ！」を事実と認識しろと強制する
　→　批判は批判者の主観に拠るものと固定され、第三者に判断の余地はない。

君の今回の発言はそれ自体が見事に矛盾してる。
まぁ、もっと言っちゃうと、例えば
「～は無駄か、決めるのは個々人の主観だ」と「～は無駄だと言うのは個人の主観に過ぎない」は
結構意味が違う（個々人が～を客観的に無駄と判断できる余地があるとするかないとするか）ワケだが…
…まぁ、余り言い過ぎるとまた長くなろう。

ほら、俺ちゃん、自由大好きだしさ。
例示も言論も評価も、自由あるべしと思うのよね。
何を事実とするかも第三者に委ねるべきじゃない？



……ま、幾ら君とて、
「何を事実として認識するかを第三者に委ねちゃったら
　『可哀想な僕ちゃん様は個人的美学で批判されたの』と言えなくなっちゃうじゃないか～！」とは
流石に言うまい？

590 ：
>>585
そうねー。

　　　個人的恨みがあるモグラ某さんに関して、
　　　本来ググれば５分で終わる話であり、
　　　かつ、「興味ない」と公言するトピックに関する意見について
　　　数日間数十レスに渡り絡み続ける…を嬉々としてやるピロリ君だもの。

　　　同じく、個人的感情がありそーな俺相手に
　　　延々議論を引き延ばすのも吝かじゃないのかもねー。


……いや、マジレスするとさ。
君、「僕ちゃん様のレスは第三者へのアピールなんだあっ！」って公言するぐらい
他人の目を気にするタイプだろ？
ならサクッと切り上げて、廃止論でも述べた方が良いぞ。

この件で、君が如何に抽象化した文言で自分を飾り立てようとしても、俺が
「これ、廃止派らしき人物が神社朝鮮半島起源論を述べて、嚙みつかれて、
　そこからピロリ君が『それは神社朝鮮半島起源論への反論になってませんよねぇ～！』と
　数日間数十レスに渡りひたすら頑張ってた件ね」
「あ、ちなみに述べてたのは、当時ピロリ君が個人的に負の感情を持ってると公言してたモグラ某さんとやら」
「ピロリ君、後に『神社が朝鮮半島起源かどうかはどうでもいい！』と公言してたよ」等々、
具体的に語り出しゃ
むしろ君はアピールした分だけダメージ喰らう話で。

パチンカスって出ない台には早々に見切りをつけるんだろ？
「違う台に移る」方が良いと思うぜ。

591 ：
堀江貴文さんが「沢尻エリカ逮捕に対する陰謀論者をぶった斬ります」 動画で解説し反響
https://news.livedoor.com/article/detail/17397686/

592 ：
責任はアメリカにある。

593 ：
トランプシネ

594 ：
>>587
あなた方が「わたしに対する口出し」をやめても、スレタイに戻ることができますよ。

戻りたいのなら、「わたしに対する口出しをやめる」のが一番の近道なのでは？
なぜ、そうしないんでしょうかね？

「戻りたい、戻すべきだ」と本気で考えていないなら、このまま続ければいいですが。

595 ：
>>589
>「僕への批判が個人的主観丸出しだってのは事実として踏まえろ！！」な～んて言っちゃダメよ。

「“判断基準が示されていない”という事実そのもの」が、「主観丸出し」の論拠なわけですが、何か問題でも？

>・ある批判が批判者の主観に拠るものか、正当な批判かを判断するのは第三者

では、もう一度、見てみましょうね。

・「史実に触れずに論法の誤りを指摘すること」が無駄なのかどうか？
・「第三者に“も”向けてアピールする」ということをどう評価するか？
・負の感情を抱いている相手に「論法の誤りの指摘」を繰り出すことをどう評価するか？
・あのやり取りに何らかの意義があると言えるのかどうか？

これらについて、「客観性や普遍性がある」と言えるような判定基準・判断基準は何か示されていますか？
「示されてません」よね？
「判定基準・判断基準が示されていない」というのは、第三者の判断に委ねるまでもない「事実」なのです。

また、「中身が薄い」「情報量が少ない」「罵詈雑言が多い」についても、比較となるモノが示されてますか？
「示されてません」よね？
「何の比較もせずにただ“多い”“少ない”と言っている」というのは、第三者の判断に委ねるまでもない「事実」なのです。

つ ま り 、 「 ス ト ロ ー マ ン 先 生 の ヒ ロ ヒ ト 批 判 に は “ 客 観 的 根 拠 ” が 皆 無 」 な の で す 。

こ れ は 第 三 者 の 判 断 に 委 ね る ま で も な い 「 事 実 」 な の です 。

こういう「事実」を認識したうえで、
ストローマン先生の「ヒロヒトはオレ様の個人的主観的な美学に反するヤツだ」というシロモノだと思うかどうか、
「ぼくは、個人的主観的美学なんかで攻撃してるんじゃないやいッ！」というストローマン先生の言い分を信じてあげるかどうか、
それは第三者がそれぞれの価値基準・判断基準に基づいて決めればよいことですね。

何か、問題でもありますか？

596 ：
>>590
>個人的恨みがあるモグラ某さんに関して、本来ググれば５分で終わる話であり、
>かつ、「興味ない」と公言するトピックに関する意見について
>数日間数十レスに渡り絡み続ける…を嬉々としてやるピロリ君だもの。

別に負の感情を持ってない相手にも「論法論」を長々とやるという「事実」もちゃんと見てくださいね。
そしてあなた自身も、「論法論ってどうよ？」と言いながら
「論法論」ついて数日間数十レスに渡り絡み続けているという「事実」も忘れないように気をつけましょうね。

>君、「僕ちゃん様のレスは第三者へのアピールなんだあっ！」って公言するぐらい他人の目を気にするタイプだろ？

「他人の目を気にする」は少々、誤りですね。
「書込みフリーの掲示板への投稿は、不特定多数の人々が読むモノ」という事実を認識しているだけですよ。
あなたは、その「事実」を認識してないのですか？　認識してるでしょ？　そういうこと♪

>ならサクッと切り上げて、廃止論でも述べた方が良いぞ。

良いかどうかはわたしが決めることであって、あなたが決めることではありません。
「切り上げた方が良い」と思うならあなたが切り上げればそれで済む話だと思いますが、なぜそうしないんですか？

>むしろ君はアピールした分だけダメージ喰らう話で。

「ダメージ喰らう」と、まるで見てきた事実であるかのようにシャァシャァと言ってますが、
これもあなたが勝手にそう言ってるだけで、特に根拠のある話ではありませんね。
あなたの「ヒロヒト評」にどれだけの人が賛同するか、「統計的裏付け」のある話ではまったくありませんのでね。

597 ：
「“終わり”と言いながら、いつまで経っても“終わり”にできていない」というのも

第三者の判断に委ねるまでもない「事実」なわけですね。

この「事実」に基づいてあなたという人間をどう評価するかは第三者の手に委ねられるわけで。

598 ：
繰り返しますが、ストローマン先生のヒロヒト批判には、「客観的根拠」が皆無なのです。
これは、第三者に委ねるまでもない「事実」なのです。

いや、「事実」ではない、とおっしゃるのなら、
今までのやり取りで「客観性・普遍性のある判断基準」をいつどこで示したのか、
レス番を提示すればよいという、じつに簡単なことですね。

「 示 し た 」 の で あ れ ば 、 こ の ス レ の 中 に 必 ず あ る は ず で す か ら 。

599 ：
>>595
だからもう説明したでしょ？
君がそうやって「比較がなきゃ僕分かんない！」等の自分の【主観】を
俺や第三者に【事実】として認識しろと迫るなら、
君は第三者に「批判は、ストローマンが『ピロリはオレ様の個人的主観的な美学に反するヤツだ』といってるだけ！」という答えしか
事実上許していないよ…って話。
だったらポージングの「第三者に委ねますぅ～」なんてみっともないから辞めれば？
※　「違う」と言うなら、まず
　　「個人的主観丸出しの批判が個人的主観や美学に根差していない場合」の存在可能性でも論じてみれば？
それと、判定基準・判断基準についてだが
「同じ主張・文面がよく反復される文章は何と比較するまでもなく内容が薄い」と考えるか、
君のように「比較がなきゃ分かんない！」と考えるかは第三者の自由だ。
だから、俺は「何を事実とするかも第三者に委ねるべき」との立場は変えないし、
君の【事実】という名の主張の押しつけには応じられない。

後は、君がみっともなくも対論相手に対して
ググれば５分で嘘だとバレた神社朝鮮半島起源論を
史実ガン無視で「神社朝鮮半島起源論への反論になってませんよね！」と頑張ってた行為を
無駄と批判するのは主観的＝客観的には無駄とは言えないと認めろと
哀願するのを辞めれば良い。
ボールは君の側にある。…まぁ、半ば壁打ちのようなものだがね。

600 ：
>>599
>君がそうやって「比較がなきゃ僕分かんない！」等の自分の【主観】を
「比較が無きゃわからない」は主観でも何でもありませんね。
8700円って、高い？　安い？　わかんないでしょ？　言えることなんか無いでしょ？
「比較がなければ言えることは無い」とは、そういうこと♪
>「同じ主張・文面がよく反復される文章は何と比較するまでもなく内容が薄い」と考えるか、
>君のように「比較がなきゃ分かんない！」と考えるかは第三者の自由だ。
「比較無しで言っている」という「事実」には変わりありませんよね？　何の反論にもなってないですね。
>だから、俺は「何を事実とするかも第三者に委ねるべき」との立場は変えないし、
いいえ。
「比較が示されていない」「判断基準が示されていない」は、第三者に委ねるまでもない「事実」なのですよ。
>後は、君がみっともなくも対論相手に対して
それを「みっともない」と考えるかどうかも、100％完全に、あなたの主観。
「何の判断基準も示さずに評価している」という「事実」が、また一つ増えましたとさ♪
>無駄と批判するのは主観的＝客観的には無駄とは言えないと認めろと哀願するのを辞めれば良い。
え？　誰も「認めろ」などと言ってませんが？　「判断基準が示されていない」という「事実」を指摘しているだけで。

601 ：
「お終い」と言ったのが>>524。金曜日の23時51分。
そこから75レス、およそ３日後。いまだ、終わる気配無し。

602 ：
自 分 か ら 「 お 終 い 」 と 言 っ て お き な が ら 、 こ の 有 様 。

「 お 終 い に で き な い 理 由 」 で も あ る ん で す か ね ？

603 ：
>>602
オシマイにできない理由か。
対論相手が「僕ちゃん様の主張を丸呑みしろおー！」としつこく要求してくるものでねぇ。
例えば。
「キャベツいっこ8700えんです！」という小学生に「高いよ」と教えてあげる時に
わざわざ今年度のキャベツの平均価格をググッて比較するまでもあるまい。
自分が今まで買ったキャベツの値段を大体思い出せば、高いのは明らかだ。
或いは君はこれを「過去の記憶と比較してるだろ！」と言うかも知れないが、
ならば俺もこう言おう。
ピロリ君の文章は、凡そ俺が目にしたレスの中で最も反復的で、最も冗長で、最も退屈だと。
（もっとも俺はそこまで一般的な対象との比較は、特定対象との比較は行わない＝比較するまでもなしと評するがね）
さて、君の疑問は氷解したかな？
では、コチラの話だ。
さて、少年は、どうすれば8700円のキャベツを正当化できるか。
「そんなのオジサンのオレ様基準だろ！」と言えば、オジサンは買ってくれるか。
「僕ちゃん様は主観や美学で値札を批判されたあー！」と泣いて、周囲の同情を買えるか。
事実を「8700円の値札は正当だった」にできるか。
まぁ、無理だろう。
「じゃあ坊や、8700円は高いと自分でも思わないのかい？」と聞かれるのがオチだ。
彼は、別にオジサンや誰かの人生経験に同調する必要はない。
単に、母親と一緒に行った買い物の時の記憶を反芻すれば良かったのだ。
つまり、コレが俺の言う「君は君の常識をキチンと持て」と言うことだよ、
8700円の値札を否定されて「オジサンの主観だもん！」としか言えない小学生君。

604 ：
>>603
>例えば。
>「キャベツいっこ8700えんです！」という小学生に「高いよ」と教えてあげる時に
>わざわざ今年度のキャベツの平均価格をググッて比較するまでもあるまい。
>自分が今まで買ったキャベツの値段を大体思い出せば、高いのは明らかだ。

でしょ？　でしょ？　「キャベツの平均的・一般的な価格」という「比較対象」があればこそ「高い」「低い」を言えるわけ。
あなたのヒロヒト批判には、そういう「比較対象となるモノ」が何ひとつ示されていないのです。これが「事実」なわけですね。

>ピロリ君の文章は、凡そ俺が目にしたレスの中で最も反復的で、最も冗長で、最も退屈だと。

「俺が目にした」という“だけ”でしょ？
キャベツの価格は、「１個いくらぐらい」という具体的な数値がありますが、あなたの場合、ソレがないのです。口先だけ。
これが「第三者に委ねるまでもない事実」なわけですね。

605 ：
>>603
なんの「比較」も「基準」も示さず、単に「俺が目にした中で」と言う“だけ”なら、
「じつは自分の方が反復的で、冗長で、退屈な文章を書いてるヒト」にでもできること。
しかも最後の「退屈」に至っては、100％完全に、読む人間の主観に委ねられるもの。

あなたのヒロヒト批判はこんな程度なのです。

606 ：
>>604のコテが抜けちゃった♪

607 ：
>>601
さて、視点を変えて。
この何日か、君の言ってる内容はただ一つ。
要は「僕ちゃん様の言い分を丸呑みしろ」だ。
……やはり内容が薄いこと、この上ないな。

さらには君が対論相手に事実扱いするよう哀願している内容が
事実上、君の主張の全肯定と同義である以上、
こうも言い争ってきた俺がそれを呑むわけがないとは、君も薄々は分かっていただろう。
つまり、君は、相手がオシマイにしたいと言い出したタイミングで、
自分の主張を丸呑みしろと相手に要求し、
受け入れなければ「自分からオシマイと言っておきながら」「オシマイにできない理由があるのか」等と来た。

流石は
「（ヒステリー的な指摘はやめろと言った相手に）
　不備だと認めれば指摘を辞めますよ」と迫るピロリ君なだけはある。

608 ：
「僕ちゃん様の主張を丸呑みしろおー！」
･･････誰がこんなこと言ったんだか。
また、思ってもいないことを思ってることにしたり、言ってもいないことを言ったことにするというビョーキですか。

609 ：
>>604
もっとも俺はそこまで一般的な対象との比較は、
特定対象との比較は行わない＝比較するまでもなしと評するがね

610 ：
>>604
「もっとも俺はそこまで一般的な対象との比較は、
　特定対象との比較は行わない＝比較するまでもなしと評するがね」を
ガン無視で燥ぐ……本当に、自分の目にしたモノしか見ないのね。
まぁどちらにしろ既に比較対象は示された。
「示されていな『かった』」ではなく「示されていな『い』」と評するピロリ君は、
やはり嘘吐きだな。
何が「事実」なのやら。
さて、キャベツの価格の具体的数値ねぇ。
「8700円は高いよ！」と言う人間がわざわざ相場をググってるとでも？
当然、しない。
皆、「俺が目にしてきたキャベツの値段」を語ってるだけだ。

口先だけで8700円のキャベツは売れないよ、ピロリちゃん。

611 ：
>>607
>この何日か、君の言ってる内容はただ一つ。
>要は「僕ちゃん様の言い分を丸呑みしろ」だ。
>……やはり内容が薄いこと、この上ないな。
「 脳 内 お 花 畑 で こ し ら え た “ 相 手 の 虚 像 ” を 批 判 し て 、 相 手 を 批 判 し た こ と に す る 」 と い う
詭 弁 中 の 詭 弁 が 繰 り 出 さ れ ま し た よ 、 と 。

>さらには君が対論相手に事実扱いするよう哀願している内容
誰も哀願なんかしてませんが？　「事実だ」と指摘をしているだけで。
事実で無いのなら、どこで「客観性のある判断基準」「客観性のある比較対象」を示したのかを提示すれば良いだけのこと。
このスレの中にあるはずだから、難しいことじゃないでしょ？
>つまり、君は、相手がオシマイにしたいと言い出したタイミングで、
>自分の主張を丸呑みしろと相手に要求し、
>受け入れなければ「自分からオシマイと言っておきながら」「オシマイにできない理由があるのか」等と来た。
ナニイッテンノ、アンターーーー？？？
あなたが「お終い」と言う・言わないに関わらず、「そりゃ、おかしい」と思えば突っ込みますよ。
受け入れる・受け入れないなんか、関係ないのです。
「お終い」と言いながら３日間、終わる気配も無いという異様な自体を指摘しているだけ。

612 ：
>>610
>まぁどちらにしろ既に比較対象は示された。
それが「誰にでも言える、口先だけのシロモノ」というのも示して差し上げました。
>「示されていな『かった』」ではなく「示されていな『い』」と評するピロリ君は、
「客観性・普遍性のある論拠」と書いているのが読めないんですかね、あなたは？？？
あなた、「客観性・普遍性のある論拠」を示したわけ？
>皆、「俺が目にしてきたキャベツの値段」を語ってるだけだ。
その裏には「だいたい、こんなモン」という共通する数値があるわけです。
あなたのヒロヒト批判にはそういうモノがまったくないわけですねぇ。

613 ：
>>605
何だ、結局いつもの「ピロリ君式脊髄反射オマエモナー」だったのか…。
アホクサ。

俺は君よりはマトモな文章を書いてる自信はあるが…
…それはそうとして、君の文章がつまらないと評するにあたり、君より面白い文章を書ける必要はあるまい。
駄作小説をつまらないと言う資格が物書き以外にないわけではないのと同じだ。

もちろん、君よりも内容が反復的ではない自身はあるが。
異論あるかね？　コピペを公言するピロリ君や。

614 ：
>>613
キャベツの適正価格を知らないヒトに「キャベツの値段として8700円って、高いの？」と聞かれたら、
「普通はだいたい、150円くらいかな。高いときで、200円ぐらいかな。だから、8700円は高すぎでしょ」
と、具体的な数値を挙げて比較して、答えることができます。
必要なら、価格の推移を調べて示すこともできます。（https://onedannote.com/280/）


では、「ヒロヒトの文章は、本当に最も反復的で、最も冗長で、最も退屈なの？」と聞かれたら？
「オレ様がそう思うから」としか答えられないでしょ？

「基準や比較を示せない」ってのは、そういうこと。

615 ：
>>613
>…それはそうとして、君の文章がつまらないと評するにあたり、君より面白い文章を書ける必要はあるまい。
>駄作小説をつまらないと言う資格が物書き以外にないわけではないのと同じだ。

これがつまり「オレ様の個人的主観的美学」「主観丸出し」ってことじゃん。

616 ：
繰り返しますが、
なんの「比較」も「基準」も示さず、単に「俺が目にした中で」と言う“だけ”なら、
「じつは自分の方が反復的で、冗長で、退屈な文章を書いてるヒト」にでもできるのです。

617 ：
>>611
だから、その異様な事態は、君が自分の主張を丸呑みしろと他人に迫った結果だと……
……うん、もう面倒くさくなってきた。
では、改めて。
俺が、君に対して行った批判が主観的美学に拠るか否か
＝君の批判に対して客観的根拠・客観的基準に拠っているかは、
第三者の判断に委ねよう……と。
君が仮に「拠ってないのは明らかに事実だ！」と思うなら、君はこの話を首肯できるはずだ。
第三者は君の「比較がなきゃ」等に「然り！然り！」と頷いてくれることだろう。
逆に君が「違う！　『客観的基準は示されてない』は事実扱いにしろ！」
「それを事実扱いにした状況からのみ『主観的美学か否か』を論じるべきなんだ！」と言えば、
それは即ち君の主張は第三者に必ず是認されるモノではないと、
君自身思ってる証左となる。
「何を事実とするかも第三者の個々の判断に委ねる」
この当然至極の話に君が頷くなら、不毛な論議はこの場で終わる。
それとも君は、こう言われてなお持論への自身不足を露呈するのかい？

618 ：
>>617
>だから、その異様な事態は、君が自分の主張を丸呑みしろと他人に迫った結果だと……

「丸呑みしろ」などと、言ってもいない、思ってもいない言葉が飛び出しましたよ、と。


「 脳 内 お 花 畑 で こ し ら え た “ 相 手 の 虚 像 ” を 批 判 し て 、 相 手 を 批 判 し た こ と に す る 」 と い う

詭 弁 中 の 詭 弁 が 繰 り 出 さ れ ま し た よ 、 と 。 懲 り な い ヒ ト で す ね ぇ ･ ･ ･ ･ ･ ･

>君が仮に「拠ってないのは明らかに事実だ！」と思うなら、君はこの話を首肯できるはずだ。

「客観的根拠・客観的基準・比較が示されていない」のは「思う・思わない」というレベルの話ではなく、事実ですので、
「仮に」も「逆に」も的外れ。

「客観的根拠・客観的基準・比較が示されていない」とは「このスレでは誰も“蚊取り線香”について語っていない」というのと
まったくの同レベルの話なのです。

「このスレでは誰も“蚊取り線香”について語っていない」って、第三者の判断に委ねられるモノ？　違いますよね？

619 ：
>>617
(1) このスレで、ヒロヒトは「木星の衛星の数」について、何か語りましたか？

(2) このスレで、誰か「リーマン予測」について語りましたか？

(3) このスレで、ストローマン先生は「水素爆弾の製造法」について語りましたか？

(4) このスレで、ヒロヒトは「8700円」という文字列を書きましたか？


(1)～(3) は「いいえ」であり、(4) は「はい」でしょ？　第三者の判断に委ねられるようなレベルの話じゃありませんよね？
　
「このスレで、ストローマン先生はヒロヒト批判のための客観的根拠・客観的基準・比較を示しましたか？」
も、まったく同じこと。

実際に示されていないんだから、答えは第三者の判断に委ねるまでもなく「いいえ」なのです。それが事実。

その事実を踏まえたうえで、「オレ様の個人的主観的美学」かそうでないかを第三者の判断に委ねれば良いのです。
何か、問題でも？

620 ：
>>618
「お前はこのスレでは誰か“蚊取り線香”について語っていると言っている。
　俺はいないと言っている。
　このまま話し合っても無駄だ
　この先は第三者の判断に任せよう」
俺はこの話に迷わず首肯する。
このスレでは誰も“蚊取り線香”について語っていないと言うことに自信があるからね。
逆に、このスレでは誰も“蚊取り線香”について語っていないことに自信がなければ、
或いは内心どこかで“蚊取り線香”について語っているレスを知ってたら、
ああだこうだ理屈を付けて、委ねようとはするまい。
さて、ピロリ君。
君は、“蚊取り線香”について自信はお有りかな？
有るならば、凡そ否やはあるまいに。

621 ：
>>620
>俺はこの話に迷わず首肯する。
いいえ、「このレスを１から620まで見たけど、誰も語っていない」で決着ですね。
実際、語ってませんので。
「このスレで、ストローマン先生はヒロヒト批判のための客観的根拠・客観的基準・比較を示しましたか？」についても同じ個と。
「このレスを１から620まで見たけど、誰も語っていない」で決着ですね。
実際、語ってませんので。

622 ：
>>619
それを「同じことではない」と言うのが、俺だ。
そして、このままでは永遠に議論は終わらない。
……俺は流石に「君が俺の意見を丸呑みすれば議論は終わりますよ」と言うほど厚顔無恥ではないんだ。
君が「同じなのは事実だ！」と本当に心底思うならば、
天下万人がそう思うことも信じられよう。
安心して君の「示されてない！」を第三者に委ねられるはずだ。
日本の郵便ポストは赤い。
「郵便ポストが俺の言うとおり赤いか、お前の言うとおり青いか、確かめてみようぜ！」
コレに慌てて「あ、青いのは事実でぇ…」というのは、本当は赤いと知ってる青派ぐらいだ。
自分の主張が事実だと知ってる赤派は拒む理由がない。

逆に聞こう。
君は「示されてないか否か」を第三者に委ねたら、何か問題でも？

623 ：
>>621
ハハ、残念。618で君は語ってるぞ。
……ん？　「こんなの語るに入らないだろ！」って？
何を以て「語る」とするかは人それぞれ。
然るに「何を以て相応しい根拠を示したか」も人それぞれだろうよ。

後は、619で答えたとおりだな。

重ねて問うが
ピロリ君、「示されてないか否か」が君にとって動かしがたい事実で有るならば、
それを第三者に委ねても、当然に皆が「示されてない」と考えるはずだ。

それを第三者に委ねることに何か問題でも？

624 ：
>>622
>それを「同じことではない」と言うのが、俺だ。

「なぜ“同じでない”と言えるのか」の理由がまったく示されていませんね。

>君は「示されてないか否か」を第三者に委ねたら、何か問題でも？

別に問題ないですよ。
「このスレで、ストローマン先生はヒロヒト批判のための客観的根拠・客観的基準・比較を示しましたか？」

ヒロヒトは「いいえ」と言う。あなたは「第三者に委ねられるべきで、“いいえ”は“確定事実”とは言えない」と言う。
「お終い」と思うなら、どっちが正しいかも含めて第三者に委ねて「お終い」にすればいいんじゃございませんか？

それだと何かマズいことでもあるんでしょうか？

625 ：
>>623
アホくさ。そんなもん、「ああ、すみません。618よりも前でしたね」といえばそれでお終い。
まるでガキの屁理屈ですね。

626 ：
>>623
>然るに「何を以て相応しい根拠を示したか」も人それぞれだろうよ。

「客観性・普遍性のある根拠」が、勝手に「相応しい根拠」に擦り変わってるし。

627 ：
「お終い」と言ってから３日が経過し、４日目に突入。いまだ、終わる気配なし。

628 ：
>>624
同じではない理由を示せば長くなるし、君もまた反論するだろうよ。
それではいつまで経っても終わらない。

そして、君が「示されてないかどうかも第三者が判断すれば良いこと」と
同意してくれたのは実に喜ばしい。
ようやくこの不毛な議論を終えられるからね。

然り。
批判者にとっては、正当な批判。
被批判者にとっては、身勝手な決めつけ。
然るに、批判が正しいか否か、正しい根拠によって為されたかは
無数の第三者が各々に判断すれば良いことだ。

君の前進に、敬意を払うよ。

629 ：
>>628
「このスレで、ストローマン先生はヒロヒト批判のための客観的根拠・客観的基準・比較を示しましたか？」

わたしは「スレを最初から見れば、“示されていない”というのが“客観的事実”である」と主張しています。
あなたは「示されたかどうかも含めて、第三者に委ねればいい」と主張しています。

あなたの主張はつまり「ヒロヒトの“示されていない”が正しいか否かももまた、第三者の判断に委ねられる」ってことでしょ？
だったらそれでいいじゃん。

わたしがいくら「客観的事実だ」と叫ぼうと、それに説得力を感じるかどうかは読む人それぞれが決めることなんですから。
オカルト板には「幽霊が存在するのはもはや疑う余地の無い客観的事実だ」と叫ぶ人だって居るのですから。


何か、問題でもありますかね？　あなたの今のコメントだと、問題は無さそうですね？

630 ：
>>627
ん？　やはり君は不思議な人だな。

俺は「示されたか否かも含め第三者に委ねよう」と言った。
君はコレに応じるレスをした。
一方が条件を提示し、もう一方が受諾する。
終わる気配どころか、まさに終わりそのものだろう。

後は、まぁ、君が変な色気を出さなければこのまま終わる。
俺の方から蒸し返すつもりは今のところないしね。




どうせやるなら、それこそ天皇の戦争責任論とかの方が面白かろうよ。

631 ：
>>630
ああ、失礼しました。
「同じでない理由が説明されていない」という件についても
また議論が始まりそうな予感がしてたので。
予感が外れて幸いです。

632 ：
>>631
はは、俺は俺で、629を見て
君が「客観的事実である」と言う大演説を始めるかと思っていたよ。
このまま終わって、もう少しマシなトピックに移れるなら、俺としても幸いだ。
君も同感なようで何よりだ。

はい、オシマイ。
あー、長かった。

633 ：
>>631
はは、俺は俺で、629を見て
君が「客観的事実である」と言う大演説を始めるかと思っていたよ。
このまま終わって、もう少しマシなトピックに移れるなら、俺としても幸いだ。
君も同感なようで何よりだ。

はい、オシマイ。
あー、長かった。

634 ：
ほんとに。
ストローマン先生が「お終い」宣言してから３日以上。
いや～～、じつに長かったっすねぇ～～～。

635 ：
安倍晋三の名前が社会科の教科書に載ります
(桂太郎に代えて)

636 ：
>>596　「論法論」という理論は無い。そこから間違っているな。

637 ：
https://www.youtube.com/watch?v=c-_O1dXy3CU
オカマ＆ロリコン大国ニッポンがアメリカだけならず中韓ともやりあっても勝率ゼロだろうな 日本は終わりだ ゆとり教育のせいですべて終わった

638 ：
日本には漢はいなくなったのか！ え？

639 ：
>>616　比較や基準はお前が考えなくちゃならないのさ。考える力が無いのだな。

640 ：
>>621　お前も相手が言っていないことを捏造する名人じゃないか。

641 ：
>>634　お前が馬〇だから長引いたのさ。そんなやり方で教団の使命が果たせるか。

642 ：
>>636
今までの流れから、その言葉をどういう意味で使っているのか、
日本人なら「文脈」で判断できると思いますけどね。
あなたにはできないようですね。
そもそも、
「論法論」という言葉を最初に使ったのはストローマン先生なんで、
文句があったらそちらにどうぞ♪

643 ：
>>639
なぜわたしが考えないといけないのか、理由がまったく示されていませんので
まったくお話になりませんね。

644 ：
>>640
わたしはあなたやストローマン先生と違って、そういうことはいたしませんよ。

645 ：
>>641
長引いた責任の半分はストローマン先生にあります。
そして、原因となるポンコツ理論・ヘッポコ説を唱えたのは他ならぬあなた自身。
あらららら。

646 ：
言われっぱなしでは終われません！
by Dr.ストローマン

647 ：
さ～て、お話が一段落したところで、スレタイについて私見をば。
天皇の戦争責任を問う前に、そもそも「戦争責任」の一般的意味を問わねばならない。
と言うのも、この言葉は幾つかの意味合いを（おそらく一部の者は意図的に）混同させて使用されることが多いからである。
俺が見る限り、一般的に「戦争責任」には三つの意味合いがある。
　１。侵略戦争を行った道義的責任。
　２。大国に挑み、戦争に敗北した戦略面の責任。
　３。自軍に大きな被害を生んだ戦術面の
そしてこうして分けた上で
俺は【天皇に取るべき戦争責任はない】と言おう。
まず１に関して、利権を求めて満州への進出等を強く望んだのは天皇ではなく、日本国民であるからだ。
また、２に関しても、自国人民の保護に無関心な中華民国が際限なく後退したのは必然であり、
それによる中国戦線の拡大がいずれ日本に資源不足を齎すのは必定だった以上、
欧米列強との衝突はいずれ起きたと言える。
３については言うまでもなく、天皇は個々の戦術に口出しなどしていない。
また、戦争史を調べれば分かるが、旧日本軍がしばしば、特に米国相手に惨敗を喫したのは
旧日本軍の補給軽視や根性論の悪癖、そして何より
二匹目のドジョウを狙いたがる旧日本軍文化は、トライアンドエラーの米軍文化に致命的に相性が悪かったことにある。
このように天皇に直接的に問える責任はほぼない。
強いて言うのであれば……まぁトップとしての管理責任を叫ぶ人間はいるが、
それも果たして全ての情報を掌握できるわけでもなく、各分野のスペシャリストでもない天皇に
しかもそれらスペシャリストですら読み切れなかった情勢の責任を問うても
凡そ結果責任的なモノしか残るまい。
そして、結果責任には教訓的な価値はない以上、過去の人間にそれを取らせても意味はない。
……もっとも、それを利用して政治アピールをしたい人間にはご馳走に見えようがね。
以上より、俺は【天皇に取るべき戦争責任はない】と論じる。
異論、反論等有れば、ご随意に。

648 ：
なお、マスコミの責任については
世論形成・誘導について多少はあろうが…
…少なくとも、現在形で人々を投機的方向に煽ろうとするゼンカモンに言えた義理ではないかろう。
また、侵略戦争との責めは、当時の国際社会が弱肉強食状態だったことを考えると、
一概に現代のような道義的責任を問えるかは疑わしいし、
戦略面で言えば、中国に進出しなくとも、今よりマシな結末を得られたかは疑問だ。
特に、潜在的に不凍港・太洋への橋頭堡の欲求を持つソ連とは、遅かれ早かれ衝突した可能性はある。
その意味で大陸進出等が、結果を知る未来人の我々ではなく、
当時の人間にとっても明々白々に間違いと言える証左がない限り、
日本国民やマスコミの責任を強く問うこともできまい。
さらに言えば、死亡した、或いは第一線を退いた人間の結果責任を問うても
未来の事故防止等には繋がらないのは明白だ。
その意味でマスコミの責任もまた問う価値はなく、
精々我々は煽動を警戒する心持ちを強くするほかはないだろう。

649 ：
日本をゼンカモンにした君主が昭和天皇

650 ：
>>649
……と思い込んで安心したいのが昔のパヨクさんたちだったんだろーね。

日本をゼンカモンにしたのは我々、過去の一人一人の国民。
それは今も変わらない。
国民が路を間違えれば、同じ、或いはもっと酷い破滅が…
…な～んて考えてたら、趣味丸出し・現実無視のお花畑イデオロギーなんて唱えてられないもん。

651 ：
ストローマン君のお花畑では北朝鮮の現状も一人一人の国民の責任なのだろうな

652 ：
君主が莫大な私財をため込む生活をしておきながら敗戦の責任は国民一人一人とは笑えるお花畑国家もあったもんだ

653 ：
>>651
ほぅ。北朝鮮は選挙制国家だったか。

>>652
天皇に本当の意味での私財＝自由に処分できる財産なんて、今も昔もどれだけ在るんだろうね？

まぁ、お隣の国のように人民から搾取しまくりならともかく
千年前のご先祖様とかの築いた財産をとやかく言われてもなあ…
……豪邸住んでる人とか無条件で妬ンじゃうタイプ？

654 ：
ストローマンは朝鮮民主主義人民共和国も知らんのか

655 ：
>千年前のご先祖様とかの築いた財産をとやかく言われてもなあ…
昭和天皇
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%98%AD%E5%92%8C%E5%A4%A9%E7%9A%87#財産
財産
終戦時：37億5千万円。現在の金額で7912億円ほど。
崩御時：18億6千900万円、および美術品約5千点。美術品は1点で億単位の物も多数という。
皇室は不動産のみならず、莫大な有価証券を保有したが、昭和17年時点までには、
日本銀行、日本興業銀行、横浜正金銀行、三井銀行、三菱銀行、住友銀行、日本郵船、大阪商船、南満州鉄道、朝鮮銀行、
台湾銀行、東洋拓殖、台湾製糖、東京瓦斯、帝国ホテル、富士製紙などの大株主であった。
なお皇室の財産も例外でなく一般国民同様に課税対象であり、昭和天皇崩御の時には相続税が支払われている。
香淳皇后が配偶者控除を受け、長男の明仁が相続税を全額を支払った。
この時に御物と呼ばれる古美術品は相続せずに国庫に納められ、それを基に三の丸尚蔵館が開館した。
終戦後、GHQにより皇室財産のほとんどが国庫に帰したとされるが、
1944年（昭和19年）に、参謀総長と軍令部総長から戦局が逆転し難いとの報告を受けた後、
皇室が秘密裏にスイスの金融機関に移管して隠匿させた財産が存在した、という主張がある。

656 ：
>>647
うそばかりの論拠。大元帥のヒロヒトは軍人教育を受けている。
その戦略・戦術に口を出しているんだな。そういうことは現人神だったから、
指摘する勇気がないだけなんだな

657 ：
>>654
知ってるよー。
「民主主義」も「人民への愛」も「共和主義」もないあの国っしょ？

658 ：
北朝鮮代議員選、「投票率99.99％」と国営メディア報道
https://www.afpbb.com/articles/-/3215392

659 ：
>>656
ふーん、どういう口出してたの？
エピソードある？
なければ、ねぇ…
軍人教育なんて当たり前でしょ。
形の上では大元帥だよ？
「軍人教育→きっと指導してたんだ！」は思考が短絡過ぎ～。
ちなみに軍隊経験としては、１０歳で少尉からスタート。
エスカレーターで階級上がって数年後からは皇族仕事の片手間…
…どーみても体験学習です、本当にありがとうございました。

あ、戦略面に口出した件、１個だけ知ってるわ。
大東亜に関して「お前ら言ってた一撃講和論とかもう無理じゃん和平しろ」ってね。

660 ：
>>658
捕捉すると、
北朝鮮の選挙は選挙区ごとに候補者１人に対する信任投票の形で行われ、
毎回投票率と支持率はほぼ100％なんだって。
……選挙ってなんだろーね。

661 ：
政治家を自分たちの「代表だと思わない」との回答が半数近く
に達するなど、国民の政治不信が顕著—「日本の政治・民主主義に関する世論調査」結果を発表しました
https://news.biglobe.ne.jp/economy/1114/dre_191114_5594524769.html

662 ：
>>642～645　盗っ人猛々しい。

663 ：
>>649　ゼンカモンはお前だろう。ライダハンを作ったRはお前たちだわな。

664 ：
>>650　せっかくいい意見を書いたのにゼンカモンになっちゃダメだよ。
　　　　　日本を戦争に引きずり込んだのはハルノートであり、ルーズベルトだ。
　　　　　原爆投下という人類の文明に挑戦した暴挙はトルーマンだ。
　　　　　胸を張って上を向いて歩こうよ。

665 ：
>>652　李朝朝鮮のことだな。

666 ：
>>655　むかーし、むかーしのことだね。皇帝が相続税を払うだけで、偉いね。

667 ：
>>656　はい、残念でした。天皇として口出しができても、一切されなかった。
　　　　　なぜなら天皇の指示が軍部に受け入れられるには陸軍大臣・海軍大臣の
　　　　　副署が無いとダメだった。昭和天皇様が終戦に苦労された原因がこれだ。

668 ：
>>662
何がどうだから「盗っ人猛々しい」になるのか、
具体的な指摘も説明も何ひとつできていないのでまったく話になりませんね。

669 ：
マッカーサー回顧録によると
昭和天皇は太平洋戦争に関して「すべての責任は私にある」という旨のことを言ったらしい

連合国の将には責任あると言いながら、もっとも大切な国民にはその言及はいっさい無く、
「ごめんなさい」の一言も無いという有様だ

「自分に責任ある」と言いながら、国民には何の責任も取らず、何の償いもせず、
「申し訳なかった」という言葉の一つも無い

回顧録の記述が事実なら、昭和天皇は口先だけのいい加減な人物であるということがよくわかる

670 ：
>>668　また、オウムでございってか。アハハハ。

671 ：
>>669　他スレに書いたコピペか。コピペは無能のしるし。

672 ：
>>670
具体的な指摘や説明を何ひとつできないヒトには、「オウム」で充分♪

673 ：
>>667
アホくさくて話にならないが、開戦布告した。中国進出を許諾している、満州からの撤退を指示した
原爆投下半年前、部下の降伏進言を拒否した。陸軍の細菌兵器を禁止にした。無条件降伏を決定した
副署なんぞ、法律に記載された形式だろう。東条英機は、「天皇に逆らえるものは、だれもいない」と
証言した

674 ：
>>664
いや、真珠湾がなくとも、いずれ日米は衝突してたよ。
物資不足は決定的だった。
資源を求めて南進すればアメリカはいずれ出てきたよ。
選挙の公約など絶対ではないからね。
前科と言っても俺は恥じるべきこととは思ってないよ。
大戦前は侵略戦争は別に罪悪ではなかったからね。
正直、平和に対する罪とやらは事後法であり、さらに欧米はその罪を何倍も犯してきたと思っている。
故に恥じる必要はない。
……が、まぁ、負けた側が勝った側に正義だなんだと言い募るのはみっともないし、騒乱の元だ。
勝てば官軍。負ければ賊軍。平和のためには「そうあるべき」だ。
だから、恥ずべきではないが悪かったことになってるのは受け入れる。
それだけの話さ。
>>669
マッカーサー相手には、自分が罪を被るつもりでそう言った。
国民相手には、ともに耐えていくつもりでその言葉を出した。
十分、責任感のある態度だと思うけど？
>>673
立憲君主を自認してたしね。
政府や軍が熱望する方向は否定しづらかったんだろうさ。
それでも生物兵器を中止させ、降伏を決定したのは、勇気ある決断だと思うが。

675 ：
さて。
先日は責任の話をしたが、今度は切り口を変えて、
【責任を問う側の立場】の話をしよう。
教訓抽出も要らない、再発防止も要らない、単に溜飲を下げられればいい…
…これなら非常に簡単だ。
過去の失敗について、結果を全て知ってる未来人の立場から、
結果責任だけをネチネチ追究すれば良い。
しかし、言うまでもなく、これは殆ど役に立たない。
原因追及をしていない以上、何の再発防止に繋がる情報も得られていない。
さらに死や辞任、権限変更等により、もうその立場から離れた人間に結果責任を問うなど
歴史から何かを学び取ろうとする側からすれば、不毛の極みだ。
……とは言え、政治アピールに過去を利用したいだけの人間からすれば、
これほど有益なモノもなかろうがね。
しかし、コレが一度「歴史に学ぼう」とすると厄介だ。
未来人ではなく、過去の人間の立場に立ち、
結果を知らない未来人の視点ではなく、結果を知らない当時の人間の視点から
発展した未来人の知識・倫理ではなく、当時の人間が手に入れていた知識・倫理で、
それでもなお間違った決断だったことを洗い出さなければならない。
そうして得られた教訓こそ未来の再発防止に役立つ＝真に歴史から学べたこととなる。
さて。
今日、大日本帝国やその関係者の責任を問う人間に、
どれだけ、当時の人間の得られる知識に則して問うている人がいるだろうね？

676 ：
嘴が黄色い、戦争の実体験もない「ホリエモン」よ！いい加減にしろよ！！

677 ：
少なくとも
「植民地解放のため」は大嘘

678 ：
太平洋戦争の目的は他の欧米諸国と同じく
「自国の利益のため」

679 ：
>>674
ヒロヒトが細菌兵器の実行を禁止したのは、そのような非人道的兵器に
国際社会がその責任で、ヒロヒト自身を追及すると、おそれたからだ
3000人以上の犠牲者の上で開発したものだが、それだけのことでヒロヒトは禁止とした
んだな。立憲君主自認などと、後世の作り話だろう、現人神だったんだからな

680 ：
>>672　みずからオウムだと認めたわけだ。本当にオウムだもんな。ポッポッポ、
　　　　オウムポッポ、みんなで日本へ泣きに来る。

681 ：
>>673　はい、すべて立証をとうぞ。

682 ：
>>679　だろう、だろう、だろうばかりだね。「だろう」君。

683 ：
>>678
まぁ、普通に自国の利益のためだわな。
むしろ植民地解放とかは、市来龍夫みたいな個人参加者がいる。

>>679
へー、何かそう言う証言でもあったの？
生物兵器禁止条約締結は戦後だし、民間人を巻き添えにしないＢＣ兵器使用だけで罪を問われたケースなんて知らないし
（むしろ通常兵器で民間人を虐殺して戦犯になった奴はいるが）

君のお話が事実なら、とても興味深いね。
何かソースある？

ちなみに、そもそもが細菌兵器ってテロ以外には使い勝手最悪みたいよ。
事実として、連合国・枢軸国ともＢＣ兵器は開発してたけど、ＷＷ２では使ってない。
私見だが、多分「使えるかも」→「やっぱダメだコレ」のパラダイム期だったんだろーね。
これまた事実として、生物兵器禁止条約は戦後結構早く締結できたし。

684 ：
>>674
>国民相手には、ともに耐えていくつもりでその言葉を出した。

衣食住に困るわけでもない
何らかの罰をうけるわけでもない
自分の努力で復興に尽力するわけでもない

いったい何に耐えたというのか？

天皇は「天皇の責任」において、国民に何かしたのか？

結論を言えば、天皇は何にも耐えていない
そして国民に対しても何の償いもしていない

これで「責任」とは、笑止千万

685 ：
トップが結果責任を取らない組織の末路なんぞ知れたもの

686 ：
かなり腸内を悪玉菌に侵されているみたいだね
それらに脳の動きも操られるらしい

687 ：
>>680
あなたも、「具体的な説明も指摘もできない」って認めたってことですね。
ちなみに「オウムであるか否か」は「説明や指摘をできているか」とは関係ないし、
「言っている内容が正しいかどうか」とも関係ないわけですね。

688 ：
686
は安倍君のことねｗ

689 ：
腸内の細菌微生物は宿主、人の考えや性格さえもほぼ一生をも決める

690 ：
>>684
激励や鼓舞も一つの「ともに耐える」。
己の新たな職務の全うも「責任の完遂」。
生産者だけが労働者な某思想でも有るまいし、視野は広く保ちなよ。

それでもなお君が何もしてくれなかったと思うならそりゃ個人の勝手だけど、
日本国民はそう思ってないからこそ、天皇制は続いたんじゃない？




或いは君ほど皆、国に依存してなかったか、ネ。

691 ：
>>685
現実には「全部ヒトラーのせい！」にしたドイツは
結構ヤバいことになってるみたいだけど。

公職の結果責任なんて民意に委ねるのが一番だし、
そもそも死者にはもう結果責任など問えはすまいよ。
それでも皆の共感を得られない不思議な結果責任追及をしたいなら、
オフラインで酒でも飲みながらやった方がいーんじゃない？

692 ：
>>690
>激励や鼓舞も一つの「ともに耐える」。
「外野から声かけだけする」ってやつな
自分は何の苦労も努力もせずにな
それでいったい、何に耐えてたんだ？
>己の新たな職務の全うも「責任の完遂」。
戦争被害を少しでも埋めるための努力を何もせず、
法で定められたことを淡々とな
どこが「責任」やねん

693 ：
交通事故の加害者が被害者や遺族に「頑張れよ」と声をかけるだけ
自分では何もせず、被害者救済のためのアクションもせず
「オレはオレの仕事頑張るから」と言うだけで、被害者には「申し訳ない」の一言もなし
これで「責任とってます」って、ナメてんのか？

694 ：
>公職の結果責任なんて民意に委ねるのが一番だし
政治は結果責任とか口先だけで
日本の政治家は自ら責任を取れない幼稚園児ばかりだからな

695 ：
http://www.genron-npo.net/future/archives/7410.html
調査の結果、政治家を自分たちの「代表だと思わない」という見方が45％となり、
「代表だと思う」（41.5％）という見方を上回りました。
さらに、政党や政治家に日本が直面する課題の解決を期待できないと考えている人は70.9％と７割を超えるなど、
政治に対する国民の信頼がさらに低下する結果となりました。
こうした政治不信の傾向は20代、30代の若い現役世代に特に目立っています。
また、政党や国会など、選挙によって自らの代表を有権者が選ぶ代表制民主主義の仕組み自体を
「信頼している人」は２〜３割程度にとどまっています。
加えて、現在の国会は「言論の府」と呼ぶに値すると「思う」という人は１割に達せず、
「言論の府」だと「思わない」という人が61.2％と６割を超えるなど、国民の政治不信は高まっていることが明らかになりました。

696 ：
トップが結果責任を取らない日本って、結構ヤバいことになってるみたいだけど？

697 ：
日本国民は能動的に政治を変えていく成功体験が無いからな
無能な利権団体が無能故に自己崩壊していくのを待つしかないのだろう

698 ：
>>692
>どこが「責任」やねん

昭和天皇の新たな職務、日本のアメポチ化 「原爆投下は、やむを得ない事とわたくしは思ってます」
マッカーサーへの責任は果たしたのかもな

699 ：
>>687　関係無いよ。何年、私に付き合っているのだ？。私はお前さんをモグラと
　　　　　みなしてモグラ叩きやっているだけだよ。それでも頭出すモグラだよな。
　　　　　おまはんは。

700 ：
>>692　はい、間違い。戦後直後の食糧難の時、昭和天皇様はこうおっしゃった。
　　　　「私の食事は国民のみんなと同じものにしてほしい。国民が食べるものに
　　　　困っている時に、私だけパクパク食べているわけには参らない。」
　　　　皇居のシェフは陛下のご希望どうりにしたんだよ。これが天皇陛下だ。

　　　　戦争の責任なんぞ小せぇ、小せぇ。日本国民の暮らし、将来について
　　　　自分は責任が有るのだ、というお考えだった。そしてそのことを日本
　　　　国民は知っていて、かつ、支持をした。こんな方は缶国にはおらんわな。

701 ：
>>698　新たな職務とは法律上だけのこと。2000年来の天皇としての役割は
　　　　　まったく変わらず、今も続いているよ。

702 ：
>>700
だが食事はちゃんと三食、保証つき
餓死する不安もなく、
住む場所も着るものも保証つき
快適生活満喫だな

703 ：
>>702
ナマポ拒否、餓死事件については？

704 ：
食事は国民のみんなと同じものにしてほしいと言われた
皇居のシェフは闇市で食材を用意してたのでしょうか？

705 ：
国民と同じにしたいなら自分で買い出しに行って自分で作れ

706 ：
差別偏見なく、人類全て平等、共産主義の良さが見直されている。

707 ：
>>692
戦後、天皇・皇族は自分で処分できる資産はなくなっちゃったし、
…多分、何かやったら、どっかの誰かさんたちは「国政関与だムキィー！」とヒスってたと思うよ？
生物兵器使用禁止のお達しも「どうせ保身だろケッ！」と言い出すぐらい、何でもかんでもケチつけモードの子もいるし、
君だって何故か「加害者・被害者」扱いだし（後部座席から運転手煽って事故った場合、被害者にはならんよ？）。
天皇って何するにしても、逆恨みＭＡＸの人たちが不思議なケチをつける難しい立場なんだよ。
>>694
マスコミが結果責任をいうときって、そもそも取るべき責任自体そんなでもないときがあるからなー…
ところで、日本がどうこうって言うからには、どこら辺の国と比べてのお話か聞いてよいかしらん？
…まさか殆どの大統領が道義的責任どころか、自分のやった汚職の法的責任問われ続けちゃってるお隣の国とかじゃないよねー？
>>696
695を以て「結果責任を取らないからだ」とする論拠は？
695だけだと若者の政治不信を言ってるだけで、結果責任論とは関係ないよーな気が…
…というか「言論の府じゃない」が「議論してないじゃん」って意味だとすると
大袈裟に騒ぎ立てる→結果責任で総理は辞任しろ→審議拒否…で、文字通りに議論してない野党さんたちの
結果責任主義（※他党だけ）にもコッテリ原因があるような…。

708 ：
>>706
どこ界隈で？
日本じゃ共産党の支持率はずっと低迷中だけど。
…ひょっとして「俺の中でマイブーム！」みたいな？
共産主義は確かに平等だけどさー。
大抵の国で「9割の人間が平等に飢え、一割の共産党だけウッハウハ」だったじゃん。
見直すほどにコンセプト時点で設計ミスだったとしか言いようがないかと。

709 ：
>>702　皇居が被災して、しばらくは防空壕の中で暮らしておられたことを
　　　　　知るまい。もっと史実を勉強してから口を出せ。もの知らず。

710 ：
>>704　自分で調べて勉強し。

711 ：
>>705　あの世へ行って、陛下に申し上げろ。さあ、R。

712 ：
>>708　つまり「平等」は「公平」ではない、ということ。より働いた者が
　　　　　多く収穫するのはマンモス狩りの時代からあたりまえだよね。

713 ：
>>707
そうだろ
だから天皇は国民に対して何の責任も取ってないのさ
やれることがないのならせめて「ごめんなさい」と言いそうなもんだが、そういう言葉もいっさい無し
「責任は私にある」と言いながら、現実はこんなもんなのさ

714 ：
>>709
防空壕の中でも食事は出る
明日の食事の心配はない
食べ物や住む場所を求めてさまようこともない
戦後の国民の苦労をナメとんのか
天皇のそういう暮らしを支えていたのは
戦後の苦しみの中でも国民が支払っていた税金だ

715 ：
>>712
一生懸命に働いた者が戦争ですべてを失う
天皇は「責任ある」と言うだけで
手を差し伸べることをまったくせず

716 ：
国のために働くのではなくて自分のために働く。それが資本主義の基本じゃね？

717 ：
>>712
そして「マンモス肉を平等に分けるために俺様が一度全部預かる！」と言う奴が
大抵ろくでもないこと考えてるのも、古来からの常識…
…なのに、人類は何故引っかかっちゃったんだろーね。
権威って怖ぇー。
>>713
やれる範囲でやれることをするのが責任だよって話。
そもそも国民は戦争に賛成していた＝「一緒に間違えた」んだから、謝る謝らないの話じゃないさ。
それにしても君は、依存心が強いねぇ。
自分たちが選んだ道筋が失敗したとき、そんなに誰かに謝って欲しいのかい？
それってパパやママに監督して貰って、失敗したら教えてくれなかったパパママに慰めて貰う「子供」の有り様だと思うけど。
何でそこまで国に依存しないと生きられないんでしょ？
オジサンわかんない。

718 ：
負ける戦争には賛成してないよね
アメリカとの国力差が伝えられても
国民は戦争に賛成したのかな？

719 ：
>>714
あと、根本的に誤解してるけど
君の言う在り方を法的に許し、予算をつけてたのは、日本国民よ？

多分、君、当時の人間じゃないっしょ。
（それどころか、何となーくだけど、先祖を戦争で失ったわけでもなさそーな感じが…）

もしそうなら、戦争に苦しみ、なお、陛下に罪なしとしてきた人たちを差し置いて、
別に戦争で苦しんだわけでもない世代が「謝れ！謝れ！」というのは、おかしくない？

ましてそれがイデオロギーからくる政治アピールなら、
過去の人たちの苦しみを口実として利用するなんて、
それこそゴメンナサイしなきゃじゃない？

>>716
そーよ。
国なんて自分や家族が効率よく幸せになるツールでしかない。
だから、民主主義になってなお、国や指導者が全部責任を取れだなんて
むしろ赤ちゃんとママのように、国に依存しきる在り方。

思うに、共産主義の一時的な流行には、そういう依存心もあったんだろーねー…
「難しいことは皆革命のリーダーたちに預けて、言われた通りに働けば幸せになれる」
戦争で荒廃した人心には甘く響いちゃうんだろーな……

720 ：
>>719
今起きている中南米諸国のクーデターを観察すれば民主主義とは何かよく理解できるよ。民主主義≠資本主義、社会主義≠共産主義な。

721 ：
世界の基礎を作っている資本主義も単なるユダヤ人とアメリカによって押し付けられたもの。天皇の神格化も同じ。

722 ：
>>718
「投資に賛成したが負けには賛成してない」は通らんさ。

大東亜は…どうだったろうなあ…
資源欠乏、仕掛けないと満州失います…とかなくても
「反対してたはず」とは断言できんのよ。
大東亜以前は、戦略が国力をひっくり返すことも無きにしもあらずの時代だったし、
２匹目のドジョウ大好きな日本国民的には、日露戦争の成功体験があったし…

「国力違ったら喧嘩にならねえ」って結構近年の考え方なのよね。
ほら、形を変えて「抑止力を捨てても外交努力で上手く立ち回れば侵略の企図は防げる」って言う人たちまだいるし。

723 ：
人間て自分の思いや勢いで生きるしかないじゅあん

所詮は

そういう悲しい生まれでもあるんだな

それを今の政権はうまく利用し扇動してんだなｗｗｗｗｗｗ

724 ：
>>717
>>719
>やれる範囲でやれることをするのが責任だよって話

「ごめんなさい」の一言も言わないのが責任を自覚する人間かよって話


あと、根本的に誤解してるけど
こっちが言ってんのは実際に責任があるかどうか、じゃねーのよ

自分で「責任ある」と言っておいてそれかよ、って話なんだな

まー、早い話が「口だけのパフォーマンス」ってことさ

725 ：
>>720
≠と∋も気を付けないとね。
資本主義はシステム上、民主主義を取らざる得ないし、
共産主義はコンセプト上、いずれ社会主義的にならざるを得ない。

まぁ、イデオロギーも所詮また一つのツールよ。
どこの誰が造ろうが便利なら利用すれば良いし、
より良いのがあれば乗り換えれば良いし、ポンコツは見限りゃあ良い。
イデオロギーを人民の幸せの上に置いたら、悲劇が生まれるだけさ。

726 ：
理想はデンマークやスウェーデンモデルだと思う。
非効率な企業は守らないけれど人は守るって考え方。

727 ：
真の資本主義になれば、ノンワーキングリッチやワーキングプアはなくなるのでは？公平だから既得権益にしがみつく奴はいなくなるし、無能な高給取りは排除される。

728 ：
最大多数多様性に適合すべき持続性とはいったいどこにあり、最適解を追求するのが人間であるべき

729 ：
最大多数は可能な限りできるだけすべてという意味でとらえてほしい

730 ：
>>724
で、コチラの話は
「職責の範囲内でやれることやるのも一つの責任の取り方だよ」ってこと。
強いて付け加えるなら
「最初から『責任を取ってないことにしたい！』とイデオロっちゃってる人が
　幾らパフォーマンスだ何だと喚いても、国民がそう思ってない以上
　パフォーマンス扱いにはならないよ」って話。

つーか、謝るのって責任の取り方かね。
お隣の国じゃ号泣して謝って仕事放り出すのが責任の取り方らしーけど。

731 ：
しかしなあ・・・・・・・・・・・・・・・・・

馬鹿があまた殖えると

世界大戦のような世界大戦争や粛清が起こったのは事実なんだよ・・・・・・・・・・・・・・・・・

これは人間のしきたりというかサガというか、ある程度少なくしてリセットすればまた再生するの理論なのかな


このパラダイムを超えられるかがこれからの世代なのかなあ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・

732 ：
>>730
一言も謝らない者が「私に責任ある」と言って
説得力なんかあるのかってー話

口だけのパフォーマンスだな

733 ：
謝罪は償いではない
が、謝罪は償いの第一歩
天皇にはそれがまったく無い
天皇には償う気なんぞなかったってこった

「私に責任」なんぞ、ただのパフォーマンス

734 ：
>>732
国民相手にゴメンナサイして、
処断者には「僕には責任はないです」と言ったら、それこそ無責任でしょ。
お隣の国にはワラワラ居そうだけど。

相手が違う話をわざとごった煮にしなきゃならない無理筋で
「口先だけのパフォーマンスなのぉー！」と叫んでも、
この国では賛同者は増やせないよ。

735 ：
>>734
占領軍の司令官に対しては「わたしの責任」で、
最も大切な国民に対しては「責任？何それ？ぼく知らないもんね～」
こーゆーこった

736 ：
こういう時代に落ちぶれたかねえ
日本語やめたほうがいいよ、あんな言葉でこの支持率だったら
憲法改正よりも日本語廃止したほうがいいかな

あべの基地外じみた日本語聞いたら

日本語の終わりを感じたよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

737 ：
何の必要もなくいちいち「隣の国」を出すあたり
こいつの脳の中で何かが蠢いているのか
こいつの脳が何かに取り憑かれているのか

738 ：
>>707
>ところで、日本がどうこうって言うからには、どこら辺の国と比べてのお話か聞いてよいかしらん？
自分でヒトラーが自決したドイツを例に挙げている（「結構ヤバいこと」が何を指すのかは不明）
事すら簡単に忘れるストローマン君に、レスの流れだけ教えておくよ
>685　トップが結果責任を取らない組織の末路なんぞ知れたもの
　　　　　　　　↓
>691　>>685 現実には「全部ヒトラーのせい！」にしたドイツは結構ヤバいことになってるみたいだけど。
　　　　　　　　↓
>696　トップが結果責任を取らない日本って、結構ヤバいことになってるみたいだけど？

739 ：
それにしても・・・
>696　トップが結果責任を取らない日本って、結構ヤバいことになってるみたいだけど？
　　　　　　　　↓
>707　695を以て「結果責任を取らないからだ」とする論拠は？
こういった書き方をしてしまうところがいかにもストローマン君らしい
>>695
>さらに、政党や政治家に日本が直面する課題の解決を期待できないと考えている人は70.9％と７割を超えるなど、
>政治に対する国民の信頼がさらに低下する結果となりました。
業績に対しコミットメント（約束）をし、その約束に対し結果に責任を持つ、それができない者が期待も信頼もされないのは当たり前
・・・対価を受け取り仕事を依頼されている以上、結果責任が求められるのは社会人としての常識だと思っていたが
どうやらストローマン君はそういう環境にはいないらしい

740 ：
> 652名無しさん＠３周年2019/11/19(火) 16:49:18.86ID:l6Z9JmYm

> 君主が莫大な私財をため込む生活をしておきながら敗戦の責任は国民一人一人とは笑えるお花畑国家もあったもんだ

741 ：
最終的な責任は国民が負うということと
指導者側が何の責任も負わなくてよいということが
同じだと思うような救いがたいポンコツ馬鹿が
このスレにいるかどうか、それは誰にもわからない

742 ：
まさかそんな馬鹿が実在するわけはねーよな

743 ：
>>699
>モグラ叩きやっているだけだよ
あなたはモグラを叩きに来た “ つ も り ” になって、逆に叩かれて恥をかいているだけですね♪

744 ：
>>735　昭和天皇様は戦後の日本を大復興させ、日本国民を守って、ご崩御された。
　　　　大変、大きな責任を果たして逝かれた。「昭和大帝」と申し上げる。

745 ：
>>740　へー、お前の国はそうなんだ。やめた大統領がことことぐ逮捕されるもんな。

746 ：
>>743　へー、じゃあ、叩き返して、私に恥をかかせてみ。男ならやり返せ。

747 ：
>>746
すでに何度もやってますし、今もあなたは「恥かき」の真っ最中ですので、ご心配なく♪
「具体的な説明や指摘を何ひとつできずに吠えるだけ」という恥をね。

748 ：
>>744
天皇は復興努力など何もしていないし
国民を守るために何かしたわけでもない
何の責任も果たしていないな
そもそも責任はぜんぶ内閣が負うわけだしな
お気楽人生だったな

749 ：
「ごめんなさい」の一言もなく、御伴を連れて税金で旅行するのが償い
いい加減な国王だな

750 ：
>>747　いつも叩かれっぱなしで泣いているお前が恥ずかしい。

751 ：
>>744
ヒロヒトは戦時中、世界一の資産家だったんだぞ。カネに狂騒したわけだ
国民のためなどと、大笑いだろうよ

752 ：
>>748　じゃあ、お前、全国都道府県すべてを激励に回ってみろ。出来るかな？

753 ：
>>749　国王じゃない。そういう認識では、お前は半島民だな。

754 ：
>>751　そのすべての財産を戦後直後、国民の疲弊を救うため、国庫に寄付を
　　　　　された。
　　　　　どこかの国にはこんな立派な皇族はいなかったな。可哀そう。

755 ：
カルト宗教に毒されたアホ

756 ：
>>754
国家非常事態の戦時中に、なぜ、カネため込んだ？　そこがポイントだ。
コッケイではないか。
GHQによって没収されただけのこと、子供だましはいうな、民度低すぎ、アホくさ

757 ：
>>738
ドイツ、移民問題で日本なんか目じゃないことになってるけど…
そもそも、負けそうになって自殺のヒトラーってむしろ無責任そのものだと思うよ？
もちろん国民にゴメンナサイなんかしてないしネ。

>>739
ん？　んん？
「トップが結果責任を取らない日本って、結構ヤバいことになってるみたいだけど？」は俺の発言じゃないんだけど…
○○は××のせいだって言った人間に、本当に××のせいか聞くのって、おかしいのかな？

ん～……君がどういう環境にいるかは知らないけど、
日本じゃ、発注元の仕様書通りに造った製品がポンコツだったとしても
製造過程ではなく注文自体がおかしかったが故である限り、発注先の責任にはならないからなあ…。
俺の居る日本って環境では、コミットメントだ何だと、自分の望んだ仕様の責任を押しつけようとする奴はクレーマーと呼ばれます。

>>741
現に居るじゃん。
「指導者側が何の責任も負わなくてよいのか！」と
最終的な責任すら押しつけようとしてる人たちが。或いは人が。

民主主義国において指導者の責任なんて、一度民意に己を委ねるだけで十分でしょ。
それ以外の最終的な責任は、その政策を望み「発注」した国民の責任よ。

コミットメントだ何だと自分の無茶な発注故の問題を相手先に押しつけようとするのがクレーマーなように
国民が望んだ政策の責任を指導者に押しつけたり、国民の希望を却下しなかった責任を造ろうとしたりするなんて
まさに君の言う二つを同じと思う救い難いポンコツじゃない？

758 ：
>>735
ＧＨＱにはそう言えば被れる罪もあったかも知れんけど、国民相手には被る罪もないしね。
そして君曰くの被害者、当時の国民は陛下に罪を問わなかった。
第三者の君が、裁判官でも当事者でもないのに、政治目的でゴメンナサイしろと騒ぎ立ててるだけ。
さらに言うと、
「最終的な責任は国民が負うということと
　指導者側が何の責任も負わなくてよいということが
　同じだと思うような救いがたいポンコツ馬鹿」って君のことだと思うよ？
両者を区別すりゃ前者において謝罪せず、後者において謝罪するとか、概念論段階ですらあり得る話っしょ。

>>738
○○は××のせいだ！と言う人に、どうして××のせいなの？と聞くのは当たり前でしょ。
ドイツの話ってことにしたいなら別に良いけど…
…移民問題で大揉めのあの国、日本よりマシかしら？
それと、君がどこの文化圏に属してるか知らないけど、
俺の住んでる日本じゃ、発注書通りに造られた製品がポンコツで、
ポンコツ化の原因が発注書にあるコンセプト自体に有る場合、
コミットメントだ何だと喚いても、責任を発注先には押しつけられないなあ。

759 ：
こいつ、やっぱニートだ

760 ：
>>757
あの、移民の何が問題なの？多民族国家で別にいいじゃん。多民族国家が問題だというやつは移民を心底で差別しているんだよ。

761 ：
ストローマン氏は混乱しているようですね

762 ：
難民を万単位で受け入れていない日本のほうがバッシングの的。

763 ：
難民を受け入れていない日本R。官僚の既得権益。

764 ：
>>757
おまえ、なにいってるんだ。戦争に負けたという意味をわかってないな
大将が責任とらなくてどうするんだ。自決しないヒロヒトは、三流役者扱いされているんではないか
三等国ということだがね

765 ：
>>764
敗戦国ドイツと日本の違いは？

766 ：
>>756　戦時中に貯めこんだのではない。明治維新以来、どんどん無駄遣いを
　　　　　廃して、蓄積されておられたのだわな。

767 ：
>>764　ヒットラーは選挙で選ばれたから自決した。安っぽかったわけだ。
　　　　昭和天皇様は天寿をまっとうされて国民に対する責任を果たされた。
　　　　昭和天皇様の勝ちー！。ヒットラーの負けー。

768 ：
>>767
ヒトラーはユダヤ人であり、ユダヤ人の権益のため（イスラエル建国と世界の金融支配のため）に負けるための戦争を仕込んだってこと知ってる？
ヒトラーの被害者はヒトラーと同じユダヤ人の捨て駒であり、日本で言う特攻隊と同じな。

769 ：
>>766
知らないやつだな、明治になってから蓄財しだした、それまではド貧乏だ
おまえがいう、その収入はどこから発生したものだ？　知ってるのか

770 ：
>>767
バカだね、戦争に負けているから、勝ちはないんだ。負けたことに対する責任を知らない土人なんだな

771 ：
>>770
>>768
バーカ

今ではドイツは経済大国。EUの勝ち組。

772 ：
>>750
「叩かれっぱなし・泣かされっぱなし」のあなたは、
相手が叩かれて泣いている「ことにしないと、悔しくて恨めしくて
正常な自我を保つことができないんですね♪

773 ：
>>757 >>758
> 無茶な発注故の問題
・・・大日本帝国は国民に無理やり無茶な戦争させられました説？
ストローマン君的には、昭和天皇や当時の指導者って、国民からの無茶な発注を断れない零細企業的な立場だったわけだ
一般的には、国民が自分の望む政策を国政に反映させる手段って選挙だよね
選挙ってさ、候補者や政党、つまりは後の指導者サイドが「選挙公約」として政策を提示して
それに対して有権者が票を入れるシステムなんだけど・・・
（公約したからには結果に責任を負うのは当たり前、故の政治は結果責任）
ストローマン君の脳内では、何やら現在よりもよっぽど完成された民主主義な大日本帝国の国民は
どんな方法で昭和天皇や指導者が望まない無茶な政策を「発注」したんだろうね
そもそも当時の天皇って、民意に左右される立場じゃないし、その為の不敬罪なんだけどね
・・・昭和天皇の結果責任を回避したくて必死なのはわかるけど・・・言ってることがほとんどゲノム並み（笑）

ちなみに、日本の民主主義にお花畑な幻想を抱いているストローマン君に悲報
695 選挙によって自らの代表を有権者が選ぶ代表制民主主義の仕組み自体を「信頼している人」は２～３割程度にとどまっています。

774 ：
>>768　珍しい説だねー。テルアビブへ行って大声で説明してみろ。死刑だぞ。

775 ：
>>769　明治政府の国事行為をなさる手間賃だわな。国民が差し上げていた。

776 ：
>>770　あー、お前さんが「責任」を知らないわけだ。

777 ：
>>772　相変わらず「壊れたテレコ」状態のようだな。直してみろ。

778 ：
>>775
そんなもので、世界一の資産家になれるか
現在、年3億2400万円もらっているが、30年間ため込んだとしても、
97億2000万円だ。これでは世界一になれないわな。違うところから、
たんまり調達しているだな

779 ：
ホリエもんかと思ったよ
https://www.youtube.com/watch?v=lZd65OzRb0I

780 ：
>>778　戦前のことと戦後のことをごっちゃにしているドア〇ウ。

781 ：
>>752
激励に回っても
謝罪にもならんし助けにもならん
復興に協力したことにもならん
天皇の行動は何の意味もないのさ

782 ：
>>479
国王だよ
日本では国王は天皇という呼び名
それだけのことだ

783 ：
>>480
「寄付した」と「没収された」は違うだろ

784 ：
>>757
>「指導者側が何の責任も負わなくてよいのか！」と
>最終的な責任すら押しつけようとしてる人たちが。或いは人が。

そいつらは「国民には責任はない」って言ってるのか？
国民の責任について何か言ってるのか？

「指導者側が何の責任も負わなくてよいのか！」と
「最終的な責任は国民にあるのか否か」は違うだろうがよ

やっぱり区別、ついてねーな


>>758
おまえさんがやってるのは「実際に責任はあるのか」という議論だろ
おれはそんなことには触れてねーのよ
ちっともわかってねーな

「自分に責任がある」と言いながら「ごめんなさい」の一言も無いという
その口先だけのいい加減さを言っているのだよ

785 ：
>>781　全国で、国民が大歓迎をした。戦後の復興に結び付いたのは間違い無し。

786 ：
>>784　責任を担う対象と謝罪の対象とを、お前さんが混同しているのさ。
　　　　　コンドームが好きなのか。

787 ：
>>777
「テレコである」と「言ってることが正しいかどうか」は違います。
「あなたは叩かれっぱなし・泣かされっぱなし」に対しては、反論できませんってことですね♪

788 ：
>>785
邪魔しただけだな

789 ：
>>786
天皇は国民に対して
申し訳ないなどとはこれっぽっちも思ってないと、
そーゆーことか

790 ：
>>760
いや、ドイツ、無差別に移民受け入れすぎた結果、
治安は悪化した上、元々のドイツ国民が職にあぶれて、
結果、ネオナチや民族主義者が人気出てたりするのよ。
ググってみ？　あの国、結構ヤバいから。

>>764
主語がないなあ。
もっと直接的に表現しなよ。
「僕たちが」三流役者や三等国扱いしてますって。

「君等の」価値判断基準はどうでも良いけど、
負けたからって自決って時代遅れと言うか……むしろ後進国的発想だね。

>>773
民主主義国って大なり小なり国民が「発注者」であり、国家機関は「発注先」だよ。
陛下、基本的には総理の決めたことには滅多に否を言わなかったらしいし。

あ、それと。
当時の人間にとっては「無茶」と言うほどでもないのよね。
国力で負けてたら戦略では覆せないってのは二次大戦でようやく確立した話。
日露で勝っちゃったのもマズいよねー。

それを未来人が結果だけ見て
「結果論的には無茶だったんだから、責任は国民じゃなく、国側が負え！」って
精神的に国から全く自立できてないんじゃない？

791 ：
>>773
追伸。
695って実際に有権者が代表を選べてるかじゃなく、
単に主観として信頼してる・してない等々の話でしょ。
しかも、言論ＮＰＯの調査に協力的な人たちでは、で。

……うーん。
これを以て民主主義制度自体に何か言われても…
それとも「一票の重みを全然理解してない割に、
　何か有ったら指導者に責任取って貰いたい人は僕たちだけじゃないんだぜ！」とか
言いたいのかなあ？

>>784
んー、じゃあ聞くけど。
君的には天皇は「何を」ゴメンナサイしなきゃイケないと思ってるの？

敗戦等々の責任は最終的に国民に有ると正しく認識するならば、
一度民意に己を委ねた公職者がなお、
国民に向けて謝罪しなければならないのは「何」についてなのか、
答えてみてくれない？

792 ：
>>771
ちなみにドイツのＧＤＰは4兆2116ユーロ。
日本は約555兆円。

……日本と比べたら未だ未だ下だけど、
東ドイツとの統合による大ダメージからするとよく立ち直ったよねー。

793 ：
>>790
紙のように薄っぺらいな。どこの国が自国を三等国というか。国際社会から
そのような扱われ方をしてるだろうということだ。敵国の大将を、生かした方が統治に都合がいいなどと、
小ばかにしている以外になにものでもない
300万人が死んだ戦争を理解できていないな。自決は真理だ

794 ：
>>793
ん～……だから「君等が」言ってるだけでしょ、って。

他の欧米の植民地ググると分かるけど、欧米って占領地の王族はR方が珍しいよ？
基本的に生かして利用しようとするのよ。
つまり天皇を殺さなかったのも小馬鹿だなんだと言うより、単なる常套手段。

そして、そんな常套手段に、やれ小馬鹿にされただ何だと
薄っぺらいプライドで血圧上げてるのは結局「君」じゃん。
「君が」小馬鹿にされたと考えて、
「君が」その原因は自決しなかったことだと思い込んでる。
結局「君が」日本は三等国扱いされてると言い張ってるだけじゃん。

しかもさあ。
君個人の価値観だとしても……近代戦で自決した将兵、日本以外でどれだけ居る？
アドルフ・ヒトラーのですら、あれ、「ソ連人民裁判は大抵死刑（＋拷問付き）」ってのもあるわけよ？
そう言うのも見ないで、RR言ってるとしたら、
君は前時代的を通り越して原始人的。真理じゃなくて珍奇だな。

795 ：
>>793
ちなみに日本の戦没者は310万人だけど、
中国は自称1000万人。ソ連は2660万人。
単に「300万人死んだんだから自決が真理！」と言うのなら、
毛沢東やスターリンは何回自決すりゃ君曰くの三等国じゃなくなるんだろーね。

「勝ったんだから幾ら自国民殺してても良いの！」とか
「攻め込まれたんだから幾ら自国民殺してても良いの！」とかじゃないっしょ？
少なくとも、君理論ならば、さ。

796 ：
よーするに日本はアメリカの植民地じゃねーかアホ

797 ：
>>787　あー、やっぱり、壊れたテレコだ。

798 ：
>>788　その大歓迎の様子をお前は知るまい。

799 ：
>>786　日本語が分からないようだな。

800 ：
>>793　お前の国の大将は自決したかよ。言うてみ。

801 ：
>>796
そうだよ。
敗戦後はそうだった。　
それが戦争に負けて無条件降伏すると言うこと。
まぁ、移民するわけじゃないから「被占領地」が正確かなー。
まぁ被占領地だから当然、軍は解体するし、軍隊持てなくするし、
大日本帝国はとにかく悪だったと刷り込むわけで。
汚いキレイじゃなく、それもまた「そういうモノ」の範疇。
アメリカにとって誤算だったのは、朝鮮戦争が思いのほか早かったのと、
反米のはずのパヨクたちが大日本帝国悪玉論に乗っかって
独立後も日本で軍事アレルギーが続いたことよね～。
何事も、神ならぬ人の身では随意には運ばないものだ。

802 ：
>>796　どこが？。自説を立証してからレスを書け。

803 ：
こいつもアホ、794を読めませんってか

804 ：
>>803
悪いけど、レス番打ってない君に主な原因があると思うよ。
794を受けての796だなんて、第三者には分からないよ。

805 ：
>>797
ああ、あなたはやっぱり叩かれっぱなしで泣いてたんですね。

806 ：
【 685 トップが結果責任を取らない組織の末路なんぞ知れたもの 】以降まとめ
>>739
> 業績に対しコミットメント（約束）をし、その約束に対し結果に責任を持つ、それができない者が期待も信頼もされないのは当たり前
> ・・・対価を受け取り仕事を依頼されている以上、結果責任が求められるのは社会人としての常識だと思っていたが
> どうやらストローマン君はそういう環境にはいないらしい
　　　　　　↓
>>757 >>758
> 無茶な発注故の問題
> ポンコツ化の原因が発注書にあるコンセプト自体に有る場合、
> コミットメントだ何だと喚いても、責任を発注先には押しつけられないなあ。
　　　　　　↓
>>773
> ・・・大日本帝国は国民に無理やり無茶な戦争させられました説？
> 選挙ってさ、候補者や政党、つまりは後の指導者サイドが「選挙公約」として政策を提示して
> それに対して有権者が票を入れるシステムなんだけど・・・（公約したからには結果に責任を負うのは当たり前、故の政治は結果責任）
> ストローマン君の脳内では、大日本帝国の国民は どんな方法で昭和天皇や指導者が望まない無茶な政策を「発注」したんだろうね
> そもそも当時の天皇って、民意に左右される立場じゃないし、その為の不敬罪なんだけどね
　　　　　　↓
>>790
> 民主主義国って大なり小なり国民が「発注者」であり、国家機関は「発注先」だよ。
> 陛下、基本的には総理の決めたことには滅多に否を言わなかったらしいし。
> あ、それと。
> 当時の人間にとっては「無茶」と言うほどでもないのよね。

・・・やはり、ストローマン君は笑いを取りに来ているようだ（笑）

807 ：
追伸。
> 695って実際に有権者が代表を選べてるかじゃなく、
> 単に主観として信頼してる・してない等々の話でしょ。
社会人にとって（人としてもだけどｗ）信頼って基本でしょ
695 >さらに、政党や政治家に日本が直面する課題の解決を期待できないと考えている人は70.9％
民間だったら、こんな会社とっくに潰れてるって

808 ：
>>805　どこが？。こうして毎朝・毎晩、元気に出てくるよ。特にお前さんの
　　　　　頭を叩くのは楽しくてしょうがない。

809 ：
>>808
毎日出てきて、叩かれて、泣いて帰って、私怨を募らせる。
それがあなたの現状ですね♪

810 ：
>>794
小バカにした常套手段だろう
戦争に負けたから、その責任を大将が取るのは、古今東西、当たり前の
ことだ。キミの価値観やおまえの価値観と別だ

>>795
毛沢東やスターリンは戦争に負けていないだろう

811 ：
>>800
サルは死なないんだよ

812 ：
>>806
これが笑えるとすると、君は「他人の発言を歪曲して笑うのが趣味の人間」ということになるが。
>無茶な発注故の問題
これは全文を表記すると、
>コミットメントだ何だと自分の無茶な発注故の問題を相手先に押しつけようとするのがクレーマーなように
…と、別に、満州進出や大東亜を直接「無茶」と評したわけではない。

　　　　恣意的な抜粋で無理やり相手を嘲笑わないと、君はプライドを保てないのかい？
　　　　それとも……純粋に頭が悪いのかい？

ちなみに、大日本帝国は（北朝鮮や中国のお飾り儀式ではない）選挙実施国。
議会を通じて国民は政策を「発注」できる。
そして（君が意図的に削除した個所を繰り返すと）昭和天皇陛下は民意を否定することを嫌っていた。
…多分に君が笑ってる箇所は全部、君が直視できてない自分の論理の穴だよ。
>>807
国家にも当然に革命という「倒産」の仕方があるわけだし、もっと穏当な「体質改善」の方法もあるわけで。
…仮に「民間ならこんな会社潰れてる」が真実なら、日本国が一度も「倒産」していない以上
この１アンケを以て国民は民主主義を信頼していないとしている前提の方が間違いってだけじゃない？

813 ：
>>810
その「古今東西」が怪しいのよねーと。
自分の部隊敗退させてもノコノコ帰ってくる将軍なんて、西欧には山ほどいるよ。
（…というより、正直「日本人が自殺癖があるだけ」と言えなくもない）
大将死んだって、被占領地民の暮らしが楽になるわけじゃないしね。
それでも意地でも「古今東西そうなんだ！」と言い張るのなら、
近代で、敗戦の責任で自殺した大将、１０人ぐらい挙げて見てよ。
できるよね？　君曰く「古今東西」なんだもん。
それと、
毛沢東やスターリンの、枢軸国の総合計以上の死者数を「勝ったから」で許すなら
君は、敗北の「何」を大将は償うべきと思ってるのさ？
まさかスポーツみたいに勝った負けたを張り合ってるわけじゃないでしょ？


頑張ってね。君がうまく振舞わないと、
「廃止派＝根拠なく他人に『責任取ってR』を延々喚くタイプの人間」というイメージが定着しかねないよ。

814 ：
>>806
しかし、見ていて思ったのだが

１：>>685　トップが結果責任を取らない組織の末路なんぞ知れたもの
２：>>739　業績に対しコミットメント（約束）をし、その約束に対し結果に責任を持つ、それができない者が期待も信頼もされない
３：>>773　そもそも当時の天皇って、民意に左右される立場じゃないし、その為の不敬罪

…上記の意見って、一切、一貫してないよね。
例えば、３の立場では、そもそも天皇は国民に「約束」などする必要のない立場となる＝２は不成立。
２の立場では、天皇や明治政府は国民に何かを「約束」して権力として承認されていることになる＝３が不成立。

同じ子が述べてないとすれば、まぁ、そんなもんだろ…と言ったところだけど、
これ、仮に同じ子が述べている（＋>>806もその子）だとすると、


　　　自分は「昭和天皇に戦争責任を被せたいが故に相互に矛盾する前提の論をあれこれ並べ立ててる」上に、
　　　他人の言説は意図的に切り貼りを繰り返して、さも矛盾したことを言ってるかのように糊塗するのが、廃止派。

ということになるね。
いやはや、面白いお話。

815 ：
【指導者の責任と民主主義について】

…と銘打ちつつ、まずは個人の話から。
個人において過失が責任を問われる場合、二つの条件がある。

　・　予見可能性：当該人物が得ていた情報から結果的にそうなることを予見できたか。
　・　結果回避義務違反：当該人物は結果を回避できたか。

国家論となる場合、特に問題となるのが前者における「情報」の格差である。
情報を多く得られる担当者がリーダーや国民に対し恣意的な情報操作を行っていた場合、原則的に一次的な責任は全て担当者にこそ帰属する。
また、逆にリーダーが多くの情報を得ており、国民が望む方向性が無謀なものと分かっているのに止めなかった、または逆に煽った場合、リーダーの負う責任は多くなるだろう。
（面倒になるのが「公約」だ。その実行を対価としてリーダーの地位に就いた以上、断行するか、情報を開示して国民に中止を許容してもらうしかない。
　断行の場合、両者を切り離し「無謀と知りつつ実施したリーダー側の責任」と「無謀と知らずに指示／支持した国民側の責任」を過失相殺していくのが妥当であろう）

さて、昭和天皇陛下は、満州侵出や大東亜について、それが「無茶だ」と判断するに足る材料を得ていただろうか？
おそらくは否である。そもそも戦略で国力の差がひっくり返せなくなったのは近代の話なのだ。
いわゆる煽動の問題についても、陛下に関しては余り問う必要がない。陛下は特に対外拡張を煽ったことはないからだ。




自分たちの意志で進出を選び、結果として失敗した責任を「止めてくれなかったリーダーたちが悪いんだもん！」と言い募るのは、親に保護される子の有様だ。
まして議員や首相を自分たちが選んでおきながら、お飾りの人間が制止しなかったことに漬け込んで全責任を負わせるなど、凡そ有権者に相応しい態度ではない。
挙句、現実の親の世代の自分たちがそんな無責任な言説を振りまいておきながら、現実の子の世代が漠然と政治を信頼しなくなったと責任を誰かに負わせるなど、厚顔無恥の極みである。

816 ：
>>813
おかしなやつだな、敗戦の自決は当たり前のことだといってるだろう
なぜ、近代戦で自決した大将を１０人、指摘してあげなければならないんだ？
根拠なく、自決しろといってるのではなくて、大将に命令できる立場のものはないのだから、
大将はみずから決すべきものなんだな。敗戦責任とらないものは、侮蔑されて当然だと指摘
しているんだよ

817 ：
>>809　「私怨」だって。アハハハハ。
　　　　　そう感じるところが半島民の証拠だな。単なるモグラ叩きだよ。
　　　　　お前がモグラ。叩かれても叩かれても頭を出すしかない。　

818 ：
>>811　へえー、珍しい話を聞いたな。死なないの？。へえー。

819 ：
>>816　半島でフェリーが事故を起こし沈んだ。多くの高校生に「順に避難させる
　　　　　から待て」と言いながら、船長はさっさと自分だけ先に逃げた。そのため
　　　　　若い命がたくさん失われた。この船長は自決して責任をとったか？。

820 ：
>>814
>…上記の意見って、一切、一貫してないよね。

ストローマン君に期待などしていないけど、天皇という存在が民主主義にとって異質なモノって事には相変わらず気付かないのか？
で、739に書いてある【 社会人としての常識 】って日本語も理解できなかったわけだ（笑）

>>739
> 業績に対しコミットメント（約束）をし、その約束に対し結果に責任を持つ、それができない者が期待も信頼もされないのは当たり前
> ・・・【 対価を受け取り仕事を依頼されている以上 】、結果責任が求められるのは【 社会人としての常識 】だと思っていたが
> どうやらストローマン君はそういう環境にはいないらしい

【 社会人としての常識 】・・・天皇って幼稚園児？（笑）

天皇とは、そもそも民主主義にとって異質な存在・・・だが
人並み以上に対価は受け取っていたよね？（ >>655 > 昭和天皇 財産 終戦時：37億5千万円。現在の金額で7912億円ほど。）

【 対価を受け取り仕事を依頼されている以上 】・・天皇自身が、君主という地位に責任を持って臨んでいたかが問われる、ということなのだが
ストローマン君には理解できなかったようだ

やはり、ストローマン君はそういった環境にはいないのだろう（笑）

821 ：
>>812
> これが笑えるとすると、君は「他人の発言を歪曲して笑うのが趣味の人間」ということになるが。
いや、今回も おもいっきり笑いを取りに来てるよね？（笑）それとも……純粋に頭が悪いのかい？（笑）
「他人の発言を歪曲して」？　そもそも例え話でこちらに変換を委ねてるのはストローマン君なんだけど？（笑）
満州進出や大東亜？　そりゃ あくまで例え話なので後付けでどうにでもなるよな（笑）
・・・何かを説明するときの例え話とは、話を分かり易くするために使うのが一般的だけど
わざわざ他の話に例えなくても良いものを、いちいち回りくどい例え話にする意図って何？ やっぱ……純粋に頭が悪いのかい？（笑）

822 ：
>757
> コミットメントだ何だと自分の【 無茶な発注故の問題 】を相手先に押しつけようとするのがクレーマーなように
>【 国民が望んだ政策 】の責任を指導者に押しつけたり、国民の希望を却下しなかった責任を造ろうとしたりするなんて
>758
>【 発注書通りに造られた製品がポンコツで、ポンコツ化の原因が発注書にあるコンセプト自体に有る場合 】

【 発注書 】＝【 国民が望んだ政策 】
【 無茶な発注故の問題 】＝【 発注書通りに造られた製品がポンコツで、ポンコツ化の原因が発注書にあるコンセプト自体に有る場合 】
と、以上のワードから757・758の要点を【 無茶な発注故の問題 】と判断し
そして、ストローマン君の回りくどい例え話を【 大日本帝国は国民に無理やり無茶な戦争させられました 】と要約した
で、「他人の発言を歪曲して」？　いや、そりゃ笑うって（笑）

823 ：
そういえば・・・

> 758名無しさん＠３周年2019/11/23(土) 13:30:01.21ID:y3j9R253

> 君がどこの文化圏に属してるか知らないけど、
> 俺の住んでる日本じゃ、発注書通りに造られた製品がポンコツで、
> ポンコツ化の原因が発注書にあるコンセプト自体に有る場合、
> コミットメントだ何だと喚いても、責任を発注先には押しつけられないなあ。


「俺の住んでる日本じゃ」と言いつつ、日本ではおよそ馴染みの無い　　　　
【 大日本帝国は国民に無理やり無茶な戦争させられました 】（※ストローマン君の回りくどい例え話の要約）
という珍説を披露してくるあたり・・・まさしくゲノムそのもの（笑）

・・・てっきり、ゲノムのものまねで笑いを取りに来ているのかと思ったよ（笑）

824 ：
自民はいずれいなくなるよ
その時こそ我々は要注意して世の中の動きを見なければならん
とくに維新、大阪はよく凝視して見なければらなん
橋下が一番の危険因子なんだよ

825 ：
>>791
何にゴメンナサイしないといけないかって？
マッカーサー回顧録によると、天皇はマッカーサーに「天皇の名で行なわれたすべてのことは私の責任」と言ってるんだぜ
だったら、開戦詔書という形で戦争そのものが天皇の名で行なわれてんだから、それによって生じた結果も天皇の責任だろ

親を失った子
子を失った親
住む場所を失って路頭に迷う人々
食べる物を求めて彷徨う人々
被占領という屈辱に耐える人々

これらすべて、戦争によって生み出された苦しみだ
このすべての人に対して「あなたたちの苦しみは私のせいです、ゴメンナサイ」と言うべきだろ
本当に責任を感じているのならな

もっとも、マッカーサーに向けた言葉は外国に向けた言葉という側面もあるからな
「外国に対しては責任を感じるけど、自国民に対する責任なんか知らん」というのが天皇の意思であるならば
別に「ゴメンナサイ」する必要もないけどな

826 ：
>>798
「歓迎された」と「償った」は違うだろ
日本語を勉強せえ

827 ：
>>819
話題は、国家と国家の戦争のことをいってるんだよ
どうして話を拡張したがる？

828 ：
>>827
天皇はその船長と同類だと言いたいのでは？

829 ：
天皇は何の責任もとっていない
これは事実である
とるべき責任があるのかないのかってのは
また別の話だがな

830 ：
>>816
いや、君はどうやら敗戦したら普通大将は自Rるものと思ってるようだが
史実上は、自殺した大将ってそんなにいないのよ。
だから君が何を根拠に「みずから決すべき」「自殺しなければ侮蔑されて当然」と言ってるかを知りたい。
何かしらの史実に基づいての話なのか、
単に君が自分の脳内で拵えた「だって大将には命令できないし！」という理屈に過ぎないのか。
後さ。
「大将には誰も命令できない」は明確に間違いだよ。
大将って軍の階級では最高位じゃないから。
陛下も確か「元帥」だったし、一般論としても王や大統領が大将の上に居る。
揚げ足取りっぽい話だけど、憶えといてねー。

831 ：
>>821
え、えーと、落ち着きなさい。…どうしよう、ここまでパニクるとか、ガチで頭ヤバい子だったのかしら…？

と言うのがだね。
>わざわざ他の話に例えなくても良いものを
だそうだが、この例えとやらは
>>739　業績に対しコミットメント（約束）をし…
と、君のお仲間（君？）が最初に出したものだ。文句は俺ではなく、彼にどーぞ。
…なんてことを自称【流れ】とやらを整理した君ならば記憶の隅に留めておいて然るべきだろう。
それを忘れて、俺の方に例えがどうのと噛みつくのは、やはり純粋に頭が悪いね。
（性格が悪くても頭が良ければ、もっとマシな攻め手を使えるはずさ）

あ、ちなみに捕捉しておくと彼の例示と、俺が大東亜や満州進出を無茶と評したわけではないことは、矛盾しない。
彼の例えに対し「その例え自体、注文自体が無茶なら仕様通りの出来上がりにコミットメントがどうのとは言えん以上成立せんよ」と言ってるまでさ。

>>822も、↑で既に該当した通りだね。
１：ポンコツ化の原因が発注書の無茶さにある場合等、発注通りに仕上げた仕様故の責任は発注元にある。
２：大東亜等は無茶と言えるほどではなかったが、発注内容上ほぼ必然だった敗戦について指導者側に責任を押しつけるのは無理。
特に矛盾はないと思うがね。

君を以て「歪曲」と評したのは、発注書通りに出来上がった製品の仕様故の不具合を発注先に押しつけることはできないという論旨と、
大東亜等を無茶とは考えていないという論旨とが既に明らかにされた上で、
無理やり尚も俺が大東亜を無茶と言ったように仕立て上げようとしたが故だ。
マトモな知能があれば矛盾しない解釈ができるはずだからね。
一応、捕捉はしてあげただろう？　「純粋に頭が悪い」のかも、とはね。

……まぁ、もっとも、こうして相手の立場をより明確に示された後も自説に拘泥するなら
君は「純粋に頭が悪い『上に、捏造してでも他人を嘲おうとするほど性格も悪い』」になるが…
…そこまで目端が利かないわけでもあるまい？

832 ：
>>825
……うん、君も純粋に頭が悪いな。
ポエム作る前に自分の論旨見直してごらんよ。
　　>「指導者側が何の責任も負わなくてよいのか！」と
　　>「最終的な責任は国民にあるのか否か」は違うだろうがよ
　　　　　　　　　↓
　　>戦争そのものが天皇の名で行なわれてんだから、それによって生じた結果も天皇の責任だろ
　　>このすべての人に対して「あなたたちの苦しみは私のせいです、ゴメンナサイ」と言うべきだろ
自分自身で責任の別を他人には説きながら、
自分自身は戦争に関する全責任を指導者側に押しつけようとしてるんだから、
やっぱり君は区別が付いてない。
そもそもこれは一般論の領域だけど、
どんな民主的な国でも凡そ行政府というものを持つ限り、
大抵の政策は行政府の長の名において行われる。
それを「誰某の名において実施したんだから、結果の全責任は誰某が負えよ」というのは、
有権者として余りに責任意識が希薄。
そして具体論に戻すと…
…マッカーサーはただの外国人ではなく、占領国の現地司令官＝処断者よ？
それ相手に国民に成り代わり罪を被ろうとしての発言に付け込んで
本来自分たちが有権者として負うべき責任を押しつけるなんて、
もう、人としてどうかとって話だよね。
こんな責任転嫁のためオンリーの天皇有責論、誰か他人が頷いてくれると君は思える？

833 ：
>>825
何となーく、君との話はまとまりそうなので、ちょいと老婆心。
君の戦争被害者への同情が本物ならば、君が理解するべきは、
彼らにゴメンナサイしなきゃいけないのは「どこかの誰か別の人」じゃなくて、戦争を選んだ俺たち国民だってことよ。
戦争に限らず、俺たち有権者は、自分の支持した政策の結果に関して、全責任を負うものさ。
ある社会保障を導入するためにある補助金を打ち切る政策を支持したならば、
その打ち切りに苦しむ人たちに謝るべきは総理大臣じゃなく俺たちだよ。
ある政策を望む。
その政策が当然に齎した結果については有権者が責任を負う。
行政府が負うべき責任は実施部分の不手際だったり、
或いは方針変更・中止・終了に関して必要な情報を開示しなかったことだったりという、二次的なモノ。
それが真に「指導者側の責任と国民の責任を峻別する」ということであり
親を失う子を俺たちが作り出さなくなる唯一の道でしょ。

君の怒りが単なる快楽行為じゃないことに期待するよ。

834 ：
>>829
そういうお前は大坂の女子誘拐事件について、何の責任も取ってねぇな！

……な～んて言われて、君が「え？」とか思わないなら、もう最初からお話が通じないが。
まぁ「責任を取ってない」って通例、取るべき責任を取ってないって意味であって
取らなくてもいい責任や元々存在しない責任については言わんのよ～と。
外国の人とかには難しいかもね、コレ。

835 ：
>>826　日本語が分からんようだな。国民が大歓迎したということは、国民が
　　　　　天皇陛下に謝る必要は無いですよ、と意思表示をしたということさ。

836 ：
>>827　汝ら、罪無き者、まず、石を打て。

837 ：
>>830
話を拡張したがるようだが、ヒロヒトは自決すべし、と思っているということだ
その価値観にもとづくもので、大将は自決しているという事実を問題にしているというのではないのよ
ムッソリーニにしても、彼は日本の高官に日本に移住を勧められたが、自国と運命を共にする道を
選んだ。ヒトラーも部下から移住を進言されたが、断った。それにひかえ、ヒロヒトは亡命すら企んでいた。
これをどう思うか？

838 ：
>>833
だからよぉ
おまえのその論理はよぉ、「実際に責任を取るべきは誰か？」だろ？
おれはそんなこと言ってるんじゃねぇよ、
「自分に責任ある」と言いながら責任を取るための言動が何もないという話なんだぜ、と
何度言わせる気なのかね？

本当に理解力のない奴だな


>>834
>そういうお前は大坂の女子誘拐事件について、何の責任も取ってねぇな！

>……な～んて言われて、君が「え？」とか思わないなら、もう最初からお話が通じないが。

おれはその事件について自分に責任あるなどと言ってねぇぞ
「自分に責任ある」と言ったとされる天皇とはぜんぜん違うんだよ
本当に頭の悪い奴だな

逆にだな、大坂の女子誘拐事件について「すべての責任は自分にある」と言っている者が
本人や家族に対して「ゴメンナサイ」の一言もなく、償いのための具体的な行動も何もしなかったら
「ほんとに責任あると思ってんのかよ？」ってなるよな？

839 ：
>>835
日本国民がどう思っているかということと
「責任ある」と言いながら「何もしてない」という話は別だろが

840 ：
>>831
【たとえ話】
たとえ話（譬え話、たとえばなし）とは、ある事柄を理解できるようにするために、他の事柄に置き換えて説明するものである。
出典: フリー百科事典『ウィキペディア（Wikipedia）』

841 ：
>>831
> >わざわざ他の話に例えなくても良いものを だそうだが、この例えとやらは >>739　業績に対しコミットメント（約束）をし…
> と、君のお仲間（君？）が最初に出したものだ。文句は俺ではなく、彼にどーぞ。

いや、これで笑いを取りに来ているのでなければ、ストローマン君の日本語の不自由さは紛れもなくゲノムそのものだよね（笑）


>739名無しさん＠３周年2019/11/21(木) 22:52:46.34ID:8++4GOdE
>それにしても・・・
>696　トップが結果責任を取らない日本って、結構ヤバいことになってるみたいだけど？
　　　　　　　　↓
>707　695を以て「結果責任を取らないからだ」とする論拠は？
>こういった書き方をしてしまうところがいかにもストローマン君らしい
>>695
>>さらに、政党や政治家に日本が直面する課題の解決を期待できないと考えている人は70.9％と７割を超えるなど、
>>政治に対する国民の信頼がさらに低下する結果となりました。

>業績に対しコミットメント（約束）をし、その約束に対し結果に責任を持つ、それができない者が期待も信頼もされないのは当たり前
>・・・対価を受け取り仕事を依頼されている以上、結果責任が求められるのは【 社会人としての常識 】だと思っていたが
>どうやらストローマン君はそういう環境にはいないらしい


739は、一般の社会人がそうであるように、政治家や天皇とて例外ではない【 社会人としての常識 】として書いた本題そのものだけど？（笑）

ちなみに、ストローマン君の様に「695を以て「結果責任を取らないからだ」」と集約してしまうような単純脳の持ち主では無いけどね（笑）

842 ：
>>831
> １：ポンコツ化の原因が発注書の無茶さにある場合等、発注通りに仕上げた仕様故の責任は発注元にある。
> ２：大東亜等は無茶と言えるほどではなかったが、発注内容上ほぼ必然だった敗戦について指導者側に責任を押しつけるのは無理。
> 特に矛盾はないと思うがね。
>……まぁ、もっとも、こうして相手の立場をより明確に示された後も

いや、矛盾しているうえに不明確だけど？（笑）

１：ポンコツ化（敗戦）の原因が発注書（国民が望んだ政策）の無茶さにある場合等、発注通りに仕上げた仕様（国民が望んだ政策を忠実に指導者が実行）故の責任は発注元にある。
だとするなら、「２：大東亜等は無茶と言えるほどではなかった」の例えになっている個所が見当たらない（笑）

「無茶と言えるほどではなかったが～ほぼ必然だった敗戦」敗戦が必然なのに無茶とは言えない？・・普通に矛盾（笑）
「大東亜等」とは何を指すのか不明確　・・・相変わらず、日本語としてポンコツですけど？（笑）

・・・まあ、日本語が不自由故に、本来伝えたいことが例え話として成立していませんでした・・という事なら理解できるけどな（笑）


ついでに、ストローマン君は物忘れが激しいので、念のため書いておく（笑）

>>773
> 選挙ってさ、候補者や政党、つまりは後の指導者サイドが「選挙公約」として政策を提示して
> それに対して有権者が票を入れるシステムなんだけど・・・（公約したからには結果に責任を負うのは当たり前、故の政治は結果責任）
> ストローマン君の脳内では、大日本帝国の国民は どんな方法で昭和天皇や指導者が望まない無茶な政策を「発注」したんだろうね

843 ：
戦争責任てなんやそれ
敗戦責任は東條閣下がとられた

堀江て金儲けや他人を騙すことは上手なんだろうけど、底の浅いバカな男だな。まぁ、バカな男だからブタ小屋に入れられた前科者なんだけれども

844 ：
>>837　昭和天皇様がどこに亡命するのか？。そう企画をしていたという証明を
　　　　　見せろ。
　　　　お前さんが「天皇の日本国民への役割」を知らないことがバレバレだな。

845 ：
>>839　頭の悪い奴だな。
　　　　敗戦で疲弊した国・国民を復興に立ち上がれと励まして、日本の奇跡と
　　　　言われる大復活を遂げさせたことが陛下の責任の取り方なのだ。
　　　　古来からの天皇の責任の取り方だわな。半島民には分かるまい。

846 ：
>>817
>単なるモグラ叩きだよ。

･･････と、私怨に駆られて罵倒文句を繰り広げるだけの哀れな小心者♪

847 ：
>>845
日本を復興させたのは国民の努力と政治の力であって、天皇の力ではないのだよ
天皇は自分では何の努力もせず「ただそこにいただけ」なのさ
「ゴメンナサイ」の一言もなく責任って、フザけてんのか

848 ：
>>844
ヒロヒト亡命の計略はすでに全国週刊誌にも掲載された、周知のことだ
おまえが知らないだけ。スイスに預金してもしたな
ヒロヒトの国民に対する役割とはなんだ、戦時中もカネため込んでいたわけだがな

849 ：
連合軍に自国の領土と民を差し出したのも天皇
その見返りは、自分の命
現に、死なずに済んでいる

850 ：
>>841
「書いた本題」……能動態か。君が739を書いたとして構うまいね。
だとすると君は、
「自分が」「社会人の常識として」持ち出したものに対して821で

　　>何かを説明するときの例え話とは、話を分かり易くするために使うのが一般的だけど
　　>わざわざ他の話に例えなくても良いものを、いちいち回りくどい例え話にする意図って何？

と、他人が不出来な比喩として持ち出したものだとしようとしたわけだ。
……わざわざ捏造の自白をしてくれるとは、君は親切だね。

>>842
君自身、「社会人の常識だ」と言っているとおりさ。
即ち、１は「発注通りに仕上がった商品の仕様上の欠陥を
コミットメントだ何だと言い張り発注先に押しつけるのは社会人失格だ」という、
君の自称ジョーシキがそもそも常識でも何でもないと言うこと。
無理やり「これはこれの比喩のはずなんだああ！」と喚かれても困る。

　　そ　れ　と　コ　ッ　チ　が　本　題　だ　が

君の「コウヤクガー」については
790で
>民主主義国って大なり小なり国民が「発注者」であり、国家機関は「発注先」だよ。
>陛下、基本的には総理の決めたことには滅多に否を言わなかったらしいし。
さらに812で
>大日本帝国は（北朝鮮や中国のお飾り儀式ではない）選挙実施国。
>議会を通じて国民は政策を「発注」できる。
>そして（君が意図的に削除した個所を繰り返すと）昭和天皇陛下は民意を否定することを嫌っていた。
と二度も答えている。

揚げ足取りに夢中になって反論を見落としてるか……或いは認識してて「無かったこと」にしようとしてるか。
どちらにしろ、君は余り知能も性格もよろしくないようだね。

851 ：
>>841
ああ、それと。

ＤＱＮが虚勢を張るように「笑」を連発しているが
論旨を追った場合、


「戦争を指示／支持したのが国民である以上、指導者側に責任は問えない」
（→　『悪のだいにっぽんてーこくには公約とかなかったはずだもん！』
　　→　「いや、大日本帝国は普通選挙実施国だったし、陛下は首相の方針を基本的には否定しないんだけど…」）


……と、現状なっているわけだ。

無理矢理に他人が無茶と言ったり言わなかったりしてることにするよりも
↑にマトモに反論してみたらどうかな？
それとも、ソッチは諦めて、論者を二枚舌に偽装するしか自分にはできないと判断したのかい？

ああ、そうそう。
未来人から見れば失敗必至だったとしても当時の人間には無茶に見えないことはままあろうよ。
コロンブスの時代、西回り航路でのインド到達はアメリカ大陸＋太平洋横断の時点で不可能（＝失敗必至）だったが
アメリカと太平洋を知らない当時の人間には「無茶」とは限らなかった。

それとも君は、自分の意見が
結果を知った上で失敗者を「未来の人間からすりゃ失敗は明らかだったんですぅ～！」と
嘲いたいがためだけに述べてる論だと、そう自称するかい？

852 ：
>>837
やっぱり、何の史実の裏付けもないのね…。
悪いけど、大将って一般論としてそんな自Rるもんじゃないのよ。
恰もそれが普通だ～…的な書き方は、君の無知を曝け出すだけ。
今みたいにド直球に「俺がアイツを死ぬべきだと思ってるから死ぬべきなんだあ！」と言った方が早い。
……賛同する人が居るかどーかはともかく。
で、どう思うか、ねぇ…
ん～…「そもそも陛下が亡命を企んでいたという部分、ホント？」と思う。
ソースある？
それともこれも、俺がそうあるべしと思ったからそうなんだあ～！の類？
>>838
三流のチンピラみたいだね、君。
下品な言葉遣いで誤魔化してるけど、落ち着いて考えてごらん。
まずさ。
「責任を取るための言動がない」って責められるべきは、言動どうこうじゃなく
実際に責任を取るべき人たちでしょ。
次にさ、
そんな実際に責任を取るべき人たちを庇おうとして、別の人が「自分に責任ある」と言っちゃったとして
その人は責任を実際に問われなきゃいけないと思う？
最後にさ、
上記のケースにおいて、実際に責任を取るべき人たちがこれ幸いとその人の発言に付け込んで
自分たちの責任を転嫁するとか、無責任、無知厚顔、恩知らずにも程があるでしょ。
今の君の下卑た口調は、上記、特に３番目のゲスな行動倫理とマッチしてるけど……そんなつもりがないなら、口調ぐらい落ち着けたら？

853 ：
>>838
追伸。
829が君だとすると
　　>天皇は何の責任もとっていない　これは事実である
　　>とるべき責任があるのかないのかってのはまた別の話だがな
と、今回の
　　>おれはそんなこと（＝実際に責任を取るべきは誰か）言ってるんじゃねぇよ
を並べて解釈した場合
【ID://QA6OQ7は、実際の責任を取るべき人間かどうかは意に介さず、
　単に「自分に責任がある」と言ったことを基準に、
　特定個人に戦争の全責任を負わせようとしている】となるわけだが…
…君は、↑を有権者に相応しい有り様だと、胸を張って言えるのかい？

854 ：
>>852
おまえは評論家かよ
ヒロヒトの亡命・計略はすでにマスコミに報道されている既知のことだ
それで、どう思うんだ

855 ：
>>854
いやあ、それが検索しても出てこないのよね。
割と珍説や異端の類でもググりゃ出てくる時代なのに。
マスコミってどこ？　赤旗？　ムー？　週噂の真相？
それでどうなんだも何も…
「結局、亡命云々ってウソだったんじゃ…」としか思えないけど。
ソース無しで頑張っても、君、君自身が別の意味で「キチ」になるだけだよ。

856 ：
>>855
だれでも知っている週刊誌だ。どうしてあり得ないと思うんだ。
それだけの人物でしかなかったということだがね
スイスの銀行に巨額のカネを落としたことを知ってるか。これは書籍に出てくることだ

857 ：
>>846　そしてお前はもう議論に加わることもできないオウムでござい、と。

858 ：
>>847　お前の頭が悪いのさ。ごめんなさいなんか言わなくても責任はとれる。
　　　　　お前の頭が悪いことについて、お前はごめんなさいと言ったか。

859 ：
>>848　８４６にそのヒロヒトがいるから、訊け。

860 ：
>>849　どうやって差し出したん？。韓半島を連合諸国の植民地にどうぞ、とでも
　　　　　言ったのか？

861 ：
>>856
その週刊誌の名前を何故明かせないんだい？
単に周知度合いという意味なら、ムーも「誰でも知ってる週刊誌」だし
そもそも俺は君を信用していない以上、そう言われて本当に皆の知ってる週刊誌だと信じなきゃいけない謂われもない。
感想を望むなら、週刊誌名、それもスイスの話の書籍の著者名も含めて、言ってくれ。
目下、君の「どう思うんだ？」には「君のウソだと思っている」以外に返答しようがない。

ああ、それと。
出所の怪しい話を信じたところで人徳が得られるモノではないし、
まして自分が嫌いな相手のスキャンダルとなれば与太でも信じるという態度はむしろ人物を下げるものだよ。
あり得るか否かを冷静に考える思考を持つことと、
君のように耳に心地よければ与太でも信じるかは、全く別だよ、デマラバー君。

862 ：
>>850
（小学生レベル）「例え話」か否か とは、本来の話を他の事柄に置き換えているか否か
> 739
> 業績に対しコミットメント（約束）をし、その約束に対し結果に責任を持つ、それができない者が期待も信頼もされないのは当たり前
> ・・・対価を受け取り仕事を依頼されている以上、結果責任が求められるのは【 社会人としての常識 】だと思っていたが
> どうやらストローマン君はそういう環境にはいないらしい
739は、【 社会人としての常識 】の内容説明文であり、他の事柄に置き換えた話はしていない
一方ストローマン君は、・ポンコツ化（敗戦）・発注書（国民が望んだ政策）・発注通りに仕上げた仕様（国民が望んだ政策を忠実に指導者が実行）
など、政治を製品の製造過程に置き換えている（※この例え話が政治に正しく置き換わる確証は無いので、良い子は真似をしないでください）

【結論】・・・両者の違いがわからないストローマン君は、「例え話」とはどの様な文章なのか判別できない（笑）

863 ：
>>850
> １は「発注通りに仕上がった商品の仕様上の欠陥をコミットメントだ何だと言い張り発注先に押しつけるのは社会人失格だ」という、
> 君の自称ジョーシキがそもそも常識でも何でもないと言うこと。
いつになったら気付くのかと思っていたが・・・
「発注通りに仕上がった商品」つまり、１は「責任を果たしている者」に対するクレームだ（笑）
ストローマン君は【 社会人としての常識 】「>結果に責任を持つ」を守っている者に対してのクレームを「社会人失格だ」と言っているだけ（笑）

【結論】・・・ストローマン君は、自分で書いている文章の意味すら把握できない（笑）

864 ：
>>850
> 842
> １：ポンコツ化（敗戦）の原因が発注書（国民が望んだ政策）の無茶さにある場合等、
> 発注通りに仕上げた仕様（国民が望んだ政策を忠実に指導者が実行）故の責任は発注元にある。
> だとするなら、「２：大東亜等は無茶と言えるほどではなかった」の例えになっている個所が見当たらない（笑）
「831 >君を以て「歪曲」と評したのは・・」と、相手に嫌疑をかけておきながら ↑に対する回答が無いので
「２：大東亜等は無茶と言えるほどではなかった」は、やはり「苦し紛れの後付けだった」と判断する（笑）

【結論】・・・ストローマン君は「純粋に頭が悪い『上に、捏造してでも他人を嘲おうとするほど性格も悪い』」（笑）

865 ：
>>850 >>851
> 　　そ　れ　と　コ　ッ　チ　が　本　題　だ　が
残念だけど、それ　とっくに終わってるけど？（笑）
> 773
> 選挙ってさ、候補者や政党、つまりは後の指導者サイドが「選挙公約」として政策を提示して
> それに対して有権者が票を入れるシステムなんだけど・・・（公約したからには結果に責任を負うのは当たり前、故の政治は結果責任）
選挙においては、政策は候補者や政党が提示する側、有権者は「選挙公約」として提示された政策に対して票を入れるのみ
ストローマン君の言う「発注」の方法が選挙である限り↓の「発注書」を作成し国民に提示するのは、後の指導者サイドとなる候補者や政党　
「>831 １：ポンコツ化の原因が発注書の無茶さにある場合等、発注通りに仕上げた仕様故の責任は発注元にある。」
で、>773 ストローマン君の脳内では、大日本帝国の国民は 【どんな方法】で昭和天皇や指導者が望まない無茶な政策を「発注」したんだろうね
と問いかけてみたが、850でストローマン君自身が挙げている様に、残念ながら選挙以外の具体的な「発注方法」は見当たらなかった（笑）

【結論】・・・ストローマン君の珍説は 773 で既に不成立（笑）

866 ：
>>851
追伸

「>831 １：ポンコツ化の原因が発注書の無茶さにある場合等、発注通りに仕上げた仕様故の責任は発注元にある。」
「>851 戦争を指示／支持したのが国民である以上、指導者側に責任は問えない」
まさかと思うけど↑の両者が同じ意味だとか言い出さないよね？（笑）

で、「敗戦」が政策の目的でない限り
・・・対価を受け取り仕事を依頼されている以上、結果責任が求められるのは【 社会人としての常識 】（笑）
ついでに（笑）
>ああ、そうそう。
>未来人から見れば失敗必至だったとしても当時の人間には無茶に見えないことはままあろうよ
東條英機
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9D%B1%E6%A2%9D%E8%8B%B1%E6%A9%9F#陸軍大臣
1941年（昭和16年）8月27・28日両日に首相官邸で開催された『第一回総力戦机上演習総合研究会』に近衛内閣の陸軍大臣として参加し、
総力戦研究所より日米戦争は「日本必敗」との報告を受ける。

867 ：
ちなみに、大日本帝国の限られた有権者（25歳以上の男子）が選べたのは衆議院議員のみであり、貴族院は非公選
首相は、天皇が組閣を命じる「大命降下」で決まり、これに関与するのは選挙と無縁の元老
元老
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%85%83%E8%80%81
元老（げんろう）は、大日本帝国において、天皇の輔弼を行い、内閣総理大臣の奏薦など国家の重要事項に関与した重臣である。
大日本帝国憲法は元老についての規定を明記しておらず、また定義した法律も存在しないため、憲法外機関とされる。

そして、軍の最高幹部である陸軍の参謀総長や海軍の軍令部総長などの推薦なしに陸海軍大臣を任命することは事実上不可能で
軍の横やりで陸海軍大臣が決まらず、大命を受けた候補者が組閣に失敗する事例もあった
「大命拝辞」・・1937年（昭和12年）：宇垣一成 → かつての「宇垣軍縮」への遺恨から陸軍が組閣を妨害し、陸軍大臣が得られず辞退となった
参）大命降下　https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%A7%E5%91%BD%E9%99%8D%E4%B8%8B

一口に民主主義と言っても、その実態は様々
大日本帝国の有権者数は、女性・軍人を除いただけでも成人の過半数にも満たない状況であるのは必定で、その影響範囲も限定的
それらを考慮せず、まるで一律であるかのように「民意」として語ることは、実に安直で薄っぺらい（笑）

868 ：
>>852
>「責任を取るための言動がない」って責められるべきは、言動どうこうじゃなく
>実際に責任を取るべき人たちでしょ。

「責任を取るための言動がない」ということ自体を責めてるんじゃねーというのがまだわからんのか、このアホは

>そんな実際に責任を取るべき人たちを庇おうとして、別の人が「自分に責任ある」と言っちゃったとして

おいおい、本気か？
「実際に取るべき責任ある」ならば、庇ったら駄目だろが
庇うこと自体が非難の対象だな

>その人は責任を実際に問われなきゃいけないと思う？

別に責任を問われる必要はないさ
「自分に責任ある」と言いながら「ゴメンナサイ」の一言もないという、口先だけの奴だというだけさ

>上記のケースにおいて、実際に責任を取るべき人たちがこれ幸いとその人の発言に付け込んで
>自分たちの責任を転嫁するとか、無責任、無知厚顔、恩知らずにも程があるでしょ。

いつ誰が国民の責任を否定したんだね？
君、幻視か何かの病でも患っているのかね？

869 ：
>853
>【ID://QA6OQ7は、実際の責任を取るべき人間かどうかは意に介さず、
>単に「自分に責任がある」と言ったことを基準に、
>特定個人に戦争の全責任を負わせようとしている】となるわけだが…

ならねーな
おれは責任を負わせようなんてしてねーよ
「自分に責任ある」と言いながら「ゴメンナサイ」の一言もないという、口先だけの奴だと言ってるだけさ

870 ：
>>858
ところが天皇は復興に力なんぞ貸してないんだよ
自分の努力で何かしたわけでもない
国民の税金を使って、お供を連れて旅行して回って、
外野から声をかけただけなのさ

おれは別に自分の頭が悪いとは思ってねーから「ごめんなさい」は不要だな
天皇は「自分が悪い」と思ってるのに「ごめんなさい」がないからおかしいんだよ
一緒にするな、アホ

871 ：
>>860
御前会議で降伏を推したうえに、降伏文書に天皇の名で調印したろ

872 ：
>>870　だって、お前は頭が悪いじゃないか。ゴメンナサイと謝れ。

873 ：
>>871　御前会議では総理大臣が求めるので「立憲君主の立場を超えることになる」
　　　　　と断って、「自分は外務大臣の意見に賛成である」と述べられた。
　　　　　これが歴史上の事実。お前の解釈は勝手解釈だな。
　　　　　降伏文書に天皇陛下の署名は無いよ。事実に基づけ。

874 ：
>>861
おまえ、自分が知らいないと、デマだと思うんか
超主観的な人物だな　世の中広いからお前のようなものもいておかしくないだろうが、
普通は、主観と客観を区別して生活しているんだな。だからこそ、証拠を出せというのに意味が
あるわけだ。おまえは意見を持たないのか

875 ：
>>871
おまえよりは良いから不要

876 ：
>>873
では、天皇の英断が戦争を終わらせて多くの国民の命を救ったというのは
「真っ赤な嘘」「大法螺」「事実誤認」ということなわけだな
よろしい

877 ：
天皇は国民を誰一人として救っていないと

878 ：
>>876　御前会議で議論が紛糾して結論が出ない。窮余の一策として鈴木貫太郎
　　　　　総理大臣が昭和陛下の前へ進み出て、陛下の「私見」をお伺いした。
　　　　　だから昭和陛下も「憲法外のこと」として意見を述べられた。
　　　　　陛下の「外務大臣の意見に賛成である」というお言葉を聞いて鈴木貫太
　　　　　郎総理大臣がポツダム宣言受諾の「断」を下した。
　　　　　陛下のお考えをうかがって、それまで強硬に受諾反対だった軍部の者た
　　　　　ちもやむを得ないと納得して、戦闘を終えることになった。したがって
　　　　　昭和陛下のお考え・思想が戦争の終結を導いた、とは言えるね。

879 ：
>>877　陛下はお前さんを救っているよ。

　　　　お前さんが日本人なら、お前さんの両親または祖父祖母が戦争を生き抜いた
　　　　世代であろう。陛下のお志が無くて、本土決戦を強行していれば、その両親
　　　　の片方、または祖父祖母４人のうちの１人が戦火に逢って無くなっていれば、
　　　　お前さんはこの世には生れなかったわな。
　　　　つまりは、お前さんの現在の命は昭和天皇様がもたらして下さったものだ。

　　　　よーく考えて、感謝をなさいや。

880 ：
>>878
>>879
ということは、天皇の一言によって日本の領土と国民は占領軍に差し出されたということだな
それがなきゃ、そういう結果にはならなかったということだな
やっぱり天皇、占領軍に日本を差し出してるんじゃねーかよ

881 ：
>>878
だから、宣戦布告も天皇、降伏も天皇、天皇ヒロヒトに敗戦の戦争責任がある
戦没者300万人だぞ

882 ：
「昔のことだ今は関係ない」＝安倍の思想ｗ
ってのが、まさに過去の歴史での禍の繰り返しの根幹だからね

883 ：
>>880　頭の悪い奴だ。「終戦の断」を下したのは総理大臣だ。天皇陛下ではない。

884 ：
>>881　すべて当時の日本政府・軍部の責任だ。しかも、それは連合国の東京裁判
　　　　　で判定されている。昭和天皇陛下は訴追すらされなかった。
　　　　　したがって天皇陛下にはまったく責任は無い。お前は馬〇か。

885 ：
>>882　過去は参考にはなっても、指針にはならない。缶国では新大統領が
　　　　　必ず前大統領を裁判・訴追する。それを見ればわかるだろう。

886 ：
>>857
え？　あなた、「議論」してたんですか？　なるほど、なるほど。

その割には、「論拠に基づいてモノを言う」と言うことのできないんですね。
無能････････････

887 ：
>>884
連合軍の判断を論拠にするということは、
連合国側の非道を不問にし、一部の日本人を戦犯として裁いた連合国の判断を
あなたは信頼していると、そういうことなわけですね。

まさか、信頼していないモノを論拠に持ってくるような真似はしないでしょうからね。

888 ：
>>884
責任の意味は、原因と結果を作ったものにある。
東京裁判は戦争国の判断だ。日本人のものではない
おまえが日本人なら、宣戦布告し、降伏したものが免責となる理由を
説明しろや

889 ：
>>883
じゃ、日本を救ったのは総理であって、天皇ではないな

890 ：
>>886　私のことじゃない。お前さんのことだ。また本部に帰っていたのか。

891 ：
>>887　論拠じゃない。史実を書いている。

892 ：
>>888　頭の悪い奴だ。天皇陛下は関係無いからだよ。すべて当時の日本政府・
　　　　　軍部のやったことだ。

893 ：
>>889　終戦の断を下した場合と、戦後の疲弊を復興させた場合とで、救った方
　　　　　が違うわな。お前さんはそれを混同しているわけだ。余程にコンドー
　　　　　くんが好きなのかな。

894 ：
>>890
わたしは別にその議論には興味ありませんので。

で、あなたはそれなりに持論を述べて、きっちり「議論している」ように見受けられますが･･････？

895 ：
だから、いっちゃんやっちあいけない戦争で


忖度ｗｗｗｗの原理が働いたのが大東亜共栄圏太平洋戦争だから


これから憲法改正して、いくら軍備増強したところで、忖度ｗｗｗｗｗｗから逃れられないから

896 ：
>>892
開戦布告していて、関係ないはないだろう。近衛日記を読め、御前会議メンバーの中で開戦は少数派
だったが、その中のひとりだった。すべて軍部というのは、現人神に対しいうことではないな。戦後になってからの
米国の影響受けているのかね

897 ：
>>886　私は議論なんかしていないよ。しているのはモグラ叩きだ。またお前、
　　　　　叩かれに出て来たな。

898 ：
897訂正。>>894。

899 ：
>>896　戦後直後に進駐軍に戦犯として逮捕されそうになって、近衛が自殺した。
　　　　　その報を聞かれた昭和天皇様は「自分も一緒に責任を背負うと言った
　　　　　じゃないか。自分一人だけ逃げてしまった」と嘆かれたそうだ。
　　　　　そんな近衛の書いた日誌は自己弁護に満ちているわな。信じるのか。

900 ：
そういう意味では、ちゃうセスク夫婦は潔かったね

901 ：
>>897
>私は議論なんかしていないよ。しているのはモグラ叩きだ。

喧嘩で負けたときの保険として「本気じゃないから」と言ってるガキとそっくりですね♪

実際にやっているのは議論そのもの♪

902 ：
>>891
史実を「論拠」として挙げています。

903 ：
>>893
馬鹿かおまえ
天皇の行ないとしておまえが878と879で書いたのは「本土決戦強行阻止」の話だろがよ
戦後復興の話などしてねーだろ
コンドーくんはおまえだろ

904 ：
ポツダム宣言受諾の決定に決断について

本土決戦を防いで日本人を救ったという側面を見るときは「天皇の決断」
連合軍に日本の国民と領土を差し出したという側面を見るときは「内閣の決断」

何なのかね、このダブルスタンダードは

905 ：
＞連合軍に日本の国民と領土を差し出したという側面を見るときは
こんな見方する人いるの？
負けてどうせ取られるのに、「差し出した」もくそもなかろう。

906 ：
＞本土決戦を防いで日本人を救ったという側面を見るときは「天皇の決断」
天皇の判断というより、天皇が「敗戦を受け入れよう」と言わなきゃ終わらん、て話だろうに。

907 ：
>>901
いいね、それ。
モグラ叩きにしたって、それで遊んでいるつもりだが、
実際はゲームセンター経営者・ゲームメーカーに遊ばれているわけだし。
「モグラが頭を出す装置を作っておけば、こいつはハンマーを振り降ろしてくれるわ。こいつバカだな」ってさ。

908 ：
>>884
「日本国憲法は日本の議会が作ったものだから自主憲法」とか東京裁判を公平公正なものとするあたり、お前は他のネトウヨと違うね。
面白い。

>>878-879
それは基準の作り方でどうとでもなる話。
「これこれするのが普通のところを、この人はこうした。だから立派だ。」ということだろ。
お前の頭でもわかるように書くなら、
お前がテストで70点取ったとする。
「８０点とるのが普通だ。お前はバカだ。勉強が足りない。」というか、
「普通は６０点しか取れない。お前はよくやった。」というか。

909 ：
はやく政府の奴ら拉致って拷問しろよ 小泉みてーにさー

910 ：
>>901　お前さんのそのレスも泣いたガキがいつも同じ文句を喚くのと同じだな。
　　　　少しは今までと違うことを言ってみろ。お前の母ちゃん出べそとかとさ。

911 ：
>>902　はい、自説は史実を論拠としているという証明をどうぞ。

912 ：
>>903　終戦の断を下したのは鈴木貫太郎総理大臣だ。史実だぞ。

913 ：
>>904　私はポツダム宣言受諾について「天皇の決断」と書いたことは一度も無い。

914 ：
>>907　910を嫁。ファミレスへメシを食いに行けばファミレスにお前の懐の中の
　　　　　お金をむしり取られるわけだ。高速道路を走れば料金を払わされる。
　　　　　嫌なら引きこもりするか。うんちもおしっこもしないで生きて行け。

915 ：
>>908　お前さんの相対論はお釈迦様の思想にやや近づいているようだが、そこまで
　　　　　の考察はまだしていまい。もっと研究してくださいや。

916 ：
>>899
亡命しようとしたヒロヒトを信じるのか

917 ：
>>914
「こんなゴミみたいな食材で、よくまあ、これだけ金を払ってくれるわ」
「建造費に必要な分の何倍もの料金で通行してくれてありがとう」
モグラ叩き「こんなバカなことやって喜ぶなんて、しかも装置は只みたいなもの。ありがたやありがたや」

918 ：
>>915
出た！　「勉強が足りない」　「自分で調べなさい」
そう書いておけば、とりあえずの体裁は保てるもんな。
お前はずっとそれ。
議論に負けると必ずそれ。

919 ：
>>913
日本独特のボカした表現は、お前にも継承されてんのね。
ここで議論されているのは、手続きの問題ではないと思うが。
「誰の意志が一番影響したか」だと思うけどなあ。
日本国憲法だって同じだろ。
誰が製作者になっているか、ではない。誰の意図で作られ施行されたか、だろ。
お前の理屈なら、頭に銃を突きつけられ「この爆発スイッチを押せ」と命じられても、そのスイッチ押した人の仕業にする。

920 ：
>>916　「亡命しようとした」ことを立証してから言え。
　　　　　天皇陛下は日本人のご先祖様を祭祀する責任が有るので、亡命なんか
　　　　　絶対にしないよ。

921 ：
>>917　私ゃファミレスなんぞへは行かないけどな。

922 ：
>>918　へえー、お前は議論を勝ち負けでやっているわけだね。半島民か。

923 ：
>>919　で、お前はスイッチ押したんか。腰抜け。

924 ：
>>921
ほれ、
また「ヒトラーは自殺した」みたいに矛先を変えようとする。

>>922
お前こそ、議論に勝つことしか考えてなさそうなんだが。
ころころ話を変えて、決して間違いを認めない。
どうにもならなくなったら、「自分はモグラ叩きをしている。議論のつもりはない。」とさ。

>>923
帝国議会はスイッチを押したんだよ。
普通はそうするわな。
誰だって命が惜しい。

925 ：
>>919の前半はいいのかな？
議論の中心は、“手続きした人”ではなく、“日本の意志決定にもっとも影響した人”だ。
手続きした人なんか、どうでもいいと思わん？

歴史のテストで「法隆寺を建立した人物を答えよ」の問に「大工さん」と答えて○をもらえるかな？
そういう話。

926 ：
>>920
一行目は正しいと思うが、二行目三行目はお前の妄想。
亡命する人間は、そんなもの放り出す。

927 ：
>>913
ということは、
本土決戦をやめさせて多くの日本人の命を救ったというのは
「真っ赤な嘘」「大法螺」「事実誤認」ってこったな

928 ：
>>912
でもおまえは天皇のおかげみたいに書いたよな

929 ：
>>920
ヒロヒト亡命 企ては、すでに全国週刊誌に報道されている
ローマ教皇に命乞いしようとしたり、人格に問題ある

930 ：
>>929
普通一般人の素養があったんだから
そういう意味ではまともだったんだろうｗ

931 ：
>>924　モグラ叩きを楽しんでいるだけ。ハンマーを振り上げているモグラ叩きの
　　　　　前に頭を出すマゾモグラは、馬〇モグラだよな。

932 ：
>>926　逆だ。だから天皇陛下が亡命なさることは有りえない。現に起らなかった。

933 ：
>>927　昭和天皇様が鈴木貫太郎総理大臣の求めに応じられて、「外務大臣の
　　　　　意見に賛成である」とおっしゃったことが総理大臣のポツダム宣言
　　　　　受諾の決断につながった。それで何がおかしいのかな？

934 ：
>>928　上の933を嫁。

935 ：
>>929　はい、立証をどうぞ。どの週刊誌？、何年何月何日発売の週刊誌？、
　　　　　その記事記載の全国の週刊誌の名前を全部あげて書いて下さい。

936 ：2019/12/02
>>933
天皇の発言がなければポツダム宣言の受諾には至らなかったのかい？

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