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落語の名人について語るスレ
- 1 ：2016/01/19 ～ 最終レス ：2016/03/24
- 前スレ改題
誰か俺に志ん生と圓生の良さを教えてくれ
http://yomogi.2ch.sc/test/read.cgi/rakugo/1345633374/
- 2 ：
- 予告する
このスレでは圓生はほとんど語られなくなる
- 3 ：
- そんな馬鹿な
- 4 ：
- 枝雀もここでいいの？
- 5 ：
- いいんじゃないかなあ好きな人が語る分には
でも異論のある方もあるでしょうし、専用スレは確かありましたよね
ここで語るならほかとの比較とかかな
- 6 ：
- ありがとうございます！
- 7 ：
- 生きててもいいの？
小三治とか？
さん喬は名人に入れていい？
- 8 ：
- そのへんは人によりけりでそういうことを論議する場ですから
どこからどこまでが名人かってのも難しい問題で
圓生、志ん生でも橘家圓喬に比べればまだまだ
と思っていたようですし
- 9 ：
- じゃあ談志は入れていいの？
とかそういうことを議論したいということ？
- 10 ：
- ごめんね。前スレ読んできたよ。
- 11 ：
- 好き嫌いは別にして、先代金馬もテクニック的には最高峰だと思うよ。
- 12 ：
- 小三治は、人間国宝の看板を外しても、名人の域だと思う。
さん喬は、上手い噺家だと思うし、個人的にも好き。ただ、自分を名人に見せようとしている気配がたまに感じられる。年齢的にも、ここ2～3年が名人になれるかどうかの別れ道ではないかと思う。
- 13 ：
- ・ .∧ ∧
. (`･ω･´)ゝ>>1 乙でありますっ!
o. ,ﾉ.
Ｏ＿ .ﾉ
.(ノ
i｜|
━━
- 14 ：
- 金馬は何であんなに事故にあったんだろうなあ
それで生きてたのもすごいというか
釣りか落語のことでも考えてたんだろうか
プロの将棋指しなんかも歩きながら、頭のなかの盤で
将棋の指し手を読んでて車に引かれそうになった人が
何人かいるそうだ
- 15 ：
- いくら荒らしても寝ればピタゴラス
- 16 ：
- 彦六の正蔵は、聴いてて疲れないのがよい。
滑稽噺も意外と面白い。五人廻しとかもいい。
「正蔵、ますますセコになる」と圓生の日記に書かれてあるらしいけど、確かにうまいという感じはしないね。
- 17 ：
- こういうとき小さんってあんまり話題にのぼらないよね
- 18 ：
- 醤油うこと
- 19 ：
- 古今亭右朝が正蔵は２倍速で聞いてたとか言ってた音源聞いてワロタ
- 20 ：
- 正蔵と圓生のライバル関係は、根が深いな。協会分裂の布石になったくらいだし。
- 21 ：
- 伯楽の実録小説を読む限り、分裂騒動の折りには、談志が正蔵と圓生の対立を煽りに煽ったようだな。
- 22 ：
- 談志しね
- 23 ：
- 談志は圓生にとりいって
あわよくば三遊協会をわがものにしようとしてたわけだからな
でも「後任は志ん朝」って言われて即逃亡
- 24 ：
- 談志の悪口は専用スレ立てたほうが良くない？
ブラックがいってたけど文都が上納金滞納してたら激怒して
女房ソープに売り飛ばしてでも払えっていわれ
買ったばかりの外車を売って払った
談志の家に行ったら100万の束がいくつもこれみよがしにおいてあって
ブルブル震えながら兄さんあれわしの金やあ
違う違う今はそうじゃないからってなだめたとか
作り話とは思えないリアルな話たくさん聞いたから
偏見かも知れないが、聞きたくない
- 25 ：
- >>12
小三治は近年の衰えが悲しいが現役では最高峰だろう
さん喬は田舎臭くてだめだわ
家元ｗの弟子たちほどじゃないにせよ
ドサ周りのお説教芝居感がいつまでも抜けない
- 26 ：
- >>25
手厳しいな(笑)
現役だと小三治に次ぐのは、雲助、一朝、喜多八あたり？雲助は、ちょい滑舌悪いけど。
権ちゃんは別ものかな。
- 27 ：
- 名人度格付け(最新版)
S 小三治
A＋ さん喬 雲助 一朝 鯉昇
A 権太郎 志ん輔 小満ん 今松 正雀
B＋ 馬生 小里ん 圓太郎 桃太郎 扇遊 小柳枝
B 喬太郎 三三 白酒 市馬 小さん 小遊三 喜多八
C 一之輔 左龍 玉の輔 歌丸 菊之丞 扇辰 文治
D 文左衛門 兼好 百栄 たい平 文菊
E 白鳥 志の輔 昇太 円橘
F 好楽 彦いち 鳳楽
G 談春 正蔵 圓楽
H 志らく 喜久蔵
I 三平
- 28 ：
- 今秋NHK朝ドラ『べっぴんさん』に決定
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20160113-00000313-oric-ent
- 29 ：
- 柳家小三太は？
- 30 ：
- ２０年後に名人とよばれる位置にいるのは
三三、馬石、兼好 と予想する
- 31 ：
- そ れ は な い
- 32 ：
- 円楽党と立川流からの輩出はありえない
- 33 ：
- 金髪豚野郎が金髪豚野郎を襲名してなければ
名人とは言われないまでもそれなりに大御所ポジにつけてたと思うんだよなあ
技術自体は同世代及びその下の中ではピカイチだったのに
談志とは違う意味で名誉欲と権力欲に足をすくわれたタイプ
- 34 ：
- 小朝は一朝、さん喬、雲助、ごん太郎を抜かして
抜擢真打になったんだよね
まさにウサギとカメだね
それがいまでは知名度はあるから地方営業はしてるが
少なくとも都内では、弟子の圓太郎にも抜かれている
抜擢時に柳朝、談志に贔屓されて美味しい思いでのみの存在
- 35 ：
- 三三はポスト小三治にリーチの状態でしょう
長生きすれば会長、国宝になるでしょう
ライバルの喬太郎は早死にしそうだし
話はかわるが、喬太郎のテレビで三三が言ってたが
和歌山の独演会で、キャパ３００人の会場で予約が３人だったと
都内で三三の独演会はほぼ満員になるよね
やっぱりマスコミに出てないと地方はだめですね
- 36 ：
- 金髪豚は、策に溺れたな。柳朝が早くに再起不能になったのも、豚にとって、ある意味可哀想だった。一朝師は、遅咲きの典型。好きな噺家の一人だす。
三三は、イレゴトが多いのと発声が不自然なので、個人的には名人レベルには遠いと思う。
- 37 ：
- >>35
>三三はポスト小三治にリーチの状態でしょう
>長生きすれば会長、国宝になるでしょう
それはない
若手にしては確かに上手いし器用だが、客を惹きつける何かが足りない
人間的魅力というか
鈴本初席の客の入りも、厳しい年が続いてるみたいだし
- 38 ：
- 入れ事多いと名人じゃないって志ん生の否定？
- 39 ：
- >>30
さすがに喬太郎か、
ごり押しでたい平
- 40 ：
- 三三はてらいがあるというか、
なんかいやらしくてやだ
- 41 ：
- 圓生なんて、死ぬ直前まで衰え知らずだったのに、小三治とか衰えるのが早いよね。
圓生のほうが、特異なのかもしれんが。
- 42 ：
- 三三のイレゴトは、しょーもないコブねたか、直前にやった噺から引っ張るだけだろ。志ん生と比べるのはおこがましい。
- 43 ：
- 醤油うこと
- 44 ：
- 20年後は
喬太郎 白酒 三三 一之輔 が四天王だろ
兼好、談春とかいう雑魚は論外
- 45 ：
- >>41
｢三遊協会を維持しなければならない｣という負荷が好いほうに作用したんだと思う
もっとも、それで過労死してしまったけど
- 46 ：
- 圓生と志ん朝は談志に殺された
- 47 ：
- 小三治に続く今の四天王は、
権、さん喬、一朝、雲助
ってことでOKすかね？
- 48 ：
- >>47
雲助はないわ
- 49 ：
- 前スレとは雰囲気が違うね、噺家の羅列ばかり。
やっぱり焦点を絞った方が良かったな。
- 50 ：
- さん喬がやると青臭い青春ものになっちゃうから評価が分かれるよね
評価というより好き嫌いと行った方がいいか
自分は好きだけど、田舎臭い、かっこつけてるようでどーもという人がいるのもわかる
- 51 ：
- すいません
真の名人スレでも立てよっかな
このスレはスレでいいと思うんですが
- 52 ：
- 前スレの続きなら、「昭和の名人について」ってした方がよかったかもね
- 53 ：
- そうですねー
過疎ってたんで落語が本当に好きなら歓迎ってつもりだったんだけど
好きかどうかもわからない荒らしみたいなのは困るけど
- 54 ：
- >>47
同意ですね
個人的には権は除きたいけど客観的にはこれしかないですね
その下は、喜多八、鯉昇、扇遊、志の輔あたり
その下が、喬太郎、白酒、三三、菊之丞 、扇辰、文左衛門 、兼好、馬石 あたりですかね
- 55 ：
- 昭和の名人について とかそういうスレ立てましょうか？
- 56 ：
- 志の輔の高評価はありえない
稽古した噺をただ繰り返すだけのマシーンだぞ
寄席経験がないから時間調整等のスキルを持っていないし、芸に余裕や遊びが無い
噺を繰り返すだけなら前座でも出来る
まぁダミ声のハンディがありながら良くやっているとは思うが、落協のベテランと肩を並べるのはおかしい
- 57 ：
- 現役No.2は一朝？
ところで、現会長の市馬の名前が出ないのが…寄席でしか見たことないけど、印象は薄い。
- 58 ：
- 名人度格付け(最新版)
S 小三治
A＋ さん喬 雲助 一朝 圓窓 鯉昇
A 権太郎 志ん輔 小満ん 今松 正雀
B＋ 馬生 圓太郎 桃太郎 小里ん 扇遊 小柳枝 はん治
B 喬太郎 三三 白酒 市馬 萬窓 小さん 蝠丸 小遊三 喜多八
C 一之輔 燕路 左龍 玉の輔 歌丸 菊之丞 扇辰 文治
D 文左衛門 伸治 兼好 百栄 柳橋 たい平 文菊 小せん 雷蔵
E 白鳥 志の輔 昇太 円橘 歌武蔵 一琴 花緑 金時 馬石
F 好楽 楽輔 彦いち 鳳楽 龍玉 柳好
G 談春 談笑 正蔵 圓楽
H 志らく 喜久蔵
I 三平
- 59 ：
- >>58
こんなの作るのは落語を語るのとは最も遠い行為だ。
- 60 ：
- 笑点メンバーと立川流四天王は雑魚ということか
- 61 ：
- >>56
逆に志の輔の低評価がありえない
寄席経験とか時間調整のスキルなど客には全く無関係
小噺ひとつだけしてもトップクラス
小噺だけでも志の輔以上の落協の噺家はいない気がする
マクラのレベルも鯉昇、喬太郎、白酒、一之輔と遜色ない
たしかにネタはまんねりな傾向があるのは否めないが
最後に知名度・集客力を低評価したらダメですよ
そういう芸能はマニアだけの世界になってしまう
- 62 ：
- >>55
｢20世紀の名人｣でどうでしょうか？
名人と呼べるまでになっていたかどうかの議論はさておき、志ん朝･枝雀が2000年前後に相次いで亡くなっていますし
小さん･米朝の両国宝も21世紀に入ってからは｢麒麟も老いては(以下、自粛)｣状態でしたから
- 63 ：
- まあこんな、主観の押し付け合いのランキングスレは勝手にやっててくれって感じだあね
- 64 ：
- 別スレを立てるのは良いと思うが、圓生、馬生、志ん朝あたりを語るとき、必ずと言って良いほど談志は言及される。名人にたかっていたハエだと思えば問題ないけど、深入りするとスレ違いになってしまう。
このスレもありだと思う。所詮、主観でしか芸は語れない。ランキングは要らないけど、誰が巧いか下手かを語るのはありでは？
- 65 ：
- >>61
志の輔は肝心の芝居がイマイチなんだよなあ。
例えば女を演じても全員おばさんに聞こえてしまう。
花魁も女将さんも下女も全員おばさんに聞こえる。
それだけで>>58のランクは妥当だと
- 66 ：
- 本寸法では志ん朝に逆立ちしても勝てないから、イリュージョン（笑）みたいにキチガイ路線に逃げた談志（笑）
- 67 ：
- >>65
何十人もの名前が並んでいるのに、一人の評価だけで妥当だなんてどういう理屈だ。
- 68 ：
- >>67
すまん
志の輔の位置が妥当だという意味
- 69 ：
- 談志は同世代の噺家で、志ん朝と小三治には実力が劣ると自覚してたはず。あまり語られないけど、特に小三治には名跡を持っていかれたこともあり、相当な劣等感があったと思う。
本来なら、志ん朝のライバルとして語られるべきは談志ではなく、小三治ではないかな。
- 70 ：
- 酔った勢いで先代小さんに「俺を協会会長にしてくれ、俺は人気実力共にナンバーワンだ」と絡んだものの、
小さんから「お前は人気も実力も小三治に抜かれた」と一喝された小者談志（笑）
- 71 ：
- 談志の政界進出、三遊分裂騒動、協会脱退は、師匠の小さんに対する当て付けも相当にあったはず。真打昇進で自分を積極的に押してくれず志ん朝に先を越された、なおかつ落語が巧い俺に小三治の名跡をくれなかったと師匠を逆恨み。
師匠と同等以上の地位に座って、面当てしてやろうという邪な気持ちで一杯だった気がする。
- 72 ：
- では、62さんのスレタイで立ててみます
- 73 ：
- 無理でした。
他の方お願いします。
- 74 ：
- >>71
当時の談志にはそれを実現できる勢いがあった、人気があった。
その裏付けというのはつまり芸を支持する人が多かったって訳だ。
今、邪な気だろうが何だろうが40前の噺家で、選挙にでて当選する奴はいないだろ。
- 75 ：
- 音源が残っているので名人と言えるのは
江戸だと 志ん生 文楽 圓生 金馬 三木助 正蔵 小さん 志ん朝までかな。
上方だと 米朝 松鶴 春団治 文枝までかな。
談志 枝雀は名人というより個性的な落語家って評価だな。
- 76 ：
- 存命の名人候補は小三治以外にいないと思う。
権太楼 さん喬 一朝 雲助は微妙かな。
まあでも俺は志の輔や喬太郎みたいな人気者が好き。
- 77 ：
- 若手で名人候補はやっぱり三三じゃないの。
白酒や一之輔は名人ってタイプじゃないし。
あえて分菊あたりが名人になるかも。
- 78 ：
- まあ現役で一番名人なりたい症候群は歌丸と談春じゃないの？大ネタばかりするし。
- 79 ：
- >>75
江戸に先代馬生は入れてもいいのでは？
上方は吉朝、松葉あたりの早世が悔やまれるな。ベテラン・中堅にタレント落語家しか残ってねぇ。
- 80 ：
- >>74
当時の談志の人気は否定しないよ。芸も良かったと思うし。
ただ、議員になって以降の談志は落語界にとって害悪でしかないだろう。慢心とコンプレックスが混ざって暴走するばかりで、芸も頭打ち。おまけに、人相まで悪くなってる。
噺家が品行方正である必要はないが、談志は越えてはならない一線を越えてる。ギリギリまで放置した先代小さんにも問題あると思われ。
- 81 ：
- 名人度格付け(最新版)
S 小三治
A＋ さん喬 雲助 一朝 圓窓 鯉昇
A 権太郎 志ん輔 小満ん 今松 正雀
B＋ 馬生 圓太郎 桃太郎 小里ん 扇遊 小柳枝 はん治
B 喬太郎 三三 白酒 市馬 萬窓 小さん 蝠丸 小遊三 喜多八
C 一之輔 燕路 左龍 玉の輔 歌丸 菊之丞 扇辰 文治
D 文左衛門 伸治 兼好 百栄 柳橋 たい平 文菊 小せん 雷蔵
E 白鳥 志の輔 昇太 円橘 歌武蔵 一琴 花緑 金時 馬石
F 好楽 楽輔 彦いち 鳳楽 龍玉 柳好
G 談春 談笑 正蔵 圓楽
H 志らく 喜久蔵
I 三平
意見があるなら言ってくれ、審議の上で修正していく
- 82 ：
- >>58
基準が全くわからなくて笑える
作った人の主観でしかないだろ
- 83 ：
- >>58, 81
専スレがあるんだから、そっちでやってくれ
落語家名人格付けスレ
http://yomogi.2ch.sc/test/read.cgi/rakugo/1237748333/
- 84 ：
- 立川流が概ね低評価なのは頷ける
あいつらセルフリスペクトの塊だし
談春なんて偉そうだけど実力はこぶ平未満だろ
志らくなんてそれ以下
- 85 ：
- 志らくは落語未満って感じ
下手とかそういうんじゃなくなんか違うものをやってるように思える
- 86 ：
- 志らくは落研レベル by円丈
- 87 ：
- 立川流は、左談次、ぜん馬、龍志あたりは寄席に出ても遜色はない。
- 88 ：
- 志の輔、談春、談笑は寄席演芸と異なるエンタテインメントとして良くやってるよ。
寄席とは異なるワクワク感を感じられない輩は不幸。
ちなみに寄席では雲助一門が最高！
- 89 ：
- 談春が落協の中堅や若手に偉そうにしているの見ると、
うわぁ… って思う
- 90 ：
- >>81
意見いってあげましょう
円窓、小マンはもっと下でしょう、ランク外でいいでしょう
立川の人気者がたい平以下は不自然
歌丸は確かに上手くないかもしれないが、円朝物を連続して客を呼べる随一の噺家として評価した方がよい
- 91 ：
- >>87
そら、寄席で修行して寄席で育った人たちだから、遜色ないのが当たり前。
芸協に移った談幸が寄席に溶け込んでるように。
- 92 ：
- >>90
客を呼べるから名人という理屈はおかしいぞ
にわかか？
- 93 ：
- >>91
寄席育ちで下手な噺家はいくらでもいる。寄席に出ても上手の部類に入るという意味で書いた。
- 94 ：
- 小満んの良さが分からない奴はセンス無いよ
- 95 ：
- このスレもくだらない煽り屋ばっかり集まるスレになっちゃったな・・・
- 96 ：
- ネットで裸の王様やってて楽しいのかねえ
- 97 ：
- 水曜まではいーいスレだったんだがなあ
- 98 ：
- 談志の話になってからスレの雰囲気が悪くなった
つまり談志はクズ
- 99 ：
- 先代馬生、亡くなってから評価が高まったっていうけど
生前はなんで評価されなかったのけ？
- 100 ：
- 馬生は、噺が未完成の状態でも平気で高座にかけるから、若いころはひどい出来のことも多かったみたいだね。
それで、セコと言われた。同門の馬の助のほうが評価が高かったらしい。
また、志ん生の倅だから、出世が早かったのも、嫉妬の的となり、余計に悪く言われた。。
親父の志ん生は、名人との評価が定まる前は、あちこちに迷惑をかけて嫌われてたし、満州にとんずらするしで、後ろ盾を失った馬生は、さんざんいじめられたらしい。
でも、黙々とあらゆるジャンルの噺を手掛けてるうちに、中年になって花開いた。
晩年の録音を聴くと、どんな噺でも見事に聴かせるよ。
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