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桂吉坊
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志ん朝vs枝雀 どっちが上
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林家つる子ってどんな噺家？ その２
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桂吉坊
過大評価の噺家たち（志ん朝、志ん輔、権、枝雀）
- 1 ：04/08/21 ～ 最終レス ：2017/06/04
- 志ん朝・・・型通り。ヘタではないが、面白くもない。
志ん輔、権太楼、枝雀・・・・過大評価の御三家。ヘタクソどたばた落語。素人向け。
- 2 ：
- 志ん輔はそんなに評価されていないと思うが?
権とか昇太は明らかに枝雀の影響まる受け。
- 3 ：
- まさかと思うけど志の輔とまちがってるのでは？
- 4 ：
- ＞３さん 志の輔でも伸介でもありません。古今亭のあの目立ちたがりの事です。
それにしても、志ん朝は落語（界）については色々言ったわりに、
自分とこの弟子は碌なのを育てなかった。
志ん朝をやたら持ち上げてる輩は、売れっ子落語家でテレビに
出まくっていたのを知らないんだろうて。
- 5 ：
- ＞２さん まったく、そのとおり。
才能が無いため、落語を吉本新喜劇にするしかなかった、
枝雀の底の浅いドタバタ落語。
その枝雀の邪道落語に影響をうけた権太楼。
権太楼なぞ真打当時からヘタクソだったが
年を経て上手くなるどころかアクの強さに磨きが掛かった。
- 6 ：
- 権太楼はジャワ原人落語をやればいい。
- 7 ：
- >>4
自分は特に志ん朝ファンじゃないけれど、本当に強いていうならば、右朝の早逝と志ん上の廃業が痛かったかも。
あと、質問したいんですが、あなたから見て、逆に「この噺家は過小評価されている」と思う人はいますか?
- 8 ：
- >>4
小三治も扇橋も、円蔵も碌な弟子がいないよな。
- 9 ：
- 偏見持ち過ぎ。
志ん朝、志ん輔、権、枝雀、みんな素晴らしい落語家だよ。
無理矢理、彼らを過大評価とするなら、
たとえば談志なんかも入れる必要がある。
人選に偏りがあり過ぎだ。
- 10 ：
- 談志は過小評価も十分されてるので、このスレにはあてはまらない。
- 11 ：
- １さんに質問です｡
志ん朝・枝雀の高座はどのくらい聴かれていますか？
- 12 ：
- >>11
相手にしちゃだめ
- 13 ：
- 枝雀は俺もあまり好きじゃないが，非常に人気があって，
客が爆笑していたことは事実。1は要するに，客の笑いとは別の
「真の実力」ってなものが存在すると思ってるわけだな。
- 14 ：
- 課題評価って・・・
上手くはないけど面白いという評価基準は認めないのかね。
- 15 ：
- ちなみに上にあげられてる人たちが下手だともオレは思わないけど
- 16 ：
- さん喬、権太楼、雲助、そして小朝。
ここは過大評価されてると思う。
（番外編でこぶ平）
逆に過小評価なのは
文朝、志ん五、一朝、圓菊、志ん駒（←joke）
- 17 ：
- >16さんの分け方だとオレには単に好みの差にしか思えないなぁ。
- 18 ：
- 先代馬生が過小評価されてるのは何で？
- 19 ：
- >>18
知ってる人は、評価してるように思うけど。
早く死んだので、評価しようにもよく知らないってことなんじゃないの？
- 20 ：
- 先代馬生は特に過少評価されていないよ。
現役の若い頃はいじめられたようだけど晩年は評価された。
- 21 ：
- 志ん朝と馬生だとどっちが上手いかな。
- 22 ：
- 圓窓 花緑 馬桜 の評価が高すぎ。
- 23 ：
- 円窓はむしろ低いと思うが。
というか、評価されるべきかどうかという以前に、
これ以上低くなりようがない程評価されてないと思う。
- 24 ：
- >>20
談志が馬生が死んだとき
噺家は誰もなんとも思わなかったっていってたよ
(川戸貞吉との対談集にて。現在も発売中のはず)
ちなみに談志は死後馬生の評価が少し高まると
手のひらを返したように馬生擁護にまわっている
- 25 ：
- 談志ってのはそういう奴だ。
自分で火をつけておいて自分で消火に回る。
で、いい奴ぶると。
- 26 ：
- 落語って同時代性を喪失してから以降、真の意味での
存在意義を失っており、噺家の技芸ばかりを小児病的
にあげつらわれるのが最大の不幸。
- 27 ：
- >>26
１．同時代性を喪失してから以降、真の意味での存在意義を失っていること
２．噺家の技芸ばかりを小児病的にあげつらわれること
のどっちが最大の不幸なんだ？
- 28 ：
- >>26
さっぱり、分からん。
同時代性を喪失したってのは、何を指して言ってるの？？
また、噺家の技芸を語るのは、いいことじゃん？？
- 29 ：
- 要するに客観的な評価軸が最初から存在しないジャンルに過大評価
も過小評価もありゃしませんてことを思い知らないと。
- 30 ：
- しかし明らかにへたくそなヤシと
明らかに上手いヤシがいるのもまた事実。
- 31 ：
- >>29
客観的かどうかは知らんけど、
何がしかの評価が存在してるのは、事実でしょうに。
- 32 ：
- ちゅうか、落語自体を過大評価しすぎ>>1
- 33 ：
- 円窓ってウマいんですか？ おれにはぜんぜん理解できない。
- 34 ：
- >>32
また、またぁ。
俺は、落語は、過小評価されてると思うけど。
- 35 ：
- >>33
>>23ということです。
実力の問題以前に、全く評価されてないので、「過大評価」はありえない。
まあ過小評価でもないという意見もありえ（ｒｙ
- 36 ：
- >>33
俺は、まだ食ったことないから、わからない。
- 37 ：
- 過大評価って言うのは、自己評価で
自分自身を過大評価しているってことですね。
２２の３人を見てそう思った。
もちろん談志もね。
- 38 ：
- 皮肉はわかるが、それは自信過剰だわな
- 39 ：
- 結局、普段叩かれてる噺家が順当に（？）叩かれるスレになったか。
- 40 ：
- 上手いけど面白くない。下手だけど面白い。落語の上手下手って誰が
決めるのか教えてほしいよ。面白いか面白くないかは、聞けばわかる
けど。面白い＝上手い、でいいんだよ。落語は純文学じゃないんだか
ら。
- 41 ：
- 俺が思うのは、
志ん朝師は名人級だった思う。でも過大評価されていると思う。
権太楼師は大変面白いと思う。でも過大評価だと思う。
（枝雀師は過大評価じゃないと思うけど。）
上手さや面白さ以上に評価されすぎているような気がするんだ。
１のすごい（？）ところは、この板のタブー（？）である志ん朝師をくさしたこと。
俺は１の意見に全面的に賛成というわけではなく
先にも書いたけど、志ん朝師自体は面白く上手かったと思うけど、
志ん朝を過大に評価して、時に絶対視する人たちの意見はいやだ。
- 42 ：
- 賛成。完成途上で亡くなったと思う。
きれいな噺家だったけれど、名人と呼ぶには若過ぎたというか。
７０前後の志ん朝を見たかったな。小さんもそのくらいが一番
良かった記憶はあるし、志ん生もね。
- 43 ：
- >>5
悲しいなァ、吉本新喜劇と一緒にするなんて・・・
- 44 ：
- 見る目がないね>5
- 45 ：
- >>5
もう亡くなった方の事はもういいじゃないの。
- 46 ：
- >>41
>>1は、すごくないよ。
志ん朝、志ん輔、権、枝雀の批判は、これまでにも書いた人はいるけど、
もう少しまともなコメントをつけてたよ。
- 47 ：
- 志ん朝落語の本当の良さがわかるのは、本当の江戸っ子、東京人だけ
って気がする。それ以外の人は東京コンプレックスの裏返しでありが
たがっているだけなので、その部分では過大評価。イッセー尾形のひ
とり芝居に対する評価にも同じことが言える。どちらも都会の大人の
鑑賞にのみ耐えるリミテッドな芸なので、それが全国的に支持されち
ゃうってことはもののわからぬ人々の過大評価のなせる業。
- 48 ：
- >>47
主張の根拠が不明だな。
- 49 ：
- 志ん朝の噺は決して面白いという類のものではないと思う
声質やリズム感で聞かせる芸風だと思う
聴いていて非常に心地いいって感じかな
- 50 ：
- 志ん朝の噺は、面白いよ。>>49
- 51 ：
- 談志、志らくなんかよりは、面白い。
- 52 ：
- 談志は筆は結構立つのに肝心の落語が理屈倒れ
- 53 ：
- >>47
志ん朝はそんな分かりにくい芸風じゃないよ
誰が聞いてもそれなりに楽しめる芸
先代文楽は47の言うような芸だけど
- 54 ：
- >>53
最後の一行がわからん。
- 55 ：
- >>54
先代文楽は究極的には江戸っ子のみを相手にした芸でしょ
- 56 ：
- >>55
その根拠は？
- 57 ：
- >>56
ラジオ放送したら、地方ではウケなかった
- 58 ：
- >>56
とにかく江戸っ子の粋(いきと読む関西のすいとはニュアンスが違う)
というものを極限まで追及した芸風だから
江戸っ子以外には微妙なニュアンスまで伝わらない
俺は関西人だが志ん生、円生、金馬あたりは江戸っ子と変わらないくらい
理解してるつもりだ
しかし文楽は好きだがどこか聴いてて違和感がある
- 59 ：
- 東京人の俺には上方落語が
噺家、ネタまで含めて全て理解できないのと同じかな。
- 60 ：
- >>58
２行目と３行目が理解できない。根拠がわからない。
- 61 ：
- 早い話が、江戸っ子同士での内輪受けなんですよ
他の地方の人にはわからなくてもいいんです
また、わかってもらう必要もないんです
- 62 ：
- >>61
他の地方の人でわかってしまう人はどうなるんだ？？
おまえの理解は間違っている筈だと言い張るのか？
- 63 ：
- わかっちゃダメとは言ってないぞ。
わかったら、それはそれでイイのですよ。
- 64 ：
- >>60
粘着質だな
これだけ懇切丁寧に書いてるのに
理解できないその頭が理解できない
たぶん落語聴いてもその良さが分からないから
聞かないほうがいいと思うよ
またその根拠を述べよとか言うんだろうけどｗ
- 65 ：
- 落語という芸能は、究極に言えば、東京人と上方人にしか理解できないものであり、それ以外の地方の人間にはふさわしくないということですね?
地方の人間が聞いたり、やったりしても、それはにせものでしかないということですね?
- 66 ：
- 本物・偽物にこだわる奴にロクなのはいない。
自分の理解の範囲を超えることを嫌うのはアホ。
- 67 ：
- 談志、普段町中で会って、ちょっと話す分にはいい親父さんですよ。
ただ高座での話題は、いただけませんけど。無理矢理、悪を演じているような。
志ん朝は、生の高座に接したかどうか。
あの客席全体が一体となった期待と感動、そして迫力は、もう二度と味わえないとおもう。
年代たって、キクノジョーがこのまま上手くなっていけば、と期待してはいるんですけどね。
- 68 ：
- 皆さんから見て、東京・上方なんかを超えて、文字通りの全国ネットレベルで受け入れられる芸(スタイルやキャラも含めて)をしていると思う噺家は誰だと思いますか?
あるいは、その可能性を持った人っていると思いますか?
- 69 ：
- >全国ネットレベル
なんじゃそりゃー
笑点なら、全国レベルだよ。
喜久蔵だって、地方いけばどこの会場も大入り満員。
志ん朝の場合、場所によってはガラガラのときもあったとさ。
- 70 ：
- 志ん朝、没後まだ5年も経ってないのに、もう知らない人がいるんだね。
あの糸井重里でさえ、一回しか生は聞いてないってさ。
あんなの素晴らしい落語家がこのまま忘れ去られて、古い落語ファンだけの
語りぐさにしかならないのは残念ですね。
なんとか、志ん朝師の偉大さを、みんなに知ってもらう方法ってないかしら？
- 71 ：
- >>70
なぜ糸井重里なんかに「あの」とか「…でさえ」が付くのか？
志ん朝とどういう関係があるのか？
志ん朝師の偉大さを、みんなに知ってもらう必要なんかあるのか？
理解できないやつはほっとけばいいだろ。
それに、もうこの世にいないんだから、あのライブ感を他の人が知ることは
もう不可能だろ。
- 72 ：
- >>１のうまいと言う噺家は誰だ？
何をもって吉本新喜劇というのだ？
吉本新喜劇に問題でもあるのか？
貴方自体が、芸術レベル云々語ることのできるレベルなのか？
自分が勝手にレベルが高いと妄想していて、芸術レベルと１の趣味を混同していないか？
貴方の評価の低い噺家の方々は、貴方の理解できない芸術的に高いレベルなのでは？
低いレベルの方に特に多いです。１のような奴。
- 73 ：
- 糸井なんて10年以上メディアに出て、まだまともに話せない男じゃない。
そういうのが話芸の名手志ん朝のことを論じてるのは不愉快だね。
糸井の後輩のコピーライターだった林真理子が少なくとも小説家として認知
されているのに対して惨めなものだ。いったい糸井って何なの？
- 74 ：
- >>72
お前は何様なんだ？w
自分はレベルが高いのか？w
芸術じゃねぇんだよ、落語は。
落語家は芸術家じゃなくて芸人だろうが。
- 75 ：
- っつーか>>72=>>73の文章って同一人物？
なんか疑問系にしておいて実は自分の意見を語ってる
あたりに傲慢さを感じて不快だ
- 76 ：
- 73だよ。上の人とは無縁。
糸井が好きな奴なんて初めて見たよ。
出世しないな。洗脳されやすい。間違いない。
- 77 ：
- 談志と枝雀は、落語の脱構築・メタ落語だから、ここで語られてる
従来の落語に対する評価尺度では測ることがそもそもできないんだ。
そのことを認識していないと、枝雀→過大評価などと言い捨ててし
まうことになる。
- 78 ：
- 四弱も男子もただ単に
実力じゃ師匠にかなわないかったってだけの話でしょ
- 79 ：
- んで異端に走ったと
- 80 ：
- でね、>>1の推奨する噺家は誰なんだ？
>>74
＞お前は何様なんだ？w
俺は、、、俺は、「俺様」だよぅ!!
貴殿、頭わりぃーな。ちゃんと詠め！
>>73
ちなみに糸井って、「へタレバス釣りパンピー」です。
ここの>>1のような、「知ったかぶり落語ファン」でもあるようです。
共通しているのが、「知ったかぶり」と「鼻つまみ者」という点ですかね。
- 81 ：
- 先代金馬は過小評価されていると思う。シンショウ，ブンラクとかに比べ。
- 82 ：
- それは言えると思う。
でも、志ん生、文楽は悪く言う奴もいる反面、高く評価する奴も多いのに対して、
先代金馬は悪く言う意見はそれほど聞かないが、その変わりすごく高くも評価されていない
ような気がする。
評価にムラがあるのは志ん生、文楽
安定して高いのは金馬
で、結局平均すると同じくらいの評価になるのでは？
- 83 ：
- 「平均する」ということに意味があるかっ
- 84 ：
- >>80
俺様？ちゃんと詠め？
ﾊｲﾊｲ、面白いよ､ｱﾝﾀw
お前…ﾎﾝﾄは1なんじゃないのか？
志ん朝絶対視の風潮を批判したい意志は買う。
ただ自演はもっと上手くやれ。
型通りに上手く、だ。
- 85 ：
- >>74 再度書くが、ちゃんと詠め。
＞志ん朝絶対視の風潮を批判したい意志は買う。
...あのぉ～、私何も批判していませんがぁ？
つい先ほどまで、志ん朝師匠の志ん朝復活「い」～「を」MP3に落としてましたよ。
何度聴いても、いいもんだ。
いとい氏は「パンピー」であることは書いたけど。
>>74は、何かに追いつめられているのか、どれもこれも同一人物に見えるらしい。
しっかりしてね。
再度書く。ちゃんと詠め。落ち着いて。
- 86 ：
- その時の「実力」ってなんだろう？っていつも思うよ。
枝雀・談志のポストモダン落語は旧弊な論評を撥ねつけ
る。
- 87 ：
- じゃ自演ではないとしてだ、
一体どこに「俺様」なんて書いてあるんだ？
72にある偉そうな駄文のどこに俺様という保険が掛けてあるんだよ。
お前はﾎﾝﾄに落語が芸術だと思ってるのか？落ち着いて、ちゃんと聴け！
- 88 ：
- しっかりしてね。
再度書く。ちゃんと詠め。そして落ち着いて。
まだまだ、ウロが入ってますね。
そもそもやね、>>74のあなたに、＞お前は何様なんだ？w
と問われたので、「俺様」って書いただけ。
別に「殿様」でも、「神様」でも、「師匠様」でも何でもヨカッタのだがね。
最近「上様」で領収書をもらっているが。
＞どこに俺様という保険が掛けてあるんだよ。
何を焦っておるのじゃ？ 何か心に病があるやもしれぬ。
保険とはなんのことじゃ？？？ 何か毎月なにがしか支払うのか？
むぅ～～～～
そちの申しておること、わしには何のことかわからんぞ。
そうじゃ。憑かれておるのならば、暫く休むが良い。
＞お前はﾎﾝﾄに落語が芸術だと思ってるのか？
話芸と言うではないか。
そろそろ。>>１
お前さんのいう過小評価されているいう噺家と、
お前さんのいう素人向けではない噺家を書いて欲しい。
- 89 ：
- >>83
やっぱ意味ないかな･･･ＯＴＬ
- 90 ：
- あのなぁ…「俺様だ、ちゃんと詠め、頭悪いな」ってなら、
どこかに俺様を匂わすように書いてあるはずだろ？
書いてもねぇくせに「ちゃんと詠め」もクソもねぇだろうが。
要するに内容的な反論ができないから「俺様」で逃げたいんだろ？
「話芸」は芸術か？落語に関して言えば違うと俺は思うがな。
落語家は芸術家か？そこを突いてんだよ。
- 91 ：
- 主張はともかくとして、「何様」へのﾘｱｸｼｮﾝに「俺様」はｻﾑｲ。
- 92 ：
- そう、ｻﾑｲ。88の内容もｻﾑｲ。
ｻﾑｲのに得意満面なのもまたｻﾑｲ。
- 93 ：
- ７２も７４もどっちもサムイ。
二人とも消えてくれ、邪魔だから。
- 94 ：
- ↑で、アンタは何様？
- 95 ：
- 上手い志ん朝は型通りでつまらん。
枝雀は下手くそドタバタで素人向け。
じゃどうすりゃいいの？
どっちも落語には必要だろ。
- 96 ：
- どうもけなし合いになっちまうな。過大評価されている噺家のスレの本題に
戻ろうよ。２人の罵倒合戦に興味はないし．
- 97 ：
- 1の「過小評価」「素人(初心者)向きなんかではない」噺家は、ひょっとしたら・・・
江戸ならば、十代目馬生、八代目正蔵(彦六)、八代目可楽、現役ならば談志、文朝、扇橋、あるいは雲助、喜多八、正雀、今松etc。
上方ならば先代桂文我、桂春蝶、現役ならば林家染丸、笑福亭松喬、桂吉朝、下手すると米朝も・・・。
上記にあがっている人物は、いずれもタイプ的にバラバラだが、どうかご了承願いたい。
- 98 ：
- 二つのキーワードで連想した人物を思いつくままに書いてみた。スマソ。
- 99 ：
- >>97
上方ならば桂文紅もはいってくるの出羽?
- 100 ：
- 談志は明らかに過大評価されてるでしょう
筆がそこそこ立つのは認めるけど。
米朝師はもっと評価されても良いと思う。
先代可楽は好きだけどまあ妥当な評価かな。
先代馬生の評価は不当に低いと思う。
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