【MBTI】INTJ型雑談スレ②
※ＭＢＴＩ公式ＨＰ
http://www.mbti.or.jp/
正式には協会のセッションを受けるものなのでweb診断を鵜呑みせず、自己責任の範囲で利用しましょう
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
※前スレ【MBTI】INTJ型の雑談スレッド [無断転載禁止]©2ch.sc
http://mint.2ch.sc/test/read.cgi/psycho/1461269758/
主機能Ni
補助機能Te
第3機能F
劣等機能Se
全体からディテールの完成へ/収束思考型
MBTI中心ですが好きなことを語り合うなかで真の自己理解と他者理解を目指せるといいですね
【MBTI】INTJ型の雑談スレッド Part.2 [無断転載禁止]©2ch.sc･
http://mint.2ch.sc/test/read.cgi/psycho/1489508817/
私はフリーランス兼自営というのが基本スタイルでコネを使いながら、普通の人では経験できないようなプロジェクトに潜り込み市場での人材差別化をはかっていくってのが、人生の基本戦略
私の要点の押さえ方の間違いを指摘する為の突っ込みは大歓迎ですよ
ようは、本質をつかみそこねてるかどうかの視点での突っ込みは大歓迎
ENTPスレも見にいくといいかもです
>>6 3歳児のクオリアね。共感覚とかあるの？
自分は視覚なら4色型色覚ってやつだけど錐体そのものは3種類だけで、相互干渉みたいのが起こしてる現象らしいですが
識別の経験と記憶の積み重ねが一役買っているかと
視神経だけでなく他の感覚の干渉とか
ってなると基礎変数てやつは次元によって異なると思うけど、どこで区切るの？例えば視神経だけなら3つだけど錐体ごとにまた変数があるよね。どこまで遡れるのかな
ペンローズが意識は羊レベルからって区切ってるけどちょと上位すぎると思うし
山登り法とかINTPスレでやった話題思い出すね
頂上を変えるとか
視覚認識に応用するとどういう話になるの?4色型と3色型の認識の差異はどう埋めるかとかいった話にするとなんだか自分の好きな(スワンプマン)クオリアっぽさから離れる気がするけど
鳳凰院はなにを創りたいと思っていますか？
神経工学的な接続を盛り込んだブレインマシンインターフェースなのだ！！
神経のイオン濃度をコントロールし、発火のタイミングをコントロールするのだ！
http://www.jst.go.jp/pr/announce/20141125/
どうやってAIに組み込むのか夢が広がるね
それにしてもこんだけやってヒゲがちょと動きましたレベルだと、シリコンを有機化して組み込むなど見果てぬ夢だねぇ
ところであれだ、IT土方の素質の話ならほとんど素人ですよ。知ってるのはVBAくらいなんだけど、大きめの会社で動作確認などの作業いっぱいあるからだいじょうぶってだけですよ。
言語なんか知ってもすぐ切り替わるから適応力が大事だそうですね
↓
10:40寝こみ時音声送信集
https://www.youtube.com/watch?v=WTdY7h129Mk
コンピュータの本質は
便利な関数をどう組み合わせるか
なので、その関数そのものを覚えたってしょうがない
無限にあるプログラミング言語もlinuxもコマンドプロンプトも、重要なのは
便利な関数をどのような設計思想で関数化しているのか頭の中でイメージできる事なのですよ
最近はネットワークでさえ仮想化されてるから、なおさら、概念に対する想像力が重要
私はjavaが使えます！
みたいな人を目指すのではなく、
プログラミング言語なんて、基本的には全部同じに見えます
って言える人にならんとダメって事
シェルもそう
便利なフレームワークを考えて創る側ではなく、他人が考えたフレームワークに踊らされる側になってしまう
だから、itはどの職場で働くのかが死活問題になる
少なくともウォーターフォールに組み込まれると後者になる
っていう基本マインドを忘れないようにする
間違ってもエクセルvbaのセルへの参照関数の使い方が、、、
みたいな人になったらあかん
いや、ダメではないけど、そういうタイプのitエンジニアはコミュ力で勝負するタイプよね
intj向きではない
んでそういう余計なこと考えだして納期守れないから採用してもらえないということに
itエンジニアは
stがコミュ力重視のウォーターフォールで活躍しntが技術力重視のアジャイルで活躍する構図だと思う
当方の性質を考えると
OJTでなんとかなる話じゃなくなる
大学なり専門学校なり入りなおす必要がってなる
もっといえばジレンマ的数学アレルギーの改善から
ラカンの自称数式が表現したいことはわかるが本来の数式的にはありえんことが見りゃわかる、程度ですからね
なんで最終的には要らない子ってなる
st的端的な表現が「納期守れないから来るな」になったんだと思います
なにかはまだ決まってないってこと?
面白いこと考えるね。いまなんのプロジェクト動かしてんの?
過度に抽象化したり過度に具体的になったり
荒らしと立案者がいっしょなのに気づかれなかったり
止まってしまうのか
ニッチな起業に関しては、その時に私が獲得したスキルセットを見渡して考えるよ
函数とかプログラミングとか、またいつかやり直したいなと思うけど。なぜか昔よりわかる気がする。
こっちはなんだかだ独学が怖く講座のテキスト送られてくるの待ってます
鳳凰院の話聞いてると気分が明るくなっていいよ
https://www.youtube.com/watch?v=CtiacppR5dk
9:27人工衛星（確実な部分）
https://www.youtube.com/watch?v=-Ls8O7jjK1A
彼らの心情は、リシュリュー枢機卿という政治家のケースを考えてみるとわかりやすいかと思います。
彼は貧しい地方貴族の出身だったのだけど、もとは家系の隆盛を背負って政界入りした。
学歴をロンダし、聖職者のくせに戦争の陣頭指揮までとった。
人物はHSPを示唆するような兆候がみられる非常に神経症的な人で、彼自身はパフォーマンスだって言い訳してるけど、そうじゃないだろう。
生来の気難しさと虚弱体質、親にさえ愛されなかった孤独の受け皿を誰にも託せなかった。そこで、彼は国家のシステムと一体化することで虚無感を解消したのだと思う
彼個人としては、暗愚とされた13世や王妃、広義では芸術家の無垢なこころに父性的な庇護愛を投影したのかもしれない。利用と愛の裏表が都合よく政治的なパフォーマンスとして解釈できるだけで、素でやってたことに間違いはないでしょう
毒親や過酷な学寮環境を憎んだこともあるだろうけど、成功をもたらした資質はやはり利己的な血の為せるわざだったことにたいする自覚と愛着がうまれたのか、彼自身はストイックな生きかたを選びながら家格の勃興にも寄与している。
自身を家系というひとつのシステムに嵌め込んで安息を得たというみかたもできる
さて鳳凰院にしろタバプカっぽいひとにしろ、彼ら自身も仮面を使い、理解されることはなくてもシステム構築の中に自己実現を希求しているものと思う
彼らだってひとであり、こころがある。深い虚無を仮面で覆いながらINTJというカテゴリに共感、夢の共有、仲間を求めるのは間違っているでしょうか
彼らの孤独と志を理解せずして嘘だの対等だの厨二だのと非難できるものはINTJにはいないはずと思いたい。
あるいは、ビジョンそのものにたいする見解の相違というわけでもなく、ただの野次というなら投影でしかない
そう思いますね
個を見る気がないとしか思えない
INTJ的にどうなのよという投げかけのひとつです
荒らし扱いはやめてほしいなと
ふだんはきっとまぎれて進行役してるわけだし
〝逆説えんてぃじぇい〟が心理学板を蹂躙するやで～～～！！！！！！！
https://twitter.com/signhead_
それすら「煽ってんのかコラ」とか勝手に激昂されて煙たいです。「ちょっと聞き飛ばしたからつい出た。ごめんもう一回いって」と聞き直しても勘違いしてますます逆上するISTJに「ひとの話を聞けーッ」と大声を上げざるを得なくなるとかもうねｗ
どうしたもんでしょう
＞もし、整合性や信憑性にかけるという意味であれば、そのデータに対する興味を無くします。
仕様の問題でもあるけど(というかドアはつくらないでそこ順応するんだの不思議)MBTIを含め心理統計というもの自体が母集団のとりかたから質問項目の定義、対称性までどこをとってもいい加減なんですよね
＞人は罪を犯すもので、人のせいにして人を憎んでも何一つ建設的ではなく発生した罪の再発防止に繋がらないので、罪が発生してしまった根本原因を考えて、それに対して対策をしよう。という感じです。
同感です。法廷は罪を憎んでヒトを憎まずを地でいってますが優しさやお情緒の世界では決してありません
＞東西が咄嗟に、というのは日本地図を見てこっちが東日本、こっちが西日本っていうレベルの話です。
そっちかいｗｗ
ISTJのいうことには、どこそこへの行きかたを説明する場合に目印がこうあって、信号はそこからいくつ目で右へ曲がって、というふうにしないと使えないそうです。
それって市役所の北側を西へいって小学校が見えてきたら南へ曲がるんだよねみたいな話だと「お前はなんでも抽象的なことばりいって実際の役にはなんも立たねえ」と怒られますはい...
【MBTI】タイプが分からない人達のスレPart.3 [無断転載禁止]©2ch.sc
http://lavender.2ch.sc/test/read.cgi/psycho/1497226277/
からの転載ね
相手の話をまとめながら意見の擦り合わせを行うのですがちょっとした言い回しで勘違い暴走する我が主人(ISTJ)のエピソードです
そもそもが妻に意見されること自体不条理らしい
人間じゃないということで理屈はわかっても受け容れは拒否だそうです
埋め落とし作業中です
各MBTIスレッドは次回からタイトル明記を【16タイプ診断】又は【4文字のタイプ名】に変更してください。
例【16タイプ診断】INFP型雑談スレッドその18
例【INFP型】雑談スレッドその18
ソース
特許情報プラットフォーム
https://www.j-platpat.inpit.go.jp/web/all/top/BTmTopPage
暇な人は見てみるといいかもしれません
グーグル検索⇒『金持ちになりたい 鎌野介メソッド』
274LX
585 心理学板は死んでるよ日記板の方がマシだよ sage 2018/03/22(木) 11:55:45.30
728 没個性化されたレス↓ sage 2018/03/22(木) 11:19:39.19
>>726←こいつも心理なんかエセ科学に興味持ってる馬鹿すぎる奴なんだ
MBTIのスレばっかりの板なんて逆説来る前から最初から終わってたんだ
731 没個性化されたレス↓ sage 2018/03/22(木) 11:25:28.63
MBTI(爆笑)に興味を持つ馬鹿な人間が一人でも減りますように
734 没個性化されたレス↓ sage 2018/03/22(木) 11:28:03.90
逆説は馬鹿が馬鹿理論(理論なんてものではない)を卒業するために来てくれたんだ
757 没個性化されたレス↓ 2018/03/22(木) 19:43:07.84
逆説にもっと頑張ってもらって終わらせてもらえばいいんだ
何が嘘で何が本当か分からない混乱するだけの学問なんて要らなかったんだよ
答えが知りたいというよりは話教えてあげるよーって感じで相談することはある
あっちのスレの790=584だけど自分なりに言うと正確には、
790 名前：584[sage] 投稿日：2018/12/27(木) 08:22:43.07
>>>787
>Ti-Neの直観…「感覚：具体的な事象」→「思考：抽象概念」→「直観：より抽象度の高い理解」
>Ni-Teの直観…「感覚：具体的な事象」→「直観：本質のビジョン」→「思考：抽象概念」
Ni-Teの直観…「感覚：具体的な事象」→「直観：本質のビジョン」→「思考：抽象概念」→「直観：より抽象度の高い理解」
という感じ
うまく説明できないけど伝わるかな
最初に帰納法を使い、演繹で精度を高めている
その説明だと自分はあまりしっくりこないかな…
Ni-Teの「本質のビジョン」はTi-Neの「より抽象度の高い理解」とほぼ同じものを指しているつもりなので
Ni-Teが思考によって抽象度の高い理解に達するという表記はあまり的確じゃないように思います
The rabbit hole that is an INTP mind, is bottomless.
https://www.quora.com/What-specifically-makes-INTJs-so-strategic-compared-to-INTPs-for-instance
＞In this way, they are driven to optimize (pure strategy) through processing data to achieve accurate answers to complicated questions. This is Ni followed by Te (Ni makes connections between things, and Te organizes it to a plan of action)
＞このように、彼らは複雑な質問に対する正確な答えを達成するためにデータを処理することを通して（純粋な戦略）最適化することに駆り立てられています。これはNiの後にTeが続きます（Niは物事をつなぎ、Teはそれを行動計画にまとめます）
↑個人的には本スレで貼られていたこちらのurlのこの記述がしっくりきました
Ni-Teの直観：「外向的感覚：具体的な事象」→「内向的直観：本質のビジョン」→「外向的思考：具体的な戦略の計画」
↑自分なりにより正確に書き換えるならこんな感じになります
検証には様々な可能性も含めて精度を上げるから、そこで演繹が発生するだけ
精度を上げなければ砂上の楼閣になってしまう
これはあくまで自分の感覚だから他のINTJは知らない
それ言うとINTPは帰納法使わないの？ってならない？
はっきりいってNi-Teの人が自分の見た「ビジョン」を思考によって検証するとして、
それはTi-Neからすればちゃんとした検証の内に入ってない思います
その理由は、大前提として「本質のビジョン」という確信に持ってしまっていると思われるから
「大前提：確信」に端を発する思考は（自分からすれば）ちゃんとした思考じゃないんです
「疑う」に端を発するのがTi-Neの思考とすると、
「確信」に端を発するのがNi-Teの思考という感じというか
Ti-Neにとっての検証（内向的思考）とは、自分が素朴に正しいと感じることにすら疑いの目を向けて突き詰めていくこと
そういう意味で、Ni-Teの検証（確信の精度を高めるための検証）をTi-Neのそれと同列に表記するのは正確性を欠く気がするということです
（Ti-Neの直観について、Ni-Teのような表記をするのが憚れるのもそれと同じ理由）
それに、これは体感だけど、Ti-Neの直観は「帰納と演繹」といったような論理的思考で至るものではないです
日常の分析的思考の積み重ねによって、ある日突然"飛ぶ（飛躍する）もので、
「帰納法」といった論理的思考を意識的に働かせているわけではない
帰納と演繹という言葉を使っている時点で、それはTi-Neの直観（より抽象度の高い理解に飛ぶ）とは別のものと思います
↑このように書いたのは、INTJの直観は基本的に「検証」の必要がないものだと思うからです
（元スレの話題だけど、200個と10000個のボールを見比べて10000個の方が多いということに検証の必要性はない、馬鹿げたことですらあるはず）
なので、INTJ（Ni-Te）はビジョンを見た後は、その確信を前提に現実でとるべき戦略（Te）の方向に向かうのが道理
内にこもっていつまでも疑いと検証を脳内で続けるのはINTP（Ti：内向的思考）の持つ方向性だと思います
自分からはもう言う事はないから他のINTJに任せるよ
あなたもINTPではないかも知れない
ここで終わりにしておきます
にしても長い
後は精度が高いINTJに任せるよ
分析的思考の積み重ねによってある日突然飛ぶ
これを長くなってもいいから説明してほしい。飛ぶと一言であらわした現象を厳密に言葉で定義してみてほしい。
何を目的にしてるの？
本スレでもあったけど、INTJになりたがってるように感じるんだが
INTPとINTJのどちらが自分に当てはまるか確かめようとしてるの？
たとえば、自分はINTPだからか、生の感覚の情報をそのままの状態で把握&思考の材料とすることができず、
そのためには必ず一旦は「抽象化のフィルター」による濾過を必要とします
（その過程は"プチ直観"みたいなものと言い換えられる）
"飛ぶ"はそれの上位版？高度版？みたいな感じがするけど、自分で意識的に起こしているわけではなくよくわかっていない所も多分にあるので、
そういう意味ではNiにとっての内向的直観と同じく「言葉での説明」は難しいかもしれません
両者を無理やり関連付けて説明するなら、
・感覚事象の取り込み
生の感覚情報(情報量が多すぎて把握困難) → 抽象化のフィルター(オート起動) → 個々の事柄の理解を得る
・"飛ぶ"
個々の事柄の理解の蓄積＆思考による体系的関連付け → 抽象化のフィルター(オート起動) → 複数の事柄に通底する、より抽象的な理解を得る
↑こんな感じの対応関係があるような気がしています
intjだがこの飛ぶは 自分の直観の感じ方とも近い感じはします。そこはiかeはともかく Nだからなのかな。、
他人に説明する時に必要な時があるんだよね
ボールの話を書いたものだが、検証の必要がない、はそうなのだが、他人に説明するため、またやはり根拠を自覚したいため、また、得た直観を外界で実現するため、にTeを使う。
実際直観だけで進み、失敗した経験もあるので。
この飛ぶっていうのがNiだと思う。自分の中の飛ぶ事象を分析すればINTJの直観も理解できるのでは
そうなんだよね。彼の話の、飛ぶ のあたりはとても Niっぽさを感じるんだよね。
ただ常にオートで分析していると言ってたので、やはりTi主機能だろうと。
intjだと朝から晩まで見るもの全てオートで分析ってしてないでしょ？私はしてないのでそこが決定的な相違点だとは思う。
続く
って普通のこと。
それって Niユーザー特有のことではないですよね？
それは分からないけどINTJのおれはこれ
失礼ながらまどろっこしい言葉でわざわざ話してるなぁと思ってました
Niの機能だけならINFJとは共有できる感覚かと
INTPの人は自身が持っているNi-Teへの強固なイメージがあるようだから、彼に適した表現ではないと納得してもらえないと思うが
元スレ>>787（自分の書き込み）より引用
＞現段階の認識だと、
Ti-Neの直観が「感覚：具体的な事象」→「思考：抽象概念」→「直観：より抽象度の高い理解」という段階を経ているものとすれば、
Ni-Teのそれは「感覚：具体的な事象」から一足飛びで「直観：本質のビジョン」に飛んでいるという違いがあるかな、くらい
＞（Ti視点からすれば）間を抜かしている（ハイジャンプしてる）だけで、起きてる事自体は似たような部分があるんじゃないかと思う
↑元々の意図はこんな感じで、Niについても「飛ぶ」や「ハイジャンプ」で説明していました
なので、Niの直観にも「飛ぶ」が当てはまる部分があるという印象は自分も同じく持っています
ただ、Niの人が話すそれは「飛ぶ」ではなく「ビジョンとして見える、浮かぶ」といった説明が多かったので、
Ti-Neの直観との対比をわかりやすくするために便宜的にそういう表現にしているというだけです
重要なのは、Ni-Teの直観はTi-Neからすると「一足飛び」に見えるという所にあります
Ti-Neの場合は一段階目のジャンプである「思考」を経由し、二段階目のジャンプとして「直観」に達すると考えると、
Ni-Teのそれは一段階目のジャンプを経由せずに、一気に二段階分のジャンプをして「直観」に到達するようなものと言えるんじゃないかと
そう捉えた場合、一回あたりのジャンプ≒飛躍の度合いはNi-Teの直観の方が大きいと言える部分もあると思います
Ti-Neの直観は飛ぶ前にいた地点と飛んだ後に到達した高さの差の自覚（≒意識が飛んだ自覚）があるけど、
おそらくNi-Teの直観は一足飛びで起こるため、その差を明確に自覚できているわけではない
故に、Ni当事者の中では「ビジョンが浮かぶ」といった認識の仕方に近くなるのではと
浮かんだ後に、見えたビジョンがちゃんと飛ぶ前にいた地点と関係があるものかどうかを「論理的思考（帰納や演繹）」によって検証して精度を高める必要が生じるのはそのため
一方で、TI-Neの直観は基本的には飛躍と同時にその「理路」の理解も伴うものなので、
直観した瞬間に、自分が直観した事柄と飛ぶ前の思考との関係性を即座に"理路整然"と論理付けて説明できるんです
（「なぜ飛んだか」が説明できるというわけではないです）
ただ、理路整然と説明できると言っても、それは「自分の中で」理解できているというだけで、
多くの前提を共有していない他人に「誰にでもわかるように説明できる」というわけではないです
他人は直観に至るための条件である「思考」や、それらの体系的な関連付けを共有してるわけではないので
「直観」の抽象度が高いものであればあるほど、多くの他人に理解できるように説明することは困難になります
その点においてNi当事者の直観の認識（自分の中では確信だけど、他人には説明できない）に通じるものはあるかもしれません
でも、
Ti-Neは自分の中では説明がつけられる（≒内的思考世界では完全に理路が繋がっている）のに対し、
Ni-Teは自分の中でも説明ができるわけではない（≒確信だけ浮いている）→故に検証して精度を高めていく必要がある
という微妙な違いが、そこには明確にあると思います
（>>78の「自分でも根拠を自覚したい」はそういう事情に由来しているのではないかと思います）
あなたの飛ぶは一回ですか？
自分のは主題の回りを、飛ぶことを繰り返して多面的に主題を見て、可能性を広げる。
次に広がった可能性から余計なものが除外され、一つの答えに集約する。
ここが浮かび上がるの感じ。
ざっくりは同意できそうだがintj同士と違いざっくりで話すと誤解されそうで。
Niの直観はジャンプの自覚があるわけではなく、日常の意識と連続したもの（ビジョンはその過程で自然に脳裏に浮かび上がるもの）であると仮定すると、
自分の"飛ぶ"は、日常の意識との連続した中にぼんやりと浮かびあがるものではなく、明確に「飛ぶ」瞬間の自覚があるということです
小規模な直観≒飛ぶことを何回も繰り返すことで直観(ビジョン)の精度が高まっていくというあなたの直観認識は、
自分の言うところの"飛ぶ"直観とは明確にイメージが異なるものです
（精度を高めるというのは、自分の場合はTi内向的思考(オート起動)の過程で行うものという認識です）
そういう意味では自分の"飛ぶ"は「一回（大規模な跳躍が突如として起こる）」という理解でOKと思います
全く急いでないので気が向いたらでいいですし、別に返さなくてもいいです
そもそも自分のNiについての疑問は既に8割方解消したので、この話題はもう自分の中でほとんど終わっている話題です
それと、Niの直観については基本的には誤解しかできない（そもそも自分の直観もちゃんと理解できているわけではない）と思うので、
あまり気にせず自分の思うところや印象をなるべく正直に正確に書いてくれればそれでいいです
当事者の主観的な認識という情報として思考の材料の一つとして組み込むだけなので
ただ、それに対する自分の理解や返答に違和感があれば、それは違うと指摘してもらいとは思うかな
ちょっと整理してから書き込む。あなたの書いている直観はともすると自分の Niと見紛うような表現が多い。でもそれは表現上のことだと思う。うまく分離して書き込みたいから。ただ82
83の内容がその実際であるのは変わらない。普通のことだがそこで起きていることの内側を自覚的に書かないといけないと考えている。
100～のスレッドの続きを読む