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YESの｢海洋地形学の物語｣から「トーマト」までを語るスレ Part4


1 ：2018/09/12 ～ 最終レス ：2020/06/08
リック・ウェイクマン

僕にとって“本当はこうだったはずなのに”というアルバムが「トーマト」なんだ。
<UFOの到来>とか、凄くいい曲もいくつかはあるよ。でもプロデュースがお粗末でね。本物のミキサーじゃなくてフード・ミキサーに投げ込んだ方がまだマシだっただろう。
本当にひどい出来さ。もしも「トーマト」のマスター・テープをもらえたら、すぐリミックスして作り直すよ。
あのレコードには名盤になる要素があるからね。イエスの素晴らしい点のひとつは、サウンドに濃淡があることだ。でもあのアルバムにはそれがまったくない。

『イエス全史』マーティン・ポポフ著　p.146

前スレ
YESの｢海洋地形学の物語｣「リレイヤー」のみを語るスレ Part3
https://lavender.2ch.sc/test/read.cgi/progre/1452182144/

2 ：
何で海洋ダメなん(´・ω・｀)？
http://music8.2ch.sc/test/read.cgi/progre/1127135969/

【問題作？】YESの｢海洋地形学の物語｣のみを語るスレ【最高作？】
http://awabi.2ch.sc/test/read.cgi/progre/1234365791/

●○●YESの｢リレイヤー｣のみを語るスレ●○●
http://awabi.2ch.sc/test/read.cgi/progre/1122127912/

YESの｢海洋地形学の物語｣「リレイヤー」のみを語るスレ Part2
http://yomogi.2ch.sc/test/read.cgi/progre/1408228749/

3 ：
onwardは名曲

4 ：
海洋地形学＞＞＞＞究極＞＞＞トーマと＞＞＞＞＞＞リレイヤー

5 ：
今はこんな感じかな

リレイヤー＞究極＞＞＞海洋＞トーマト

昔は究極のほうが高評価だったかも

6 ：
その4枚なら究極が一番好き。昔はリレイヤーって人気なかった様な記憶があるんだけど今は高いよね

7 ：
5枚だよ！

8 ：
同じ70年代なのに同一メンバーで
海洋とトーマトが作られたのが不思議なお話

9 ：
今日、喫茶店で読書しに行ったら海洋の１曲目が流れてたから全部はどうせ
流さないでしょ？と聴き流してたら海洋全部聴いてしもた。後は何流すんだろ？

10 ：
10GET

11 ：
リレイヤーは、メンバーが黒歴史にして
あまり語らないし、
再結成にもモラーツ呼ばないで無視だし・・・

12 ：
https://youtu.be/INs_aj2UYX4

13 ：
https://youtu.be/Bj2B9qPlNGw
海洋メンバー

14 ：
>>13
08. Gates Of Delirium (Amsterdam 2001)
11. Ritual (Amsterdam 2001)
の２曲は海洋と無関係のトム・ブリズリンじゃね？

15 ：
>>12
錯乱全部やってほしい

16 ：
イエスで一番好きな曲が錯乱の扉と気づく

17 ：
俺はアウェイ君

18 ：
リレイヤーは白歴史

19 ：
Tormatoは造語だよね。Rickが出来上がった写真にトマトをぶつけたけど。
各曲が統一感を持った印象が薄く、残曲を集めたみたいなつくりをしてる。また
Jonの脳天気感が割とストレートに出た気もする。あまり内部で話し合いをしなかったのでは?

20 ：
スレ違いだがビルの叩く危機はやはりアランのドコドコドラムとは違って知的でいいわ

21 ：
チッチッチタッ チッタタンン
ドンドンバンッ！ ドンバン！バン！
の違い

22 ：
>>19
アランはヒプノシスのリーダー(オーブリー・ポー・パウエル)がトマトをぶつけたと言ってるけど、
リックは俺が投げつけたと主張しているね。
真面目なアランと冗談の塊のようなリックなら、アランの発言に信憑性があるかもw

しかしリックはトーマトは曲自体は素晴らしい物が多いと何度か言ってるんですよね。
海洋に対してはどうしようもないゴミだと言ってるのとは正反対で。

海洋の出来が不満で一度目の脱退をした時とは違って、トーマトはリックのソロパートも多いし、
リック自身も案外トーマトには思い入れがありそう。
直後に二度目の脱退をしているけど。

23 ：
海洋って音がスカスカだけどキーボードが少ないからだと思う
キーボードもちゃんと参加してたらもっと良いアルバムになったと思う
出来が悪いのはリックのせいだよ
自分のせいなのによく不満が言えるね

24 ：
カレー

25 ：
海洋は今聴き直しても苦手、ってか嫌い。

26 ：
海洋は退屈な部分カットして1枚にしたら名作になる

27 ：
追憶全てと古代文明3分の2が消えてしまう

28 ：
全曲10分づつが位が平等だと思うけど、

まあ
A①14②6
B①6②14
位でもかまわんな

29 ：
A①17②5
B①5②17

くらいがいい

30 ：
A面神の啓示、B面儀式の1枚で出してたら普通に名盤だった

31 ：
海洋はベースの音量上げてスネアの音を高くするだけで名盤になる

32 ：
>>30
名盤にするには古代文明もある程度必要

33 ：
そう、古代文明はあのアルバムで切れと言う人が多いけど、TOPOGRAPHIC OCEANSというと
すぐに思い出すのが古代文明。そのくらいこの曲は異彩を放ってる。
4人がパーカッシブな演奏を延々してるんで、人によっては単調ととるのかもしれないけど、
あの変拍子にギターが管楽器のように泳ぐ演奏を大きなスピーカーで鳴らすと、巨大な
絵巻物をつらつら観ている気分になる。聴いていて有史以前の文明の模様を俯瞰した映画で
見ているような効果をあげている。この曲スゴイよ。

34 ：
古代文明はライヴでの前のめりなノリは好きだけど、
だらだらと単調な展開が続くアルバムバージョンはダメだ。

追憶は最近ようやく、悪くないな・・・、ひょっとして良いかもと思い始めた。

35 ：
連投スマソ

神の啓示と儀式は、危機や錯乱の扉と比べても、完成度や曲の魅力でそれほど極端に劣る曲だとは思わない。
だからこの2曲だけでリリースしてたら、あれほどは叩かれなかったはず。
海洋制作時のイエスがどうしようもない絶不調だった訳ではないはず。

ただ、追憶と古代文明はもうちょっと、どうにかならなかったのかなと本当に惜しく思う。
もう最初からなかった事にしてしまった方が良かったのかもと思ったりもした。

まあ、2枚組にするための尺つなぎで、イエス本人もどう展開とて行けばいいのか
困惑しながら手さぐりで作ったんだろうな、という感じが持ち味なのかも知れないが・・・

36 ：
海洋は、リックが全然やる気無かったからね。
未だに否定的な意見するでしょ？

37 ：
>>36
まさにこれですよ>>23

38 ：
海洋のムーグ最高だけどな

39 ：
>>38
特に啓示の入りがゾクゾクする、未だに

40 ：
キーボードに関してもちろん部分的には良いが危機やリレイヤーに比べるとスカスカな印象
ギターとベースだけのパートが随分長く続く印象
リックが頑張れば危機やリレイヤーと並ぶ名作になったはず

41 ：
やっぱりハウも危機やリレイヤーに比べるとスカスカかな

42 ：
ちょっとスピード上げた状態で聴くと間延びした感じが解消されてフレーズの一つ一つが明確になってスリリングなアルバムになるよ

43 ：
薬漬けの妄想が産んだアルバムだろ、海洋は

44 ：
>>42
俺も最初はそう思ってた時期もあったけど、神の啓示とかの
あのゆったり感こそが海洋の魅力だと思うようになった。

45 ：
>>36
1996年頃にリックは
「神の啓示へのアプローチ方法が理解できてからは、あの曲は良い曲だと思うようになった」
と言ってた。アダムと作ったアルバムにも1曲目に入ってるし。
理解するの遅すぎ・・・

トリビュート・トゥ・イエス
リック・ウェイクマンと息子アダムを中心にしたイエス作品集。ジョン・アンダーソンに似たファルセット気味の声を持つヴォーカル陣や、巧みなテクニックを持つ演奏陣の頑張りで限りなく当時のイエス・サウンドを再現。コアなファンは必聴です。
-- 内容（「CDジャーナル」データベースより）
https://www.amazon.co.jp/%E3%83%88%E3%83%AA%E3%83%93%E3%83%A5%E3%83%BC%E3%83%88%E3%83%BB%E3%83%88%E3%82%A5%E3%83%BB%E3%82%A4%E3%82%A8%E3%82%B9-%E3%82%AA%E3%83%A0%E3%83%8B%E3%83%90%E3%82%B9/dp/B0000687OX

https://www.youtube.com/watch?v=0lTh9T3Oqcw&index=1&list=OLAK5uy_n7NnUfMzGpLfh9Dmr-sECRwMmqsXXQ0pE

46 ：
>>45
髪の毛維持、俺が2回めの視聴って出たんだが…誰からも見てもらえないのか…

47 ：
>>46
自分の時も２回目視聴だった
カウントするのにちょっとタイムラグあるんじゃないかな

上のはリンク半分で切れてたけど、URLつなげたら、9曲全部聴けるはず

https://www.youtube.com/watch?v=0lTh9T3Oqcw&index=1&list=OLAK5uy_n7NnUfMzGpLfh9Dmr-sECRwMmqsXXQ0pE

48 ：
また切れた・・・コピペでつなげたら観れたよ
偉いひと、修正よろしく

49 ：
>>43
当時のロックはほとんどがドラッグの産物だよ
ジョンの場合はもっと別の脳内麻薬が常に発生しているかもだが

50 ：
>>49
そんなこと知ってるよ
だから、リックは馴染めなかったんだろ

51 ：
では、こわもれのや危機、リレイヤー、究極などではなく
海洋だけを特に薬漬けの妄想と断じた理由を教えてほしい

52 ：
ドラッグの妄想どころか当時の暗い世相を反映した非キリスト教的価値観の模索という非常に現実的なファンタジーだと思うけど

53 ：
当時の東洋志向ブームと相当に関連がありますよね。危機もそうだけど。
そして海洋は、神の啓示(イントロ念仏除く)と儀式は、かなりわかりやすい素直な歌詞をジョンは書いていると思います。
メロディーも原点回帰的なシンプルな美メロの宝庫だし。

まあ、ラリってたのは事実だし、レコーディングも正気とは思えない逸話の宝庫ですが。(バスタブの話が好きだ)

54 ：
The Revealing Science of Godは邦題「神の啓示」で、
日本語ではそれを駄洒落で「髪の毛維持」
Maintain hair.になるということを誰か英語で師匠に伝えて。

55 ：
残念ながら英語落語の桂枝雀さんは亡くなっておられるし
ハウ師匠の生き写しとまで言われた桂歌丸師匠もすでに・・・

56 ：
>>51
おそらく、危機では薬が良い方向に作用し、また、エディの神がかったサポートで秀作となる
ただし、音楽的方向の相違もあり、余り薬をやらない(全くやらない？)ビルは脱退
味をしめたメンバーは、更に深入りするが、やり過ぎで、悪い方に作用
今度は、ついて行けなくなったリックが脱退
リレイヤーは、モラーツに助けられ
もっとも、モラーツも薬すきそうだけどw
究極では、リック復帰
これで作品の質は確保
おそらくトーマトのころまでは、多くのメンバーが薬に溺れてたんじゃないかな
ハウは、ABWHの頃もやってたみたいだしね

まあ、妄想に近いから、本気になって怒らないでくれよw

57 ：
>>56
まあ大体そんな感じでしょうかね、同感です。

海洋は薬で作風が行きすぎたというよりは、ジョンとハウが自分のアイデアに深入りしすぎて
リックだけでなく、クリスやエディーらもついて行けなかったという感じがします。
アランは初加入のスタジオ作で「これは大変なバンドに入ってしまったぞ」と思ったと思いますねw
よく脱退せずいままでずっとイエスを支えてくれたものです。

海洋が失敗した最大の原因はジョンとハウだけで盛り上がりすぎた事で
逆に危機はビルがメンバーに悪態ついたりして暴れてた事さえ、良い方向に作用した気がします。
危機で一番いかれていたのはビルでしたからね。薬はやってなかったようだけど。

58 ：
この時期はジョンとハウは蜜月関係だったんだな。

59 ：
>>58
トーマト以降対立(パリセッション）
ジョン脱退(首）事件後勃発

60 ：
ABWHでは修復したんか？

61 ：
>>60
一緒にレコーディングは殆どしてないんじゃないかな
その後は、ユニオン事件もあったし、大人の覚めた関係が続いたんじゃないのかな

62 ：
ジョンと師匠が仲直りする時はやって来るのだろうか？

63 ：
イエスのライブが集客できなくなれば、合流もあるんじゃね？

64 ：
>>61
でもジョンAが誘ったんでしょ？
それともブライアン・レーンだったっけ？

65 ：
大川隆法が『クリス・スクワイアの霊言』を出し、
それを読んだジョンが感銘を受けて、師匠と共に
太陽地形学の物語をつくる。

66 ：
太陽地形学の物語www

よく考えたらイエスで海洋地形学に嫌気がさしたリックが作ったのが
地底探検だったんだよな

海よりさらに深い所に行ってたんだ

67 ：
>>62
ラダーはジョンとハウが主導で海洋に近い作風

68 ：
>>67
ラダーいいね。
海洋ぽいおおらかさとに、80年代イエスの良い部分が加味されてて、バランスがいいイエスらしい良作。
あんな新作を最後にもう一度ジョンA、ハウ、アラン、リック、ビリーあたりで作ってほしいものだ。

フライ・フロム・ヒアもいいけど、80年代の素材の再利用だしなあ。

69 ：
>>64
そうだね、ジョンは天然だからw
実際には、マネージメントが動いたんじゃないかと思うけど
ラダーは良いアルバムだから、ヒットしてれば状況はきっと変わってたんじゃないかな
なぜ、ヒットしなかったんだろうね
ジョンの怪我があっても、違ってたんじゃないかな

70 ：
ラダーは英国では36位でそこそこ売れたんだよね。
ちなみにキーズ48位、オープン40位、マグニ71位

でもラダーはアメリカでは99位で全然ダメだった。
アメリカでそこそこ売れないと、世界的には終わったバンドと見られるからなあ

ちなみにスレ的には
海洋・英1位米6位、リレ・英4位米5位、究極・英1位米8位、トマ・英8位米10位(ただし米ではプラチナディスク獲得)

71 ：
週間チャートは通算でどれだけ売れたかとあんまり関係ないからね。
新譜だから等の理由で期待だけで中身を知らないで買った人のランキングみたいなもん。

72 ：
>>71
同感、これほど長いキャリアのバンドの作品を計るうえで、発売当初の売り上げなど無意味だ。
Beatlesの各アルバムの売り上げを、最初の売り上げで評価する人などいないように、各タイトルが、
様々なグレード(BD,リマスター、紙等）で再発されたのだから、現在に至るまでタイトル別にそれぞれが
どれだけ売れたか、その通算枚数こそ重要なんだよ。さしあたって彼らに入る印税金額ランキング
辺りじゃないか?

73 ：
>>72
最初の売り上げって、そんなに長くチャートインしてたアルバムどんだけあるんだよ
印税ランキング？出して見ろよ

頭悪そうw

74 ：
イエスのアルバム総売り上げって発表されてないというか
そもそも集計されてないんじゃないかな

たぶんロンリハ、危機、こわれもの、の順番だと思うけど

75 ：
来日公演のマドリガル良かったわ
ライヴの定番曲にしてほしい

あとリリースリリースとUFOも

76 ：
あれ、ダウンズがキーボードパート弾けないから、ああいうアレンジにしたんじゃないの？
俺はオリジナルの方が良いな。

77 ：
今回のマドリガルは以前ライヴで師匠がアコギで弾いたトゥー・ビー・オーバーの雰囲気があった

78 ：
昔はコンコルドを日常の足として使えるほど金があったんだけどなぁ。

79 ：
良い事に気が付いた
危機の次が海洋だと思うから駄作だとか失敗作だと思い込んでしまうんだ。

危機のあとイエスは一旦解散したと考えて、海洋がイエス2のファーストアルバムだと考えると
海洋・リレイヤー・究極、と続くイエス2のデビューアルバムとすれば、とてつなく驚異的な新人のアルバムだ！

80 ：
>>79
自分も危機は脳内再生で完コピできるくらいまで聴き込んだけど、現在あえて聴こうとは思わない。
どうして海洋の良さが理解できんのかな。
発売当時は危機をさらにグレード・アップした作品として好評だったよ。

81 ：
>>80
名作の悪口を言って、愉しいのか？

82 ：
海洋地形学からトーマトまでは、ホワイトがイエスのドラマーに定着して完成形になった時代だね。海洋地形学ではまだブラフォードに比較したら散漫で釈然としないイメージだったが、リレイヤーで一気に飛躍した。

83 ：
>>80
海洋、大好きです。特に神の啓示は、通算なら危機より遥かに多く聴いてます
愛ゆえの発言です。
是非とも、ご理解を、、

>>82
ビルはイエスサウンド形成期では、攻めまくった挑発的な発想を多く提供した重要人物ですが
危機で一旦完成したイエスを、もっと熟成させるにはアランのような、「受け」に徹する事ができる堅実なドラマーが適任だったと私も思ってます。

ビルなら海洋の、あの「のびのび」とした本当の意味でのフリーダムはありえなかった。
(ビルのプレーは一見フリーに思えるけど、かなり制約的。共演者はやりにくいというか、不自由な思いをすると思う)
リレイヤーでのアランのプレイは、危機でのビル以上と秘かに、思っています、、

84 ：
アランはいきなり超大作を任されて善戦してると思います
それよりも部分的に散漫さを感じさせるのは、「ヘンリー八世の六人の妻」の成功で
ソロ活動に意欲が出て、イエスの曲にアイディアを出し渋るようになったリックの
責任が大きい

85 ：
アランは海洋では善戦してるね。リックが途中で逃亡した後は、ピアノまでアランが弾いたんだもんな。立派、立派。

86 ：
アランのドラムが一番良いのはリレイヤー
安定感が半端ないのがドラマ

ただ、トーマトのアランのプレイが一番好きだったりする
色んな曲に対応できる能力というか
リリース・リリースとUFOのアランのプレイ、好きだなあ、、

87 ：
オレはアランのプレイで最高クラスなのは「サウンドチェイサー」と「自由の翼」だ。

88 ：
>>83
リレイヤーが最高傑作だと思います。
とくに「錯乱の扉」の前半。
インスト中央部のテープつなぎ前までが大好きです。
何から何まで凄い。

89 ：
>>85
「儀式」の最後のほうの静かなところがアランですかね。
あそこのピアノ、好きです。

90 ：
リレイヤーを聴いていたのは厨房の頃なので、"To Be Over"だけは退屈だったな。
現在聴くと良く出来た曲だと思う。

91 ：
To Be Overは師匠のアコギ独奏で聴くと、ホントに良い曲・メロディーだなと思った
それからはリレイヤーでは錯乱の次に好きな曲になった

>>88
私も「イエスの最高傑作」は錯乱の扉だと思ってます。危機はロック史上に残る「傑作」の1つという感じ。
危機がロック史に残る傑作になったのは、必然と偶然が奇跡的にかみあったという感じだけど
錯乱の扉はデビューから危機、海洋までをひっくるめた、イエスの全てが詰まったうえに、何か得体のしれない物凄いものがプラスされてると思う。

単にモラーツが加わったという以上の何かが、上手く表現できないけど、、

92 ：
「錯乱の扉」はアルバム「リレイヤー」の中で、前作の「海洋地形学の物語」の無国籍で不可思議な音楽世界を引きずっている。
ウェイクマンはどう逆立ちしても西洋音楽のクラシカルな伝統から抜け出せないタイプだから、その意味では「錯乱の扉」は「海洋地形学の物語」の理想的な最終形態なのかもしれない。なので、やはりモラーツの貢献はでかい。
たとえばダウンズなんかはウェイクマンを彷彿とさせるようなイエス風フレーズを「ドラマ」でも弾いてたけど、「リレイヤー」でのモラーツは完全にマイペース。
そしてこのモラーツを盛り立てるようにプレイしてるのが、ホワイトとスクワイアじゃないかな。アンダーソンとハウはやはりイエスらしい味が強いからさ。

93 ：
海洋でかなり叩かれたから
リレイヤーで奮起したんだろう

94 ：
『リレイヤー』はハウ師匠のギターが凄いんだが。
前作までとは音色もプレイも、ずいぶん違うだろ。

95 ：
>>94
テレキャスターを使ってるんだっけ？

96 ：
モラーツはKB不在の'00年頃復帰を打診したが断られたとか。
どんだけ嫌われているのか。
復帰していたら面白いことになっていただろうな。

97 ：
イエスのアルバムの中ではリレイヤーだけは他とは違うものがあるね。

師匠のテレキャス、モラーツ、爆撃音、チャッチャッチャッ&#12316;はうぅ、真っ白なジャケット、異様なテンション

98 ：
「燃える朝焼け」「危機」「神の啓示」「錯乱の扉」「悟りの境地」と来て
なんで、「クジラに愛を」「UFOの到来」「天国のサーカス」なんだよ
ふざけてるとしか思えん

99 ：
モラーツが2000年頃にイエス復帰を打診してたとはな。復帰してたら今のダウズよりも絶対正解だったのに。もったいない。

100 ：
>>98
しかも次は「ボクはカメラ」だぜ


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