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社会主義がスターリニズムの陥穽にハマるのは必然なの？確かに歴史はそう語ってるけど、そこさえ超克すれば俄然機能する体制だよな [846353591]


1 ：2019/12/14 ～ 最終レス ：2019/12/16
http://img.2ch.sc/ico/gaku3.gif
理屈なら民主政治と共産経済って別に矛盾せん筈だよな

■「怒れる中間層」が復権させる社会主義は、今度こそ機能するのか
https://www.newsweekjapan.jp/kawato/2019/12/post-45.php

2 ：
プロレタリア独裁が悪いんよ

3 ：
まだまだ実験が足りん

4 ：
世界革命が実現するまで
ずーーーーーーーーーーーっと
戦時体制です

5 ：
トロツキーが言ってた通り旋回同時革命は必須条件だったのだ

6 ：
思想の問題じゃない
人間の性質が根本的に変わらないかぎり
社会はどうあがいても糞

7 ：
システム設計でどうにかなる問題ではない

8 ：
排外主義的ナショナリズムを抑え込むのには有用だったな

9 ：
まずは真面目に社民主義をやろうよ、としか言えない
俺は無責任な奴は嫌いだ

10 ：
なんで共産党の不破さんは豪邸暮らしなの？
https://i.imgur.com/IpB9Xiz.jpg

11 ：
少なくとも今の資本主義体制を見ている限り、論理的には社会主義の方が矛盾が少ないように見える
だからまだまだこのイデオロギーに打開策を見出す人間があとをたたないんよな

12 ：
ヒトラーは左翼
これは世界的常識
これ豆な

13 ：
まじかー😾

14 ：
>>11
医療費バンバン値上げさせて貧乏人はしねとかな

15 ：
ソ連は国際金融資本だぞ

16 ：
昔の独裁者が共産主義を好んだのであって共産主義が危険思想なわけじゃない

17 ：
社会主義は科学じゃないんよ

18 ：
>>12
でもヒトラーとスターリニズムの親和性て高いよな

>>14
世界の数パーセントの人間が全ての富を独占してるなんてむしろ不自然な姿だよ

19 ：
帝国主義との対立激化さえ解決できれば
社会主義がスターリニズムの陥穽にハマる弊害もなくなる







(多少盛ってある)

20 ：
いや、自由選挙制なら政権がクソだったとき変えることは可能だけど
社会主義は基本的に自由選挙がないから変えることが無理なんだよ

21 ：
歴史っていうけど数件で歴史と言われてもな
圧倒的にn数が足りないのにそれで全てを語られても

22 ：
なんで日本では欧州で社会主義インターナショナルを名乗ってる社民主義は無視されて社会主義=共産主義になるわけ？

23 ：
資本主義の行く先を誰も描けないのに世界中の国がこの仕組みに乗ってるのは大変不吉だ

24 ：
北朝鮮見れば分かるだろ

アメリカを敵に回したら
社会主義資本主義なんてあんまり関係ない

25 ：
>>22
社会主義は共産主義への一過渡期に過ぎないから。

26 ：
社会主義と独裁の結びつきは必然だよ
「あなたは○○の仕事内容を☓☓の賃金で働きなさい」って官僚が命令を出したときに、自由意思で拒否できたり交渉できる余地を残したら社会主義が成立しなくなるじゃん

27 ：
>>25
で欧州の社会民主主義政党は共産主義を目指してるんですか？

28 ：
>>25
ていうのは通説に過ぎなくない？

29 ：
トロツキーの永続革命論を可能な形で実践できたらな
時限式政党政府にするとか

30 ：
いや機能しないよ
スターリズム的なのは大きな問題じゃない
共産主義でなくてもそうなるときはなる

共産主義の経済観は閉じてるから機能しない
世界がひとつの共産社会にならない限り
だからかつて共産主義者は世界革命を求めたし、それがなせないとなると鎖国的となったんだ

社会主義はあまりに幅広いので共産主義のことと受けとりました

31 ：
共同型家族システムじゃないと根付かないよ共産主義

32 ：
修正資本主義みたいに折衷社会主義があれば成功しそう

33 ：
>>27
社会主義を一生懸命追求すると
弁証法的に共産主義化するから。

サナギが蝶になるのは必然なの。

34 ：
>>27
日本にも社民党があるし
共産主義を目指さない社会民主主義者の受け皿になってるだろ、みずぽとかが

35 ：
>>30
比較優位論を無視したのはかつての社会主義陣営の失敗だったね

36 ：
>>7
いやまさにプロレタリアート独裁とか民主集中制とかいうシステムの産物でしかないだろ

37 ：
スターリニズム云々というより社会主義の失敗は官僚支配の失敗にそのまま言い換えられるように思えるけどな

38 ：
>>33
お前がそう思ってようが自由だが要求してるのは欧州の社会民主主義政党が共産主義を目指しているという発言ソースです

39 ：
まだ誰も愛の姿を見たことがない

40 ：
>>12
お前の脳みそ豆粒くらいしかなさそう

41 ：
秘密警察や恐怖政治は嫌

42 ：
社会主義国家の生活は、西側で一般的に伝えられるほど酷い状況ばかりではない
ソ連や東欧では西側に亡命しても仕事がキツくて東側に戻って来る人がたくさんいた
中国では大躍進政策や文革は過ちとしてちゃんと認識され、反省が活かされた
計画経済こそ脱却したが土地とか鉄道とか独占性の強い生産手段は国有なので、人民共和国成立前よりはずっと豊かな生活ができた
バルカン半島はユーゴスラビア共産主義者同盟のチトーの時代が歴史上最も豊かだった

43 ：
①労働者は資本家に搾取される。
↓
②なんで労働者は搾取されるんだ？→それは資本家が生産設備を持っているからだ。…資本主義
↓
③じゃあ生産設備を社会(国家とかコミニュティ)で持とう。…社会主義
↓
④社会が生産設備を持った状況で、生産性が効率化し、機械が人間のかわりに何でも出来るようになり、
人がそれほど働かなくても良くなった。…共産主義
↓
⑤さらにイノベーションが進んで世帯・個人単位で極度に効率化された生産手段(人型ロボットなど)を所有できるようになり、 人がそれほど働かなくても良くなった。…超共産主義

社会主義(共産主義)と資本主義は、自由主義、民主主義の下では共存可能。
現に漁業組合や公営企業などは生産設備(手段)を社会(コミニュティ)で持つ社会主義そのもの。
また社会主義(共産主義)だからといって、すべての生産手段を公有化しなければならないというわけではない。

社会主義だと技術革新が起きないというのも全くの嘘。技術革新というのは
｢(こういうものを生み出したいという)意思｣と｢投資(金)｣によって実現する。
究極的には知識と知識、思想と思想、人と人、物と物、技術と技術、などの結合によって起こる。
投資額が大きいほど実現しやすいのも金に物を言わせてそれらを力づくで
(技術者の交流、物流コスト低減など)結合させているだけ。

社会主義だと働かなくても働いても給与が同じだというのも嘘。
これはソ連ではそのように行われたことがあっただけで、論理的根拠は一切ない。
能力に応じた賃金体系にすればいいだけ。出来ない理由はない。

実はソ連＆中共は、全体主義と社会主義(共産主義)を混同させ、かつ、失政まで行わせることで
人々の社会主義(共産主義)に対する信望を失墜させ、社会主義(共産主義)を潰すために
資本主義の権化であるアメリカによって意図的に作られた国家。
冷戦っていうのはまったくの茶番。

メディアが社会主義や共産主義についてレッテル張りを行い、ミスリードを行うのも
すべて社会主義(共産主義)を潰すため、メディアはすべてアメリカの支配下にある。

44 ：
★法人税増税とそれに基づく財政出動こそ真の成長戦略★

供給力の乏しい時代だったなら、個人ががんばって物(付加価値)を生み出せば生み出すほど(働けば働くほど)豊かになった
でも、現代のように何もかもが機械化された状況では、個人がいくらがんばって物(付加価値)を生み出しても(働いても)、
競争力がないため豊かにならない(まだ競争力のある業種もあるがこの先減ることはあっても増えることはないだろう)。

じゃあ、国民が豊かになるにはどうすればいいのか？
それは機械(生産設備というのは現代の打ちでの小づち)によって生み出された物(付加価値)を無料(ただ)であげればいい。
そうすれば生産性(供給力)が上がれば上がるほど経済は成長する(少なくとも人々の欲望が満たされるまで、
王侯貴族のような生活が出来るまでは経済は成長する)。
こう言うと、無料で物をあげる事なんて出来るわけないと言うだろう。これは確かにその通り、
ならば出来るだけ無料に近い価格、すなわち原価で売ればいい、すべての企業が原価(に近い価格)で物を売れば、
生産性が上がれば上がるほど経済は成長する。

原価に近い価格で物を売るということは、企業に内部留保は発生しない(あるいは発生しても少し)ということ。
実は企業の内部留保こそが経済成長を阻害している要因。企業のぼったクリ価格(技術の蓄積による寡占競争による)が
ほかの需要を奪っている。
トヨタが原価50万の車を300万で売ったとする。トヨタは250万の利益を得るが、
これは購入者の250万円分の需要を奪っていることにもなる。
従って法人税増税＆それに基づく財政出動こそ最も適当な成長戦略。
自民党の政策は全く逆をいっている。

45 ：
http://img.2ch.sc/ico/32_2.gif
社会主義が目指すような巨大な管理システムの存在と
描いている平等性との間に亀裂が生じる
何でも国で管理しようとすれば独裁に走るのは自明

46 ：
ソ連のボリシェビキは理想主義者で社会を一気に良くしようと意気込んでた
それでいうこときかないやつは反革命で粛清してもいいいことになる
というか実際資本家や地主などの有産階級の抵抗はものすごいわけで改革のためには苛烈な手段が必要だったんだな

47 ：
ターミネーター社会

48 ：
もう地球のリソースは有限になってしまった
これから問題になるのは分配
結局の所、適正な富の分配ができなければ石器時代に戻るしかない

49 ：
地位にしがみつけないように
ある程度の年数で強制ローテーション制にするとかやってみれば良いのに。

50 ：
技術革新が極限まで進むと理論的には共産主義にならざるを得ない。
つまるところ共産主義社会とは何もかもが機械化されて人間がそれほど働かなくてもよくなった社会のことであり、
これは資本主義だろうが社会主義だろうが(生産設備を資本が持っていようが社会が持っていようが)、
技術革新が進んでいけばいずれ到達していく。

だが、現代の打出の小づちである生産設備が生み出した付加価値を国民が享受できるか否かは、為政者による。政府が分配を妨げようとすれば、機械が何もかも生み出せるようになっても国民は恩恵を受けることは出来ない。

そして、そのバロメーターは法人税率や付加価値税率。日本が低成長の本当の原因は生産手段を所有する者に対する税率の低さにある。
これは借金がなく、国民の預金1000兆円が直接間接問わず市場で躍動した場合を想像すれば明らか。

実は世界の真の為政者たちはこのことをわかっている。
知性の乏しい人間に王侯貴族のような生活をさせても害悪しかもたらさないし、
既成階級を覆してしまう危険性がある。アメリカでも格差が拡大しているがこれはわざと。
人々が暴発しない程度まで分配を減らし、人間を取捨選択(家畜化)しているだけ。
世界中の人々はすでに飼いならされているに過ぎない。

このような社会を打破するためには、自給自足経済を取り入れるしかなく、技術革新が極限まで進み、
世界のすべての人々が自給自足(特にエネルギーと食料)できるようになれば、
過度な資本主義(大資本による寡占)は崩壊し、その権化であるアメリカも崩壊する。

ただ、このようなことはアメリカのパワーエリートたちは百も承知であり、人々が自給自足できないよう、
古くは英の囲い込みに始まり、最近では日本の農業大規模化などで国民を農地(自給自足)から引き離し、
都市へ半ば強制的に住まわせ自給自足出来ないようにしている(資本主義が成熟していった国から順番に)。
公共インフラなどの民営化もすべて国民が自給自足できないことを目的に行われているもの。
公共インフラを官営し、それを運営するための費用の出所を生産手段を持つ者に対する税で賄えば無料で提供することができる。

とはいえ、このような逆境に屈することなく、真に自由主義、民主主義、自尊心の保持を希求しようとする者は、
持ち得る限りの知恵を用いて自給自足経済の確立を目指し(最新の技術を取り入れ、都市生活とそん色ない形での自給自足)、
かつ、周囲の人々を善導(精神的にも経済的にも)し、資本主義のくびき(利権による従属関係)を断ち切らなければならない。

そして、人々はその最高善(幸福)、すなわち、人生の究極目標を快楽ではなく知的探求に求めるべく変わるべきだろう。
なぜなら、強い快楽を得るためには多くのお金が必要であるわけだが、世界の真の為政者たちは低層階級の人々へ
回るお金を出来るだけ少なくしようとしている。それ故、低層階級の人々は低劣で質の低い快楽、
例えば、ビールではなく発泡酒だとか、三星レストランではなくファストフードだとか、AKBだとか
スポーツだとかパチンコだとかしか享受できず、このような愚劣な快楽を追い求めるために
身体を犠牲にしてまで必死に働くというのは馬鹿げているからである。

しかしながら、人生の究極目標を知的探求に求めるならば、それを行うのに大したお金もかからず、人々に
真の美を得させてくれる。真の美とは女性の身体ようなものではなく知識、女性を美しいと感じるのは
目鼻立ちや身体が数的法則(比)に従って秩序だっているから、そして、数的法則(比)は知識。
しかも人々を崇高かつ優れた人間にし、さらに理性も鍛え、くだらない嫉妬や妬みなどからも解放してくれる。

51 ：
みんな「社会主義は怠け者が得をして働き者が損するから無理」とかいうけどさぁ
例えばジャップランドでそんな状況あり得ると思う？
同調圧力次第でそんなのどうにでもならない？

52 ：
共産政府指導層には週一日以上の座禅の修行を義務付けた

53 ：
人類が完全体になるか悟りを開くかしないと無理だろ

54 ：
>>51
そんなの白人は狩猟民族って言ってるレベルの俗説でしかないので無視してよし

55 ：
赤いマトリックス

56 ：
当局の強権による支配も富が酷く偏るからな
ならあれを我慢してこれをするという個人の選択の自由がある資本主義の方がまだましでしょという

57 ：
>>54
どっちが俗説？働き者損が？ジャップの同調圧力が？

58 ：
自由な選挙なんてやってたら資本家や地主やその仲間たちの意見も反映させねばならないから
社会改革は無理ということになる　それで共産党独裁になるのだ

59 ：
そもそも社会主義はマルクス以前の潮流とマルクス以後の潮流の２つの大きな流れがある
前者は教会に通う金持ちが同じ教会に通う貧乏な人たちを助けてやれないかと考えたところから始まっていて
この人たちは共産主義なんて目指してない

60 ：
社会実験は多くできる方が良いから小さな村レベルでどんどんいろんな手法を試してほしいという気持ちはある
お前らがヤマギシ会みたいなのを受け入れられるかという問題があるけどｗ

61 ：
>>59
この2つがいまいち分けて考えられてないよな

62 ：
社会インフラを乗っ取られてるから
国際寡占資本主義、国際金融資本主義を排除できない

日本が累進所得税と相続税で階級社会を破壊したのは社会主義への接近ではなく、
より上位の帝国機構に取り込まれる過程でしかない。
脆弱な社会で不正な利益を貪るのは在日朝鮮人。

63 ：
>>57
働き者損

64 ：
そら革命をやるには偉大な指導者が必要だからな
革命をやるには巨大なエネルギーがいるし
国民を引っ張る強力なカリスマ性とリーダシップがなければ不可能

65 ：
>>60
白痴、半島帰って処刑されろ

66 ：
首領論だな

67 ：
>>61
だから「前衛」は別荘もってたって当然てかふつーだ
ってことだったんよな

68 ：
少なくとも現在共産主義の理屈は古すぎる
たとえば共産主義国家の会計には減価償却の概念がなかった
これもまた彼らが最初は成功しても次第に行き詰まっていった大きな理由のひとつだ

仮に新しい共産社会を求めるなら、マルクスを捨てて資本主義社会の成果を取り入れて１から理論を再構築しなきゃならんだろうよ

69 ：
>>61
発生の起源じゃなくて原理で語れよ

70 ：
革命に反対する敵を粉砕しなければ革命なんて不可能でしょう
だから革命に粛清は必須なのよ
これは右派の軍事政権でも一緒

71 ：
やっぱり日本は社会主義なんよ。資本主義のフリしてるだけ。

72 ：
民主主義と社会主義をミックスして新しい政治を生み出しているのが北欧やヨーロッパのミニ国家

73 ：
左翼が軽視したもの
１つは自由や権利
１つは資本の積極的側面
そしてロシア要素
日本だと難しいとわかる

74 ：
福祉が厚いという意味でも社会主義という言葉がつかわれるようになったからな

75 ：
>>10
衆院議員10期やれば給料で
じゅうぶん買えるでしょ
ド田舎だし

76 ：
「プロレタリア独裁」という日本語訳がいまいちだめなんだよな
馬鹿は「なんだやっぱり独裁なんじゃん。ソ連も中共もポルポトも独裁だしな」になっちゃう
正しい訳は「プロレタリア階級に属する全ての者がブルジョア階級に迎合するようなことなく意思決定するシステム」であって
ローザルクセンブルグなんかも「ボルシェビキだけで何でも決めるのは間違ってる」ときっちり批判している

77 ：
革命ってのは世の中をひっくり返すことだからな
民主主義で選ぶならただの選挙だからな
今の日本と変わらん

78 ：
共産主義者は小さく実験するという脳みそがないから必ず失敗する
あいつら制度を作ればなんでも一気に動くもんだと思ってるから困る

79 ：
そういや現代マルクス経済学者の理屈とか全然しらねーな
さすがに共産圏政治経済の失敗の分析と克服のための理論づけはやってるんだろうけど

80 ：
社会主義と資本主義ってどっちも単なるレッテルで、中身の良し悪し関係なくて、
アメリカかソ連かっていう二極対立で片方を正当化するためのお題目として
使ってただけだよね
それが崩れて、アメリカ大正義対イスラムテロ軍団になって、今度は中国スパイ国みたいな感じ

81 ：
資本主義が効率が良いってウソだろ
いや確かに効率は良いので、その分だけ大量のエネルギーを消費する

82 ：
共産主義は結局ヒトの欲望を大幅にコントロールしなきゃいけないわけで
そんなの普通の民主主義じゃ無理だわ

でも実現可能だよ　そう　人民民主主義ならね

83 ：
貯蓄はダメ、が日本人に全然合ってないからダメだと思うんだ＞社会主義
収入全員一定、はガマンできても

84 ：
労働者階級が工場や国家機関を占領して管理するのがプロレタリア独裁
労働者階級を代表するのが前衛である共産党
毛沢東はこれに農民階級も加えたから新民主主義という

85 ：
ブラック企業とは何か？
需要のないものを生産し広告で詐欺って買わせたり企業に勤める労働者からの搾取で利益を維持している企業なので
こうゆうのは中央で受給予測し生産をコントロールすること、無能な経営者を有能な人物に差し替えることで無くすことが可能になる

86 ：
人民が「俺も事業やりたいから資本主義導入して」言われたら出来ないから無理でしょ
資本主義内に（自由主義であれば）個人の共産主義的コミュニティを築くのは出来るけど

87 ：
計画経済なんか一人一人のニーズを調べるコストが高すぎるから無理
情報という概念が欠落してるんだな

88 ：
現代のムッソリーニが必要です

89 ：
共産主義が面倒なのは弱り切った弱者に
理屈めいた説教や、たゆまぬ進歩の重要性を説き続けて
逆に休ませずに叱咤してむしろ社会的闘争に駆り立てること

「進歩とか社会改革とか、それはそれで確かに重要だが、
まずは弱い者同士で癒しあって、疲弊した心身を、これ以上追い詰めるのを止めようや😊」
という宗教一般の感覚を、ナチュラルに体制擁護の奴隷根性と見下してる時点でアレ

これから世界規模で疲れた先進国弱者が増えても
結局は共産主義より、宗教の意義が再発見される度合いの方が大きいと思うぞ

90 ：
そもそも、家庭という単位を完全に崩壊させないとダメだと思うんだ
共同住宅は少しくらい豪勢に作ってもいいから人民は個別スペースなしの空間で生活させなきゃダメ

91 ：
>>1
中国が貧困激減させたことに触れないのがアメリカウォール街のゴミどもw

92 ：
ブルジョワジーによる生産手段の独占によってプロレタリアートは貧困を強いられる訳だが
安倍さんが年金や日銀使って日本企業の株を買いまくったので国家による生産手段の独占状態になってきているし
プロレタリア労働者は派遣社員の形態を取る者の割合が大きくなっているので、選挙で共産主義を標榜する党が勝って
派遣会社を国営化してしまえば、プロレタリア革命の出来上がり

93 ：
>>12
共産主義とファシズムの区別がつかないのが低学歴無職貧困ジジイバカウヨ、この常識のないのが義務教育で落伍した青葉や岩崎w

94 ：
このスレがグラビアアイドル品評会以下しか伸びない時点で答が出てるだろ
社会主義には他人より旨いメシ食っていい女を抱きたいという人間の享楽に訴えかけない

95 ：
結局民衆をどう統治するかなのよ。

共産国は戦争で疲弊してて貧乏だから
暴力で民衆をコントロールしたし、

自由主義国は豊かな物資と暴力の
両方で民衆をコントロールした。

96 ：
>>62
ゴミクズファシストは常に後ろからの一撃論に逃げる虫ケラよw

97 ：
>>1

　

　　　ソ連崩壊からたった数十年で資本主義も終コンとはめまぐるしいな
　

　

　

98 ：
マルクスの理論を帝国主義論に置き換えたのがレーニン

99 ：
>>89
いきなりステーキの社長の戯言こそが宗教だということに気づかない家畜は富裕層の餌にされるだけw

100 ：
仙谷も言ってただろ
軍隊は暴力装置だと
警察と軍隊の暴力によって守られてるから民主主義は可能なわけで


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