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落合博満　「キャッチャーのリードなんてないよ、あんなもんノムさんが自分の価値を上げるためだけに広めたデタラメ」　これマジ？ [728791131]


1 ：2019/08/05 〜 最終レス ：2019/08/07
http://img.2ch.sc/ico/nida.gif
「リード力あるからって捕手に5億円の値段出す球団ある？ないでしょ。結局ノムさんも阿部も古田も打力があったから名捕手って呼ばれたの」

これマジ？

https://asahi.com

2 ：
だとしたらノムさんすげえじゃん

3 ：
打てない名捕手はいないは暴論

4 ：
だって球投げるの投手なんだぜ？

5 ：
野球って運ゲーだよな。

6 ：
なんJでやれ

7 ：
阿部が名捕手とか誰が言ってるの

8 ：
>>1
マジだよ
リード厨とか結果論でしか語れないガイジだし

9 ：
ジョージマッケンジーとか慎之介はそんな感じだが古田は間違いなく名捕手たったろ当然野村も

10 ：
何も考えてない投手が多いんだろ

11 ：
>>1
谷繁を重用したのは？

レギュラー陣に全試合フル出場求めたのに
谷繁だけは週１で休み与えたり日本シリーズでも０安打でも使い続けたじゃん

12 ：
里崎「捕る（キャッチング）・止める（ブロッキング）・投げる（スローイング）が一軍レベルにあるならば、打てる選手を起用する。リードは優先順位でいえば、最下位です。」

13 ：
だとするとキャッチするために球種の確認をしてるだけなのか…

14 ：
西武の伊東は？

15 ：
>>9
古田野村には打力なかったんですかｗ？

16 ：
小宮山が「ストライクゾーンを9分割してるチャートがあるけどそんなん投げ分けられるわけない、せいぜい横に3分割くらい」って言ってた

17 ：
なぜこれでリード否定になるんだよ

18 ：
別に打撃がふるわなくても守備だけの評価で一億いく
キャッチャーってそういうポジション、ショートの次ぐらいに守備の評価価値が高い
でもそういう守備的ポジションでクリーンナップ打てるぐらいの打力があるから年棒がうなぎのぼりする

HR20本打てれば2億いく

19 ：
今はチームスタッフで相手を分析するから
捕手自身が考えてってのはないだろな

20 ：
実際打てて肩強くてボールこぼさない身体能力お化けにベンチからサイン送った方が良さそう
リードを捕手に学ばせる時間を他の練習にも回せるし

21 ：
打てない名捕手なんてのが存在するなら教えてほしいねえｗ

22 ：
メジャーはピッチャーが投げたい球投げるって感じだからな
捕手は肩が強ければいい

23 ：
チーム投手防御率が軒並みだめならまぁふつうはキャッチャーか投手コーチか監督の采配に責任を求めるからな

24 ：
伊東も森も谷繁も最低限の打力はあるからな

25 ：
リードよりフレーミングが重要
際どい球をストライクに見せるキャッチャーが優秀

26 ：
みんな勘違いしてるけど
ノムさんはデータを重視してない

勘違いされたままノムさんが死ぬのがかわいそう

27 ：
山倉なんて大して打力はなかったけれど、長い間巨人の正捕手を務めたじゃん
捕手は野手の中で只1人逆向きで守備陣全体を見ている
まさか捕手がリードするのは投手だけだと思っているのか？

28 ：
森昌彦とか？

29 ：
ピッチャーのコントロール精度考えたら確かにその通りだと思った

30 ：
リードが出来るなら自分の打撃にだって活かせるはずだからな
なぜか阿部にしても谷繁にしても打てる捕手はなぜか守備が悪い扱いされるが
名捕手の条件は2割5分以上打てて怪我しないパスボールしない、特にメジャーではこうだし
日本でもそこをわかってる監督はそういうやつを使う、リードなんて言葉に惑わされない

31 ：
リードは定量化が難しすぎるのがな

32 ：
それならそれでここまで広まったってノムさんスゴすぎるやろ

33 ：
>>1
これは俺が2ちゃん時代に言い続けたことなんだよな
そしたらみんなそういう風な考え方になっていった
要するにリードの評価いうのは結果論でしかない
だったら打撃に特化した保守の方がいいに決まってる
実際阿部全盛期の巨人や城島、里崎、古田、などなど
打撃のいい捕手がいたチームはほとんど例外なく強かったろ
そういう中でリードいうのはだいたいセオリーどおりで十分なんだわ
いい投手の力込めたストレートとヘボ投手のそれではいい投手の方が
好結果になることは確率的に高いわけだから
打撃のいい捕手と質のいい投手集めれば普通に勝てるそれが野球言うスポーツ

34 ：
>>11
全投球に関わるのってピッチャーとキャッチャーだけだろ

35 ：
捕手として致命的なのは技術のミスのほうだ。
キャッチングは捕手にとって一番初歩的で、一番大事なマストの技術。この失敗は絶対にしてはいけない。
キャッチングに加えて、スローイングとブロッキング。

36 ：
原「クッソHR打たれた！捕手小林のせいや！懲罰交代したろ！キャッチャー岸田！」

直後に巨人を戦力外になった中井にHR打たれる
↓
なんでもない球をパスボールして決勝点

リードガイジの末路ｗ

37 ：
じゃあ首振ってるのなんなのあれ
コリ防止の運動？

38 ：
>>26
えっ、ウソやろ！？

39 ：
メジャーだとキャッチャーのリード論はあまりない
基本的に投手の投げたい球を投げさせるのが仕事だそうだ

40 ：
「打力あってこそ」って話が「リードなんてない」になるって脳みそ2ビットか

41 ：
>>26
ぜひ詳しく聞きたい

42 ：
野球の二世で野球で成功したやついるの？

43 ：
>>35
その点で阪神の梅野は素晴らしいんだよな
そして阿部の全盛期もそうだった、後ろに逸らさないって特に落ちるボールで三振とるPにとっては最重要事項

44 ：
でもあんた谷繁をずっと使ってたやん

45 ：
>>26
データを活用したのではなく
演繹と帰納による論理性を重視した
データなんて馬鹿でも揃えられる
演繹と帰納は頭脳が要る

46 ：
里崎もリードは結果論って言ってる

47 ：
キャッチャーのリードを読まれるってのはあるとは思う
でもリードを理由にキャッチャーを変えても、変えたキャッチャーのリードも1か月もすりゃよまれて打たれるようになる
苦し紛れの采配にすぎない

48 ：
>>42
黒田

49 ：
>>44
谷繁はナゴドがホームと考えると十分な成績なんだよなぁ
20本打ったこともあるし

50 ：
>>38
長嶋のがデータ重視の采配だったんだろ

51 ：
よくマー君がキャッチャーがうまくリードしてくれたっていってるけど
メジャーだとピッチャーが全て球種きめてるんちゃうんかいー

52 ：
・バットで殴られる
・ファウルチップが顔面やマタンキに直撃
・打者に陰湿な悪口を言われる精神攻撃を食らう
・後頭部のすぐそばに審判のチンコ
・クロンボが３塁から体当たりしてくる

キャッチャーって何を思ってキャッターになろうとしたんだろうな、怖いんよ

53 ：
>>42
黒田

54 ：
>>39
そういうこと
もちろんリードなんかいらんから全部気持ちのいいストレートど真ん中
とはいわん
まあせいぜい最低限の打者のタイミングを外すセオリーみたいなものは実践すべきだろうが
それ以上は高望みというかないものねだりだわ

55 ：
ってことは森が現役だと圧倒的ってこと？

56 ：
そりゃ投げるの投手だし

57 ：
>>39
しょーもねーポジションだな
もう壁でいいじゃん

58 ：
タニシゲはキャッチン具とか守備力とか
相手打者を威圧する感じとか
そういう部分で優れてたからな

59 ：
まともなピッチャーなら年齢関係なくキャッチャーのサインに首振るしな結局はピッチャーなんだろう

60 ：
>>9
野村は打撃飛び抜けてるし古田も野手の中でも上位だろ
加えて古田には肩とキャッチングがあった

61 ：
唯一のメジャー級保守はポロポロの城島だしな
しかもメジャーは全く城島の言うこと聞かなかった

62 ：
落合には関係なかったと思う

63 ：
>>44
草

64 ：
谷繁の解説はいつもうるさいんだよな
なんでインコース要求した？なんで変化球？

65 ：
えっアイディー野球も嘘なの

66 ：
あと他にめぼしい捕手がいなかったんだろう　
落合のタニシゲ起用

67 ：
古田が全盛期の頃故障してレギュラーはずれたら
ヤクルトはボカスカ打たれまくってた
ハイ論破

68 ：
谷繁がまるで打てなくなっても使い続けたやん
あんた

69 ：
そういえば古田（のび太）ってどうしてる？
いま全然野球みてないからまったくわからん

70 ：
落合とか野村にセイバーメトリクスとかフライボール革命についてどう思ってるか聞きたい

71 ：
打撃結果って運要素が強い上に投手がリード通りに投げられるとは限らないからリードの良し悪しが数値化できないんだよな
捕手別防御率とかデータとしては全く意味ないし

72 ：
谷繁は元マシンガン打線だぞ
そこらの捕手より打てた

73 ：
>>67
八重樫ディスってんの？

74 ：
>>38
ヤクルトに入団した古田にノムさんが最初にかけた言葉

「お前、いい球団に入ったな。
ヤクルトの投手たちはコントロールがメチャクチャだから、お前が要求した球はこないぞ。
投手・打者のコンディション、局面・データを総合的に判断して失点を最小限に食い止める力量が必要や」

データ重視してリードしたって要求したところに球が来ないところから
ノムさんの理論が始まってる

75 ：
四番打者にいろんなタイプがあるように
捕手もいろんなタイプがある

里崎がこないだ巨人戦で言ってたように捕る止める投げるが大前提な訳で
同じ線からだから、打撃やリードが問題になるわけで。さすがに後ろに反らすけど
打つタイプはコンバートされてしまう

76 ：
リードとかいらんよな
ピッチャーが苦手コースを覚えておけって話だし

77 ：
なんか喋って打者をイライラさせる技術はあるんじゃないか

78 ：
これを踏まえて谷繁にインタビューしてこいよ

79 ：
>>49
中日時代の谷繁は,230ぐらいの打率だったような
控えのキャッチャーがそれより打てなかったのかも知れんが

80 ：
>>67
古田ブランドだろうな
古田がリードしてくれてるからいいリードなんだろうという思い込みを
投手陣に発生させるそのことにより投手が自信のあるボールを投げ込める
いなくなれば不安にかられて本来の力だせなくなる　

81 ：
投げ分けれるの上原くらいだろ

82 ：
捕手のフレーミングが失点の減少要素としてかなり大きいことが分かってきたからメジャーではかなり重要視されてる

83 ：
古田自身捕手論においてリードの部分は過大評価されている
本当はキャッチングが重要って言ってたからな
捕球が下手だとここというときに投げさせるべき変化球を投げさせられないらしい

84 ：
谷繁を監督にしたのお前らじゃん

85 ：
>>16
北別府でさえ4分割だったからな

86 ：
>>74
言ったとこに球こない問題は捕手あるあるみたいだな
「なんでイン要求しないんだって言われても、投げられないからですよ」ってのは笑った

87 ：
全盛期の落合「おれは投手と戦ってるんじゃなく古田と戦ってるんだもん」

88 ：
>>74
へー

89 ：
結局ピッチャーがすごかったらリードが糞でも抑えられるし

90 ：
>>1
おまえ谷繁使ってたやん

91 ：
おおきく振りかぶって全否定

92 ：
ベンチがリードしろや

93 ：
>>86
石井一久なんかどこ行くかわかんねえからリードも糞もねえって古田が言ってたな

94 ：
リード論は古田など頭の良い選手じゃないと話についていけないから
阻害された馬鹿はたいていリード不要論を唱え始める

95 ：
細山田はクビは切られたけど、肩が弱くてもランナーを走らせなければ問題ないんだというのを体現した稀有な例だったな
まぁよくもわるくも強肩じゃないのにレギュラーででてるキャッチャーはリードがうまいみたいな選手が多いかな

96 ：
どのくらいの確率で構えたところにボールくるのだろうか

97 ：
リードの価値を否定してるだけだろ
リードの良し悪しを否定してるわけではない

98 ：
>>68谷繁以外にまともなキャッチャーがいなかったらしゃあない

99 ：
元中日の今チューはまさにその考えだったと
思うわ、現役時代(´・ω・`)

100 ：
村田兆治はノーサインで投げてたからな
それを捕ってた袴田の方がすごいよ


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