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【歴史】なぜ日本の歴々の武家は朝廷を倒し自らが王になることを考えなかったの　考えたのせいぜい平将門と足利義満くらい？ [512991495]


1 ：2018/07/29 〜 最終レス ：2018/07/31
http://img.2ch.sc/ico/gaku3.gif
■天皇の権威と結びつき？日本が「元号」にこだわり続ける理由

http://news.livedoor.com/lite/article_detail/15065761/

2 ：
メリットが無いから

3 ：
信長の野望しててまず朝廷がムカつく
倒してえ

4 ：
>>2
あるじゃん
自らが権威になれる
世界史として見ると珍奇すぎるシステムでしょ

5 ：
じゃあお前が安倍倒して首相になろうとしたかっていうとしてないだろ
そういうことだ

6 ：
上に立つと自分の命も子供の命も狙われるから、ある程度の権力があれば御の字と考えた

7 ：
三国志でいうと曹操みたいなもんだよな
中国制覇したのに自ら帝になろうとはしなかった

8 ：
遥か昔の飛鳥時代から自らが権力者面する奴は排除されてきたからな
皇帝のお墨付き得たぞポジが安定なんだよ

9 ：
>>5
たとえば信長が禁裏の修繕までして朝廷に媚びへつらってた事実と底辺のおれが安倍を倒さないのは同列じゃないでしょ

権威の利用はしてたのに

10 ：
傀儡にした方がマシだから

11 ：
逆に将門と義満は男気があるってことか

12 ：
信長でさえ公然と王とは名乗らなかったからな

なんなんだろ

13 ：
頂点に立つ＝矢面に立つ
朝廷を倒すより、実権だけ握り、好き勝手やってる方が幸せ

14 ：
国民みんなが天皇陛下大好きっ子だから
朝廷を倒す=天皇を倒すになってそんなことしたら即暗殺されるだろ

15 ：
今でもネットで逆賊言われるんだから、勘弁してください。足利市民より。

16 ：
誰か一人ぐらい天皇を暗して乗っ取ってそうだけどな
2000年近くここまで血脈が守られてるって異常だろ

17 ：
>>14
一応神だからな

18 ：
おそらく８世紀までに出来た近畿政権はどれだけ強かったんだよ、て改めて疑問に思う

19 ：
足利尊氏も別に反天皇じゃないしな
成り行きでああなっただけだし

20 ：
皇族と血族になって子孫を天皇にしたりとか、乗っ取りを沢山やってるじゃん。

21 ：
信長は寺を焼き尽くしたけど天皇だけは別だったってか？

22 ：
単純に最初の武家政権の清盛が朝廷の乗っ取りで政権を樹立して
それを頼朝が真似して…みたいな、前例主義でそうなってるだけの気もする

23 ：
大義名分

24 ：
>>13
それは日本の武家のやり方が上手いのか
それとも中国の初代皇帝たちみたいな傑物が生まれなかったからか
秀吉なんて朱元璋ポジ狙えば良かったのに

25 ：
あの頃は天領とかあったから
今ならやれる

26 ：
>>21
少なくとも自分の代ではガチ「革命」は考えてなかったな

27 ：
>>22
清盛が太政大臣で満足したせいか

28 ：
割とまじでききたいんだけど昔の住民は天皇の存在とか知ってたの？
天皇家が滅んだところで誰も損しないし誰も気にしなさそうだけどな

29 ：
そういう意味で天皇制は日本の伝統って話でしょ
トップになりたがるやつも勿論いるが傀儡立てて裏トップが日本の指導者の第一モデル

30 ：
イギリスと日本は島国封建制なので
領土が確定しておりそこから逆算する想像力しか生まれない
一方大陸型封建制はヒエラルキーが外敵勢力などから流動的になり曖昧である
フランスで市民革命が起こったり中国の戦国など

31 ：
日本人の大衆が馬鹿揃い過ぎて倒すより利用したほうが上手くいくから

32 ：
>>29
金丸までずっと続くよね
ほんと国民性が特殊なのかね

33 ：
いろいろめんどくさいじゃん
実質的に権力がこちらにあるなら
それ以上やる必要もない

34 ：
結局天皇倒すメリット<デメリットだっただけでしょ

35 ：
>>33
後鳥羽あたりめんどくさかったじゃん

実質倒したこともあったけどそこで必ず他の天皇擁立するもんな

36 ：
武士はあくまで天皇の番犬なのよ

37 ：
日本人が崇め過ぎていて抱え込んだ方が運営上都合が良いから
たいして口出しもして来ないし
豊作祈っててくれるし

38 ：
天皇と武家の頭目との間の情報伝達をしてた今でいうところのｈｔｔｐｓ権限持ってたポジッションの人って最強だおね
なんつったっけ？

39 ：
武家伝奏

40 ：
>>30
イギリスは王朝変わってるでしょ
オラニエ公ウィレムみたいに大陸から呼んできたり
血統変わってない？

41 ：
国民の象徴だから

42 ：
たいして力もない都合のいい認定機関を潰してどうするんだよ

43 ：
権威にひれ伏すジャップ仕草だろ

44 ：
>>28
江戸時代でも農村部では知らなかった方がデフォだろ

45 ：
>>14
その頃の一般人は天皇の存在を知らないだろ

46 ：
蘇我氏、藤原氏……
武家以前からずっと王にならなかったのに
検非違使の末裔に王になれといったって……

47 ：
天皇には権威はあっても権力がないから

48 ：
同一王朝が続いたエチオピア史とか勉強して比較文化するとなにか見えてくるのかな？
と考えたけど…嫌儲なら既にいろいろ知ってる人がいそうで

49 ：
渡来人は嘘
日本の歴史教育は破綻した

50 ：
天皇家を滅ぼすことは神道を滅ぼすことになるからでは？

51 ：
>>44
どれほどのド田舎を想定してるのか知らないけどそう考えられてたのはかなり昔
地主層くらいなら天皇の存在くらいの学はあった

52 ：
皇族を根絶やしにするより、子孫を皇族の血筋にくっつけた方が無理なく簡単に支配できたからでは？

53 ：
>>5
安倍みたいなゴミを例えに使うと話題が軽く感じる。

54 ：
王というかシャーマンだもんな

55 ：
院政が無実になってからはいよいよ乗っ取る意義が皆無になったからな

56 ：
将門も天皇家みたいなもんだけど
桓武から6-7代ぐらいだろ

57 ：
>>47
という話だが、じゃあなんでどんな天下人も認めてもらいたがったのか

確かに、あまり他の国、地域では見ないモデルだよなこれ

58 ：
ふと思いついたが、日本人は古来皇室を大事にしてきたというイメージをつくるために
実際はいてもあまりいなかったかのように扱ってきたんじゃないかとも思える
武将じゃないが弓削道鏡は天皇になろうとした？

59 ：
中国には堯舜の伝説があった
本当に優秀な皇帝は自分の息子ではなく優秀な家臣に禅譲するって話
この話を利用して無理やり前の王朝を乗っ取るやつが出てくるわけだけど日本はそうはいかんからなあ
天皇を廃止しようとした時の反動が怖かったんじゃないか

60 ：
>>50
まず奈良で坊主が絶大な権力もったでしょ？
真言宗とか天台宗も徐々に
んで戦国時代くらいになるともう仏教まみれだよね
でも日本はずっと神道＞仏教を保ててたのかな

61 ：
>>51
江戸時代に？

62 ：
神倒したら祟られるだろ

63 ：
安倍ちゃんがやりたがってるよ

64 ：
こんな平和な今でも反天皇制があるのに、昔は無かったってんなわけねえだろ

65 ：
>>58
してたくさい
おれ専門じゃないけどそう聞いた記憶
間違ってたかな

66 ：
>>59
義満はバカなのか傑物なのか

67 ：
>>16
そんなファンタジー信じているのは日本会議の連中位だろ

68 ：
>>64
結局は朝廷が勝ち続けてきたって事だわな

69 ：
>>57
だから認めてもらったら権力が手に入るからだろ

70 ：
>>56
5代ないし4代
5代だとしても継体と同じだから天皇になっても不思議じゃないな

71 ：
支配者になるにはその保証人が必要になるわけで。
代々保証人をやってきたのが朝廷。
総理大臣を任命するのも天皇の役目。

72 ：
責任を有耶無耶にしたいんだろ

73 ：
>>60
明治維新まで仏教＞＞＞神道
つか天皇が仏教に帰依していたし仏教に神道取り込まれてた
明治になってキリスト教パクった国家神道作って神道分離

74 ：
新皇名乗ればええんか

75 ：
日本史は本当知らんが足利義満は面白いかもな

天皇家の権威もしょせん中華頼みであった構造が更に明らかになるかも

76 ：
信長は実は気ぃつかいまくるひとなのはどこかで聞いたけど
仏教も相当権威化してる中で皆殺しをやった
義昭も怒鳴りとばしたかしらんが追い出した
でも禁裏にだけはやたらと弱かったイメージ

77 ：
>>69
権力自体は他の王候補も別に必要なく見えるんだよ、一見

でもそうでないんだろうな、とは

78 ：
野心家を抑えるための方策とかちゃんと準備してたんだろうな

79 ：
天皇家　権力者を指名することで権威を守ってきた
権力者　天皇から親任を受けることで権威を獲得できた

持ちつ持たれつということ

80 ：
>>73
だよねえ
世界史と相対化するとますます謎モデルだな
これはメリケンも戸惑うわ

81 ：
天皇は血が全てだから
倒しても代わりにはなれなかったから？

82 ：
有能な家の系統というのが辿れば基本的に天皇家とかにつながるからな
ルーツをひっくり返すなんてのは自分含めて子孫断絶覚悟とかよっぽどの覚悟じゃないとできない

83 ：
武家て何じゃ豊で断絶する家か

84 ：
島国ってのは大きいな
多民族国家だが基本的にそう思ってないからな

85 ：
>>82
桓武の子孫とかなんだったら自分で天皇になれたっちゃあなれたんじゃないか
それはただの僭称になるのはなぜか

86 ：
天皇倒さなくても好き勝手できるんだから倒す意味なくね？

87 ：
じゃないとなんで大政奉還するのか理解できないでしょ

88 ：
倉山満先生に聞けば分かるよ

89 ：
武士は天皇に仕える連中だし
だからあれだけ藤原氏が好き勝手やっても武士がひっくり返すんだよ

90 ：
>>51
だからって「天さんの拝んどる神じゃ、わしらも拝もう！」とはならなかったろ
つくづく明治維新は唾棄すべき所業だは

91 ：
中国王朝のパクリ制度を本場がとっくに捨てているのにまだやっているのは日本社会の発展がその程度でしかないだけの話だぞ。
中国のように切り捨てることができなければオーストリアのように遅れた国になっていつの間にか２流３流国に転落するだけだｗ

92 ：
>>76
先祖が福井にあるでかい神社の神官だからな
熱田と伊勢は手厚く保護したし一族の出身地の神社がある越前を任せたのは家臣の中でも序列一位の勝家
天皇を消すと自身の血筋の否定にもなるからできなかったんじゃないの

93 ：
中華と違って日本の天子は神様の子孫だから、そこから国を治める保証を貰った方が楽だし権威を保てるじゃん

94 ：
>>85
つながりがあるのは自分だけじゃないってことだ
同意が得られないなら潰されるだけ

95 ：
>>81
まあそれに加え易姓革命もないのが基本構造か、そういや

96 ：
親皇・平将門
関白・藤原純友

だとちょい安物の妄想ドラマになっちゃうが、
似たようなことは密かに起こってたんだろか

97 ：
日本人は責任を取りたくないから

98 ：
天皇家が神官で祟りを恐れたからじゃね？

99 ：
ローマ法王みたいな宗教的権威の側面があったからじゃ

100 ：
元号有り難がっている人いるし
更に明治以降の慣習を何千年も続く伝統みたい力説する人いるしなー棒

101 ：
>>58
基本的に悪く言うのは次の政権のため
良く言われてたら不幸な人生に追いやったから

102 ：
>>97
でも日本の国民性には反映されてるだろうね確実にこの歴史は

103 ：
上に立つと背中から刺されるから上に立たなかったんじゃね

104 ：
それだけ今の歴史観が頭おかしいということだ
天皇家が代々続いてるという前提で歴史が編纂されている

都合悪い証拠はだいぶ燃やしたんじゃないかな

105 ：
>>98
仏罰だってみんなこわかったのでは

106 ：
実際ここまで続いてるの奇跡みたいなもんだな　いつなくなってもおかしくないみたいな時期結構あったろ

107 ：
そんなことしたら敵が多くなり過ぎて恨み買うからだろ
将門はキチガイだから仕方ない

108 ：
無責任体制のための天皇制だもの
悪党のための国体

109 ：
古墳を調査させないことから分かるようにこっそり入れ替わってるぞ

110 ：
ヨーロッパでも戴冠式では教会が冠かぶらせるだろ
ナポレオンみたいに自分でかぶったのとか宗教かかわらない国もあるけど
新たな王を名乗るのに王の権威が使えないのなら別の既存の権威に地位を認めさせるってのが手っ取り早いんだろうな

111 ：
>>104
少なくとも民主主義国家とはあからさまに対立する構造だよな

立憲君主制、てのでもない、今や

112 ：
>>104
教科書でも流石に南北朝あたりとか記述むにゃむにゃになっているところはあるけど
数年後はどうなるかわからん

113 ：
いくら朝廷を倒しても多くの人間から恨みを買ったら即殺される

114 ：
配下がついてこないから

115 ：
崇めながら責任なすりつける日本人の得意技

116 ：
承久の乱で実権は完全に失ったわけだけど官位を受けて自らの権威を示す風潮は残った
結局新しいシステムを作り出すのを面倒だと思ったのかという
幼稚で怠惰、反動的な国柄なんだよ

117 ：
責任なすりつけると言うが結局誰も責任取らないけど・・・

118 ：
藤原氏の血が天皇から断絶した時期があったよね、なっがいこと続いた伝統だったのに
あのときが日本史の大きな分岐点だったのか

119 ：
大陸における攻め込もうとしてたんだっけ？

120 ：
良懐

日本国王

121 ：
考えた結果やらないんだろ勝算が無い

122 ：
>>116
そこで自分が貴族王族になる発想がなかったよね
六波羅設置しちゃってさ

123 ：
朝廷の言うことなら…っていう田舎者が多かったのよ

124 ：
蘇我が簒奪出来なかったからな

125 ：
源氏も平氏も天皇との血筋を権威にして自然発生していった武家をとりまとめる立場として成り上がったわけじゃん
自分達の血筋の根本を否定することになるじゃん

126 ：
文明度が低く生産性が低かっただけ
天皇に取って代わった所で利益にならなかったから
誰も取って変わろうとはしなかっただけ。

127 ：
シャーマンキング

128 ：
もう少しいうと中国の皇帝は宗教的権威ではなかったのは大きい

129 ：
ぶっちゃけ天皇は宗教学的に神道のモニュメントでしかない
それも生けるモニュメントだ
馬鹿な国粋主義者は天皇は国家元首と崇めているけど、所詮考えることは戦時の先人と全く同じで自分が軍師(笑)の役回りで傀儡化し、国の実権を握りたいというのが本音なんだろう

130 ：
>>119
白村江あたりのことかな？

元寇が成功してたらえらいことになってたな
神風ストーリーもでっち上げるわなそりゃ

131 ：
信長はそれ考えつつ上洛しようとしたんで、朝廷と近い明智が遺憾と思ったんじゃないの。

132 ：
天皇を滅ぼしても公家は残る

133 ：
天皇に何の実権もなかったから殺されなかっただけ

134 ：
中国には徳を失った君主は倒してもいいって考え方があるけど
日本の場合、そこまで暴虐な君主は現れていないから、倒すまでには至らないんだと思う

135 ：
いざという時に責任を押し付けるポジションが必要だろう？

136 ：
中国では権力争いを正当化するために天命によって易姓革命が起き新たな皇帝が産まれると考えられた
日本では天命のかわりに神の子孫の天皇が権力者の証となる地位を認めてくれる
天みたいな頼りないものより天皇みたいな生きた人間のが権力の発給装置としては便利
理屈を考えるとそんな感じだけど実際は古い家系で神の子孫っていうしただ何となく残したっていうのが平安以降ずっと続いて今に至るってのが正解じゃないか

137 ：
>>128
中国史を意識しすぎるから珍奇に見えるのだけなのか
ヨーロッパとは少し相似関係ぽいことはここまででわかった
でも謎モデル

138 ：
なんだかんだ天皇家の中枢に行くと
何かいるんじゃね？
宇宙人とか

139 ：
>>131
信長は生きて天下統一してたら朝廷にも手を出したのかな

140 ：
信長、秀吉、家康の中では、家康が一番天皇をなめてた

で、家康が一番現実的な考え方の人

やっぱ昔の人は天皇家に対する宗教的な恐れがあったんやろ

141 ：
>>122
まぁ簒奪者の北条家がそれやったらなんでお前が！ってなるだろうしなぁ
難しかったんだろうな

142 ：
各々の利益だけを考えると何百年単位で殺し合っててもおかしくないクニ同士を結び付ける最大公約数が朝廷なわけだからな
武力で朝廷を倒す事は容易だろうがその後王を名乗ってもそれは朝廷に成り代わるものにはならない
離れた地域では別の王がいくらでも生まれるだろうしそいつらを制圧して日本地域唯一の王と認めさせるには莫大な時間と労力がかかる

143 ：
明治維新で部落が天皇になってる
教科書がデフォの奴と話してもしょうがない

144 ：
教養のないアフォが嫌いだから

145 ：
ちなみに天皇も姓あったみたいだけどね
倭だけど

146 ：
平安後半に皇族自らが院政という形で天皇を傀儡にするシステムを生み出しちゃったからな

147 ：
世界史的に藤原氏や北条氏みたいなNo2が実権握りつつ世襲するシステムって稀だよね
今の自民もそれ目指してそうだけど

148 ：
そもそも天皇家なんて明治になるまではただの田舎の貧乏公家扱いで馬鹿にされていただけ
何の権威も実力もなくなり代わりを画策するメリットが無かった
時の権力に逆らったらホイホイ廃位されて島流しにされてるし全く尊重なんてされてない

149 ：
天皇倒したら、敵対勢力に大義名分与えて、連合組まれて滅ぼされるだろ、阿呆か？

150 ：
後世のジャップが田舎の田吾作過ぎて天皇に代わる権威を創造できなかったから
せいぜい太政大臣か征夷大将軍、内閣総理大臣止まり
でしかもこれらも0から創ったものではなく概念は中国と西洋の複製レプリカもん
ただ古代の大和政権の連中すなわち古代中国朝鮮の遺民集団だけはガチで
武力もあれば教養もあって何よりも田舎の縄文を引きずる土人なんかよりも文明を扱うセンスがズバ抜けてた

151 ：
ほうよ
明治からよこんななったの

152 ：
義満は冊封貿易体制で天皇を中国の家臣みたいなことにしたら大変なことになるから
自分が王と名乗ってその体制下に入っただけだから
本気で王になろうって思ったわけじゃないだろ

153 ：
>>133
実際の権力握ってたのは？

154 ：
ｼﾞｬｯﾌﾟは未だに周王朝未満だということだな

155 ：
>>１３８
日本人が地球人であるように、地球人は宇宙人。

156 ：
王権神授説だぞ

157 ：
正直言うと途中で色々と書き換えられてんだけどな

158 ：
>>140
家系図をむりくり源氏に捏造して征夷大将軍になった
ことだけ知ってる
鎌倉以降は征夷大将軍＝源氏だったんよな
ほんと因習まみれやな
易姓革命は無理だな日本では
冷戦期も最後のチャンスだったのに日本の革命家たちはへっぽこばかりだったし

159 ：
>>147
イギリスでさえ、というか普通にあっちとは大きくいろいろ違ってるよな

選挙では基本世襲が地盤で出るのはないし

160 ：
答えは、
源頼朝、足利尊氏、徳川家康が最大の皇室御領（三河県豊田市）、最大の源氏御領（三河県岡崎市）を有した三河国出身だったからだ
源頼朝を三河の先輩と尊敬し、その政治思想を踏襲した




■三河国高橋荘・高橋新荘

豊田市ほぼ全域とみよし市は源頼朝の曽祖父が開発し、後に皇室に寄進された最大の皇室領荘園
高橋新荘から松平家が、高橋荘からはトヨタ自動車が発祥した


・開発者は源頼朝の曽祖父、藤原季兼か？
・寄進者は藤原季兼の妹の子供、高橋惟康（藤原伊周の孫）か？


・平安末期〜戦国期に見える荘園名
・矢作川中流域の低地と山間部、豊田市（旧上郷町・高岡町を除く）・三好町・藤岡町・小原村にまたがる大荘園
・八条院領目録に院分御荘として「参河国高橋荘」「参河国高橋新荘」とあり、鳥羽院政期の院領寄進系荘園の一例とみられる
・寄進者は藤原（高橋）惟康か←藤原伊周の孫、源頼朝曽祖父の妹の息子
・八条院没後、春華門院昇子ー順徳天皇ー後高倉院→安嘉門院邦子ー亀山天皇ー後宇多天皇ー昭慶門院憙子と相伝される
・昭慶門院目録に、高橋荘は亀山院の時石清水八幡宮に寄進、新荘は冨小路前大納言（小倉実教）とあるのは領家職とみられる

161 ：
だって朝廷の血を引いてるし

162 ：
消したら増えます

163 ：
将門は一応天皇家の末裔やから
足利とは一緒にできんやろ

164 ：
>>147
北条氏は考えてみれば二重に権威の威光バリアはってるな
天皇と将軍ていう

165 ：
>>158
つか将門のせいやろ？

166 ：
国民とか部下がついてこないからだろ
天皇殺しとか国賊ってレベルじゃねーだろ
未来永劫悪名残る

167 ：
雄略天皇だっけかな
記紀での暴君アピールからここで家系代わりしてるって説どこかで読んだ記憶がある

168 ：
>>164
その北条を権威のバリアに使った後北条…

169 ：
>>166
天皇なんてほぼ誰も知らないのに？

170 ：
天皇の血筋を全て根絶やしにして街や神社を破壊して別の建築物に作り変えて
人々の記憶から朝廷という存在を消し去って反旗の芽を全部摘んで自分が皇帝になればいい

171 ：
>>164
笑えるのが末期には執権職すら飾りになって得宗家の家臣がナンバーワンというw

172 ：
一人殺してハイ終わり、とはならないしな
傀儡にすげ替えるならまだしも断絶させるのに何のメリットもない
後継の天皇が抵抗勢力に担がれて大義名分与えて終わり

173 ：
すくなくとも日本の政治家達（貴族や武士）は
自己の永遠の隆盛（それは永遠ではなかったが、彼等は永遠を夢みたであろう）
を約束する手段として絶対君主の必要を嗅ぎつけていた。
平安時代の藤原氏は天皇の擁立を自分勝手にやりながら、
自分が天皇の下位であるのを疑りもしなかったし、迷惑にも思っていなかった。


坂口安吾『堕落論』

174 ：
この辺の思考方法とか感性に日本の文化の根幹があるよね

175 ：
>>169
上の連中は大体知ってるからな
マジで気にしなったの室町の婆娑羅連中くらい

176 ：
利用価値のある道具みたいなもんだから
傀儡にしたほうがお得

177 ：
左翼なら動機があるからやればええやん
ちゃんと選挙で勝って手順を踏めばやれない事は無い

178 ：
天皇家を一門とした支配システムを丸ごと乗っ取ろうとすると中途半端な家の官僚だと破綻するんじゃね？
結局そこに人的リソースを費やされるのを嫌った歴代天下人はシステムの再利用を試みた
徳川の御代では逆にそのリソース消費を強いることで譜代外様の力を削るようにした

179 ：
>>160
荘園も豊臣までは権威として残ってたところが複雑だ
1185で実質潰れてた筈でしょ？
墾田永年から院政からすべてを俯瞰できてないといかんね
難しくなってきた

180 ：
>>15
関係無いと言え
暴れ回ったのは三河武士


◇元弘の変（1331〜1333年）室町幕府の支配層、三河武士◇

【三河県岡崎市】
・足利氏(宗家、鎌倉公方)：大門屋敷、近辺（八剣神社内）に足利尊氏の墓あり
・斯波氏（足利一族)：管領家、奥州管領家、奥州探題、羽州探題、守護職(安房、若狭、越前、越中、尾張)、屋敷（跡地に永源寺）
・仁木氏（矢田一族)：幕府執事、守護職(伊賀、伊勢、志摩、三河、遠江、武蔵、摂津、丹波、丹後、備後)、仁木城
・細川氏（矢田一族)：管領家、守護職(伊賀、伊勢、志摩、摂津、和泉、河内、若狭、越前、越中、備中、備後、淡路、阿波、讃岐、伊予、土佐、日向)、細川御前田城、細川城山城、細川権水城
・上地氏（矢田一族、細川氏分家)：上地城
・上地氏（矢田一族、仁木氏分家）
・高氏（足利被官)：室町幕府執事、守護職(伊賀、伊勢、志摩、尾張、三河、武蔵、上総、和泉、河内、下野、丹波、石見)、屋敷（跡地に総持寺）
・上杉氏（足利被官)：関東管領家、守護職(伊豆、武蔵、上野、丹後)、日名屋敷
・倉持氏（足利被官)：奉公衆、便寺屋敷
・粟生氏（足利被官)：奉公衆、秦梨城、秦梨城山城、梅藪屋敷、西熊屋敷

【三河県幸田町】
・大草氏 (足利被官)：奉公衆
・大場氏 (吉良被官)：深溝城

【三河県豊田市】
・上野氏（足利一族)：守護職(丹後、石見)、奉公衆
・中条氏（足利被官)：守護職(尾張)、奉公衆、金谷城

【三河県西尾市】
・西条吉良氏（足利一族)：将軍御一家、西条城
・奥州吉良氏（足利一族)：奥州管領家、守護職(因幡、但馬)、関東公方御一家、東条城
・一色氏（足利一族)：四職家、九州探題、守護職(筑前、肥前、肥後、日向)
・荒川氏（矢田一族)：戸賀崎氏分家）守護職(丹後、石見)、戸ヶ崎城
・饗庭氏（足利被官)：奉公衆、饗庭城、饗庭命鶴丸
・小笠原氏 (吉良被官)：幡豆小笠原氏、三河守護代
・大河内氏 (吉良被官)：引馬荘荘官

【三河県豊川市】
・関口氏（足利一族)：奉公衆
・星野氏（足利被官)：藤姓熱田大宮司一族、奉公衆
・萩氏（足利被官)：藤姓熱田大宮司一族、奉公衆

【三河県豊橋市】
・石橋氏（足利一族)：将軍御一家、守護職(若狭、伯耆、備後)

【三河県新城市】
・設楽氏（足利被官)：三河伴氏、奉公衆
・富永氏（足利被官)：三河伴氏、奉公衆

181 ：
>>175
上ってどこまでなんだろ

182 ：
五行説が浸透しなかったから王朝が変わることをよく思わなかった

183 ：
ＡＫＢだって必ずしもセンターにならなくていいんだよ
真ん中は空白のほうがいいんだ

184 ：
>>14
されねえよ
庶民にとってどうでもいい存在だろ

185 ：
>>4
ローマ教皇と神聖ローマ帝国皇帝

186 ：
藤原鎌足や不比等の時代からずっとそうだな

187 ：
>>167
倭王武
しか知識ないわ

188 ：
戦後はアメリカが世界の天皇って感覚だよな

189 ：
>>181
鎌倉時代とか謀反した天皇を殺そうとしたことは何度かあった
でも公家はもちろん寺社やら御家人連中はこぞって反対
当時のいわいる知識層ってやつかな

190 ：
>>173
うっすらと覚えてるわそこ

191 ：
中国王朝みてると権威が無いって大変
内憂はんぱない

192 ：
>>167
あれは古事記では悪くかかれてないはず
代替わりの可能性は持統天皇かね

193 ：
>>177
左翼の語原のジャコバン派とかの思想は日本だと無理臭いな

194 ：
>>167
ちゃう継体やった

195 ：
>>175
大概の地方領主は知ってるからな
下向貴族が知識文化を伝えてくれるから歓迎されたりしたように
知らなくて済むような層は使役されるようなその程度の層でしかない

196 ：
春秋時代の覇者に近い幕府止まり
日本人は中国人ほど権力について深く考えてなかった

197 ：
天皇＝神だからだろ
日本は昔から本質的には神＞＞＞仏だし

198 ：
>>163
足利も末裔だからセーフ
男系でいえば足利義満から清和天皇への系譜の方がいまの伏見宮系の連中から後伏見天皇への系譜より近い

199 ：
火のないところに煙を立てる安倍晋三です

200 ：
確かに謎
秀吉とか徳川とかワンパン出来たのに
まじで神様扱いしてたの？
明治以降は付け入る隙がない感じだけど

201 ：
リソースが大陸とちがってすくないってのはどうよ

202 ：
大きな天災が起こるといくら権力を持っていても民を鎮めることが出来ない。
そこで隠し玉として天皇を出す。
天災が続きすぎて30歳で出家して病死した天皇もいる。
http://www.hazardlab.jp/contents/post/1513/seiwaph22.jpg

203 ：
>>194
名前からして国体を継いだひと
ってだけの存在意義ぽいな

204 ：
>>194
その前の武烈に鬼畜エピソード満載
遠い親戚筋を辿って連れてきたのが継体

205 ：
下民「なんでお前らの言うこと聞かなきゃならないの？」
って言われた時の支配の正当性だからだろ

例えば海外から侵略されてそれを撃退したとかあれば
「俺達は強い！戦ってお前らを守ってきた！だから言う事をきけ」って言えるけど
日本はそれが無いから…

206 ：
豊臣とか徳川が天皇倒してたらめっちゃゴタゴタして江戸が10年も続かなさそう

207 ：
>>200
存在じたい意識してなかった
天皇は実力も武力もないからな

208 ：
>>200
一番ヤバかったのが鎌倉末期やろうなあ
実際殺された親王もいるし

209 ：
韓非子を読んでも権力とはなんぞやって書いてる
ああいうことを日本人は真剣に考えてこなかったから幕府止まりで終わった

210 ：
>>206
そのあとの王朝が永続きするよ

211 ：
http://lime234.itsaol.com/news/1531231421

212 ：
>>200
朱元璋のパワーゲージが異常すぎたのか

213 ：
>>207
いや徳川はかなり意識してたと思うで
かなり朝廷対策して入内までさせたし

214 ：
熊沢天皇がどさくさに紛れてGHQに担ぎ上げられて即位していたら面白かったのに

215 ：
ローマで教会がずっと存続したのと同じだろ
日本には宗教的権威になるものが天皇しかなかった

216 ：
>>197
生憎それは無い

217 ：
>>200
徳川が謎って何で

松平は最大の皇室御領（三河県豊田市）内で発祥した


■三河国高橋荘・高橋新荘

豊田市ほぼ全域とみよし市は源頼朝の曽祖父が開発し、後に皇室に寄進された最大の皇室領荘園
高橋新荘から松平家が、高橋荘からはトヨタ自動車が発祥した


・開発者は源頼朝の曽祖父、藤原季兼か？
・寄進者は藤原季兼の妹の子供、高橋惟康（藤原伊周の孫）か？


・平安末期〜戦国期に見える荘園名
・矢作川中流域の低地と山間部、豊田市（旧上郷町・高岡町を除く）・三好町・藤岡町・小原村にまたがる大荘園
・八条院領目録に院分御荘として「参河国高橋荘」「参河国高橋新荘」とあり、鳥羽院政期の院領寄進系荘園の一例とみられる
・寄進者は藤原（高橋）惟康か←藤原伊周の孫、源頼朝曽祖父の妹の息子
・八条院没後、春華門院昇子ー順徳天皇ー後高倉院→安嘉門院邦子ー亀山天皇ー後宇多天皇ー昭慶門院憙子と相伝される
・昭慶門院目録に、高橋荘は亀山院の時石清水八幡宮に寄進、新荘は冨小路前大納言（小倉実教）とあるのは領家職とみられる

218 ：
安倍ちゃんが有史はじまって以来の成功者

219 ：
公文書偽造して天皇がずっとトップだったってことにしてるだけ
江戸時代に日本に来た外人は家康が日本の皇帝と本国に報告してる

220 ：
>>137
カリフ制との類似点をあげたい
マムルーク朝での支配体系は中世日本と似てるなぁと
やっぱり宗教的、精神的なものなんだろう
モンゴルのような外敵もオスマンのような圧倒的な実力もケマルのような前衛的な熱意もなかった

221 ：
>>201
まあ普通に知的権威のほぼ全てを大陸に依存していた、が正解かなやはり

222 ：
そもそも鎌倉時代〜江戸時代の日本は統一国家ではなくて
連合王国的な国家だから幕府に権威が必要だったからだろ
天皇を潰して将軍が王や大王になったら無数にある半独立武装集団を
武力で殲滅しなければならなくなる
コストとリスクに対してリターンは無いからだったら天皇を利用しようと考えるのが普通だ

223 ：
家康には天海と崇伝という天才ブレーンがいたから

224 ：
>>215
説得的だな
やっぱ中国史の方がむしろ異端なんだな

225 ：
>>207
禁中並公家諸法度だっけ？

226 ：
>>202
柱として立派に役目を果たしているな

227 ：
もしかして安部ちゃん天皇倒そうなんて不敬な事考えてる？

228 ：
三種の神器ないと天皇になれない謎ルールもホンマ謎

229 ：
>>213
徳川家康って関ヶ原で戦死しとらんかったか？松平清康の孫がなったんじゃね？

230 ：
>>220
ほんとだねえ
世界史でたとえられると少しわかる

231 ：
>>170
だったら朝廷の権威を利用した方が楽だわな
日本人って意外と合理的なのかもな

232 ：
>>167
雄略はワカタケルで中国で言う倭の五王の武
雄略も暴君だと書かれてるから古代は天皇でも暴君は処分される風潮があったのかもね

雄略と同じく暴君だった武烈の死後
北陸から継体呼んできて天皇にしたっていうけど
継体は天皇の六世孫っていうから将門がクーデター起こして成功したバージョンみたいな奴だったんだろうな
神武もアマテラスから数えてそんくらいの子孫だから六代目くらいが正統な後継者を主張できる限界なのかもね

233 ：
>>224
中国史は土着の漢族よりも異民族が支配した歴史のほうが長いからな
だから権威の裏付けとなるものを常に新しくする必要があった

234 ：
戦国大名も足利将軍家には結構酷い扱い最期やってたけど天皇家は扱い良いよね
オラついた戦国大名のくせに官位貰って喜んでやがるし
とはいえ当時の朝廷は経済的困窮は凄まじかったそうだが

235 ：
廃位すると国が荒れると
朱子学で学んでいたから

国がどうして荒れるのか
特に根拠が示された訳ではなかったが
朱子学本場の中国で皇帝を廃位し
新たな皇帝を名乗る者が現れる歴史を繰り返したので
経験者が言うならそういうもんなのだろうと漠然と考えてたんじゃないのかな

236 ：
朝廷って朝鮮廷臣の略でしょ？
つまり朝鮮に仕えるという

237 ：
河原者やら木地師やらまでシンパシー感じてたわけだもんなあ

238 ：
>>81
血筋的に考えれば将門に実力があればなれたかもな

239 ：
徳川でも結局朝廷の影響力は抑えきれなかったけどな
身内の水戸に潰される羽目に

240 ：
平安時代でも天皇は実権無かったし鎌倉時代は幕府も実権無かったし
上を倒す必要性がなかったよね

241 ：
西洋の皇帝ですら神事を忖度あるいは利用してきたのだから
世俗の最高権力者が同時に神というほうが特殊な統治なんだよ
名乗ったら罰が当たるというのをまじめに信じていた時代だから
現代の感覚では理解できない　俺も納得できてないしな

242 ：
>>222
そのへんイタリアと似ているかも

243 ：
>>229
フィクションは流石に

244 ：
秀吉なんて関白になって
ウハウハで毎日宴会状態だからな

245 ：
私を倒しても第2第3の魔王が現れるだろうの第２第３の魔王達が順番待ちしてるから

246 ：
地震や台風などの災害が多い土地柄では歴法の司と政治の司は分離してたほうが都合がいいから

元号などの時系列の制定及びそれに伴う祭祀は政治体制から分離して
突発的な災害の徳治的な責任を時の統治者に負わせないようにしないと
大規模災害のたびに権力が移動して政策の一貫性が保てない

247 ：
>>228
それも既にレプリカだしw

248 ：
徳川家康とムハンマドアクバルって1543年生まれで同年代
ムガル帝国と江戸幕府どちらが強かったのだろうか？ムガル帝国は大砲が日本の保有量の約３倍

249 ：
>>232
その辺がすげー興味深いわ

250 ：
日本は明治になるまで統一国家を作れなかった
連合国家の集まりだけの封建制を維持するなら国のシステムまで書き換える必要性はないと
時の権力者は考えた

251 ：
>>240
粋った後醍醐は倒されたしな

252 ：
>>197
天皇が神なんて明治以降から戦中までの話では
歴代の天皇はみんな仏教徒だったんだし

253 ：
天皇は現人神だから絶対的
キリスト家があったらキリスト家が治める国の国民は誰もキリスト家の王を襲わないだろ

254 ：
権威がないとなかなか権力維持は難しかった
これは日本だけでなく例えば中央アジアなんかチンギスの血統じゃないとカーンになれなかったし

255 ：
日本で中国のような中央集権制を作ろうと考えたのは
後醍醐天皇と織田信長くらいやろ

256 ：
>>247
勾玉だけは本物くさいんだっけか

257 ：
>>250
考えてみたら今だに「全国の天気予報」「野球の全国大会」だもんな

258 ：
ネトウヨ曰く

92 名前:名無しさん＠１周年 :2018/05/26(土) 22:49:13.38 ID:OvHX1n0z0
護憲パヨク旧王アキヒト一派はもはや用済みだから追放しろ
反日パヨクではあるが命だけは助けてやる

真の愛国保守者は来年建国される神聖アダム国家美しい国日本の安倍新皇陛下に忠節を尽くす

ニュース速報プラスの＋は十字架を示しており我らプラス民は安倍新皇をお護りする十字軍であることを今一度宣告しておく

259 ：
>>252
天皇は神様の子供だから現人神なんだが
人間化されたのは昭和からだよ

260 ：
>>254
源氏じゃないと将軍になれないみたいなもんか

261 ：
>>228
権威と結びついた国宝の必要性というのは
それそのものの意義よりも
自称者を乱立させないしくみとして結果的に機能したのだろう

262 ：
>>138
それまで国号が倭（わ）だったのに急に大和（やまと）だぞ
山（やま）の門（と）
海幸山幸といい絶対山賊だわ

263 ：
国家神道乙
西洋的な支配体制作りたかったのが良く分かるなあ

264 ：
>>28
みんな知ってた
子供の頃から聞かされて育つ

265 ：
>>262
日本って国名は蝦夷からパクった説あったな

266 ：
>>158
実朝が途絶えたら摂家や皇族から将軍迎えてるし、源氏＝征夷大将軍って慣例は結果論なだけでなかったと思うぞ

267 ：
義満はそんなこと考えとらん

268 ：
新興宗教型の支配は楽だからさ
例えばキリスト教みたいに既にいない人物を崇めてると解釈の仕方で宗派が出来たり、都合よく利用するやつと敬虔な奴の対立が起こったりする
でも今生きてる人間を柱に据えればみんなそこを向く
どんな考えを持っていても絶対権力を動かせばみなそれに付き従う
日本の支配者は卑弥呼を置いた時からその意義に気付いた

269 ：
明治以降が全てなのは怖いなw

270 ：
高師直「
京には王という人がいる内裏や院御所とかいう所があって、
我らはわざわざ下馬せねばならないのが面倒だ。
もし王だの院だのが必要ならば、木彫りか金物でこしらえて、
生きた本物はどこぞに流して捨ててしまえば良かろう。」（太平記）


北条義時「今ハ義時思フ事ナシ。義時ハ果報ハ王ノ果報ニハ猶マサリマイラセタリケレ。」（承久記）


上総広常「なんでう朝家の事をのみ身ぐるしく思うぞ、
ただ坂東にかくてあらんに、誰かは引きはたらかさん」（愚管抄）


土岐頼遠「何に院と云ふか、犬と云か、犬ならば射て落さん。」(太平記)



北一輝「
国民は古今を通じて忠臣、義士であったと言うのとは正反対に、
有史以後の日本民族はことごとく皇室に対する乱臣賊子であり、
例外の二、三だけが皇室の忠臣、義士であったというのが真実である」
（国体論及び純正社会主義）
http://kokutairon.web.fc2.com/dai4-11.pdf

271 ：
>>254
ティムールか？

まあなんの関係もないのにうまく利用したけど、まああの辺はそれこそせきあの情報伝達路の中心だったからな

272 ：
だいたい天武天皇のせい
作ったこいつもそんなに長続きすると思わんかったやろな

273 ：
もし信長生きてたらいなくなってそう

274 ：
武家に教養が無かったからどうしていいか解からなかったんだろうな
朝廷を打ち倒して全部更地にして最初から建物を建てるより
最初から建ってる建物を増築していった方が楽だしな

275 ：
天皇自体空気その辺の木や石ころと同じ位の認識。平将門も関東平定に腐心してる位朝廷なんて合ってもないようなもの

276 ：
ローマ史とか共和制も経てて皇帝も生まれててキリスト国教化も経てて
胸が熱くなる

277 ：
何故って、そりゃ日本は中国の支配制度を真似てたからに決まってるだろ
中国だって家臣が好き勝手してても権威は皇帝にあったんだし

278 ：
>>273
足利幕府がもっと長続きしてれば無くなってたかもしれんな
天皇の権威がもっとも廃れた時代が室町時代

279 ：
道鏡さんは〜？

280 ：
そもそも京都御所の構造自体がかなり異様だよな
堀なし城壁なしのディフェンス能力ゼロという鼻っから天皇を討ちに来る人間はいないという前提で作られている
あんなん数百人規模の軍揃えて夜討ちかければ1時間で天皇殺せるぞ
だが1000年間誰もそれをしなかったという

281 ：
まあぶっちゃけ
日本中に神社があって
毎年神社で祭りとか儀式が何かしらありーのだからな
信長だって桶狭間の戦いの戦いの前に神社でお参りしてるし

あと信長は別に神仏に対して敵対してたわけではないからな
本来の宗教活動から逸脱した荒くれのくそ坊主を一掃しただけで
普通に宗教を保護してたりして信心深かったりする
お前ら信長の野望に侵されすぎ

282 ：
>>259
そんな神話、畿内の貴族位しか知らなかったのでは
一般レベルで神だと思われたのは明治中期以降でしょう

日本の神々なんて仏教に取り込まれてたし、神>>>仏なんて事は無いと思うね

283 ：
>>264
知るわけねえじゃん
教える奴も知らないんだから
つーかなんか証拠でもあんの？

284 ：
>>267
義満は実は天皇の隠し子説は昔からある

285 ：
>>272
本人は道教マニアなんだよな

286 ：
天皇は自前の大きな武力を持たない平和主義だからな
侍と違って心から日本の平安を願ってたから侍共も躊躇したんだよ

287 ：
人は軍事力が全て
その頂点にいたのが徳川家康なんだろ。権威は江戸幕府の方が遥かにあったし民もそれに続いた

288 ：
>>278
人によるだろな
尊氏はかなりの勤王家みたいやし
周りがねw

289 ：
徳川家康は例えて言うなら滅茶苦茶強いヤクザなんだよ。それでいてR価値もない天皇など眼中になかった。

290 ：
>>282
神話っていうか日本書紀と古事記が神道の聖書みたいなもんだから
聖書にあたるものに天皇は神と書かれてるんだからずっと神だったんだよ
ＧＨＱのオッサンがそれを教えないようにさせたわけ

291 ：
>>283
知識層はかなりガチ

292 ：
そう考えると御所に大砲撃ち込んだ長州はキチガイだな

293 ：
>>286
だったら院のボディガード役に甘んじてればよかったのでは

294 ：
>>288
尊氏の煮え切らない性格が
日本という国に二重権力をずっと残し続けた元凶でもある

295 ：
朝廷を打倒し天下を取った北条義時のせい。
天下を取ったのに、自分は天皇にも将軍にもならず、陪臣の執権のまま政治を行った。

296 ：
>>283
天皇など昔の民なん全く知らんわな。
南北朝でとっくに無くなってるし日本は
歴史認識が甘い

297 ：
>>286
侍って言うのは貴族や皇族に仕えた武士のことで、つまり摂関家の侍とか朝廷の侍とか、そういう言い方をするわけ
承久の乱
保元平治
南朝北朝
なぜ起こったのか

298 ：
>>295
将軍すら廃止できない奴が天皇を廃止に出来るわけないわな

299 ：
今の天皇制だって何となく維持されてるしな
意義が定量化できないから何となく潰したらまずいんじゃないかってんでもってる、それだけだろ

300 ：
田舎っぺ武士じゃ新しい支配体制を０から考えるなんてこと
土台無理だったんでしょ
日本人は模倣は得意だけど創造性がないっていわれてる理由が歴史をみるとよく分かるよ

301 ：
>>295
源氏じゃなかったからでしょ？
家康は家系捏造とかいうウルトラCをやったけど

302 ：
北条は地位が低すぎてなれない

303 ：
>>280
R価値もないからだろ(笑)

304 ：
>>249
神武以前に大和を治めてたナガスネヒコも天津神の子孫だと主張してるし
神武の東征自体が継体や将門みたいな感じの人物だったのかなあと思う
もっとも神武は将門なんかと違い複数の人物の伝説の集合体なんだろうけど

305 ：
>>297
言葉遊びはやめようよ
日本はそういう建て前多いけどね

306 ：
>>301
将軍と源氏は関係ない。
現に義時は、摂家将軍を傀儡に立てた

307 ：
ぶっちゃけ天皇が空気というのは戦国時代じゃありえんだろ
武家なら教養として太平記読んでたわけで
後醍醐天皇っていう強烈なリーダーがいて
そいつは私兵ももたないのになんか何十万の軍隊動かしてたらしいとか

308 ：
宗教的って言ったけど神道の影響ではないよ
天皇はずっと仏教徒だったし権威は体系化されてないフッワフッワのものだったと考える
近代化するため、国家神道という人工的なストーリーを体系付けて権威を確固にするという時代から逆行するような反動的な進み方をしたのが日本なんだなぁ
中世日本ではフッワフッワだけどえらい人に君はえらいって言われるのが大きかった
昔から自分の価値を自ら証明できなかったのはなぜか、それが問題だと思う

309 ：
>>290
仏教伝来から江戸までは事実上、仏教が神道を取り込む形で存在した宗教が日本の国教でしょう。
古事記が聖書で神道がどうのなんて神仏分離後の話
日本の黎明期こそ神道の原型の様な宗教が幅を利かせてたけど、仏教伝来以降は一気に仏教だよ

310 ：
>>299
それがずっと続くのがすげーわ

311 ：
>>299
バカかお前は。天皇がいないと日本じゃなくなるって憲法で決まってるから潰せるわけ無いだろ
日本は立憲君主制だぞ？民が全ての権力を握ってるわけじゃない。総理であっても天皇より権力は低い

312 ：
南北朝で途絶えてるからな
天皇なん存在してないと一緒

313 ：
寺は焼き討ちされてるのに神社ってなんで焼き討ちされなかったの？

314 ：
>>303
誘拐未遂は何度かある

315 ：
ウルトラCで関白になった豊臣秀吉が凄すぎるだけ

316 ：
>>289
メキシコのマフィアも市長が何もしなければ手を出さないしな

317 ：
権力倒すたびに全国に自分の名を知らしめないと人が付いてこないからじゃねえか
誰もが知る天皇の名を維持しておけば新しい法律や決まりも周知しやすい

318 ：
武力制圧しても権力は手に入るが権威は手に入らないからな
要は武士のようなDQN同士の喧嘩に勝っただけの１代２代程度の人間には人は神を感じない

319 ：
>>310
死の概念だってそうじゃないか　人間は知の及ばないものにはそうなってしまうんだよ

320 ：
>>313
昔は寺と神社は同じ敷地内にあった

321 ：
>>313
一部ある
あと昔の寺はヤクザそのもの

322 ：
将門は独自政権作っただけだろう

323 ：
>>307
でも殺されたろそいつ。邪魔なら遠慮なく殺されるから。足利尊氏は殺されすらしなかった。

324 ：
>>308
そこの疑問にいきつくね
堂々巡りぽくなりそうだが

325 ：
貴族の失敗は私兵を持たなかったこと
武士に全部委任してりゃそりゃいつかは乗っ取られるわｗ

326 ：
>>1
大伴氏 津守氏 の本拠地 難波(なにわ)

初代天皇である神武天皇即位前 天皇が創建した生國魂神社 難波大社 (橿原宮以前)

仁徳天皇の皇居 難波高津宮

日本最古の官寺 四天王

住吉大社

327 ：
露骨に歯向かうと朝敵扱いで相手に大義名分を与えてしまうからな

328 ：
>>325
あれどっかで見た構図だな

329 ：
あれだよ
ワンピースでルフィが懸賞金１５億っていって
おおすげぇー！！って周りが騒いでてルフィも喜んでるだろ
それが当時でいう官位
太政大臣右大臣左大臣とかはもう天竜人の位で
それ以下で庶民どもが椅子をかけてあらそっている

330 ：
貴族は争いごとや下等なこととみなして軽蔑してた
血は汚らわしいて考え
だからガードマンとして武士を雇ってた

331 ：
権力あれば王を名乗る理由が無いからじゃね

332 ：
>>323
殺されてないんだが？？

333 ：
蘇我馬子

334 ：
>>1
元号の始まりは難波宮で行われた大化の改新から
以降 日本という国号が始まる

335 ：
戦国時代の将軍って天皇みたいなもんじゃね？
そのころ天皇は何してたの？

336 ：
信長なんて公然と自ら六天大魔王と名乗ってるけどな

337 ：
>>323
病死や
殺されてないし
多分殺されもしなかった

338 ：
>>308
天皇の役割は姓を与えることから始まってずっと会社でいえば人事だもんな
内閣人事局の恐ろしさとまでは言わんけど

339 ：
応仁の乱から信長が来るまで
京都で貧乏な暮らししてた
あの頃の天皇が一番悲惨

340 ：
>>57
すげー知ったかだな

341 ：
>>329
鎌倉将軍は後鳥羽をぶったおしときながら右大臣になってウキウキしたりしてて
当時の感覚を知りたいよな
明治以降の歴史観は捨てて

342 ：
>>266
摂家や皇族は格として将軍に余裕だけど武家がなるなら嵯峨から源氏の長者を借りうけてやっとってくらいのイメージかな

343 ：
>>301
信長は三職推任で朝廷から将軍でも大臣でも関白で好きなのなっていいよって言われてるから源氏かどうかはあんまり問題ないと思う
信長自身は信忠に家督譲って形式上は隠居済みだから右大臣以上はならなかったけど

344 ：
十字軍、僧兵
昔から宗教徒は兵士でもあったんだよな

345 ：
>>313
救済思想のような現実に作用するような考えが欠けてたから
そんなものは脅威ではない

346 ：
>>28
お前みたいなアホでも神社くらい知ってるだろ

347 ：
支配の大義名分をくれる便利装置を破壊してどうする
ゲームに勝ちたいからといって筐体を破壊するのか？
お前は筐体と戦っているのか？

348 ：
結局権力と戦ったことがただの一度もない世界で唯一の
奴隷民族だから、結論に帰結するんだよな

349 ：
世界史でも王や皇帝を傀儡にして、取って代わらなかった例はいくらでもあるだろ

350 ：
そういや磐井の乱を忘れてないか
あと北条も朝廷軍を撃退して上皇島流しにしてるな
その頃はまだ朝廷と幕府の力が拮抗していたのと、権威が足りなくて執権という表向きno2として事実上幕府を支配していたわけで
同様の構図が日本全国にあったのだろうな
だから残ったのだろう

351 ：
でもアメリカさえ殺さなかったしな
なんかあるんだな

352 ：
>>343
信長は朝廷を利用しようとしてたのか本気で有り難がってたのかどっち寄りなん？
まず天皇になる発想は０だもんな

353 ：
まあ結論から言うと根絶やしする前に勝手に血筋は何度も絶えてるからだろ
天皇よりも天皇制を維持しようとしてる公家の組織が強いんじゃねえの？

354 ：
水戸黄門で言う印籠みたいなものなんだろうな
これを見せたら皆ひざまづくっていう

355 ：
歴々？

356 ：
関東以北にとっては帝なんて明治以降になるまで大してどうでもいい感じですし
それより上様ですよ。

357 ：
宗教的な神様代理ポジの正当性が鍵か
武力で従わせる事の出来る範囲となんかよく分からん根拠だけど皆知ってて神様っぽい雰囲気の権威から格を貰うと皆納得するって言う影響力の範囲が合致したんやろな
だから日本の権力者は宗教的な信仰の対象には細心の注意を払ってコントロールしてたわけや

358 ：
今の左派も天皇は護憲派とか安倍嫌ってる！
とか宣伝するあたり
左右関係ないんやろな

359 ：
>>313
当時神仏の区別は無かった。寺がデカイので目立つだけ
僧兵の輩が神仏強訴繰り返して暴れ回ってたから宗教もあまり関係なくなってた

360 ：
天皇が仏教徒となると釈尊最強だな

361 ：
山本太郎が天皇に手紙出してるしな

362 ：
応仁の乱は酷かったからな
平安京が南北二つの小さな町に分断されてほとんどが廃墟化した
秀吉が復興させるまでギリギリの状態

363 ：
>>352
その辺はようわからんけど朝廷に危機感はなかったっぽい

364 ：
>>351
R価値もないからだろ(笑)
今上なんてボンクラも良いこと

365 ：
天皇位を直接争った戦争は壬申の乱が最後？で
その後の人たちは天皇の座に手を伸ばすより権威だけ利用した方がトクだと気がついてそのまま伝統と化してしまった

366 ：
政権の正当性を担保するのが朝廷だからだろ
朝廷が調停役

王権神授説みたいなもんで日本人が政権を樹立させる際は朝廷に認められないと
その正当性を示す思想やイデオロギーがない故に国民を統率できない

367 ：
権威は他人が自発的に自分に服従する能力
権力は他人をその意思に関わらず服従させる能力
自分がいくら権力を持っていようと最大の権威を持つ者がが自分とは別に存在するならそいつを利用した方が統治が楽だろう

368 ：
信長も安土城に清涼殿とそっくりな建物つくってたので天皇に成ろうとしてたって説有るよね
正親町天皇と対立してたし

369 ：
そのシステムでおいしい思いをしている人達が権威付けして維持している
あれ？どこかで見た事あるな

370 ：
とにかく中国史の異端さに気づかされるスレ

371 ：
欧州だってローマ教皇にカノッサの屈辱までしてるじゃん

372 ：
ツールとしての権威は戒名みたいな後付でも機能する
というくらいはっきりしない宗教みたいなもので
信じる人には効力があるけど
信じない人には効かない

373 ：
>>356
と思うじゃん？
でも徳川は最後は錦の御旗を見て降伏したんだよなー

374 ：
>>371
教皇のバビロン捕囚とかもあったな

375 ：
日本人は狭い島国で反逆後に逃げても居場所がバレて殺される可能性が大陸より高いから
上に逆らう恐怖心が他国より高いんだとさ

376 ：
>>351
イギリスはインドのマハラジャ制度を潰さんかった、それを習っただけやろ
異民族を支配、搾取するには傀儡を利用するのが一番や

377 ：
>>336
それは謙信がやってたみたいに当時の流行にのっただけなのに小説家やゲームなんかが過大に扱うから広まっただけでしょ
魔王の出現は織田家の宗旨の日蓮宗の場合だと悟りを得る過程で克服するイベントの一つだし
魔王の誘惑を克服して悟りを得れば仏法の守護者にジョブチェンジしてくれるからな
天下布武を掲げる信長としては別におかしい選択じゃない

378 ：
　　

　　　どうして朝廷や貴族は自前の武力を殆ど持たなかったのに、武士や民衆は言うこと聞いてたの？


　

379 ：
どの時代も土着の有力豪族、国人が勢力を持っていたのも大きいだろうな
国人が大きな力を持った時、朝廷側なら中央から激が飛んで大軍を動員して征伐してもらえる
それこそ権威というものさ
それが不安定になったから戦国時代は国人大名が支配地を拡大したのだしな
国の安定化のモデルとしてなかなか代替案は無い
徳川幕府はそのまま実質的な権威にまるごとおさまったわけで
やろうと思えばやれたんじゃないかな
ただ、最悪反徳川が一致団結する口実を与えてしまう可能性は拭えない

380 ：
>>376
満州国もそれだしね

381 ：
>>339
正親町か？あれなん弱すぎて存在感ないね。戦国時代は武力が全て徳川家康なん地元の吉良家に歯向かってるからな。あの時代は天皇も農民も武力がないなら特別ではない

382 ：
というか明治維新まで
律令制が残っていて
武家って思いっきり資源調達
出来んかったんやで。

383 ：
秀吉復興前の京都はこんな有様
https://stat.ameba.jp/user_images/20170105/23/nojimagurasan/d8/02/j/o0464091113838843650.jpg
結局雅楽のような御所行事も大阪四天王寺から来てもらったほど打撃を受けた

384 ：
>>376
マハラジャ勢力潰すとクシャトリアなどの王族階級が喜ぶからな

385 ：
>>28
なんかテレビ（ブラタモリだったか？）で見たけど江戸末期初めての行幸をしたときは
住民がどこで聞いたか拝むと極楽に行けると広まって天皇に念仏唱えてたって話がある
それくらい天皇は江戸時代までは庶民には正確には捉えられてはいなかったというエピソード
そりゃ京都御所の引きこもりがなにかなんて知るわけ無いよな！

386 ：
>>378
言うことほとんど聞いてもらってないぞ

387 ：
>>371
まあそこ止まりやな

388 ：
>>365
保源のランとか南北朝時代あるやろ

389 ：
幕末までは神仏習合だからな

390 ：
まあ貴族と武家は先祖を辿れば親戚やお隣さんなわけで支那みたいに縁もゆかりもない奴から奪い取るわけじゃないからな
なあなあになるよ

391 ：
禁中並武家諸法度はすすーっと受け入れられたんだよな
禁裏をアンコンしますって堂々と宣言してる

392 ：
清和源氏

393 ：
信長も考えてた言われるじゃん

394 ：
ここまで弱体化した今でさえ天皇の権威をおそらく有効だからな
安倍が現行憲法うぜぇ民主主義もうぜぇ
独裁国家作るからと新日本国を作ったとしても
国を作るときに天皇を利用するだろう

395 ：
そんなハリボテみたいな神輿の話してもつまんないだろ

396 ：
>>373
そりゃ慶喜は一橋の出だからな

397 ：
>>364
不思議なもんでマッカーサーすら緊張したらしいし
俺も一度遠目で見たがやはり神秘的なものを感じたぞ

398 ：
住吉津 難波津 渡辺津

港湾都市 国内流通の中心

399 ：
天皇家って実在しなくて神様みたいな扱いだったとか

400 ：
>>390
有耶無耶になる理由だよな
赤の他人ってわけじゃないし

401 ：
祟りでもビビってたんじゃねえの
ジャップは土人だからな

402 ：
>>394
口実にはなっても事実上権威などありはしないと思うけど
天皇を口実に自衛隊を派遣するというならまあわからんでもないが
憲法上否定しているからには実質的な部分は持っていないわけで
表向きはどうあれいざとなったら誰も気に留めないだろうな

403 ：
刷り込み効いていますな
善きかな善きかな

404 ：
日本の神は祟るからな

405 ：
歴代天皇最大の古墳 仁徳天皇

皇居 難波高津宮 (なにわのたかつのみや)

406 ：
>>397
暗示にかかりやすいタイプだね

407 ：
マッカーサーは天皇家は明治から
親米英派だったと考えてたらしい

408 ：
徳川ほど盤石な体制でも天皇は意のままにはならなかったからな

409 ：
鰯の頭も信心次第

410 ：
農民やら平民が天皇崇拝してるから天皇倒してしまうと民意が付いてこなくなり日本の支配者にはなれないからじゃね？

411 ：
>>397
マッカーサーなんてフリーメイソンだったぐらいなんだから迷信深いだけだろ
天ちゃんにケツバットしても捕まらないなら百発でもできるわ

412 ：
あなたが王様ですって証を貰うのと自分で証明するのどっちが大変かって話だよ

413 ：
無能で野蛮な土人の群れで農家や奴隷を支配する能力を全く欠いてたからってだけ
ちょいちょい略奪に来る各地の山賊団どもの一番上でマウンティングしてた親玉でしかないし

414 ：
>>410
それ明治以降

415 ：
>>397
写真見たらどう見てもリラックスしまくってるマッカーサーとキンタマ握られてるヒロヒトの構図にしか見えんけど

416 ：
>>378
神道という宗教を支配していたから
仏教と神道は対立せずに尊重したので
世俗の武士や民衆には恐れ多い存在になった

417 ：
>>406
そうかもしれん
けど一度見るとやはりなあ
園遊会出る人にも皆言うからな

418 ：
名前欄や本文に「クリックお願いします」などの文は↓ほど効果はないぞ！
でもやっておいて損はないぞ！

>>1,2,3,4,5,6,7,8,9, 10,11,12, 13,14,15, 16,17,18,19,20
>>21,22,23,24,25, 26,27,28,29,30,31 ,32,33, 34,35,36 ,37,38,39,40
>>41,42,43,44,45 ,46,47,48, 49,50,51 ,52,53,54,55 ,56,57,58,59,60
>>61,62,63,64,65, 66,67,68,　69,70,71,72, 73,74,75,76,77,78,79,80
>>81,82,83,84,85,86, 87,88,89,90,91, 92,93,94,95,96,97,　98,99,100

　　∧＿∧
　 (´･ω･｀)　　 　　n
￣..　　 　 ＼　 　 （ E)
ﾌ あ.ふ.ぃ /ヽ ヽ_／／

419 ：
神武天皇(初代天皇)即位前 難波大社(なにわのおおやしろ)創建

即位 橿原

420 ：
全然知らんけど自分がなろうって奴はあんまりいなかったかもしれんけど
自分の子供とか親戚を天皇家に混ぜて意のままに操ろうとした奴は結構いたんじゃないの

421 ：
＞＞４１１
現代だと大統領という地位もあるからそこまでのものではない
ドイツにも大統領がいる
皇帝は追い出されてそのままだがもはや復権は無いだろうからな

422 ：
>>415
かーなり緊張してたらしい
後日語ってる

423 ：
神の子孫だからだろ
神を倒すなど畏れ多くてまともな奴は考えない

424 ：
武士の起源は大伴氏 物部氏

425 ：
>>422
写真は真実を映し出す

426 ：
>>416
仏教も天皇家が支配してたし儒教も天皇家が一番詳しかった

427 ：
>>417
だいたい江戸時代の庶民なら天ちゃんに神秘的なものなど感じないだろ

428 ：
天皇の権威が一番やばかったのは実は鎌倉時代
承久の乱では三上皇が流されてる
ありえん

429 ：
>>420
徳川がそれをやろうとして失敗した

430 ：
武家社会の王家なんて貧乏で存在価値ないじゃん

431 ：
日本最古の官寺 四天王

432 ：
実力なければ権威がない
この前提わかってない奴多すぎ
今の天皇もアメリカの傀儡そのものやんけ。歴史認識甘過ぎて話にならんな

433 ：
現代でも日本は自然災害が多い国
天罰は怖い
この世だけでなくあの世でも幸せになりたい
宗教団体は今でも権力持ってるけど昔はもっと凄かった

434 ：
>>420
頼朝も徳川も未遂

435 ：
>>422
あーはいはい

436 ：
ナポレオンは内心キリスト教をバカにしていたが
自分が皇帝になるとき教会の権威を思う存分利用した
日本だけに限らず世界中こんなもんだよ
人間はかくも権威に弱い
皇室の権威を目のかたきにしている左巻きも「学歴」という権威を盾に上から目線やっているのが少なくないだろ？
あと「海外」という権威で上から目線も多いな

437 ：
>>427
江戸時代に伊勢信仰がめちゃくちゃ流行ってたの知らないのか

438 ：
>>397
マッカーサーが日本人の思う天皇の権威に対して緊張したとは思えんがな
仮にも国家元首だし史上最大の戦争を終わらせる会談は緊張もするでしょう

439 ：
国家神道と神道がイコールになっている人がいて心配になる

440 ：
鎌倉とか清和源氏

441 ：
>>435
まあ信じないだろうが
なんかあるとは思うわ

442 ：
戦後の日本で血筋なんてあてになるわけがない
占領統治して支配層の血筋がもしもそのまま社会の上辺にいるのなら、それはインドのマハラジャのような利用のされ方をしているということだし
もしもハイノリならそいつら外人なはずだ
どちらにせよ占領統治されて血筋がどうのいってる連中は胡散臭い

443 ：
天皇がヤバかったのは神武と桓武天皇な。後聖徳太子推薦した女の天皇

444 ：
筑紫君磐井　失敗
道鏡　失敗
平将門藤原純友　失敗
北条義時　事実上支配
足利義満　有名無実化
織田信長　失敗
徳川家光　事実上支配
大日本帝国　傀儡化達成
アメリカ　事実上解体

445 ：
内乱で奪取した権力の正当化のために
天皇家を意義あるもの(正当な血筋)として残したが
その状態があまりにも長く続いたので、権力とは切り離した権威として存続し続けた

幕末に担ぎ出されて、明治の西洋かぶれ貴族ゴッコの頂点に再設定されたのは
当人たちも時代の流れが予想外過ぎただろうな

446 ：
江戸時代には有力な武家の大半が天皇の親戚になってたんじゃなかったか
倒したら孤立する、だから倒せない

447 ：
まあこのままいけば跡継ぎがいなくなって滅びるからその後が楽しみ

448 ：
>>438
トルーマンなんて挨拶すらしなかったからな。マッカーサなんただの地方司令官やんけ。

449 ：
じゃあ政権が変わるたびに金印貰いに中国に行くか？

450 ：
まあ既に何度か滅びているのですけれどね

451 ：
>>437
神道なんて理解してたと思うか
っていうか神道じたいその時代ちゃんと教義として固まってたのか？

452 ：
日本のエスタブリッシュメントがアメリカを憎みながらも従属し媚びへつらうのは統治権を与えられてるから
実質的な権力者は外人だけど表に出ると庶民の反発を食らうので矢面に立たない

453 ：
日本の野党だって政権本気で狙ってる訳じゃないしな

454 ：
血族の濃さだけ考えたら長子優先にしたほうが自分の直系の孫に確実に継がせられるのに
天皇家は男系にこだわった
天皇というのは日本の伝統宗教の体現者

455 ：
天皇制(天皇を中心とする日本)の始まりは難波宮(なにわのみや)で行われた大化の改新

456 ：
>>438
回顧録は出版されてるから一度見るとええ
なかなか面白い

457 ：
人間は武力と信仰である程度従えることが出来るってのが重要なのか
信仰の面で朝廷に正当性があったわけだな
権力握った側からすれば、信仰の面で正当性が揺らげば、言うこと聞かなくなると
独裁モード入ればどこも宗教弾圧厳しくなるのは必然だったわけだ

458 ：
アメリカに金印貰いに行かなかった政治家は潰されてますし
まあそんなもの

459 ：
>>451
ちゃんとではないが今よりも信心深い

460 ：
天皇はシンボルとして自己の権力の正統性を基礎づける要素だから
天皇のお墨付きがあるから他の武将も渋々従うのさ
天皇を殺したら反逆者として今度は自分が狙われるから

461 ：
>>309
勤労感謝の日ってのは新嘗祭だ。日本の有史以来天皇の神事で日本人は崇めていた
ＧＨＱのおっさんがそういうの教えないようにしたからお前らは天皇について何も知らないの

462 ：
>>438
マッカーサが緊張してたとかありえんわな。昭和のほうなんがちきんちょうしとるし。

463 ：
>>444
細かい事はどうでもいい
三河の武家政権は700年続き、その武家政権は源頼朝の政治思想に支配されたおかげで天皇制は続いた
三河の源頼朝は尊皇だからな




日本の歴史（中世〜近世）

◆鎌倉幕府(1185〜1333年)◆
【勝者】源頼朝：清和源氏、藤姓熱田大宮司一族（本貫地／三河国額田郡乙見）
・藤原季兼（別号：三河四郎大夫、三河国額田郡に居住）→藤原季範（別号：額田冠者、三河国額田郡に居住、初代藤姓熱田大宮宮司）→由良御前（源義朝の室）→源頼朝

◆室町幕府(1338〜1576年)◆
【勝者】足利尊氏：清和源氏、三河守護
・足利将軍家以外では、足利一門として吉良氏（本貫地／三河国幡豆郡吉良）、今川氏（本貫地／三河国碧海郡今川）、石橋氏（本貫地／三河国設楽郡石橋）が将軍継承権を有した
・守護職は本貫地を三河国にする者が最大人数
・奉公衆（江戸幕府の旗本に相当）は、本貫地を三河国にする者が最大人数、又三河国の奉公衆も最大人数

◆応仁の乱(1467〜1477年)◆
【勝者】細川政元：清和源氏、細川京兆家（本貫地／三河国額田郡細川）
・ ”東博本洛中洛外図”には当時の権力者として細川氏邸、額田氏邸（細川氏被官）が描かれている

◆明応の政変(1493年)◆
【勝者】細川政元：清和源氏、細川京兆家（本貫地／三河国額田郡細川)
・半将軍と呼ばれ、幕政を完全に掌握、事実上日本のトップに立つ

◆関ヶ原の戦い(1600年)◆
【勝者】徳川家康：清和源氏、本貫地／三河国加茂郡松平

◆江戸幕府(1603〜1868年)◆
【勝者】徳川家康：清和源氏、本貫地／三河国加茂郡松平
・大名の5割が三河国出身
・附家老の8割が三河国出身
・旗本の4割が三河国出身、高家筆頭は吉良氏（本貫地／三河国幡豆郡吉良)

◆大坂の役(1614〜1615年)◆
【勝者】徳川家康、徳川秀忠：清和源氏、本貫地／三河国加茂郡松平

464 ：
オウムは天皇殺そうとしなかったの？

465 ：
>>461
幕府と変わらんのだけどなw

466 ：
>>459
ジャップはいまのほうが迷信深い

467 ：
マッカーサーもそうだったけど
結局天皇というお飾りの裏で好き放題やるのが
権力者がジャップを操るのに最も都合がいいってことなんだよ

468 ：
>>464
オウムは殺そうとしてなかったよ
テロ起こしてたけど。

469 ：
>>464
計画あったらしい

470 ：
>>451
神仏習合で検索しろ

471 ：
>>426
仏教は天皇家公家や武家から全く独自の存在で庶民の物

472 ：
>>466
宗教的なものに信心深い奴は世界的に増えてるな

473 ：
>>428
そのやばい時代でも一度でも天皇に即位したら処刑はせずに流すで済ませるんだよな

474 ：
朝廷というか公家の立ち回りが上手いんだと思う
自ら支配者にならず支配者に持ち上げさせる立ち位置をずっとキープ
維新を経て現在に至っても続くすごいシステムですわ

475 ：
日本人って実力こそ全てなのわからん奴多いね。漢ですら戦争で負けて滅んだのに。

476 ：
女系天皇なんてありえないし、男系が途絶えたなら素直にドイツを見習って名誉大統領制に移行すればいいだけだ

477 ：
>>451
各地に御師ってのがいて布教と伊勢参りの案内を努めていた
今の日本人より江戸時代の庶民のほうが神道に対して遥かに詳しい

478 ：
武士の起源は大伴氏 物部氏

征夷大将軍の初代は大伴氏

479 ：
>>472
答えが出せないもに答えを出すのが宗教。それで安心できる人間もいる
日本人が自Rるのは無宗教だからだよ

480 ：
>>471
最初で最大の帰依者が天皇をはじめとする皇族だよ
庶民に降りてくるのは後

481 ：
>>474
欧州でもローマ帝国の国教になったキリスト教の伝統をバチカンが引き継いでいる
日本の天皇と公家はバチカンみたいなもん

482 ：
>>470
仏教が主で神道は原始宗教の域を出て無い

483 ：
>>479
キリストでは自殺が罪とされてる違いじゃないかな
仏教で自殺は罪ではない

484 ：
>>463
清和源氏は摂津国

485 ：
平将門だって天皇の血縁じゃん

486 ：
豊臣が呼びつけてやったぜみたいやエピソードはあったけど、なら乗っ取って野郎ってならんの？

487 ：
>>471
法親王を知らないのか？
仏教各宗派の古刹の門跡を努めていたのは元皇族だぞ

488 ：
室町時代なんて、ほとんど忘れ去られていて
朝廷に務める女たちが春を売って食い扶持を稼いでいたくらいだから
どーでもよかったからでは？

489 ：
儀式がめんどくさいから

490 ：
>>480
寺社が力を持ったのわ庶民に仏教が広まった後
そしてそれが故に天皇家公家の手を離れた

491 ：
>>405
仁徳皇帝 凄すぎ

492 ：
>>490
いや離れてないってばw

493 ：
>>474
美智子以前は嫁は全て藤原家の血筋入ってるからな
アメリカに負ける前まで藤原家は日本の影の支配者、、、だったんだろう

494 ：
>>488
南北朝時代とかこっちが本物！って争ったしある意味高まってる気がする

495 ：
当時の朝廷はローマ教会並に権力があったのかな
無かったのなら滅ぼしてしまえばよかったのに

496 ：
>>5
よーくわかってワロタ

497 ：
>>490
離れてるとは思えんなあ
何人も寺社に天皇家の子いれてるし

498 ：
>>487
全くのお飾りで寺院内に指導力や権力を持って無かったからなｗｗ
運営も実務も庶民上がりの僧侶が構成する合議体が担ってた

499 ：
>>486
秀吉みたいな田舎の農民とも区別つかんような奴が全国を支配する正当性を確保するにあたって天皇という伝統的権威は必要不可欠

500 ：
>>419
歴史古すぎ

501 ：
>>481
軍人皇帝の時代あたりひどすぎたからな

502 ：
信長はやろうとしたから成敗された

503 ：
>>495
ヨーロッパだってカトリックの権威が失墜してプロテスタントが出てきて戦国時代に突入して過去があるわけだが

504 ：
>>497
全く離れてた
箔付けの為の閑職だよ

505 ：
>>397
きみ詐欺に引っかかりやすいタイプだね

506 ：
>>398
難波(なにわ)は古代から昭和平成初期まで

507 ：
藤原摂関家と同等の地位に付けたのは
豊臣家だけ

508 ：
現世で栄華を極めた天下人は死後も幸せになりたいわけだよ
秀吉は天皇の家来になったし
日光東照宮という神社建てた家康も天皇家に協力して神様の一員になる事を選んだ

宗教は非常に恐ろしい力を持っているからこそ、それを支配している一族は強い

509 ：
公家衆が自分の生活さえ守られればそれでいいっていうスタンスを全力で貫いたんだろうなあ

510 ：
だめだこりゃ

511 ：
>>504
シエ勅許とかもあるしその考えには賛同できないなあ

512 ：
我々で君主制を打倒するしか無い

513 ：
>>16
乗っ取りなんて藤原家の頃からやってるじゃん

514 ：
>>495
糞雑魚過ぎて相手にする価値もないからだろ。

515 ：
共産主義が宗教否定したのも
宗教の魔力をよく理解していたからこそ
ユダヤ民族も宗教があるからあそこまで団結できる

516 ：
将門だけじゃなくて清盛も最終的には自分が頂点に立つ
野心をもってたんじゃないの？

517 ：
天皇家などという「家」は無い。
藤原家の役職として天皇というものがあっただけ。

518 ：
麻呂がすごい偉そうにしてたけど
本当に力あったの？

519 ：
>>28
京都、奈良という大きな街があって、そこに偉い人がいるという認識はあるかもね。

520 ：
戦後アメリカが天皇処刑してたら、日本人はイスラム圏みたいに反米になってたのかな

521 ：
>>516
入内には成功したがなあ

522 ：
徳川家はあの当時間違いなく世界一位の軍事政権だった。軍事政権下の前では天皇ですら飼い犬同然であった

523 ：
織田信長も考えてたよ

524 ：
頼朝だって天皇家と別れてから200年ちょっとか
今の伏見系より近い関係だよな
将門は余裕で権利あるから新皇なのったんだろうな

525 ：
>>518
虚勢はる能力だろ(笑)

526 ：
天皇は何故か戦争責任すら追及されないある意味神の領域にいるからな
天皇を引っ張り込んだ軍部こそ悪というストーリーを作ってまで天皇を擁護する
もう骨の髄まで天皇制か染み付いちゃってる
まぁ日本史自体が天皇の歴史と密接だからもう離れられない

527 ：
>>37
儀式は必要だかんね。こればっかりはやってもらわんと。

528 ：
>>516
清盛は御落胤説もあるしどうなんだろうな

529 ：
>>499
関白まで行ったらあとは適当に話でっち上げれば禅譲できそうな気がしないわけでもないと思う
金も実力もあるし大陸行ったのは間違いだったなぁ

530 ：
>>522
でも和姫の入内には国家プロジェクト並みに予算つぎ込んでるから苦労してたと思うわ

531 ：
武士ではないけど藤原氏なんて娘を嫁がせる迂遠なスタイルを何百年と続けたでしょ

摂関じゃなく天皇にはなれなかったのと、なりたくなかったのとあるんだろうな

考えてみれば、あの道長の「この世をば我が世とぞ思ふ望月の欠けたることもなしと思へば」

なんて歌としては下手くそすぎるのに
堂々すぎるくらい「日の本は自分のものっす」って放言してるからこそこんだけ有名なんだよな
天皇はどうした天皇はと

532 ：
>>383
秀吉が産まれる約900年前からある日本最古の官寺 四天王
当時 四天王周辺は商業地

昔は寺の周りに人があつまり栄た

533 ：
ちゅーて信長は鷹司だっけ？関白をアゴで使ってたしねじれすぎだろ日本の権力構造

534 ：
>>528
そういやあったな
義満もあった

535 ：
>>522
覇道だけでは他人の心は完全支配できない
王道には大義名分が必要でそれを提供してくれるのが伝統文化と宗教の要となる天皇家

536 ：
天皇が皇帝で将軍は国王じゃなかったか
中国との兼ね合いで皇帝は名乗れないんでしょ？

537 ：
>>346
天皇が神社の何なんだい

538 ：
武家というのも天皇あってこその身分なんだし
一度足りとも民主化共和化してないだけのこっちゃろ

539 ：
ファンタジーを維持するために隠す事は重要
古墳に家計に行事にetc.
それを日本会議はじめ利用したい人達がいる分かりやすい構図

540 ：
>>531
何百年続けたってか近代まで続いたけど

541 ：
>>536
皇帝に対抗した天武が道教の最高位の「天皇」を名乗ったのが始まり
て習った気はする

542 ：
>>455
とりわけ日本初の首都
天皇の住まい 政治 儀式の場をはっきりと分離した構造は難波宮(なにわのみや)が最初であり後の平城 平安などにも採用された

543 ：
日本の権力者の変遷

天皇家(紀元前660年)
→ワカタケル大王(５世紀) 天皇　　中央集権国家の成立
→大伴氏(５世紀) 大連
→物部氏(６世紀) 大連
→蘇我氏(７世紀) 大臣
→藤原氏(７世紀) 太政大臣
→平氏(１０世紀) 鎮守府将軍
→源氏(１２世紀) 征夷大将軍
→北条氏(１３世紀) 執権
→足利氏(１４世紀) 征夷大将軍
→豊臣氏(１６世紀) 関白
→徳川氏(１７世紀) 征夷大将軍
→明治政府(１９世紀)

544 ：
仮にモンゴルが侵略成功してたとしても将軍だけ潰して朝廷は政治利用のために残ったんじゃないかと思う

545 ：
天皇好きだから言うの憚られるけど
もし徳川家が天皇家を取り潰していたらどうなっていたかね
京都の平定をできずに反乱起きてたかね
あと維新は起きていたかね

546 ：
>>72
ほんとこれ。
すべての責任を背負わされてる。
宗教的にも政治的にも。

547 ：
>>539
日本会議にエスタブリッシュメントの人たちがぎょうさんおるで、戦前回帰をなぜ望むのかその理由がわかる

548 ：
>>543
天皇家
神武天皇即位前 難波大社(なにわのおおやしろ)創建

即位 橿原

549 ：
多分天皇家の血の濃さは尋常ではない
ここまで血統が残る王族もレアだろう

550 ：
中国に皇帝がいて周りの属国には国王がいる
日本は独立国だから皇帝として天皇がいるけど貿易とかでお互い実益とるために
将軍を国王にして中国と貿易してたってどっかで聞いたわ

551 ：
という幻想w

552 ：
>>511
徳川時代に成ると仏教寺院は完全に政治へ従属する御用宗教とされたから最早宗教とも仏教とも関係無いよ
単なるお経読むだけの葬儀屋､それまでの救済や福祉の様な事業は全て武家に禁止された

553 ：
今川義元なんかもそうじゃないの

554 ：
>>543
仁徳天皇とワカタケル大王はどっちが凄いの？

555 ：
>>549
終戦後の占領されてしまうという最大の難局も神風が吹いてあっさり乗り切った
天皇はまさに神の領域に行ってるよ

556 ：
都に武力侵攻して朝廷支配した北条はいい線行ってた

557 ：
>>554
難波高津宮(なにわのたかつのみや)の仁徳天皇と思う
仁徳天皇はクフ王など世界を見ても最大級の古墳

558 ：
>>544
朝鮮王朝は残ったな

559 ：
>>552
徳川の治世力はやはり異常だな
300年も続くのにはガッチガチのわけがあるね
天皇家が続いた歴史よりもずっとわかりやすい

560 ：
>>1
朝敵
安倍晋三
麻生太郎

561 ：
>>560に異論あるか？
普通の日本人なら無いよな？

562 ：
徳川は征夷大将軍
征夷大将軍の初代は大伴氏

563 ：
実在したのが崇神からとしても長いわなあ

564 ：
>>556
承久の乱に関わった上皇島流じゃなくて処刑にしてればどっかで途絶えてただろうな
その北条も後醍醐に滅ぼされるわけだから最後の最後で詰めが甘かったとも言える

565 ：
壊すより利用したほうが楽だったってだけじゃねえの
実権はすでに持ってるんだし

566 ：
お前が起業しないのと同じだよ

567 ：
>>564
ほんとかは知らんが
天皇が戦場に出てきたらどうするの？
義時「降伏しろ」だったらしいで

568 ：
日本は合衆国なんだよ、半島や大陸、南方諸島や北方諸島からの移民族、南北米国
そして元々の縄文人、はてはエジプト、アフリカ、もちろんユダヤ人12氏族(鳥居)
世界中から集まって来た部族、民族国家のそれぞれの血族の代表が公家や皇族な訳

だから絶やせないし、その必要も理由も無いの、ローマ帝国の元老院と同じ、、ok?!

569 ：
>>535
君も暗示にかかりやすいタイプなんでしょうね

570 ：
後鳥羽が戦場に出てくれば
天皇方の圧勝

571 ：
修理もままならず雨漏りのする館に住む乞食公家に今更なる必要が無かったからじゃね？(´・ω・`)

572 ：
いつの時代の将軍も天皇の権威や歴史や正当性を笠に
自分たちを正当化させる
共感者を集められる
反対する者たちを異端扱いで弾圧できる



あれ安倍ちゃんじゃん

573 ：
紫衣事件で、天皇の権威を完全に封殺したじゃん。国学者が天皇の権威を理論的に回復するのに200年かかった。

574 ：
>>545そのまま据え置きで徳川の300年続いたんだろ。

575 ：
>>569
君のレス一通り読んだがもうちょっと歴史学んだ方がええ

576 ：
>>568
野蛮な血を排除するために近親婚を繰り返してるんだしやんごとなき方々の血筋はかなり偏ってるだろう

577 ：
徳川自体全然好きじゃないけどな
あの時代は実力こそ権威
車輪みたく両立していたんだろ

578 ：
遣隋使とか遣唐使てあっちでどんなこと感じてたんだろうな
中国と日本じゃほんとシステムが違いすぎて
易姓革命とはなにかを遣唐使に語らせたい

579 ：
>>572
最近左派の方が天皇利用してないか？

580 ：
みずから王になる必要ないから
実権こそ全てはいこのスレ終了

581 ：
名誉欲、権力欲の最果ては日本の場合天皇じゃなかったのね

582 ：
>>578
その流れで禅譲という概念が伝わって
称徳天皇がやろうとした可能性がある

583 ：
>>545
起きてたよ
幕末は財政破綻と超重税で飢餓が蔓延して農民反乱が頻発してた
第2次長州合戦が頓挫したのも反乱鎮圧に幕府軍を差し向けたからだし

584 ：
後鳥羽と後醍醐みたいに
天皇親政目指すと必ず失敗する

585 ：
韓国出身の天皇陛下には敵わないのがわかっているんだろうなジャップ

586 ：
総資産30億円以上人口数 世界ランキング10位に日本は2都市がランクイン

2位 東京23区

8位 大阪市


タワーマンションなど最高価格 (1戸)

東日本最高価格 15億円 東京23区

西日本最高価格 8億円 大阪市


2016年 2017年 人口増加数ランキング

1位 東京23区

2位 大阪市

3位 札幌市


2016年 2017年 GDPランキング

1位 東京23区

2位 大阪市

3位 横浜市

587 ：
領主じゃなくて神だからだろ

588 ：
将門は平氏、足利氏は河内源氏
どっちも臣籍降下で天皇と同じ天孫一族なの
蘇我とか大内みたいな他の渡来系氏族の時だけ本気を出せば権力を独占できるじゃん

589 ：
>>578
隋の朝賀でイキった文書開陳した後
内裏に官吏送り込まれて天皇直で説教食らったからなw
遣隋使とかガクブルじゃろ

590 ：
足利義満やろうな
義満が後10年生きていたら乗っ取り完了していた

591 ：
天孫一族は他の渡来系氏族や成り上がり者を潰す時はすごくチームワークがいいぞ

592 ：
>>16
むしろ継体天皇あたりが・・・
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%B6%99%E4%BD%93%E5%A4%A9%E7%9A%87

593 ：
嘘つきで名前をコロコロ変えたり文化を背乗りするのは天孫一族の得意技だぞ
ネトウヨのいう韓国人の特徴そのもの

594 ：
それだけ朝廷勢力は侮れなかったって事じゃないの？

595 ：
南北朝時代に天皇断絶してるよな？

596 ：
>>567
そうなりゃ義時の負けだろうな

597 ：
アメリカ超異常変態犯罪者の命と
今上天皇の命の重さ比べたら
アメリカ超異常変態犯罪者の命のほうが遥かに重たい。ここのレス民は日本史の授業マトモに受けていないのは明白

598 ：
>>595
断絶していますよそれが何か？

599 ：
>>595
あの辺はしてないと思う
もっと怪しい所はある

600 ：
渡来人の中でも比較的新しい一族がやっぱり強いんだよ
大陸からその時の最新技術を持ち込む訳だから
正統性の少ない天孫一族がハッタリで塗り固めてきたのが日本国の歴史ってことよ

601 ：
>>595
継体天皇あたりが一番怪しい
崇神と応神が違う説もある

602 ：
それにしても今川義元でもよくわかるけど、みんな天皇に憧れてたんだろな
信長も蹴鞠を嗜んだり御所の修繕したり、憧憬もあったんはずだ

なんか家康はまた違いそうだけど、だからこそ政権運営はうまくいったのかもな

近代合理主義的な観点からだと当然ながら武士の想いは捉えきれないんだね

利用するほうが楽だから、ていう合理主義だけで彼らのパラダイムをくくれるのはひょっとして家康くらいなんじゃね

603 ：
>>28
中世の農民が知ってる社会の情報量は新聞5枚分くらいとからしいな
ジャップに限らず

604 ：
1000年規模の既得権益なんだから潰れそうなんてときは裏工作とかすっげーんだろうな

605 ：
そもそも武家は天皇の縁者という設定だから
血統での正統性をアピールする事で無駄な戦いを減らせる

606 ：
日本には中原が無かったからだよ

中国は中原を抑えれば
その軍事力で全土を奪える
だから中原で覇王になればそれでいい

だけど日本は
そんな土地が無い

小さな地域の王になれても
その軍勢で四国や九州や東北や越後、全てを倒すことができない
結局、そこいらは「間接統治」になる
となると、権威がいる

自分が権威になろうとしても、向こうはそれを無視できるんだよ
だから無視できないほどの伝統がある天皇が必要

ようはみんな弱すぎた

607 ：
統一したら降った相手は裏切りもせず謀略もせず安定とか妄想の中で生きてるならそういう発想になるんじゃね
結局短命と不安定政権が多数なんだから権威付けは必要だし下の地方領主もそれら権威に立脚して地方領主やってる
いきなり権威がらがらぽんできるほどの勢力は全盛期足利と徳川くらいで足利は失敗それだけだろ

608 ：
>>604
天皇に嫁いだ徳川家の娘が産んだ子はすぐ死ぬ
怪しい

609 ：
(´･ω･`)なんか宗教が絡んでて面倒くさいんじゃね？

信長の野望で一向衆にいっつも手薄な城やられるみたいな設定

610 ：
日本独特の土地所有制度があったから

611 ：
>>604
それを可能にするのが同じ天孫一族という血の繋がりだな

612 ：
>>603
苫米地英人さんも似たような事言っていたな。

613 ：
アメリカですら利用する方を選んだんだぞ
突潰す事だって出来ただろうに

614 ：
今川も大内も朝倉も名家はみんな宮中文化に憧れてたから
都から貧乏な公家を呼び寄せてた

615 ：
昭和は敗戦したくせにケジメすらつけれなかったからな。ヒトラームッソリーニはちゃんとしている

616 ：
基本、武家は天皇の血縁関係を根拠にして支配体制を敷いてるから
無理に決まってるだろ。
天皇を否定するのは自分で自分の身分を否定するようなもの

617 ：
昭和のガキが今天皇やろ
大したことないし死んでも直ぐ人々から忘れ去られるな。HIKAKINのほうが記憶にこびり付くわな。

618 ：
つうか後世の武将たちと違って
将門は桓武天皇の玄孫の子だからガチの天皇系列なんだよな
天下を獲れれば怪しい家系図を作るまでもなく新皇を
名乗れる血筋だった
でも一豪族になって関東に行かされてる時点でもうだいぶ
傍流というか落ちぶれた感じだったんかな

619 ：
権力者がガチで呪いとか信じてる場合には
天皇の存在は不可侵だったんじゃないかとは思うけど
でも明らかに神も仏も信じてなかったようなやつでも
天皇の権威を利用しただけで成り代わろうとしなかったしなぁ
自分でやるより人にやってもらったほうが単に都合が良かったのでは

620 ：
>>615
戦勝国のアメリカにあえて残されるレベルだからな
それがアジア級

621 ：
ここ見りゃ朝鮮人も日本人も大した差がないな。むしろ朝鮮のほうが歴史改ざん清々しい

622 ：
現代でさえ
天皇というのはガーター勲章もらってる王族なわけで
まあそこらの君主とは一線を画すと考えられる
まあ世界の支配層なわけね

623 ：
>>618
将門はガチだろう
だから祟りがガチに皆ビビる

624 ：
財界のドンが総理大臣にならないのと同じように
実行支配力さえあれば権威は操れる形に納めておいた方が効率的なんでしょ

625 ：
ヒトラーって王族の子孫だったからな。

626 ：
>>619
家康はこころからそう考えてそう
あんな散々な人生を歩んだ末で勝ち取った権力だからこそ
もともと頭も良いし

627 ：
>>613
結局ある程度のまとまりは必要なんだよな
はい占領します、いちから全国民ゼロから教育しますは無理って事

徹底するならヒトラーのように不安要素は根絶やしにする方向しかない

628 ：
今ですら皇室支持が高いわなあ
イギリスとかよりよっぽど

629 ：
天皇だからと反乱したのに手加減して、島流しにしたら、それが仇となって、一族滅亡の憂き目に。

630 ：
>>627
毛沢東とかポル・ポトとか、大虐殺してしかもミスっちゃった歴史的人物は共産化をもくろんでたからだったのも頷けるな

631 ：
>>622
東洋の猿にアヘンの仕事なんか手伝わせるから
エリザベス女王はトランプにコケにされるんだわ

632 ：
禁中並公家諸法度で朝廷を形骸化させて
徳川幕府は黒船が来るまで守られたんだよな

633 ：
サヨクはこの辺物凄く無知だよな・・

634 ：
>>618
平将門の凄さは新皇名乗ったこと
名称自体新しい

635 ：
被害者ぶるのは天皇のいつもの手じゃん
戦争を煽ってたことをすっかり忘れてる朝日新聞と同じよ
天孫一族のやり口

636 ：
>>633
こんなん義務教育レベルなんだが。
いちいちウヨサヨ言わないといかんのか？

637 ：
>>630
日本共産党が日本国民から物凄く嫌われているのも、この辺だろうな

638 ：
どいつもこいつも天皇に成り代わる存在になろうってより
天皇という存在を利用しようって立場で終わっちゃってたからな
その方が楽だし効率的だから分からんでも無いが

アメリカがもっとイケイケな国だったらジャップの腐ってる部分も根絶やしにしてくれたんだろうけど
結局アメリカも面倒事避けて利用するに留めたな

639 ：
>>633
好き嫌いは自由だが勉強嫌いはあかんな

640 ：
マジレスすると仏教＝聖徳太子＝天皇家のせいで
刷り込みのように伝わってるから

641 ：
日本共産党ですら象徴天皇制は認めてるからな
天皇制認める共産主義政党

642 ：
上手く利用した方が捗るって知ってたんだろ

643 ：
>>637
日本共産党なんて前衛革命政党じゃないからもう
あとそういう話してるのでもないから

644 ：
ど田舎の九州や四国も勤皇の御家人が多数いたのは不思議

645 ：
>>641
逆らえば暗殺されるからな
共産党員は名簿見れば分かるけど誰が天孫一族かなんて一般人は分からないだろ

646 ：
>>618
その時代は貴族が強くて皇族の血筋という時点で落ちぶれているんだよ
世が世なら天皇だった人が路上で物乞い姿で発見されたり
世が世ならお姫様として苦労など知らない筈の人が生活費のため夜な夜な援交
そういうレベル
だから皇族を名乗れるとかクソほどの価値もなかったの
皇族でいるだけで飼い殺しor餓死確定だから好んで降下して平氏になって
藤原氏辺りにゴマ擦って関東という美味しい荘園を貰ったんだよ
落ちぶれるどころか、「ここに根を張って頑張ろう。俺たちを見込んで関東を任せてくれた朝廷や都の貴族とも上手くやっていこう」みたいな感じだよ
荒くれ将門天皇なんか天下を取る以前にそもそも平氏一門が認めない

647 ：
天皇が実権持ってた時期って長く見積もっても天皇が形作られた古墳時代からせいぜい藤原に折檻される平安時代初期くらいまでだろ
あとはゴダイゴが裏切りクズの尊氏と組んでキャバクラ潰してから二重裏切りゴミクズの尊氏に潰されるまでの数年間だけ
それ以外は基本的にカイライ
上級国民はみんなそれ知ってて天皇になっても苦労するだけって分かってたから取って代わろうとしなかったんだろ

648 ：
全国の神社を取り仕切ってるからだろ
今でもそうだけど

649 ：
>>644
九州こそ御家人だらけでしょ
防人ってしらんぞな

650 ：
織田信長はそれをやろうと考えていたのでは

651 ：
>>646
平家も源氏と同じで天皇の血縁者であることが権力の根拠なんだが？

652 ：
>>638
天皇殺したら日本国民喜ぶからな

653 ：
>>648
お前の妄想やろ

654 ：
>>4
権威を潰したら新たな権威になれるってのがニートの妄想なんだよ

655 ：
>>653
事実やで
伊勢神宮の神事は天皇しか出来ない

656 ：
>>651
源氏は天皇関係ないだろ
源は源

657 ：
源氏は吉良氏が頂点か？
徳川家康は源氏詐称するくらいだから
元々　松平　平氏だろ。　

658 ：
>>656
源平はどっちも皇別氏族だろ

659 ：
>>655
伊勢神宮なんどうでもいいわ
アホのこかな

660 ：
>>658
そんなこといったら平将門なん直系じゃないだろ

661 ：
>>656
清和源氏
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B8%85%E5%92%8C%E6%BA%90%E6%B0%8F#%E6%AD%A6%E5%A3%AB%E5%9B%A3%E3%81%AE%E5%BD%A2%E6%88%90

662 ：
>>659
アホ丸だしで笑た丶(￣∇￣)ノ

663 ：
日本では易姓革命の発想が流行らずに有力な勢力は大抵天皇の血筋を引くか
朝廷に任命された経緯を権力の根拠にしてるからこれを無視して
抜け駆けすると他の勢力に討伐の大義名分を与えることになる。
だから武家が武力で朝廷に取って代わるのはムリ

664 ：
そもそも武家は皇族の私兵スタートだからな
あといつの時代でもそうだが
大半の武家は現状維持を望んでるわけで
別に天皇を滅ぼすなんて考えるやつなんて極めて少数

665 ：
>>664
邪魔になれば何時でも簡単に消されるのを自覚してたからな。後醍醐も馬鹿過ぎてぶっ殺されたし

666 ：
>>592
クッソタブーで草

667 ：
ローマ法王と神聖ローマ皇帝
カリフとスルタン
天皇と将軍

668 ：
スポーツで実力を持ってるのはプレイヤーだが権威を持ってるのは主審
権威と実権は分離可能で共存するという身近な例

669 ：
>>595
それは菊タブーやで

670 ：
東条がヒロヒトを倒して利益あると思うか？

671 ：
なんか勘違いしてるやついるけどあそこら辺の桓武平氏とか清和源氏なんて、あいつらが名乗っただけで信憑性殆ど無いぞ

672 ：
そうえいば信長は一時藤原じゃなかったっけ
いつのまにか平氏になってたような

673 ：
>>672
せやで。日本史において荘園制が成立してから全国的な戸籍はしてない
よって豊臣政権までかなり適当。荘園制以前も正確な記録といえるものが皆無だからかなり胡散臭い

日本の家系図とか豊臣くらいから信頼できると思っていい

674 ：
>>595
聖火リレーと同じ

675 ：
天皇は傀儡
その時の権力者がその時の天皇を○して自分の身内を天皇にした

676 ：
今でこそ象徴だが、昔は大権力者だぞ。皆殺しが関の山。

677 ：
>>595

明治天皇→南朝正統！！
　　↑
こいつホンマにアホやろ

678 ：
たしか禅譲しようとした
天皇いたろ
受けとけば面白かったのに

679 ：
>>595　昔朝生で
デイヴスペクターが指摘したのを
猪瀬直樹が否定しててﾜﾛﾀw

680 ：
>>207
秀吉って信長の臣になった頃から尊皇を口実にした調略とか色々やってなかったっけ？

681 ：
>>678　道鏡に崩御崩御と女帝言い

682 ：
天皇倒しても別にメリット無いよな

683 ：
>>200　徳川はジワジワと朝廷の首を締め上げてたが
黒船往来などで時間切れとなった

684 ：
>>644
そら皇室と血が繋がってるんだから当然だろ...

685 ：
日本は影の黒幕が一番得する社会だからな
王だの首相だのは単なる風除けにすぎん

686 ：
>>232
天照の子孫？ファンタジーじゃんwww

687 ：
>>682
内外の反感反発くらうからデメリットのが大きいだろうな

688 ：
>>677
水戸学信者の薩長ガイジが悪い
明治天皇はそう言わされただけ

689 ：
応仁の乱のせいで
ド貧乏になった天皇が
何度も譲ろうとしたじゃん
受けりゃ王朝交代だったのに

690 ：
たんなる王家と考えるのがおかしい
日本よりもずっと争いの絶えない欧州でも中世からずっと教皇庁は存続してるだろ
皇室もそれと同じなんだよ

691 ：
貞操観念ガバガバ夜這い大好きキチガイ民族ジャップが「こちら、応神天皇の5世孫の継体です」とか言ってもな...w
たとえ家系図上傍系だとしても絶対他人の精子入ってるわ

692 ：
>>690
王を権威付けするための存在も必要だからね

693 ：
>>662
神道がそれほど求心力を持った時代は国家神道に改造を施した上での大日本帝国時代の一時期しか無いよ
神道それ自体が天皇が残った理由とは考えにくい
宗教的には天皇も日本人もずっと仏教を信仰してたからな

694 ：
>>691
制度として続いたことに意義があるってスレなんだが

695 ：
織田信長もだろ？

696 ：
>>694
それはお前が決めることじゃないぞ
馬鹿すぎ

697 ：
安倍晋三が初めてか

698 ：
今の安倍と同じで、無能は利用するに限るんだよｗｗｗ
これが分からんバカが多すぎる

699 ：
>>3
ノブヤボやってるが便利な機関やなって感想しかないわ

700 ：
お前ら、まず堕落論>>173を読んでからレスしろ

701 ：
>>646
＞世が世ならお姫様として苦労など知らない筈の人が生活費のため夜な夜な援交
薄い本にするからもっと詳しい資料くださいm(_ _)m

702 ：
残した方が統治に都合が良いからじゃないの
アメリカも天皇残したし

703 ：
>>592
マジヤバ

704 ：
>>397
敗軍の将の処遇を任されたわけだ
対応間違えれば後に自分が暗殺されるんじゃね？

705 ：
日本人は血統主義だからな
信長でさえ1000年以上続いてる天皇の血統を途絶えさせるのはデメリットが大きいと考えたんだろ
生かして権威を利用する方が効率的

706 ：
>>397
日本語に翻訳されてないソースを読むとその夢が壊れて心も壊れるからこれからも英語の勉強はしちゃダメだぞ

707 ：
>>4
最近オスマン帝国の歴史本読んだんだけど、オスマン帝国でもスレイマン1世没後からはスルタンの単独支配は形骸化して大宰相だったり、宦官、ハレムが政治の実権を握る傾向が出てきたそうで
イェニチェチがクーデター起こしてスルタンはそのままで大宰相処刑させたりだとかもあったそうで
日本と同様に名目上と実権のトップの分離がオスマン帝国でもあったんだなってのが面白かった

708 ：
>>707
世界的にそんなもんなんだな

709 ：
天皇を害すると祟られるからだよ
ほんとにそう信じられてきた

710 ：
藤原氏からマッカーサーまで
とにかく時の権力者に頭が上がらず、たまーに逆らってみたらボコボコにされ、
やっぱりまたひたすら媚びへつらう。それがあの一族の伝統なんだよ

711 ：
>>397
そりゃヒトラーと大規模カルト宗教の指導者一緒にした危険人物に会うみたいなもんだと思ってみろ
ある程度は誰だって緊張するわ

712 ：
外国でも武人で国王になろうとする人間はいても法王になろうとするやつはいなかったろ

713 ：
>>710
時流を感じてこだわりなく思い切った保身が出来る、それがあの一族の魅力だよ

714 ：
祭りごとに関与しないお飾りだったからじゃね

715 ：
秀吉が明を征服して日本と明に2人の天皇を置いて自分がその上に立とうとしてたっていうのは本当？

716 ：
「王は君臨すれども統治せず」なんて
日本人からすると
「納豆にネギを入れると美味い」くらいの情報だよな

717 ：
枠を超えられないから。今の普通の日本人もそう

718 ：
倒すメリットもないから

719 ：
日本の場合は天皇廃したら誰かが暦策定しないと
しかも公家たちは礼儀とか短歌の教授していたし
そういった武家ができないことをやってたから必要だった

720 ：
明治天皇もすり替えられたって説が有力やん

721 ：
未開だったからじゃね？

中世日本には、おまわりさんがおらず、
問題が起こったら基本的に自力で救済するしかなかった

こういう社会だと
弱者は、強い奴にしたがって生きるしかないし
強者は、強い奴同士で戦って自力救済をするしかない

かぎりない地域紛争をやめさせるために、
中世日本は、そこで家柄主義をもちこんでる

いい家柄の者が仲裁する、という身分制度システムだ

中央集権が機能し、文官が問題を処理する中華文明のシステムは、
中世日本ではあり得ない

まずは腕っぷし
それでヤバくなりそうなら、お偉いお方にご相談

こうした野蛮な身分制度の頂点、
家柄主義の本家本元が、
天皇家なんだよね‥‥

722 ：
>>701
平安時代ではないが、太宰治の斜陽とか

723 ：
>>705
信長はやらんだろ
別に過激でもない

724 ：
将門も義満も男系男子
成功しても王朝途切れたわけでもない。

725 ：
メリットがないとかそういう言い訳的考え方が奴隷遺伝子を表してるね

726 ：
そういった意味では道鏡が最強

天皇のすげ替え等
傀儡はいくらでもあれど
GHQですらそれをしなかった

727 ：
武士というものがわかってないのと特定三国人の卑しい考え方そのものだわ

728 ：
天皇ふりかざせば日本人が従うから道具として役に立った
天皇振りかざしても「へーそれで？」な外国と付き合うようになった明治以降は、
天皇は役に立たないどころか有害な道具でしかない

729 ：
>>545
ただでさえ徳川に怨恨持っている外様がかなりいたのにんなことしたらそいつらに大義名分を与えるだけでしょ

730 ：
将門以来の朝敵安倍晋三がいるだろ

731 ：
>>726
道鏡は殆どがフィクションとして伝えられてるからね
孝謙天皇が藤原への防波堤として使った説が有力で、姦通説とかは作り話
そもそも孝謙天皇との出会いの時点で、道鏡60代半ば、孝謙40代半ば

732 ：
>>706
原文だとどんな感じで書かれてるの？
かいつまんで教えて

733 ：
覇王になってるだろ
法王なんか利用されるだけなのになるわけない

734 ：
信長も考えてたよ

735 ：
天皇ころしても皇太子が次の天皇になるだけだからな
きりがないからやる意味がない

736 ：
>>729
横だけど、
近世初期の徳川ほど強かったら話は別じゃないかなあ

新井白石も、今は武家の世で、
天皇は武家に従って当然と断言している

つまり、完全にただの官職発行機関になってるんだ

白石は、南北朝のケースを出して
武家側が天皇家を選んでやっているんで、
武家の統治者に何かあれば天皇も滅びるべきだ、とまで言ってる

中世というめっちゃ野蛮な時代を乗り越え、
キチンと国家運営に成功した武家側の自信を感じるよ

737 ：
天皇って別に武家と対立してないからな
敵対してたなら滅ぼす理由もあるけど、理由もなく滅ぼしたら倒した側への不信感が広がってしまう

天皇の権威のバックって「土地と金塊と人脈」なのよ

ようするに、「国家元首」的側面よりも「富豪」的側面のほうが大きい

「理由もなく富豪から土地と金を奪う」なんて行為はできない

738 ：
こういうＤＱＮは止めても無駄なんだよな
俺も遊泳禁止の場所で遊んでるＤＱＮに向かって
危ないぞ、沖に流されたらどうするんだ！って注意したら
ＤＱＮ「おきに流されるって、後鳥羽上皇かよｗｗｗ」
ＤＱＮ女「マジ受けるんだけど、超承久の乱〜」
とか言って聞き入れなかったわ

739 ：
奥州藤原とか鎌倉幕府とか実質地方独立したんだから、ワザワザ余所の土地の実権まで奪わなくても満足してたんだろ
アメリカ合衆国が何故イギリスを自分達のモノにしなかったのか？ってのに近い
それ以後は鎌倉幕府が朝廷滅ぼさんかったしって事で慣例化したんだろうな

740 ：
過去から現代まで上級国民は全部天皇家の一員
皇族じゃなくて天皇家な
朝廷倒しても付いてこんよｗ
官僚が日本国を動かしてるように天皇家が力持ってるからな

741 ：
日本の天皇は欧州のローマ教皇に似た存在だったんじゃね

742 ：
よくそういう奴いるけど、実際天皇とローマ教皇とで似たところなんてほどんどない

743 ：
藤原体制が布かれた時から天皇はすでに王制ではなくなったでしょ
平安末期は天皇家による藤原体制乗っ取りみたいな歪な形になって乱交政権が続くし
政を実質的に行っていたのはお公家さんたちという貴族体制

744 ：
>>4
権威は自分じゃ証明できないからだよ
お前が法人設立すりゃその日から社長だが一流会社の平社員以下
でしかない

745 ：
でも実権をトップじゃなくその下が握るって状態は日本だけでなく世界でよくあることだけどなあ

746 ：
将門は桓武天皇の五代孫だか六代孫だかだぞ

747 ：
>>746
んなの、信憑性皆無だぞ

748 ：
天皇を中心とする朝廷勢力が文化というソフトパワーを握っていたから

749 ：
上級国民の家では「ウチは〇〇天皇の子孫だぞ〜ｗ」とやってる
たま〜に公表する馬鹿がいるけど

歴代天皇の子供の子孫だけで日本国の上級埋まっちゃってる現状＾＾；

750 ：
>>747
いやいや将門あたりはガチだろ

751 ：
>>749
そんなの上級だけに限らないよ
被差別階級が独占していた職能を保証していたのも天皇家なんだから

752 ：
明仁を退位させる安倍さんに要注目だね

753 ：
初代天皇って誰なの？
どうやって日本全体に及ぶ権威を手に入れたの？

754 ：
>>7
中国では鼎の軽重を問うてた頃じゃねーの

755 ：
>>753
神話としては神武
史実としては天武
当時（６世紀後半）は日本は唐に破れ存続の危機だった
結果的にその危機を利用する形で天皇が権威を持つようになる

756 ：
>>16
俺たちも血脈は守られてるだろ？
俺の代で終わりそうだけどさ

757 ：
継体って5世王ってことは5世代前に別れた一族ってことか
5世代だと綱吉からさかのぼって家康の代？それともその親父の広忠ちゃんかな
どっちにしてもかなり遠いな

758 ：
>>744
バーカ 権威を倒してからってとこが重要だろうが

759 ：
フランクのカロリング家も握ったあと王位を得るし、曹家もそう
権力を握ったらその次には権威も欲しくなるのが普通だろう

日本でなぜそうならなかったのか
まず平安時代、藤原氏なんかについてはその権力がほとんどまったく制度に依存してたからだろう
独立した力、武力を持ってなかった
だからだろう
じゃあその後の武家は、となるが

760 ：
直接国を統治してた王というより教皇ポジションやからやろ
自分の権威を証明してくれる人が必要なんやろ

761 ：
最も王に迫った男　足利義満

762 ：
だから天皇と教皇は似てないっての
なんて教皇に例える風潮が発生したんだ？

763 ：
天皇は御輿
最初から日本人はトップ実力者をリーダーにしてこず、リーダーは人徳者だった
って研究もあるし

764 ：
なんとなく畿内を制圧すると朝廷から将軍職みたいな役職がもらえて天下に号令権を持つ
これが通用したのは室町までで足利家の没落と共に全国からそういう雰囲気は失われていったと思う
信長、秀吉、家康の時代には全国を制圧するような統一事業を完成させないとダメだった
そういう意味では戦国の頃には朝廷の権威は衰えてた

765 ：
>>764
南北朝であれれ？ってなって織田がとどめをさしたのかね

766 ：
逆だ
信長は落ちぶれた天皇をある程度再興した
たぶん室町幕府を滅ぼしちゃったから天皇を代わりに利用しようとしたのだろう

767 ：
Rと逆賊になるし懐柔しとけば利用価値があったから

768 ：
藤原純友はおしかったよね　淀川河口に兵を載せた舟が集結して、明日にでも全軍京に進撃するつもりでいたところに
関東で将門が討ち死にの報が届いて雲散霧消してしまう
作家海音寺潮五郎はあそこで日本史が止まってしまったことを大層嘆いている
あの人、戦前の国学院大出の国語教師が出自で、歴史上の天皇上皇にも敬語を使う一方で将門を愛してやまない

769 ：
>>766
信長「義昭まじむかつくなー。あれ？将軍の上に天皇ってのがおるやんけ」

770 ：
んーやっぱ結局そのときどきそれぞれの理由の結果たまたまであって、
時代を一貫する「これこれだからだ」っていうものがあるわけじゃない気がするな

平安時代藤原氏が天皇にとって代わらなかったのは
彼らの力が絶対王政における貴族に似て制度に依存するもので、
独立した力、武力を持たなかったからだろう。
鎌倉期、その力を持つ勢力が出てくるが、当初その力は十分ではなく、
将門、純友は失敗し、頼朝も武家もしくは東国の独立で満足するしかなかった、
逆に言うと朝廷にまだまだ力があったからだろう

さらに時代がすすみ朝廷の力はどんどん弱まってく
そして南北朝だ
南北朝はなぜ生じたのだろう

771 ：
>>736
へえこれは勉強になる

772 ：
天皇嫌い
日本共和国はやくして

773 ：
将門は坂東独立して王様になろうとしただけ
上洛して帝にならんと迄はしていない

774 ：
>>763
その後武家が作った幕府もトップがただの御輿になって朝廷と同じようなことしてるのが面白い

775 ：
江戸時代には天皇の権威に匹敵する宗教的権威が上野にあったというじゃない

776 ：
>>770
まず承久の乱はどう捉えてる？
あれある意味チャンスっぽいのに六波羅置いて以後監視な？ってさ
ときの権力者が所詮北条レベルの血筋だったから？

777 ：
>>770
大人しく御輿になってればよかったのに後醍醐さんが俗世の実務に口出しし始めたから

778 ：
国をまとめるには誰でも知ってる権威や象徴が必要だからだろうな
宗教みたいなもんだろ

779 ：
>>777
後醍醐は死後でなく生前に自称してたんだっけ、名前
なんだか醍醐天皇の律令時代に憧れてやまなかったとかなんとか

780 ：
どうも当時のパラダイムを今の合理主義的視点からだけで割り切るとミスリーディングする気がすんだけどなあ　

あの時代に仏罰も将軍もｼﾗﾈの信長が蹴鞠しながら御所とかの修繕にいそしんでた

これは利用価値だけで捉えていいのか

781 ：
中国みたいになるからだよ(´･ω･`)
自分は朝廷(ほぼ神)に認められたから地上を支配する、って言う理由で武将を従える
自分が皇帝になったら他の奴らももしかしたら自分もトップ取れるかもってなっちまうからな

782 ：
朝廷って今で言うと天皇一族や宮内庁あたりのことなのか？

783 ：
天から罰が降りかかると信じてたとかかな？

784 ：
>>736
だから幕府は皇族の一人を常に江戸に置いて、幕府の格式は朝廷と同じということにしてたんだよな

785 ：
>>776
承久の乱でようやく全国的な実験を握った段階
カロリング朝も曹家も実験を握ったら王権奪取、ではないじゃん
実験を握ってその後１世代２世代して奪取って段階がある

>>777
滅ぼせなかったのかね

786 ：
>>781
漢と唐がある
明もけっこう続いたよね
清だって漢化して皇帝を長らくできた
中国史は易姓革命で説明できるけど、このスレ読んでるとヨーロッパ日本よりも中国史こそが特異な気がした

787 ：
>>782
そして安倍が将軍

788 ：
>>785
全国的実権を握った段階で源さんがもう終わってたってのはデカいな

789 ：
政治は万民のためにという思想が存在するかどうかが大きい
欧米と中国の場合は、その大義名分があったから政権を根こそぎひっくり返すということが起こりえた

790 ：
ていうか政権を根こそぎひっくり返すって実際そんなにはなくね
それより他国にめちゃくちゃにされてってほうが一般的じゃね
日本はそれがなかったから結果的に天皇家が長く続いたんだろ

791 ：
スレタイをやったのが中華の易姓革命で、
天命が降りたってことで
王朝交代を繰り返したんだぞ
そのたびに人口の大半が死滅する壮絶ぶり
三国時代なんか1/10になっとる

日本はなんだかんだほぼ武家同士の消耗で済む分マシ

792 ：
同じ島国でもイギリスはローマとかフランスがいたしな
外患だらけだったね

793 ：
王って格下じゃん
天皇の親戚がなるイメージ

794 ：
>>780
信長は実証主義だっただけでむしろ神様とか信じてたタイプだと思うなあ
まあ最終的に俺が1番日の本の国民に御利益もたらしてるじゃん！ってなっちゃったんだけど

795 ：
お飾り天皇が都合がよいから

796 ：
義満は貿易のため都合が悪かっただけかと

797 ：
中国にとっては古代の聖王が天皇みたいな役割なんだろうか

798 ：
>>794
桶狭間の前お参りしてたしね
信長の手紙とか見てると外交でもとても気を遣うひとだったんだよな
おれが神仏そのものだうおおおお！て人では少なくともないよな

799 ：
信長は神官の家系だしな
普通に中世人だよ

800 ：
>>757
5世は近い
慶喜は徳川家康10世孫で約300年離れてる

徳川家康（1543-1616）-□-□-□-□-□-□-□-□-□-徳川慶喜（1837-1913）
フランス王アンリ４世はフランス王ルイ９世10世孫
ルイ9世（1214-1270）-□-□-□-□-□-□-□-□-□-アンリ４世（1553-1610）
第26代朝鮮王高宗は第12代朝鮮王仁宗9世孫
仁宗（1515-1545）-□-□-□-□-□-□-□-□-高宗（1852-1919）

801 ：
http://lime234.itsaol.com/news/1531231421

802 ：
公家って楽しい生活してたのかな
その辺のおR攫ったり
逆に貧困に喘いでたりとか？

803 ：
頼朝も清盛も天皇になれる家系だよな

804 ：
単独で王座を維持するのが難しいからでしょ

朝廷が将軍を認め、将軍も朝廷を認めることでWinWinなんだよ

805 ：
まぁスレタイのヤツよりクーラー効かして良いもの食ってるしざまぁだわ

806 ：
>>803
なれない
直系子孫でもなれるのは所謂皇族だけ

807 ：
天皇の権威や歴史は明治以降に捏造されたもの

808 ：
日本は長い間封建制だったからな
武家トップ以外にも有力なやつらがたくさんいたし

809 ：
>>806
独裁体制しいて強引に皇族復帰すればいけるよ
もっとも日本史上そこまで力をもったやつがいなかったということだ
分権社会だったからね

810 ：
>>809
日本には中原がなく、山まみれの島国だった、という>>606の地政学的観点はおもしろかった

811 ：
>>757
東洋では光武帝が漢王朝を継承した例もあるから
それほど問題にはならんのよ

812 ：
>>809
無理
独裁者が皇族皆殺しにしても正統性のある天皇、皇族の子孫腐るほどいるし
すぐに反乱起こされる
あり得るとしたら
信長が皇族皆殺し後に明智に討たれる
家康（史実とは違い正統性のある源氏の嫡流）が棚ぼたで天皇になるとかかな
史実の家康では無理やね

813 ：
いや継体についてはそもそも５世孫ってこと自体が信憑性薄いだろｗ

814 ：
神事は貧乏貴族に任せておけとの江戸時代やろw

815 ：
>>750
信じすぎやろ。。。もし桓武ならあんなしょーもない墓のままにしない
答え出てる。まあ、天皇自体が南北で血が変わってるからなあ
その前は壬申の乱か。日本は戸籍制が整ってないから血統を重視するのは無意味なんだよなあ

816 ：
万葉集(8世紀の本)には
「大君(天皇)は神でいらっしるので、雷の上に仮宮をお作りになっていらっしゃる」とあり
13世紀の天皇に逆らう鎌倉幕府方も「天皇が出陣したらお終いだ！」と言っていたらしい
(結局、天皇は出陣しなかったが)

「天皇は神で逆らえば神罰が下る！」と思われていた
だから天皇はいくら実権をなくしても神罰を恐れて廃位まではできなかったんだ

神罰を全く恐れていなかったとされる織田信長が長生きしていたら
天皇は廃位されていたかもしれない

817 ：
>>758
権威は倒れないから権威
仮に暗殺しても代わりが出てくるだけだぞ

818 ：
>>813
間違いなく嘘
武烈が暴君ってのも継体の正当性をアピールするためのねつ造

819 ：
>>606
あなたは思い違いをしている
「一つの地域の人々がまとまって国を作り、軍隊を作ることが古代でも起きている」と思い違いをしている
現実には日本書記にもあるように東北の蝦夷間でもまとまりがなく、争いあっている

「一つの地域の人々をまとめて軍隊にする」ということは高度なことで
それができる地域とできない地域がある

昔の関西地方はそれができたから、できない他地方を圧倒することができたから
天皇がほぼ日本統一することができたんだ

820 ：
>>592
大和国から別種である日本国へ国が変わったのってこの頃だよな

821 ：
信長は普通に信心深いし天皇廃止どころか天皇再興してるっての

822 ：
大和ってか倭が日本になったのは７世紀末で継体のころじゃない

823 ：
藤原道長なんか見れば分かるんじゃね？

824 ：
>>822
隋書に列島支配国が大和から日本へ変わった旨書かれてるから
王朝の変更は6世紀後半の出来事

825 ：
>>819
畿内からは崇神と信長（秀吉）だけだろ
神武も幕末の島津も九州南部から政権取ってるし
源氏や足利や家康は関東から政権取ってる

826 ：
>>802
政争に関わらなければ天国だろ(´･ω･`)
せっかく公家に生まれたのに島流しにされた人いるし

827 ：
>>821
リスク高すぎて無理筋だから中国の皇帝になろうとしたんだよな
中国で皇帝になれば天皇と同格になれるから

828 ：
武家政権は三河で回した続けた連続性が、天皇制を存続させた
何回言ったら分かるんや


三河政権たる鎌倉幕府の支配層一覧(三河つながり優遇)

【鎌倉将軍】源頼朝(母方：藤姓熱田大宮司家(三河国額田郡、三河県岡崎市)

■将軍御一家(頼朝姻族、頼朝女系の一族)
・足利氏(下野国足利郡足利)←母親が頼朝母と姉妹(藤姓熱田大宮司家(三河国額田郡、三河県岡崎市))の家系
・北条氏(伊豆国田方郡北条)←頼朝正室の家系、政子の父・北条時政の母は伴為房の娘(三河伴氏)
・一条氏(藤原北家中御門流)←頼朝同母(藤姓熱田大宮司家(三河国額田郡、三河県岡崎市))姉もしくは妹(坊門姫)の嫁ぎ先の家系

■御由緒家
・安達(小野田)氏(三河国八名郡小野田、三河県豊橋市)←安達(小野田)盛長は頼朝幼なじみ
・足助(賀茂)氏(三河国加茂郡足助、三河県豊田市)←源頼家に室を出し、生まれた息が源実朝を暗殺した公暁
・比企氏(武蔵国比企郡)←頼朝乳母(比企尼)の家系←源頼家に正室を出す
・八田氏(常陸国八田郡)←頼朝乳母(寒河尼)の家系←八田知家の猶子である中条家長は高橋荘(三河国賀茂郡、三河県豊田市)地頭
・結城氏(下総国結城郡)←頼朝乳母(寒河尼)の家系

■門葉(鎌倉将軍と血縁関係がある源氏)
・源範頼(三河守)←頼朝異母弟
・源広綱(駿河守)←古井城主(三河国碧海郡古井、三河県安城市) ←太田道灌の先祖
・平賀義信(武蔵守)
・山名義範(伊豆守)←実父は矢田城主(三河国幡豆郡矢田、三河県西尾市)の矢田義清
・大内惟義(相模守)
・足利義兼(上総介)←母親が頼朝母と姉妹(藤姓熱田大宮司家(三河国額田郡、三河県岡崎市)
・加賀美遠光(信濃守)
・安田義資(越後守)

■執権・連署
・北条氏(伊豆国田方郡北条)←頼朝正室の家系、政子の父・北条時政の母は伴為房の娘(三河伴氏)

■政所(一般政務・財政を司う機関)
・大江氏←初代別当の大江広元は牛田城主(三河国碧海郡牛田、三河県知立市)
・二階堂氏(相模国二階堂)←初代令の二階堂行政は、母親が頼朝祖父(初代藤姓熱田大宮司(三河国額田郡、三河県岡崎市))の妹

■侍所(軍事・警察を担った機関)
・和田氏(相模国三浦郡和田)

829 ：
隋書にそんな記述あったか？
日本は倭の別種とあるのは旧唐書だろ

830 ：
>>825
足利の何処が関東だよ



三河政権たる室町幕府の支配層一覧(三河繋がり優遇)

■将軍御一家
【三代将軍足利義満時代】（３家）
・西条吉良氏(三河国幡豆郡吉良、三河県西尾市)
・今川氏(三河国幡豆郡今川、三河県西尾市)
・渋川氏(上野国群馬郡渋川)

【八代将軍足利義政時代】（４家）
・西条吉良氏(三河国幡豆郡吉良、三河県西尾市)
・東条吉良氏(三河国幡豆郡吉良、三河県西尾市)
・石橋氏(三河国設楽郡石橋、三河県新城市)
・渋川氏(上野国群馬郡渋川)

■三管領(将軍に次ぐ最高の役職、将軍を補佐して幕政を統括)
幕府執事(管領の前身)（３家）
・高氏(三河国額田郡菅生、三河県岡崎市)
・仁木氏(三河国額田郡仁木、三河県岡崎市)
・細川氏(三河国額田郡細川、三河県岡崎市)

管領（３家）
・細川氏(三河国額田郡細川、三河県岡崎市)
・斯波氏(三河国碧海郡矢作、三河県岡崎市)←初代足利家氏は、祖父より三河国碧海郡碧海荘を相伝し本拠とした
・畠山氏(武蔵国男衾郡畠山)←初代畠山義純は三河国生まれ

■七頭(管領家とともに幕政に参加できた七家)（７家）
・一色氏(三河国幡豆郡一色、三河県西尾市)(四職)
・山名氏(上野国多胡郡山名)(四職)←初代山名義範の実父は、矢田城主(三河国幡豆郡矢田、三河県西尾市)の矢田義清
・京極氏(山城国葛野郡京極)(四職)←京極高秀(佐々木道誉の嫡男)親子は三河国額田郡下和田郷(三河県岡崎市)の領主
・赤松氏(播磨国播磨郡赤松)(四職)←善住寺(三河県豊川市)に赤松円心親子の墓あり、赤松円心は一時、赤田和城(三河県岡崎市)に隠れ住む
・土岐氏(美濃国土岐郡)(五職)
・上杉氏(丹波郡何鹿郡上杉)(関東管領)←事実上の初代上杉頼重の屋敷あり(日名屋敷、三河県岡崎市)
・伊勢氏(出自不明)(政所執事)←活動を記録した最古の資料では、初代伊勢俊継は父、叔父、従兄弟と共に三河国額田郡賀茂郡(三河県岡崎市・豊田市)で活動

831 ：
>>31
たった一回のバブル崩壊で延々と続く失われた30年とかも関係あるのかもな国民性として

きっと特別に優秀なんだろうよ日本国民は

832 ：
>>829
ホントだ勘違いしてたわ>>820は無しで

833 ：
>>1
ここにいる連中は天皇 = 神って信じてるの？
話はそれからだろ

834 ：
>>12
信長が三国志の曹操リスペクトしてたんなら、天子を立てて実権だけ持った曹操時代と曹丕が天子から禅譲させた後の末路を知ってる。
まあ、どのみち裏切られてるからあんま意味なかったが。

835 ：
>>833
神って言うか神官の最上位だよ(´･ω･`)
昔は神イコールになってたってことでしょ

836 ：
最高神祇官ってやつやな

あと古代ローマでいうところのdivusでもあったわけだ

837 ：
>>833
武家にとって天皇が神かどうかは関係ない。
真実がどうかも関係ない。
自分の支配地域での統治の正当性が天皇と朝廷に由来してるから尊重するし、時には関係をでっち上げたり、官位を手に入れようとした

838 ：
>>667
>>833
ここにいる連中はアホ総じてアホな子

839 ：
>>812
ないよ。反共に旗振ることでアメリカに命助けてもらっただけなんだからなw

裕仁の労働者階級への憎悪は戦前戦後も変わらない。宗教的権威などではなくエスタブリッシュの看板として日本史において役割果たしてきたことがよくわかる例だ。

840 ：
>>838
ネトウヨはどこにいても頭の悪さがにじみ出るなw

841 ：
>>825
「関西以外の地方の人々の統合ができていない」というのは古代の話だからな？

神武時代の頃の九州は統合されていない
神武の後の時代になっても南九州で隼人の反乱が起きたではないか

後代になれば他地方でも地元勢力を統合して軍隊を作ることはできるようになっている

しかしそれでもそれは「天皇の子孫である源氏」や「天皇の錦の御旗」など
かつての統合の手法に頼ったもので、
隼人アイデンティティや蝦夷アイデンティティを発達させたものではなかった

日本では「天皇による統合」以上に強力な統合手段はなかったらしい

842 ：
戦国時代は内戦状態にあったわけで、その解決に朝廷と天皇は必要不可欠なわけで、朝廷を倒しても武家は統治機構を持ってないから実際に統治できるわけがない
公家というのは今の官僚と同じ立ち位置の役人だ。許認可申請とかを管轄する役所が京都にあり、それが世襲制だったという構造なので、朝廷を倒す＝官僚大虐殺という結果になる。
それで困るのは各種許認可の基準など全然わからない武家なわけで。なにしろ前例の資料とかは公家が個人的に保管してて公的保管されてたわけじゃないし。

それに、武家は朝敵指定されたら周囲から攻撃されて自動的に滅ぶし。当時は単なる武装勢力がその地域の守護代を自称している状態だった。その土地を制圧して正式に守護代を任じて貰うのが目的の大名がほとんどだったんだから朝廷と天皇家に反抗するわけがない。

そういう複数の権力が絡む統治機構を近代化して世襲しない役人に引き継いだ明治維新は朝廷を政府に穏便にコンバートするたった一つの冴えたやり方って奴なわけだ。

843 ：
バックにユダヤいるし…

844 ：
戸籍制度や識別番号が整ってない国が血統言うのって悲しくないか？

845 ：
>>1
それが日本人の限界なんだろうね
まぁ欧米に追いつく必要もないけど

846 ：
実権は握っても天皇は宗教のトップとして置いておいたのでは

847 ：
>>845
欧米に追いつくって思考は意識して止めた方がいいと思うよ

848 ：
>>815
平家とか源辺りまで遡ると妄想が過半数占める内容だろ
実際全国的には無名な争いだったと思うわ

849 ：
>>847　欧米だけじゃなく
中国にも後塵を拝してるけど

それはそれで良いと思うよ

850 ：
蘇我は天皇殺しやっとるし
足利直義は親王殺しやっとる

851 ：
>>84
世襲官僚が必要だから朝廷を潰せなかったってのは確かにあるのかもな
鎌倉幕府だと大江広元が幕府に参加したから幕府の官僚機構を作れたとこがあるし
南北朝時代も、鎌倉時代の世襲官僚家のかなりのとこを建武の新政で再任用して
その南朝の官僚組織にいたひとを足利幕府がまたまた取り込んだりしてるし

852 ：
>>848
その通りですよん。でも自称歴史通は信じるんだろうね
信憑性なんて史記よりも低いのに

853 ：
大義名分が出来て討伐の正当性が出来てしまうからなんだろうな
武家が乱立しすぎるとこうなるのかもね

854 ：
誰かがローマ教皇を倒したとしよう。

そいつが新しい教皇を名乗ったとして、それを各地の諸侯(カトリックの) が認めるか？
って話ですよ。

855 ：
>>830
足利尊氏自筆である篠村八幡宮の願文には
「前治部大輔源朝臣高氏」とある

足利尊氏にとって大事だったのは「源」という
「清和天皇の子孫」であることだった…ということだ
そこに「三河」アイデンティティは全く出てこない

しつこいようだが日本では天皇が最も強い統合のための権威と見なされたので
三河では統合の権威にはなり得なかった

856 ：
>>16
道鏡とか

857 ：
>>815
平将門は逆賊だから墓が酷いことになっているのであって
天皇の子孫でも逆賊がダメ出しされるのは、
足利尊氏とかよくあることだろ

>>837
関係あるだろ
神の子孫である天皇のそのまた子孫だから権威があるんだ
天皇が庶民がたまたま天下を取っただけの血筋だったら、その子孫でも権威がない

858 ：
>>855
三河に拘りまくりw


幕府が江戸にありながら、幕政は三河国が牛耳るのは室町幕府と同じだよな
徳川は足利将軍家を模したんだろうが、農民出自の奴は理解出来んらしい


室町幕府　三河国の日本支配構造

【奉公衆】
・奉公衆は、室町幕府に整備された幕府官職の1つ
・将軍直属の軍事力で、5ヶ番に編成された事から番衆、番方などと呼ばれた
・奉公衆の人数は全国合計２５０〜３００人
・三河国の奉公衆は全国で最大人数、又三河国出身の奉公衆も最大人数

・5番衆の番頭
一番番頭　細川氏、二番番頭　桃井氏、三番番頭　上野氏、四番番頭　石垣氏（畠山氏）、五番番頭　大館氏

三河国の奉公衆一覧（全５２家）

【藤姓熱田大宮司一族】
千秋、萩、星野、二階堂、毛利（大江氏流）

【足利一族】
荒川（戸賀崎流）、一色、伊奈、上野、吉良、天竺（細川氏流）、仁木、細川、三淵（細川氏流）、和田

【足利被官】
饗庭、朝倉、飯尾、岩堀、大草、高、久下、小嶋、中条、二宮、彦部

【三河源氏】
足助、水野

【三河伴氏】
設楽、黒瀬、富永
【美濃源氏】
土岐、長山（土岐氏流）

【桓武平氏】
伊勢、神谷、山下

【その他】
宇津野、大内、借宿、河内、小林、疋田、桜井、進土、杉山、堤、長、西部、本郷、丸山、三浦、大和

859 ：
尊氏は三河で生まれ育ったから、三河に拘るわなw


ちなみに足利尊氏と徳川家康の生誕地は直線距離で約1.5キロしか離れていない


■上杉氏

太田亮
上杉−勧修寺家支流と称するが疑問が大きい。
丹波国何鹿郡上杉庄より起り、上野を本拠として、越後や関東各地等に分る。
『東鑑』を含め確実な史料には、先祖重房の下向記事が見えず、足利家家人の上椙三郎入道（上杉頼重）より前は不明。
その出自は難解であるが、三河の日下部（穂国造一族か）と関係をもった場合も考えられ、その場合は、同国の足利被官で藤姓を称した杉山氏や大草氏と同族か



足利尊氏が生まれただろう上杉氏の屋敷


■日名屋敷（事実上の始祖である上椙三郎入道（上杉頼重）の 屋敷）

鎌倉末期に三河国額田郡日名（三河県岡崎市）にあった上杉氏の屋敷。
足利貞氏室となり尊氏・直義を産んだ上杉頼重の娘清子が、暦応２年（１３３９）１０月１５日に丹波国光福寺（現綾部市安国寺）へ日名屋敷を寄進、
翌年４月５日に清子の甥上杉重能がこの屋敷を光福寺雑掌へ渡すよう岩堀右衛門三郎に命じている。
頼重は額田郡を含む足利氏所領群を管理する奉行人のひとりであったから、現地支配の拠点として上杉氏がこの屋敷を所領とし、頼重から女子清子に譲与されたものであろう。
日名屋敷跡伝承地の近くの墓地に１４世紀後半の宝塔の笠１個がある。

860 ：
基本的に大義名分がないと諸侯どころか部下にすら寝首かかれる時代ですから
武家の統治は絶対君主制でも封建制でもなく、分かりやすく言うと氏子衆とヤクザを混ぜたような世界
氏神の主神たる天皇家に逆らうのは、そもそものアイデンティティーの否定に繋がるんよ

861 ：
殺して敵に口実与えるより傀儡として権威を利用した方が楽だから

862 ：
諸葛孔明が日本の歴史を知れば泣いて感動するだろ

863 ：
>>861
「傀儡」って具体的に何？

864 ：
部外者はズレてんだよ

天皇制を廃止しなかった理由は、当事者たる三河人に聞け
三河政権は700年続いたんだからよ

理由は三河の源頼朝が尊皇だったからの単純な理由だ
三河の源頼朝は天皇に逆らう奴は、日本から出ていけとまで言い切った



「綸命（りんめい＝天皇の命令）に違背するの上は、日域（＝日本）に住すべからず。関東を忽緒（こつしょ＝ないがしろに）せしむるに依りて、鎌倉に参るべからず。早く逐電すべし」と。
つまり勅命に背くならば、日本に住むことは許されない。幕府の指示に従わない者は、鎌倉に来て保護を受けることはできない。さっさと日本を出て行け、と国外追放を宣告した

865 ：
>>819
そもそも中世でも近畿は他を圧倒出来てなくて、妥協しまくりなんですが……
伊豆以西の東海と、越前までの北陸、それと讃岐・阿波くらいかな
影響力を行使できたのは

866 ：
>>858、>>859
足利尊氏が三河生まれ・育ちかどうかははっきりしないように聞いているな

それにあなたの言う通りだとしても
「三河出身の足利尊氏の側近に三河出身者が多かった」というだけではないか

たしかに「側近に近所の知り合いを採用したい」という気持ちはよくあることだが
尊氏が近所の知り合いではない人々を従わせるのに採用した理念は
「三河」ではなく「天皇の子孫である源氏」だったんだ

「「三河生まれ」より「天皇の血筋生まれ」の方が人々がついてくる」という判断があったんだろう

867 ：
>>802
古代はたしかにそうだけど、中世の公家は割と苦しくなり、殺伐としてきて
武闘派も中には出てくるよ（まあ門主仏門からだったりするが）
そもそも武士は荘園を制圧・確保しようとした公家が始まりだし

近世になると良い生活は再びできたが、権力は殆ど消えてった

868 ：
>>865
「古代より後の非関西地方は天皇の権威で、
地方単位でまとまることができた」と説明した

鎌倉・室町時代に天皇権威統合・関西地方が
天皇権威統合・関東地方を従わせられないからどうだ、というのか？

ただの天皇の血筋同士の「お家騒動」だ
関東地方は天皇の権威に屈服している

869 ：
あとな、松平は古くから天皇とダチの家だ
要するに天皇サイドの家


尊皇は松平信光からの家訓だ


3代目松平、松平信光創建 

・信明光寺（1451年創建）　1479年、後土御門天皇勅願所綸旨発給 

・妙心寺（1461年創建）　　1481年、後土御門天皇勅願所綸旨発給 

870 ：
>>866
足利は国体（三種神器）と三河縁故で繋がっているんだが



三河の藤姓熱田大宮司家（藤原南家貞嗣流）

系図
藤原実範(三河守)→藤原季兼（三河四郎大夫、伊勢権守令）→藤原季範（初代藤姓熱田大宮司家、額田冠者（三河国額田郡））→女→源頼朝（初代鎌倉将軍）
藤原実範(三河守)→藤原季兼（三河四郎大夫、伊勢権守令）→藤原季範（初代藤姓熱田大宮司家、額田冠者（三河国額田郡））→女→足利義兼（初代源姓足利氏）

■藤姓熱田大宮司家(本貫地：三河国額田郡乙見、三河県岡崎市)

・頼朝の母方の曾祖父藤原季兼（三河四郎大夫）は、三河国司を多数輩出した一族（祖父の兄、父、弟）に生まれる
・季兼は、伊勢神宮領荘園の荘官として都を下り三河国加茂郡（三河県豊田市）に土着する
・季兼は、三河国加茂郡（三河県豊田市）の未開拓の土地を開発し、高橋荘・高橋新荘（後世　八条院領大覚寺統）を立券する
・季兼は、三河国額田郡（三河県岡崎市）に移り住み、青木川菅生川流域（菅生郷）を開発、荘園化せず自らの本拠とする(後に、権益は血縁である足利氏に)
・季兼は、三河国設楽郡稲木（三河県新城市）の稲木長者を滅ぼし、東三河を支配下におく
・季兼室の松御前（尾張員職の娘）は、晩年新城市稲木で過し没した（城ヶ峰の山頂（三河県新城市）に墓あり）
・季兼は、藤原資良（父の従兄弟）が尾張守になり、息子(藤原季範、額田冠者)と共に三河に住みながら尾張目代を務める
・季兼の息子である藤原季範（額田冠者）は、藤原南家として初めて熱田大宮司となる（大宮司職の簒奪） 　　　　　　　　←乗っ取られる（笑）
・藤原季範（額田冠者）の娘(由良御前)は源義朝の正室となり、源頼朝（初代鎌倉将軍）を生む
・藤原季範（額田冠者）の娘(養女（実父は藤原範忠））は源義康の正室となり、足利義兼（初代源姓足利氏）を生む

871 ：
天皇=教皇
将軍、征夷大将軍、摂政、関白、太政大臣=皇帝

872 ：
GHQがヒロヒトを殺さなかった理由を考えればわかる
権威はつくるより借りる方が楽だから
使えるものは壊れるまで使えばいい

873 ：
>>868
うんそもそも古代より以後纏まってないから

874 ：
麻原はやろうとしたんだよな

875 ：
>>874
やろうとするほど権威がつくわな
徳川家康は全く相手してないし

876 ：
>>851
違うぞ
登用したのは三河縁故だからだ
単純に、三河の源頼朝と三河で繋がる武士を重用したに過ぎない


北条は霜月騒動で、その三河縁故の武士をやらかした



・足利氏←三河守護←当主が切腹 
・安達氏(三河国八名郡小野田)←泰盛は三河国渥美郡小松原荘地頭 
・足助氏(三河国加茂郡足助)←三河国加茂郡足助荘地頭、頼家に室を出し生まれた子供が公暁 
・吉良氏(三河国幡豆郡吉良)←当主が切腹 
・斯波氏(三河国額田郡矢作) 
・中条氏←三河国加茂郡高橋荘地頭、中条家長は八田知家猶子 
・二階堂氏←二階堂行政の母親は三河の藤姓熱田大宮司家出身、三河国碧海郡重原荘地頭 
・長井氏（大江氏）←大江広元は、元々、三河の藤姓熱田大宮司家の家来か？広元の4男が藤姓熱田大宮司家に養子入り、尾張国海東郡地頭

877 ：
>>870
だからなんなんだ？
それだと「足利的には三河は天皇権威につながる橋」に過ぎないことになって
「足利的に一番大事なのはやっぱり天皇・天皇権威の血筋であり、三河ではない」ということになるぞ

>>873
それは違うと思う
古代にバラバラにまとまりのない蝦夷の群れに比べれば
東北・関東地方は天皇権威で統合されたから
鎌倉幕府はできたんだ

878 ：
滅ぼしてはいないけど徳川家康はまあ成功したんじゃないの
100年単位で朝廷を無力化形骸化できたわけだし

879 ：
>>877
違うな
三河の源頼朝は、裏で幕府幹部を三河の母方縁故でガッチリ固めようとしていたが、足利氏もその母方縁故の家だつー事だ
足利尊氏の一番の拘りは、三河で三河の源頼朝と繋がっていると言う事実だわな


源頼朝は嫡男の正室に、曽祖父が開発した三河国の荘園の荘官をしていた足助重長の娘を選んだ


源頼朝の曽祖父は三河県豊田市民→三河県岡崎市民
源頼朝の祖父は三河県岡崎市民
源頼朝の嫡男の正室（辻殿）は三河県豊田市民
その嫡男の息子が鎌倉鶴岡八幡宮でやらかした公暁


・吾妻鏡では辻殿を妻、若狭局を愛妾としている


・源頼家（２代目鎌倉将軍）
藤原実範(三河守)→藤原季兼（三河四郎大夫、伊勢権守令）→藤原季範（初代藤姓熱田大宮司、額田冠者（三河国額田郡、三河県岡崎市））→由良御前→源頼朝 →頼家→公暁

・辻殿
足助（加茂）重長（三河国加茂郡足助、三河県豊田市）→辻殿（母親は源為朝の娘）→公暁


■修禅寺（静岡県伊豆市修善寺964）

木造大日如来坐像
http://www.butsuzoutanbou.org/%E3%83%9B%E3%83%BC%E3%83%A0/%E9%9D%99%E5%B2%A1%E7%9C%8C/%E4%BF%AE%E7%A6%85%E5%AF%BA/
本尊の大日如来像は1984年に解体修理され、像内から銘文と納入品が発見された。これによって、1210年に実慶が造ったものとわかった。
実慶は「運慶願経」（1183年）に名前の見える慶派の仏師である。この修理の時点では作品は知られておらず、重要な発見となった。新聞でも報じられたそうである。
納入品は美しい布に包まれた髪の毛であった。
髪はB型とO型の血液型の人のものであるとのことで、２人分であることが判明している。1210年というのは、この地で非業の最期をとげた鎌倉幕府の２代将軍源頼家の７年忌にあたることから、頼家ゆかりの人の髪と考えられる。
『吾妻鏡』の1210年７月８日の条に頼家の妻辻殿が出家をしたという記事があり、辻殿の髪と思われる。またもうひとりは、母である北条政子である可能性がある。

880 ：
もっと言うなれば、三河の源頼朝と三河の足利尊氏の三河の拘りは、日本国最初の王が三河出身の事実を知っていたかも知れんな
鏡と剣は、その最初の王の神宝だかな


日本国の最初の王であるニギハヤヒは豊橋出身の可能性が高い


大神神社と伊勢神宮（伊勢と三輪の神。一体分身の御事。）の主祭神、大物主（ニギハヤヒ？）


豊橋市にある石巻山は三輪山の奥の院であると大神神社の社伝に書いてある
昔は石巻山を神山（ミワヤマ）と呼んでいて、そこから三輪山になったらしい



神社の拝殿は三輪山の正面に向いていない、三輪山の南側にズレている

実は三輪山の奥の院、豊橋の石巻山（神山）に向いているわけだな

881 ：
信長は日本全土を統一したら「王」というか「皇帝」というか「神」というか
そういう存在として名乗り天皇を滅ぼし日本に君臨するつもりだったろうな
まぁその前に光秀に頃されちゃったけど

882 ：
>>857
無論自称する方は方便だとか言うわけない。
正当性を損なうからな。

883 ：
>>881
王はなるものではなく、担ぎあげられてなるものだ
室町期初期に全国に移住し土着した三河の王以外には臣従せん三河武士が、尾張の田舎者を王と認めるか？認めないわな
だから、三河の王たる徳川家康がトップに立ったら、急速に社会は安定した


室町幕府樹立後（初期）三河武士の日本支配構造

【東海道】
・伊賀国守護：仁木義直、細川清氏、仁木義長
・伊勢国守護：仁木義長、石堂頼房、細川清氏、細川頼之
・志摩国守護：仁木義長、石堂頼房、細川清氏、細川頼之
・尾張国守護：中条秀長
・三河国守護：仁木頼章
・伊豆国守護：石堂義房
・遠江国守護：今川範国、仁木義長、今川範氏
・駿河国守護：石堂義房、今川範国、今川範氏
・武蔵国守護：仁木頼章
・安房国守護：斯波家長

【畿内】
・摂津国守護：仁木頼有、細川繁氏
・和泉国守護：細川顕氏
・河内国守護：細川顕氏

【北陸道】
・若狭国守護：斯波（大崎）家兼、斯波高経、斯波氏頼、細川清氏、石橋和義
・越前国守護：斯波高経、細川頼春、斯波氏経
・能登国守護：吉見頼顕、吉見頼隆　　　　　　　　　← 吉見氏は源三河守範頼を祖とする三河ゆかりの氏族
・越中国守護：吉見頼隆、細川頼和、斯波高経

884 ：
>>883
続き

【東山道】
・奥州探題：斯波（大崎）家兼
・羽州探題：斯波（最上）兼頼
・下野国守護：斯波頼兼

【山陰道】
・丹波国守護：仁木頼章、仁木頼夏
・丹後国守護：今川頼貞、荒川詮頼、上野頼兼、仁木頼章
・但馬国守護：今川頼貞、吉良貞家、仁木頼勝
・伯耆国守護：石橋義和
・石見国守護：上野頼遠、上野頼兼、荒川詮頼
・因幡国守護：吉良貞家、今川頼貞
・伯耆国守護：石橋和義

【山陽道】
・備中国守護：細川頼之
・備後国守護：仁木義長、石橋和義、細川頼春
・安芸国守護：細川頼之

【南海道】
・紀伊国守護：細川氏春、
・淡路国守護：細川師氏、細川師春
・阿波国守護：細川和氏、細川頼春、細川頼之、細川頼有
・讃岐国守護：細川顕氏、細川繁氏、細川頼之
・伊予国守護：細川頼春、細川頼之
・土佐国守護：細川顕氏、細川繁氏、細川頼之

【西海道】
・九州探題：一色範氏、一色直氏、細川繁氏、斯波氏経
・筑後国守護：一色直氏
・肥前国守護：一色直氏、一色範光
・肥後国守護：一色直氏
・日向国守護：細川頼春、一色直氏、一色範親

885 ：
天皇のネームバリューなんてそもそもない

時代時代の偉い奴にお前天皇家な！って天皇家認定してただけの機関だよ、非常に不遜であるとも言える

886 ：
天皇家のネームバリューは半端ないぞ(´･ω･`)
御所が要塞化されてるわけでもなくやろうと思えば武力で制圧できるけどしない

887 ：
そっちの方が楽でいいからじゃない
ローマカトリック教会と神聖ローマもそうだし

888 ：
実際自前の軍隊も持たずほぼ丸腰だったから生き残ってきたと言える。世俗の権力争いと違う次元にいたから
後醍醐天皇が世俗の争いに介入してから義満が死ぬまでの間がけっこう天皇家はやばかったんじゃないの？世俗の争いにドップリ絡んじゃったから

889 ：
(´･ω･`)「天皇だよ。神道のトップだよ」
（＾ν＾）「一番強い武士だよ！天皇陛下の威光は凄いけど俺らみたいな武力も国を治めるには必要だよね？公家だけじゃ大変そうだからお手伝いしたいんだけどいいかな？」
(´･ω･`)「なんぞ？何をしてくれるのじゃ？」(ヒェッ…DQNやんけ！何されるかわからん)
（＾ν＾）「全国の武士のトップだと認めてね！その証拠に官位くれや。あと領有権租税権あらゆる権利を認めてろ。断ったら京都がどうなるかわかってるやろ？」
(´･ω･`)…

890 ：
このスレ見てるとネトウヨって全然天皇について詳しくねーのな

891 ：
>>882
その通り。だから客観的に書かれた資料が日本にない時点で豊臣以前のデータには信憑性が無い

892 ：
だからカトリック教会と（神聖ローマ）皇帝の関係と全然ちげえから

皇帝は教皇の部下じゃない。教皇は皇帝の上じゃない。
政界と俗界の別ジャンルでのそれぞれ頂点だ。
対等であって、だから長年争ってる。

893 ：
男性は知らない。すべての女性がやっていることを。
http://zakata.top/post/33/

894 ：
>>855
そんな事言われんでも、三河にある足利尊氏の墓みりゃ分かる
足利尊氏の墓で唯一銘があるからな


http://www.geocities.co.jp/SilkRoad/7460/aiti-okazaki-yagenjinjya.html


源尊氏公、足利治部大輔、征夷大将軍、等持院殿妙義、干時延文三天（1358）、四月晦日、足利内蔵之尉敬白、正啓口口


この足利尊氏の墓は現在八剣神社にあるが、元々は隣接地にあった大門寺内にあったと考えられる
大門寺の坊舎の一つを足利氏の屋敷としていて、ここで尊氏は育ったんだろう

895 ：
律令国家だから法律を守ってただけだぞ

896 ：
承久の乱で実質鎌倉武士の全国支配が確立しただろ
守護や地頭が全国に配置されて公家の領地は奪われた

897 ：
単に自分がトップに立つのに臆病だっただけ😪
実にジャップらしい理由だよ

898 ：
一応同族だし

899 ：
>>895
頼朝まではとにかくとして
北条義時が律令改定を主張しなかったのは
今からみるとかなり不思議だよなあ
天皇に神秘的なもんを感じてたとしても、
自分で別に法律(式目)まで作ったのに、律令は手付かずなんだよね

900 ：
天皇は律令の制度上は普通に権力者だけどただ上皇が初期からあったので
最初から二重権力の色彩が強かった　わけのわからない古代は無視するとして

901 ：
>>896
鎌倉時代は武士の時代ですが地頭に任命されて日本各地の国衙領や荘園の警察・徴税権を握った武士は、国の税や荘園年貢を調停や上級の荘園領主に上納しなければなりませんでした
天皇や公家は支配者としての権限をまだ保持していた

902 ：
実効支配で充分だから

de fact
de jure

903 ：
基本祭事しか司らない天皇倒してもなんの意味もないからな
なりかわってあんな儀式やってたらめんどくさくて仕方がないだろ

904 ：
持統天皇が自分の血筋を残すことに固執したせいで天皇にいまいち権力がなかった
これが８世紀初頭の状況だ　天皇はその親族関係にからめとられていた
これがあとあと天皇の性質に影響を与えた

905 ：
朝廷を倒そうとするような遺伝子が淘汰されて奴隷気質だけ子孫が残ったから

906 ：
君主らしい天皇といえば桓武天皇か
あと桓武の息子の嵯峨天皇も君主らしい
しかし嵯峨天皇も譲位して上皇になってる
院政以前から天皇は上皇にコントロールされる例がけっこうあるのだ

907 ：
暴れん坊将軍で公家が絡む回は
上様相手でも引かない麻呂が見られる

908 ：
神から国の支配権を与えられた形式上の支配者に実権者として任命された方が早く地位が安定するからだろ
人生短いんだからできるだけ長く実権を握っていたいのが人情というものだ
部下もいつまで自分についてくるか分からないしね

909 ：
天皇ー上皇の二重権力を外戚になることで上皇のかわりに天皇をコントロールするのが
藤原摂関家だろう　天皇は制度上は最高権力者だが実際は傀儡っぽい色彩が強かったといえる

910 ：
天皇なんて生きてる王冠みたいなもんでしょ
王冠になりたい奴なんて道鏡とか一部の基地外だけでしょ

911 ：
摂関政治のあと院政期になってまた上皇の力が復活してくるが
その後武家の力が増大してきて今度は親族関係でなくて武力で天皇をコントロールするということになる
それでもまだこれは二重権力なんだね　二重権力は伝統ともいえる

912 ：
>>901
公家の領地はどんどん鎌倉武士に侵食されたぞ
まあ実際の武力の前に朝廷の権威なんて脆いもの
以下wikiから抜粋
>1221年の承久の乱での勝利により、鎌倉幕府は朝廷側の所領約3000箇所を没収した。
>これらの土地は西日本に所在しており、新しい地頭として多くの御家人が西日本の没収領へ移住していった。
>これを新補地頭（しんぽじとう）といい、それ以前の地頭は本補地頭（ほんぽじとう）と呼ばれた。

守護も最初は経済的権益は付与されて無かったが次第にソレを奪取、島津や大友氏等、
九州の著名な戦国大名も元を辿れば派遣された鎌倉御家人

913 ：
興味深いのは承久の乱なんかで主上御謀反ー天皇御謀反という言葉が登場するということだ
ここでは天皇と公権力は切り離されているわけだ　天皇が公権力に反乱しているから謀反という言い方が出てくるわけ

914 ：
俺が信長なら本能寺焼く前にテンコロ皆殺しにしてるだろうな

915 ：
>>899
義時にそんな力があるかつーの
当時、実朝亡き後、実質最高の実力者は足利氏
政子ちゃんも足利サイドの人間だ


承久の乱の時に政子の檄文を読み上げたのは三河武士の安達景盛 
三河縁故の武士が、裏でガッチリタッグを組んでいたわ 


頼朝やその息子孫がいなくなって、政子が頼りにしたのは三河で繋がる人々だったのは明白だろう、政子の葬儀奉行は三河守護の足利義氏だった 


金剛三昧院（本尊、愛染明王は北条政子が、当時仏師として世間に名を広めていた運慶に依頼し、頼朝公の等身大の坐像念持仏として作成） 

・建暦元年（1211年）、北条政子の発願により源頼朝菩提のために禅定院として創建する 
・承久元年（1219年）、源実朝菩提のために禅定院を改築して金剛三昧院と改称し、以後将軍家の菩提寺として信仰する 
・貞応２年（1223年）、北条政子が禅定如実として入道し、建立奉行を葛山景倫（願性）・安達景盛が務め、源頼朝と源実朝の菩提を弔うための多宝塔（国宝）を建立する 
・嘉禎４年（1238年）、足利義氏は政子の十三回忌にあたり、当院に大仏殿を建立し、丈六の大日如来像を奉安して、政子と実朝公の遺骨を納める 


・源実朝 
藤原実範(三河守)→藤原季兼（三河四郎大夫、伊勢権守令）→藤原季範（初代藤姓熱田大宮司、額田冠者（三河国額田郡））→由良御前→源頼朝→源実朝 

葛山景倫（願性） 
藤原実範(三河守)→女（藤原季兼（三河四郎大夫、伊勢権守令）の妹）→高橋惟康（三河国高橋荘領主）→鮎沢惟兼→葛山惟忠→景忠→景倫（願性） 

・安達景盛 
小田野兼広（三河国八名郡小野田）→安達盛長（三河国小野田荘地頭、三河守護）→安達景盛（三河国小野田荘地頭、1221年まで三河守護だったか？） 

・足利義氏 
藤原実範(三河守)→藤原季兼（三河四郎大夫、伊勢権守令）→藤原季範（初代藤姓熱田大宮司、額田冠者（三河国額田郡））→女（養女）→足利義兼→足利義氏（三河守護） 

916 ：
アジアに元からある支配の仕方

917 ：
>>913
ほほう…勉強になる

918 ：
天皇は利用するものであって、なるものじゃないから

919 ：
戦国時代なんていっても、日本の武士はとにかく「家」を守り「家」を存続させることを
第一義にしたからなあ
なんてことない、自分の既得権益を絶対離したくないでござる！を地で行く
今の世襲政治家と何の違いもない

920 ：
もともと奈良時代から平安時代を通じて天皇は別に神聖で犯すべからざる存在ではなく
都合悪かったり不祥事起こしたりすると簡単に藤原氏や天皇の親族に退位させられる存在である

921 ：
>>913
承久の乱で後鳥羽上皇が執権北条義時追討の宣旨を出したとき大江広元（貴族）・三善康信（公家）ら京都から下って頼朝の政権を支えてた官人たちが
これは後鳥羽個人の先走った行動で公家集団を含む朝廷の合意を得たものではないことがわかっていたので義時に京に攻めるように勧めたという経緯があります

922 ：
武家は上皇や藤原氏にならって天皇をコントロールして実質上の権力を行使することで満足しただけのこと
もっとも室町時代にはその必要すらなくなる　天皇は形式上の権力すら喪失して家元みたいな存在にまでなるからね

923 ：
>>722
ありがとうございます！！！

924 ：
>>579
天カス自身が憲法違反やってるからな
摂政置けよボケ老人あきひと

925 ：
鎌倉時代に始まって室町時代になると将軍のことを公方様というようになるがこれはもともと朝廷や天皇の権力
をいう言葉である　室町時代に至って朝廷や天皇は公権力を完全に喪失したということだね

926 ：
武家の棟梁には馬鹿は居なかったんだよ

927 ：
>>924
摂政は重病などで国事行為を行えない時に設置するもので、常時置いておくものじゃない

928 ：
公家が強かったのは荘園があった頃でそれを武士に奪われてからはもう形骸化した権力しかなかったって歴史の授業で習ったでしょ

929 ：
>>890
馬鹿だもん

930 ：
細かい事グダグダ言いやがって
義時だの信長だの猿吉だの、コイツらそんな事出来るステージ上がっていないつーの
資格があったのは三河の源頼朝、三河の足利尊氏、三河の徳川家康だけ
足利尊氏にせよ、徳川家康にせよ、尊皇文化がある三河に生まれ育ち、尊敬する三河の先輩、源頼朝の尊皇の政治思想を継承した
天皇家が続いた理由など単純だ


日本の歴史（中世〜近世）

◆鎌倉幕府(1185〜1333年)◆
【勝者】源頼朝：清和源氏、藤姓熱田大宮司一族（本貫地／三河国額田郡乙見）
・藤原季兼（別号：三河四郎大夫、三河国額田郡に居住）→藤原季範（別号：額田冠者、三河国額田郡に居住、初代藤姓熱田大宮宮司）→由良御前（源義朝の室）→源頼朝

◆室町幕府(1338〜1576年)◆
【勝者】足利尊氏：清和源氏、三河守護
・足利将軍家以外では、足利一門として吉良氏（本貫地／三河国幡豆郡吉良）、今川氏（本貫地／三河国碧海郡今川）、石橋氏（本貫地／三河国設楽郡石橋）が将軍継承権を有した
・守護職は本貫地を三河国にする者が最大人数
・奉公衆（江戸幕府の旗本に相当）は、本貫地を三河国にする者が最大人数、又三河国の奉公衆も最大人数

◆応仁の乱(1467〜1477年)◆
【勝者】細川政元：清和源氏、細川京兆家（本貫地／三河国額田郡細川）
・ ”東博本洛中洛外図”には当時の権力者として細川氏邸、額田氏邸（細川氏被官）が描かれている

◆明応の政変(1493年)◆
【勝者】細川政元：清和源氏、細川京兆家（本貫地／三河国額田郡細川)
・半将軍と呼ばれ、幕政を完全に掌握、事実上日本のトップに立つ

◆関ヶ原の戦い(1600年)◆
【勝者】徳川家康：清和源氏、本貫地／三河国加茂郡松平

◆江戸幕府(1603〜1868年)◆
【勝者】徳川家康：清和源氏、本貫地／三河国加茂郡松平
・大名の5割が三河国出身
・附家老の8割が三河国出身
・旗本の4割が三河国出身、高家筆頭は吉良氏（本貫地／三河国幡豆郡吉良)

◆大坂の役(1614〜1615年)◆
【勝者】徳川家康、徳川秀忠：清和源氏、本貫地／三河国加茂郡松平

931 ：
>>118
そのタイミングで始まったのが院政

932 ：
実権を持ってない天皇を倒したところで、
敵に大義名分を与えるだけで大した得は無いからな
逆に権力持ってる時代は内乱あったろ

933 ：
>>12
倒すどころか安土城には清涼殿と同じ間取りの遺構に菊の瓦まで見つかっててだな…
何なんだろうな、生きてみないとわからん感覚かもしれん

934 ：
テンコロして自らが住む気だったのか、おもてなしだったのか

935 ：
天皇家は2000年も続いたんだから何度かは天皇の血筋を根絶やしにされて
天皇の血筋を名乗る詐欺師と入れ替わってても不思議じゃないよな

936 ：
武家は武力的な権威であって宗教的な権威が無いし武家に内政はできないでしょ

937 ：
>>136
辛酉革命が特に強烈だよね
それをもとに創作されたのが聖徳太子
神武の即位もこれをもとに算出されている

938 ：
>>936
御成敗式目からはじまって分国法まで各家しこしことつくってたけど

939 ：
そのおかげで政教分離が楽に達成できたんちゃうか？

940 ：
この時代の宗教観がよくわからない
神官のはずの天皇が仏教徒でしょ
それは今の日本の風習に連関するようなものなのかどうか

941 ：
松平つーのは天皇とダチだった高僧がいて、家康幼少期、菩提寺である高月院で坊さんをやっていた
天皇家と繋がりが松平の家格を上げてんのに、それを廃してどーすんだつー話だ



存牛 
https://ja.m.wikipedia.org/wiki/存牛

942 ：
まさか天皇なんかワンパン余裕だよっていうネタを真面目に考えてる奴がいるとは
ワンパンで倒したからってお前が天皇なれるわけないんやで

943 ：
今の日本政府打倒して新政府を作るのかって話よな

944 ：
そもそも天皇家は宗教上の権威みたいなもので実権がない
応仁の乱以降は困窮しすぎて官職売ったり天皇自ら歌を作って売りさばいて食費を稼ぐ有様
明やポルトガルや朝鮮などの対外的には足利家も豊臣家も徳川も
日本国王扱いだったので取って代わるメリットが皆無だっただけ

945 ：
中国って天皇を下に見てそうだね

946 ：
>>940
神仏習合といって神道と仏教が融合してた
明治維新に伴って明確に分けられた

947 ：
日本の歴史最大の不思議だと思うし、ここに日本人の限界を感じる

948 ：
>>939
靖国も宗教施設じゃないからね

949 ：
出る杭は打たれる文化

950 ：
>>946
そかそか、そうだったねありがとう

951 ：
自然災害が多い国だから
地震や洪水、不作による飢饉が起こったときに天皇のせいにできる

952 ：
>>940
幕末までは神仏習合だから

953 ：
>>938
日本国憲法を有り難がって小手先の法律改正と憲法解釈で済ませている現代に通ずるものがある

954 ：
家康はしたたかで表向きは天皇を立ててるように見せかけて、天皇家に姫を嫁がせて徳川家が天皇の血筋になるようにもくろんだ。
姫が天皇家でいじめられたりせず、強い立場でいれるように、護衛もいっしょに送り込んで、天皇家内で徳川の姫が、強力な武力を保持している状態になって、天皇家内で独自の権力をふるってたり。

955 ：
娘を入内させようとするのは、三河の先輩である源頼朝に習ってだろ

三河の源頼朝がやろうとしなかったら、家康もやらなかった

三河の源頼朝の前例が後世の武士に与えた影響力を舐めんな

956 ：
まて三河三河でスレ潰れるんかい
もうええわい

957 ：
【版権禁止】絵を描いてうpしてリメイクし合うスレXVI
http://open.open2ch.sc/test/read.cgi/oekaki/1529755912/

絵描ける人お題出してくれ
無断転載してる奴らに牛耳られてるんや
ラクガキでも可

958 ：
>>912
御家人ってのも単に名前を貸してるだけだよ
人員の提供100人とかその程度だし

大事な戦力を天皇とかいう名も知れんポンコツに普通は分けない

959 ：
室町後期にはすでに身分制社会そのものが崩壊し始めていたのに
徳川が時間のネジを巻き戻したせいで日本は３００年も武家社会に
依存し続けた

960 ：
日本で一番偉いのは天皇、は建前で実は将軍、は建前で実は執権、は建前で実は得宗、は建前で実は内管領

961 ：
>>171
ここまで来るとすごいよなあ

962 ：2018/07/31
ナンバーワン気取りも大概にしろ
後世、敵討ちをする者のは無く、そのまま忘れ去られた奴らではないか
そもそも、そんな奴らが天皇家変わる日本のトップの器ではない

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