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スコットランド　イギリスから離脱へ [288779715]


1 ：2019/12/14 〜 最終レス ：2019/12/16
http://img.2ch.sc/ico/nida.gif
スコットランドで独立機運再燃　「民族党」躍進、英「分裂」の危機

https://special.sankei.com/a/international/article/20191213/0002.html

2 ：
http://img.2ch.sc/ico/nida.gif
【ロンドン＝板東和正】英総選挙で与党・保守党が過半数の議席を獲得し、欧州連合（ＥＵ）離脱が確実になったことで、
残留派が多くを占める英北部スコットランドの独立論議が再燃しそうだ。
３００年超の歴史を持つ「連合王国」から離脱すべきだとする声の高まりは「国家分裂」のリスクをはらんでいる。

議席を大幅に増やしたスコットランド民族党（ＳＮＰ）のスタージョン党首は１２日夜、保守党が圧勝するとのＢＢＣ放送の出口調査を受け、
「ＳＮＰにとっては良い夜だったが、英国全体は恐ろしい状態にある」とツイッターに書いた。

3 ：
嫌儲はスコッティを応援します

4 ：
健音テイ？

5 ：
スットコランド

6 ：
あんなちっさい島国のくせに4カ国に分かれてワールドカップ出るとか先進国の舐めプだろ後進国に失礼だわ

7 ：
IRA「ガタッ」

8 ：
単体なら厳しいけどＥＵに入ればやっていけるもんな

9 ：
スットコドッコイ王国

10 ：
>>6
歴史を学びなさい

11 ：
ラグビーで法的措置を取れなかった腹いせかな

12 ：
アイルランドの紛争も再開しそう

13 ：
マジか…あかんなイギリス

14 ：
コモンウェルスゲームズには出るのかな

15 ：
島国のくせに

16 ：
もともと別の国だしな

17 ：
さよならいおん

18 ：
有能

19 ：
スコットランド独立して、国はないたちそうなの？

20 ：
ショーン・コネリーが逝く前
によろしく

21 ：
>>19
油田あるんじゃね？

22 ：
EUで仲良しゴッコやってたのに抜けたからその必要も無いわな
ヨーロッパ各地で独立運動起きるかも
ゴミ国家にすがるよりEUの枠組みで分配金貰うほうが良い
スペインとかイタリアとかポルトガルも今世紀中にはバラけるやろ
２１世紀は地方自治の時代や

23 ：
ブレグジット記念にスコットランドも独立へ

24 ：
今日離脱しろ

25 ：
カタルーニャとか爆弾か変えてるEUは以前受け入れないしゆーろも使わせないと宣言したはずだが

26 ：
やっぱ成功者は余裕あるけど、そうじゃないとやっぱ余裕ないし仕事取られてる気分になるわな。
移民あった方が仕事も多くなる！って言われてもほんと？ってなるわな

27 ：
たぶんそろそろECBが飛ぶ
あの出口すら出来ない出戻り政策を見ると
凄まじい焦げ付きが発生してるとみるべき

28 ：
連合王国がEU離脱するならスコッツ的には一緒にいる意味ないもんな

29 ：
戦争しないと国ってあんま意味ないよね

30 ：
スコットランド独立でなりたつのかよ。ってＷＩＫいみたら、イギリスの金融街ってスコットランド側にあるのか
あと半導体産業がんばってるってでてるな。

31 ：
>>7
座ってろｗｗｗ

32 ：
独立してくれ
英語圏の国の選択肢が増えるのは良いこと

33 ：
>>30
北海油田はあるし、EU内で英語が通じてビジネスがやりやすいメリットがイングランドから移ってくる
ハギスと気候はどうにもならないが

34 ：
アイルランド絶好調だからね
それにならいたいってところだろ

35 ：
なにが連合王国だ
あんなもん地区だろ

36 ：
EUじゃないけどUKよりも
UKじゃないけどEUの方がいいってか

37 ：
なお保守党は住民投票を認めない模様

終了

38 ：
>>30
普通にロンドンにあるだろ

39 ：
スコットランド「涅槃で待つ」

40 ：
2016年の下院総選挙でも言われてたがSNP躍進とスコットランド独立支持はイコールではないからな
EU離脱したくないからSNPに投票するがイギリスから独立するのも反対という住民がかなりいる

現在でも独立反対派が賛成派よりも多いことを忘れてはならない

41 ：
無理だろ
スコットランドは油田持っていこうとするけどイングランドは絶対そんなこと許さんもん

42 ：
キャメロンがスコットランドの独立反対運動でEU残留を確約してたって海外のコメで書いてあるからね
とりあえず独立の方向性に触れたのは確定的

43 ：
バグパイプ以外に何があるの？

44 ：
酒があるんじゃないか

45 ：
この件に関する保守党党首と労働党党首のスタンス

保守党ジョンソン→独立反対、住民投票実施も認めない
労働党コービン→独立反対、住民投票実施はスコットランド議会に委ねる

ジョンソン圧勝したから住民投票は実施されないだろう

46 ：
>>45
みとめなくても独立運動が激化するだけだからな
そんな単純じゃない

47 ：
民族が国境で分断されてたけどEUなら気兼ねなく行き来できてたけど、離脱すると気軽に行き来できなくて困る

48 ：
ウェールズだけ残りそう

49 ：
あと、ウェールズとかは

50 ：
>>22
でその地域で極右が台頭してまた細かく分割と

51 ：
スコットランド国民党の党首有能だな

52 ：
>>49
ウェールズは事実上イングランドと一体化してる
地域としては区別されてるが行政システムとかもイングランドとほぼ一体化してるし独立機運はまず無い

53 ：
https://www.newsweekjapan.jp/stories/world/2019/12/eu-206_2.php
これ読むかぎり保守党支持者も別に連合王国解体してもいいってのが多数派みたいだね
無理に一緒にいる必要もないからな

54 ：
>>43
巻きスカート
あと昔は対日感情がとても悪かった
太平洋戦争中に東南アジア各地で捕虜になって
日本軍にヤキを入れられた英国兵はスコットランド出身者が多かったから

55 ：
ショーンコネリーが生きてる間に独立させてやってほしい

56 ：
ないない、何も変化無いまま終るのは確定

57 ：
スコットランドもアイルランドもEU残留したいってよ！ｗｗ

58 ：
とりあえず来年は英議会で認められなくてもカタルーニャと同じで独自で投票やるだろうからその結果次第だな

59 ：
>>30
アイルランドと同じで、タックスヘイブン化して先端産業呼び込めばいいんじゃね

60 ：
スコットランドと北部アイルランドは
完全にとばっちりだからな

61 ：
またかよ

62 ：
>>43
北海油田
スコッチウイスキー
007

63 ：
>>59
それはEUが許さない
アイルランドも税法改正したからな

64 ：
核積んだ原潜の基地港もスコットランドじゃなかったっけ？

65 ：
>>52
ウェールズはukになったのが大分昔だからな

66 ：
当然だよなぁ

67 ：
ぶっちゃけEUそんな残りたいならスコットランドは独立して、北アイルランドはアイルランドと一緒になればええがなとしか思えない

68 ：
スコットランドの音楽はイングランドの音楽より好き
グラスゴーは音楽の聖地

69 ：
EU残留で一発逆転あるからな。抜けない手は無いわ

70 ：
イギリスが崩壊の序曲を奏で始めた

71 ：
ロッホローモンド オールドラングザイン マイボニー カミンスルーザライ 親近感湧くのはスコティッシュ

72 ：
コモンウェルスには加盟すんかな

73 ：
スペインもだけど、ヨーロッパの独立運動は単純にナショナリズムとは言えないんだよね
たしかにその側面もある
けれどもスコットランドにしろ他にしろEU 加盟を望んでいて、ローカルが直接グローバルに接続しようとするグローバリズムの流れと見ることもできる
国民国家解体の流れでもあるんだよね

74 ：
>>68
teenagefanclubすこ

75 ：
スコットランド独立したらイングランド死ぬだろ

76 ：
ジェームス･ボンドはスコットランド人だ
独立したらMI6を辞めるのか

77 ：
離脱するかラグビーとサッカーで決めろよ

78 ：
最後は独立戦争しかないやん

79 ：
エジンバラ大学はイングランド領にしてくれよ

80 ：
北アイルランド「じゃあ俺も」
ウェールズ「俺も俺も」

81 ：
実際ＥＵに残りたいところは自由に残らせてやればいいじゃんｎ

82 ：
北海油田をめぐって旧英４か国で戦争か
熱いな

83 ：
元々一つだったのがおかしかった
イギリスは日本と同じような共通意識を持った島国ではないのだよ

84 ：
日本だって沖縄と北海道が独立してもおかしくない

85 ：
というか日本みたいな国のほうがかなり珍しいからな
スペインにしろフランスにしろドイツにしろイタリアにしろ
日本はたまたま国民国家がわりとスムーズに自然に受け入れられたが、たいがいの国はそうではなくわりとはっきり人工物、フィクションであって日本みたいに自然なものではない

86 ：
>>64
スカパフローもスコットランドだな
一次二次大戦のときのイギリス本国艦隊の母港

87 ：
国民投票したら95%独立するだろうけど、保守党が政権握ってる限り国民投票やらせねーから数年はありえねえよ

88 ：
>>85
フランスって国民国家の発祥地なんだけど…

89 ：
>>87
投票したら50対50みたいな結果になってスコットランド内部でさらに二分化する
独立反対派も2014年の投票以来安定して50％近くいるからな

90 ：
世　界　各　地　で　戦　争　が　始　ま　る　ぞ

91 ：
>>88
？
だから？

92 ：
>>91
ナチュラルプロセスとして国民国家になったフランスより欧米に倣っただけの日本のが自然って理屈は何？

93 ：
国旗がダサくなるからダメ

94 ：
ユニオンジャックどうなるん？
https://i.imgur.com/PU3NpjJ.png

95 ：
ちなみに総選挙前日の世論調査によると独立賛成派は４７％で反対派４９％
ボリスが圧勝して離脱が確実になったから恐らくもう賛成が過半数になってるだろう

96 ：
>>94
What would the union jack look like if the Scottish bit were removed?
https://www.bbc.com/news/magazine-25205017

97 ：
これはちょっといいかもと思った
ウェールズ人大歓喜だろ
https://ichef.bbci.co.uk/news/410/media/images/71502000/jpg/_71502906_union-like-(2).jpg

98 ：
>>1
の詳細

「オレ的ゲーム速報＠刃」（通称Jin）というゲーム系の大手アフィカス2chまとめブログがある
↓
Jinは偏向まとめや対立煽りなどを繰り返して2chの住民から非常に嫌われていた
↓
2ch住民がTwitter社に虚偽の著作権侵害通報をしてJinの宣伝用Twitterアカウントを凍結させる嫌がらせを思い付く
↓
Jinは2chのAA「やる夫」をブログのイメージキャラクターとして使用していた
http://livedoor.blogimg.jp/jin115/imgs/6/7/67e4a6a3.jpg
↓
そこでまず2ch住民がゲーム会社カルチャーブレーンの公式wiki（偽物）を作成してそこにやる夫のAA画像をアップロード
http://www65.atwiki.jp/culturebraingame
http://img.atwikiimg.com/www65.atwiki.jp/culturebraingame/attach/1/2/Jingomi.png
↓
次にカルチャーブレーン社長・田中幸男を名乗ってJinが自社の著作権を侵害しているのでアカウントを凍結するようにTwitter社に通報
↓
Twitter社は偽物のカルチャーブレーン公式wikiに騙されてJinのアカウントを凍結
↓
JinがTwitter社の規約をよく読まずに脊髄反射で実名と住所を明記してTwitter社に凍結異議申し立てをしてしまう
↓
Twitter社の規約によってJinの異議申し立ての内容（実名と住所を含む）が通報者の田中幸男（偽物）に通知される
↓
田中幸男（偽物）がこれを2chで公開してJinの実名と住所が無事けんま対象に
https://matsuokamayu.matomember48.com/wp-content/uploads/postimages/2019/04/jin.png

99 ：
>>1
だろうなｗ
イングランドにいる輸出企業とか金融機関とかみんなスコットランドに来るだろｗ

100 ：
北アイルランドはアイルランドに併合でアイルランド島統一？

101 ：
時代は統合から分離になったんだろう。
分離主義者も大喜びだろうな。

102 ：
>>100
北アイルランドの半分を占めるプロテスタントはそれを望んでいないはず
だからどっちに行っても詰む

103 ：
ああ？このスコットドッコイが！

104 ：
アイリッシュとかにイギリス人でしょ？って言うとまじでキレるからな
あいつら良く分からん

105 ：
国旗のデザイン変わっちゃうね

106 ：
光栄が出してたロイヤルブラッドみたいな王位継承戦争はじまる〜？

107 ：
>>92
フランス革命がナチュナルプロセスだと言うのかよ
というかフランス国家の成り立ちについてちょっとは自分で調べてみろ

108 ：
ヨーロッパってなんであんな国があんのか

109 ：
>>107
外部から強制されず自然発生的に起こったんだから欧米を猿真似しただけの日本より余程国民国家としての土壌があるだろ

110 ：
スコットランドのOKもなく、
イギリスが勝手にEUから抜けるのにスコットランドを道連れにされたらかなわんわな

ブレグジットは大きな選択で、これをやるなら大英帝国の解体も考えなきゃいけないんじゃね？
責任のないネトウヨ的発想で政治はできないよ

111 ：
>>110
政治ってそういうもんだろ
アメリカ政府が政策を実行する時にいちいち50州から同意を取り付けたりしないだろ
それと同じ

112 ：
>>109
アホか
だからフランス国家の形成について調べろ
日本は相当特殊なんだ
今外だから気が向いたら後でレスしたる

113 ：
外


https://i.imgur.com/XrfWler.jpg

114 ：
フランスモスペインもドイツもイギリスみたいな連合王国って感覚とそう変わらないからな

115 ：
そういやカリフォルニア州も独立の動きあったな

116 ：
ＩＲＡ復活するのか

117 ：
ポンド暴落して欲しい

118 ：
>>114
フランスってかなり中央集権な国だろ？
スペイン・ドイツ・イギリスよりも日本に近い体制

119 ：
国がでかい必要あんの？
都道府県単位で独立して緩やかな共同体作るほうがローカルな住民にあった政治できると思う

120 ：
>>118
制度はな
フランスが参考にしてるのは日本というより中華帝国だが
でもその意味することも想像しろ
中華もまた多民族国家だ

121 ：
ていうかフランスの歴史調べろよ
フランスがフランスになったのは最近だ

122 ：
福岡と山口も独立していいんやで
自民党の極悪人いなくなるなら多少領土が減っても安いもんだ

123 ：
そもそも国民国家って概念自体がヨーロッパにおいて非常に新しい、逆にいうと今までとはまったく違う概念だったんだ
日本の場合それをあまり意識せずにスムーズに国民国家という概念を受け入れている
日本の国家概念に明治でも大きな変更はないが、ヨーロッパにおいては近代とそれ以前で国家概念がない大きく違う
この違いがわからないとヨーロッパ中世も百年戦争も理解できねーだろ

124 ：
今から帰宅して余裕あったらレスするけど混んでるのであった


https://i.imgur.com/rrUl3YO.jpg

125 ：
>>119
ＥＵなんかはまさにそうだしな

http://eu4.paradwiki.org/?plugin=attach&refer=MOD&openfile=veritas01.jpg
もともとこんだけバラバラな方領なんだから
ＥＵでまとめるほうが国民国家形式よりも自然なんだよ
そもそも国を持たない民族だっていんだしな

126 ：
ID:vvRZ4RCA0

なにこいつキモすぎ

127 ：
まぁ何度も言うけど

スコットランド、ウェールズ、アイルランド、シティが
全部ＥＵに残ってイングランドはわけのわからないスカスカ国家になる可能性大だよ

何度も言うけど
大規模市場の時代なんだよ

イギリスのアホウヨは「移民がー」とか言ってるけど
移民いなければ企業も消えて、街が滅ぶだけ。
田舎のお婆さんとか「大英帝国でつるめばいい」とか言ってるけどそんな市場の連帯は存在しない
南米とスペインとポルトガルの繋がりのほうがまだある
パブの老人は「栄光ある英国」とかアホなこと言ってる。植民地なんてもう名義しか無いしアメリカの金魚の糞なのに

シティが独立して金融機能がＥＵにうつって
イギリスおしまい。

２１世紀は日英が滅ぶ世紀だったね

128 ：
>>120
国民国家成立の原動力が共和国の理念だろうが単一民族性だろうがそう変わらんと思うのだが

129 ：
>>127
BBCかどっかのイギリスのマスコミが「サウジアラビアは22世紀まで持たない」って
言ってるの見たことあるけど連合王国のほうが先に解体するとなるとお笑いだわ

130 ：
>>127
カタルーニャを見殺しにしたEUに期待するなよ

131 ：
>>128
理念で結び付いてる典型はアメリカだが、アメリカと日本の国家観が変わらないと思うの？
てか日本って国はこの点特殊なんだよ
それが理解できないと世界史理解できねーわ

132 ：
IRA「なんやったんや俺らの戦いは」

133 ：
>>129
だな。

ただＢＢＣと言う企業に限れば、かなり特殊で
連合王国政府やイングランド政府の放送局というよりも
女王陛下の私物で、公的存在て扱いだから
連合王国が滅んでも、ファンカルロス一世のもつ連帯のように
緩やかな王室の連帯に支えられて、存続はできる可能性あるけどな
衰退していくのはイングランドであって
各領邦を継承するBritish Royal Familyではないてことで

134 ：
>>131
アメリカと日本の体制は全然違うだろ
国民国家成立の過程はどうでもよくてどんな体制で続いているかが重要なんじゃないの

135 ：
>>134
どうでもよくねえよ
歴史が意識を作ってるんだ

136 ：
>>130
あれはまだわからんぞ
日本で報道されてないだけで、色んなことが今起きてるしな

137 ：
やっとバスに乗れたから30分後くらいにちゃんとレスしたる
酔ってるけど

138 ：
やっとバスに乗れたから30分後くらいにちゃんとレスしたる
酔ってるけど

139 ：
>>130
カタランとは事情が違ってＥＵはブレグジト成立したらスコをてぐすね引く方向

140 ：
沖縄も見習え
ジャップから独立しろ

141 ：
>>140
無責任なことを言うもんじゃない

142 ：
>>30
>イギリスの金融街ってスコットランド側にあるのか
は？

143 ：
>>135
ラングドックやブルターニュが今更パリの支配下を離れようなんてするわけないわ
スコットランドやカタルーニャとは全然違うしなんならカリフォルニアとも違う

144 ：
>>139
カタルーニャ側が俺達もDV男から独立させろ言うに決まってるからEUが認められるわけが無い

145 ：
スコットランドがイングランドに対して「蛍の光」を歌う日が近づいたかもな
今後、独立の気運が高まるのは確実だと思う

146 ：
スットコランド

147 ：
「スコットランドヤード」が「イングランドヤード」になる日も近づいたんだよ〜♪

148 ：
>>30
いや違うよ
俺のレスに関しては「シティ独立」も示唆してんのよ
シティもかなり特殊で
独立した行政体で、女王陛下も許可なく入ることができないとかいろいろあんのよ
そんで前回のブレグジットの国民投票のあとも
かなりの金融がシティからＥＵ本土に出て行ったんだけど
今度はいよいよシティ独立もあんじゃね？てことなわけ
自治体の首班はロンドン市長（Lord Mayor of London）だけど
ロンドン世論は当たり前だけのＥＵ残留側なわけ
だからこれ以上シティの金融が出てくくらいなら、シティだけはＥＵに残して
市長がロンドンの街の崩壊を守る可能性もあるわけ
https://i.imgur.com/7cycCmS.jpg

149 ：
帰宅
>>143
いやブルターニュやノルマンディそしてオクシタニアとしの独立運動あるんだが？
やや性格が微妙に違うものとしてブルゴーニュやサヴォア、コルシカにカタルーニャも分離独立の動きはある

150 ：
カタルーニャはスペインだけじゃないからな

151 ：
そうシティもロンドンから独立性がある
ヨーロッパはどこの国もそのように様々に独立性が高い。言い換えると分権が維持されてる。
日本はこの点一元的で、これはかなり特殊な国だ。

152 ：
日本は天皇制国家として七世紀に成立するが、このとき日本というまとまりが出来てるんだよ
これはヨーロッパに比べてすんげー早い

153 ：
たまに明治になるまで、江戸時代までは日本は藩が意識されていて日本という意識はなかった、みたいに言われてるのを見るが、これは大間違いだ。
秀吉の書簡にも日本という意識がはっきりある

154 ：
百年戦争でイギリス国王はフランス国王の臣下だった
これはイギリスがフランスの下、イギリスがフランス領だったことを意味しない
さすがに嫌儲民はこの程度は理解してると思うが
イギリス国王がフランスにおいて諸侯である、フランス国王に臣従してることを当時のイギリス諸侯はまったく問題としてない
一方比較的近い時代に義満は中華に対し日本国王を名乗っている
これは朝廷の間で非常に問題となった
この時点で国家意識がまったくヨーロッパと違うんだ
日本はこのときすでに一元的な日本国という意識がある
ヨーロッパにはない

155 ：
スコットランドとアイルランドは独立していいよ
粗暴なバイキングの末裔達の言いなりになるのやめてもいい

156 ：
フランスは本来イル・ド・フランス、パリ周辺の地域を指す
その国王がフランス国王だ
そしてそれはほとんど諸侯の一人に過ぎない
ブルゴーニュ公はフランス国王に臣従してもブルゴーニュ公国がフランス領になったわけではない
イングランド国王がフランス国王に臣従してもイングランドがフランス領となるわけではないのと一緒だ

157 ：
これもうBrexitじゃなくてEnxitだろ

158 ：
日本も大和という地域名が日本全体を指すようになった経緯はある
しかし、７世紀というヨーロッパにくらべたら非常に古い時代に、日本列島（東北は別として）をまとめる概念としての「日本」が成立している
フランス、ヨーロッパがそうなるのははるかに遅く、ようやく絶対王政の時代となってからだ
それまで長く独立意識が強くあったので、そう簡単に消えるものじゃない
絶対王政の時代にようやく概念が生まれ、その概念を用いて強引に国民国家を成立させたのがフランス革命だ

159 ：
フランス国家を指すものとしてのフランス概念、またフランス人っていう概念が生まれるのは日本に比べてすんげー遅いんだよ

160 ：
中華もまた日本と国家意識が相当ことなり、もともとアメリカ的な理念（文明）を共有する多民族が集まった概念だ
しかし歴史が非常に古いため、その点アメリカと異なり中華国民＝中国人という民族意識にまでなっている
アメリカの場合アメリカ国民意識と民族意識は別物だ
歴史の長さの違いがこの差になっているが、中華もまた日本の成立とは大きく異る
が、非常に古い時代に統一された。日本もまたヨーロッパに比べたら然りだ。

ヨーロッパはシャルルマーニュの短い時代を除き、ついぞ統一されていない

161 ：
まあ一応概念としての統一ヨーロッパはあった
（神聖）ローマがそれだ
神聖ローマはドイツではない。本来ヨーロッパ帝国のことだ。
神聖ローマの初代皇帝はヨーロッパにおいてはオットーではなくシャルルマーニュだ
だからフランス国王が皇帝選挙に立候補するし、それに誰もなんの疑問も抱かなかった
統一ヨーロッパという概念がある。
現実にはそれはほとんど成立しておらず、諸侯が独立していた。
だからフランスにしろドイツにしろイタリアにしろその概念が国家として意識されるのは非常に遅い。
文明・文化的な統一概念としてはローマ（皇帝と教皇と二重のものだが）があり、現実としては国家ではなく諸侯領が独立していたからだ。
フランスやドイツという統一概念が生じるのは相当遅くなる。
そしてこれはそのままスコットランドが連合王国を飛び越えてEUメンバーになろうというのとそのまま重なるし、
この意識はスコットランドやカタルーニャに限ったものではない。

162 ：
>>161
神聖ローマの東にある東ローマも様々な民族が皇帝になれるし、初代は古代ローマ皇帝
https://i.imgur.com/cymXVMw.png

163 ：
スコットランドと北アはずーと文句言い続けるんだから独立させるしかない
ＥＵ残留で難民で溢れかえれば目も覚めるやろ

164 ：
またっすか

165 ：
イギリスの国旗が変わってまう

166 ：
シコッテランド

167 ：
ブレイブ・ハートのリアルフリーダムか！
胸アツだわ

168 ：
歌いたくなるよな1日
あなたには分けてあげない
「アナタニハチェルシーアゲナイ」

169 ：
国がバラバラになりそうだな

170 ：
>>163
スコランと北アイルランドを同一に言ってる時点で情弱以外の何者でもない

171 ：
連合王国だからってスポーツで別々に出てくるのはなんだかなって思う

172 ：
京阪神も独立しようぜ

173 ：
いやでもこれ日本も分離独立した方がいいんじゃないかな
中央集権的なプロジェクトが難しくなってきてる、失敗が目立つ
こんな時代なら小さくバラバラに動いたほうが上手く回るだろう

174 ：
ウェールズって中世以前の大昔からイングランドにボッコボコにされてるのに
なんだかんだスコットランドやアイルランドと同じ地位を保ってるのはすごいな

175 ：
>>174
イギリス内の認識はずっとイングランド>スコットランド(王国でプロテスタント)>ウェールズ(公国でプロテスタント)>アイルランド(カトリック)だがな
貴族の序列もその順(ウェールズ貴族はいないが)
国旗も国章もスコットランドはイングランドとほぼ対等の存在として描かれてるけどウェールズは存在してない
だが明確に激しい差別され続けられたのはアイルランド
スコットランドもアイルランド抑圧しまくってたしな

176 ：
ややこしいけどウェールズはイングランド王国だからな

177 ：
>>172
チョン

178 ：
>>173
東京が都合よくなるように国作り替えちゃった後だから難しいと思うよ
工業地帯はそのまま商業も伸びて利益になるけど
農業地帯はこれから工場建てるために資本呼び込まないといけない

179 ：
>>162
その文章だけ見ると異論はないが、どういう文意なのか。
反論なのかただの補足なのか。

（神聖）ローマはもちろん古代ローマ概念を継承しているが、同時に古代ローマからの独立でもあった。
やや雑に言えば（神聖）ローマの成立までヨーロッパ人の意識では彼らはローマに属していた。ローマ人だった。
あ、ここでいう神聖ローマの成立というのはシャルルマーニュの帝国のことだ。
それまでヨーロッパ人にとっての皇帝というのは東ローマの皇帝のことだった。
シャルルマーニュによって初めて彼らは彼らの皇帝を抱くことになり、東ローマから独立した帝国を持った。
一般にこれを以てヨーロッパの成立とする。

180 ：
独立してすぐ攻め込まれそう

181 ：
日本もある意味似たような成立過程を持つ。
日本、いや倭国はおそらく意識としては中華帝国の一部だった。
実質的には独立してても彼らの政権は本来中華帝国の後ろ盾、権威に依ったものであった。
７世紀に白村江を経て日本として中華帝国から独立する。

その国家は中華帝国を真似たものだった。ヨーロッパの帝国がローマを継承したものであるように。
彼らにとって国家というのは中華やローマだったからだ。

もちろん国家という概念が今とはまったく違う、もしくはほとんどまだ未成立だが。
国家というのが政治的統一（されるべき世界）を指すとした場合、
中華大陸においてそれが意識されるのが中華であり、日本においては天下という言葉が用いられ、
ヨーロッパに於いては（神聖）ローマでありそれはヨーロッパ概念およびカトリック世界とほぼ等しかった。
ただヨーロッパはついぞ統一されなかった。

182 ：
つかイギリスってジャップ方言な呼び方やめようぜ

183 ：
中華、日本（天下）にくらべ、政治的統一概念としてのフランス、ドイツの成立ははるかに遅い。
かなり後の時代まで、フランスの地方からパリ周辺に行くことを「フランスへ行く」と表現していた。
フランス国家、フランス人という意識は長い間生じてなかった、あるいは非常に弱いものだった。
フランス王はヨーロッパ（天下＝日本に相当）の諸侯の一人に過ぎず、公や伯などの他の諸侯とほとんど称号が違うだけのものだった。
フランス国王に臣従する諸侯もそれはほとんど個人的な臣従と言えるものであり、実体としても意識としても諸侯はフランスから独立していた。
フランス王家は数世紀という長い時間をかけて勢力を広げていき、結果としてフランス国家を成立させる。
フランス意識が成立するのはその後だ。

184 ：
>>97
これ半分ストライクウィッチーズだろ

185 ：
>>182
じゃあブリ公とかU(n)K(o)と言えばいいのか

186 ：
日本で独立運動が起きないのは需要がないからだろ、おまえはスコットランドでもパレスチナでも行って独立運動してこいよ口だけやろう

187 ：
何でイギリスって
自国で4つに分かれてたり
面倒なことしてんの？
州みたいなもんなんでしょ？

188 ：
たとえばアルザス地方を見てみる。
アルザス人は日本人から見ると民族としてはドイツ民族に見える。彼らの言葉もドイツ語の方言と言っていい。
（もっとも現代では母語がフランス語となってる者が多いが）
彼らの意識ははっきりとフランス「国民」だ。では民族意識はドイツ民族かというとそうではなくかといってフランス人でもなくアルザス人だ。

フランスが初めてアルザスをその領土としたのは江戸時代半ばでそう古くない。
そして再びドイツ領となるまでの150年にも満たないそれほど長くない期間で彼らはフランス国民意識を持つようになる。
これは当時ようやくフランス国家、またフランス人（フランス国民）意識が強くなってきた一方で、
ドイツにおいてはそれらがまだほとんどなかったからだろう。

国民＝（ほぼ）民族というのが自然にスムーズに成立した日本みたいな国は珍しいんだ。
ヨーロッパにおいて国民国家というのは日本ほど自然なものではなく、ずっと「人工的」だ。

189 ：
>>173
2つの点で難しいだろう。

まず１つにヨーロッパでも彼らは独立して一国でやっていけるとなんて思っちゃいないし事実それじゃやってけない。
だからEUへの加盟を望んでるんだ。
日本の地方が独立してもEUにあたるものがない。

190 ：
もうひとつは、あー分離独立か。じゃあ違った。
連邦制も日本はおそらく難しいことを言おうとした。

191 ：
>>76
IRAに入ってMI5と戦え

192 ：
スコットランドの立ち位置は日本で言えばまんま東北地方
そして向こうの場合文化的なアイデンティティが日本の比じゃないのでさらに独立意識が旺盛

193 ：
イギリスってイングランドだろ

194 ：
スペインのネトウヨにブーイングされるピケ
https://gendai.ismedia.jp/articles/-/58576

195 ：
>>192
エディンバラとグラスゴーがある時点で東北より存在感高いだろ
グラスゴーは産業革命時代二番目の都市だったしエディンバラはアダム・スミスやヒュームが生まれ文明を作ってきた
エディンバラ大学やセントアンドリューズ大学など名門大学もあるし
スコットランド人が強い愛国心抱くのは当然なんだわ

196 ：
>>192
日本の地方自治体には課税自主権も立法権も警察権も何にもないから全然違う

197 ：
>>190
憲法のこの条文がある限りどうしようもない

第九十四条　地方公共団体は、その財産を管理し、事務を処理し、及び行政を執行する権能を有し、法律の範囲内で条例を制定することができる。

198 ：
>>8
これだな

イギリスが離脱してEU加盟中のメリットが無くなるなら
部分離独立ってのは政治的経済的にも真っ当な判断

199 ：
>>187
一つにまとめるのも無駄が大きいだろ
全国一律の規程を当てはめようとするから無理無駄むらが生じる

200 ：
>>41
21世紀版ヴィンランド・サガ勃発か？ｗ

201 ：
ブレートブリテンの半分くらいおよび北部アイルランド連合王国

202 ：
007どうするの

203 ：
>>41
金のあるほうが強い
まぁ最初はイングランドに金がいくようにするけど
ＥＵでの関税問題やらでスコットランド経由の輸出がメインになってくでしょ

204 ：
離脱したイギリスが成功しちゃったらEU不要論が出てくるから全力で妨害するんだろうな

205 ：
>>94
ウェールズ全面押しかな

206 ：
沖縄と北海道も日本から独立しよう！

207 ：
>>203
まず金融がスコットランドに行くだろうな

208 ：
>>207
国外ではルクセンブルク、アムステルダム、パリ、フランクフルトに大分いってる

元連合国内では
アイルランドのダブリンが一番人気
https://www.afpbb.com/articles/-/3215132
https://jp.reuters.com/article/brexit-finance-idJPKBN1QS08L

シティ壊滅でダブリン・アイルランドの時代がくるか
シティ独立でＥＵ残留かってとこだね

209 ：
おっと元連合国内ではないな
アイルランドは

元連合国内ではスコットランドにもいくだろうな

210 ：
そらそうよ

211 ：
つーか仕事求めて移民がスコットランド行くかもしれないが、同時に若者も出て行くから、
ＥＵ離脱すればかつての繁栄が戻ってくるなんて夢のまた夢

212 ：
>>94
イギリスの国旗は変わるだろうけどユニオンジャック採用しているオーストラリアとかはどうなるんだろう

213 ：
ブリテン島の下半分をあっちのネトウヨの隔離地帯にするのか？

随分大盤振る舞いだな

214 ：
ブリーダームー

215 ：
そもそも独立派ってグラスゴー都市圏を中心とした南部の連中ばかりで
ハイランドや北海油田でメシ食ってる地域の連中は民族心は持ってても
独立はしたくないからな

SNP支持者が総じて独立派というわけでは当然無い

216 ：
スコットランド独立と言ってもスコットランドも一枚岩ではない
独立住民投票でも最大都市のグラスゴーが賛成が多かったが、スコットランド-イングランド国境近くでは圧倒的に反対が多い
それ以外も地域によって思惑が違う

例えるならば大阪都構想や関西州独立を大阪市が掲げて、大阪市民は賛成だけれども、神戸市や京都市が反対したり、
東海地方独立を掲げて三重県伊賀市や愛知県豊橋市などで反対が出たりと、独立しても混乱を招く
じゃあ伊賀や豊橋だけ追い出せば問題ないのかと問われればそんなこともなくて、そこが抜けるならと松阪や蒲郡など他の自治体が反対し始めたり、
ボーダーを動かそうという発想はとにかく混乱を招く

217 ：
東ヨーロッパ諸国みたいにもう4つに分けちゃえよ
その歴史の方が長かったろうに

218 ：
マスターキートンの続編来るわこれ

219 ：
日本で言えば北海道が独立するようなもんか

220 ：
>>85
その考えも幻想じゃないの

221 ：
>>36
ECちゃう？

222 ：
ドナウ河近くの動物園ではライオンがヒョウの檻に入り出られなくなっています

223 ：
保守党地すべり勝利の裏でアイルランドとスコットランドが面白いことになってんのな

224 ：
>>201
むしろ
United Kingdom of Southern Great Britain
のほうがありそう

225 ：
>>215
その通り
SNPは2016年の下院総選挙で自身の支持者が必ずしも独立を望んでないと身をもって思い知らされたはずだが目の前の再投票に飛び付くのを抑えることはできないようだ

226 ：
スコッチが安くなるなら支持するわ

227 ：
5年前に住民投票やって残留になっただろ
あと20年は我慢しろよ

228 ：
>>226
スコッチぐらいは安くなるかもな

229 ：
総選挙で疲れた国民に癒やしを！ 英BBCが9時間の大作ネコ動画「ルンバ猫」を生配信へw
https://youtu.be/FGSQLHu8h-k

230 ：
>>227
その住民投票で「独立するならＥＵ加盟認めないから」とイングランドが脅しておいて
ブレグジットではスコットランド全土で離脱反対が勝ってるのに
そのイングランドに引きずられて連合王国ごとＥＵ離脱とか詐欺にあったようなもんじゃないか

231 ：
>>230
それが政治だから仕方ないだろ
アメリカでトランプや共和党が嫌だからと言って州知事に民主党の政治家を選んでる州だけ連邦議会の議決から逃れたりはしないだろ
お前の言ってることもSNPの言い分も滅茶苦茶だからな

232 ：
>>231
だからスコットランド独立して
ＥＵから離脱したいイングランドだけ勝手に出て行けば言いだけじゃね

233 ：
投票の流れを見るとスコットランドだけでなくロンドン市国まであるな

234 ：
no2indeyref2
ってどういう意味のスローガンでしょうか！？

235 ：
国内中心部に独立行政自治区が有ること、約束は破るために結ぶ事を何百年も続けて来た国、或いは集合体で有ることを日本の義務教育では教えない。知らせない事が義務だから。

236 ：
イギリスは民族が完全に違うからな
ロンドンはローマ帝国が造った都市たしデーン人やらサクソン人やらノルマン人やら異民族が入ってきてる

237 ：
こいつら常に独立しようとしてるな

238 ：
イギリスは二枚舌外交で世界中に禍根を残してきたけど
ついに自国民に対してもやらかしたな

239 ：
二枚舌っていったら安倍ちゃんだろｗ

240 ：
北海沿岸だけスコットランドから独立すれば利益を独占できてさらにおいしいな

241 ：
インスコ戦争あるやろ

242 ：
ブレイブハート見たくなった

243 ：
ウェールズも北アイルランドもだよねえ
IRA復活クルヨー（ワクワク

244 ：2019/12/16
英仏西葡
この辺の国が移民の還流でメタメタになるの見てると心が晴れ渡るよねｗ

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