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「武田勝頼」 って戦（いくさ）メチャメチャ強かったのになんで暗君扱いされてんの？ [324064431]


1 ：2018/09/09 〜 最終レス ：2018/09/10
http://img.2ch.sc/ico/nida.gif
織田・徳川軍が「長篠の戦い」で圧勝したもう一つの理由
https://mainichi.jp/premier/business/articles/20170721/biz/00m/010/005000c

　天正３（１５７５）年５月２１日、織田・徳川連合軍と武田軍との戦いが三河の長篠・設楽原で繰り広げられた。
歴史の教科書にも大きく取り扱われている「長篠の戦い」である。

　通説では、この戦いで織田信長が３０００挺（ちょう）の鉄砲を用意し、馬防柵で武田勝頼率いる武田騎馬隊を食い止め勝利したということで、
大量の鉄砲と、鉄砲の三段撃ちが勝因とされてきた。

　もっとも、近年の研究で、鉄砲三段撃ちについては見直しが進められている。鉄砲３０００挺は実際は１００…

2 ：
つよかったら負けねーし？

3 ：
長篠でボロ負けじゃん

4 ：
天下を取った徳川がネガキャンしてる

5 ：
呂布が名君だったとでも？

6 ：
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7 ：
北条と上杉の二択で甲州征伐時にろくな援軍も寄越さないゴミカスの上杉取ったから

8 ：
強さを過信して信長にまんまとハメられたからだろ

9 ：
信玄が悪いよな

10 ：
暗君かどうかは分からないが
国を滅ぼしたやつを名君とは呼ばないのは分かる

11 ：
武田家最大版図を成し遂げたけど維持は出来なかった
太平洋戦争や東芝やシャープを思い出すな
やっぱ計画性って大事だよ

12 ：
長篠の戦もぼろ負けってわけじゃないけど、あそこで武田は結構家臣失ったから落ち目になった

13 ：
戦国時代の合戦は政治力がものをいう
いかに寝返りをうたせるかが大事だから

14 ：
流石に四天王を三人も失うのはダメだわ

15 ：
項羽と一緒
連勝してもなあ、肝心な時に負けたら意味ねえんだよ

16 ：
家臣団を失うってのは人材よりもそいつらが支配していた地域の求心力、統制を失うってことだからな
これが致命的

17 ：
長篠城址に行ったら鉄砲よりも
磔にされたふんどし男を前面にアピールしててビビった

18 ：
自分がアタマであり続ける為の大義名分を失ったから
戦が上手かろうが政治が出来ようがこれを失ったら終わり
関わる人間が全員他人の餌になる

19 ：
滅亡するときはろくに戦ってないじゃない
戦争がうまいとかいう以前の問題
家臣が裏切り続出であっという間に崩壊

20 ：
最後負けたからでしょう

21 ：
五万の兵力を動かせる北条家の親族である上杉景虎を見捨て北条家に喧嘩売って
家臣の新発田に反乱されて身動きも出来ず滅亡寸前になる上杉景勝を選んだ馬鹿

22 ：
人望がなかった

23 ：
滅びたものは弱い

24 ：
勝頼と氏政ってどっち強いの

25 ：
滅ぼした大名

信長・・・今川、斎藤、朝倉、浅井、足利、三好、松永、北畠、畠山、武田

秀吉・・・明智、柴田、北条

家康・・・豊臣（秀頼）

武田、上杉、伊達・・・特になし


信長以外は過大評価

26 ：
よそ者だからだろ
諏訪育ちじゃん

27 ：
ジモティの義信かわいそう

28 ：
甲陽軍鑑では4人の国を滅ぼす大将として、上杉憲政、武田義信、今川氏真、武田勝頼が挙げられていたが、勝頼は戦が強過ぎて家臣達の言うことを聞かなかったと書かれている

29 ：
悪戯に領土増やし過ぎたせいで自滅してちゃお笑いだろ

30 ：
織田のように集権制の強い国を作ろうと思ったけど
老害臣下の反乱にあって離反が続出した

二代目がうまくいかない要因の多くは無能な老害が
当主よりも発言権持ってしまうことにある

31 ：
信玄が最後に上洛しようとした時が
実は信長に勝てる最後のチャンスだった
あれを逃した事で信長包囲網も無力化し
無理ゲーになっていった
あと武田無敵騎馬隊というのは
信玄が努力して広めたハッタリだったのだが
アホな君主や家臣がそのハッタリを信じてしまった

32 ：
長篠は信長の戦略・戦術両面での完全勝利だからなぁ

33 ：
古いタイプの武将　毛利元就　武田信玄　上杉謙信
雪の季節　田んぼが忙しい季節には　戦争はできない

新しいタイプの武将　農業と分離された戦争専門

34 ：
>>10
これだろうな
実際は劉禅とか普通に名君だったのに

35 ：
高天神城を見殺しにしたと流言を流されたこと
兵農分離がうまく行かなかったこと
先代が城いらねと言ってたけど、建てたこと
滅亡させたこと
そもそも外交が下手

36 ：
倒産まじかに社チョーになっただけなので

37 ：
父親が偉大すぎた

38 ：
こんな山奥でディスアドありまくりな
ど田舎武将が天下取ること自体土台無理だろってにはわかるけど

立地的にもアドありながらも天下取れなかった
北条とか上杉のほうが無能だと思うわ

39 ：
本能寺まで何とか生きてればな
一益をどうにか破って復活
なおほぼ間に合わん模様

40 ：
信玄の言う通りに５年くらい黙って信玄の死を公表しないで内政に力を入れていれば徳川領くらいは簡単に切り取れたのにね

41 ：
>>17
長篠城には織田軍来てないだろ
スネ衛門の磔が正しい

42 ：
紂王を名君と呼ぶようなものだ
滅びたら意味ない

43 ：
武田の領土が最大になったのは勝頼のときなのに長篠ががががが

44 ：
>>43
せやな
http://livedoor.blogimg.jp/gabareki/imgs/b/c/bc034724.jpg

45 ：
信玄が蒔いた災いをもろにかぶったからな。
信玄sageが許されん以上勝頼が泥を被ることになるな

46 ：
長篠で家臣団が戦死しすぎた
軍隊なら余裕で戦犯だからな

47 ：
>>44

https://i.imgur.com/pT4lsvp.jpg

48 ：
>>25
諏訪と小笠原と村上は？

49 ：
織田と敵対してた諸国が尽く織田を弱兵とみなしてたのも失敗よな
実際に弱かったかは当時の者にしか分からんとしても
当たりの弱さを克服するために
鉄砲隊を組織的に運用したり長槍を拡充したりしてたからやり合ってみるとそんなに弱くなかったんだろ

50 ：
そもそも長野なんて今でも未開の土地なのに当時の技術で何をしろって言うんだ

51 ：
>>17
おれも行くまで知らなかったけど、英雄クラスの話しだったw

52 ：
国主に武勲や戦術的な強さはいらんだろ
足利義輝みたいな極端な例もあるし

53 ：
信長のとき技術革新した中央と北関東のゴミどもの差やで


どっかの衰退島国とアジアの龍韓国みたいな

54 ：
・兄弟で１人だけ元服の際に御旗楯無（武田の家宝）が飾られない
・一門衆で唯一気遣ってくれたのが武田義信(手紙の宛名が唯一「武田四郎殿」　他は全員「諏訪四郎殿」）
・甲斐守護職、大膳大夫を持たずに家督相続（いわゆる無官だった）
・風林火山、勝軍地蔵の旗、諏訪大社の旗、八幡大菩薩の旗、御旗、武田菱の使用を禁止される（高白斎記で「梶の葉にてお見送り」の記述）
・三方ヶ原の戦い直後まで信濃先方衆
・一門衆と御親族衆は率先して言うことを聞かない
・一門衆と御親族衆は勝頼の政策を無視する
・信の文字が無い
・諏訪氏から「武田の子」呼ばわり　武田氏から「諏訪の子」呼ばわり

55 ：
1600年頃の人口分布
http://i.imgur.com/fiwHp0A.jpg

毛利も武田も人口で摂津一国にも及ばん雑魚w

56 ：
>>45
よくあるな。初代が無理を押して事業拡張、えげつない事もガンガンやる→次代で矛盾が噴出、周りも親父の恨みを息子で晴らす

57 ：
>>24
氏政の方が上でしょ

甲州征伐で家臣が皆逃げてろくに抵抗も出来ず討ち取られた雑魚と
小田原征伐で20万の豊臣軍に攻められてなお5万もの兵を団結させ抵抗した氏政公じゃ統率力が雲泥の差

つうか勝頼って三万ぐらいいた家臣が蜘蛛の子のように逃げて最後100人ぐらいに減らしたんだから統率力皆無でしょw

58 ：
>>50
馬とか放牧できるじゃん

59 ：
領地広げすぎて守りきれなかったから愚鈍
旧日本軍並み

60 ：
一応中央集権していた後北條と豪族寄り合いの武田では比較にならないよね
信玄みたいなのがいてイケイケの時は後者でもいいけど斜陽になると途端にボロが出る

61 ：
>>54
＞・諏訪氏から「武田の子」呼ばわり　武田氏から「諏訪の子」呼ばわり

かわいそう

62 ：
>>4
逆、徳川が武田上げステマしまくったから今日までの武田評があるといっても過言ではない

63 ：
レイリがもうすぐ天目山
ヒストリエはもう終わらんだろうけど、こっちはキチンとまとめて欲しい

64 ：
つうか同じタイトルの去年のスレの過去ログがあるんだが、舐めてんのか

65 ：
>>59
マトモに利益が上がる領地が無かったから食うために拡大政策とらざるを得なかった
さすがに旧日本軍扱いは可哀想

66 ：
>>35
外交は無理ゲーだろ。親父がやりたい放題したせいで
武田家は信用ゼロというかマイナスじゃん。

67 ：
>>62
ボロクソ負けて抑え込まれてたから凄い奴らと戦ってた設定にしようとしたのか

68 ：
信長に首を蹴られるくらいだから
自尊心とか強かったんだろうなと思う

69 ：
>>35
遠州捨てたのがイメージ悪くした原因だよな
信長や家康みたいに情況不利でも助けに行く姿勢がないと

70 ：
>>67
武田の部下を取り込んだから
嫌われないようにヨイショした模様

71 ：
悲運の武将

72 ：
>>54
これがあったから親族や豪族に自分の力を誇示する必要に駆られて無理にでも戦を仕掛け続けなけりゃならなかったって説があるな
んで元々戦に強かったこともあり最大版図を築いてしまったと

73 ：
>>70
あっなる

74 ：
勝頼が暗君というより晩年の信玄がギリギリ維持してただけのこと
そら大将死んだら空中分解するって

75 ：
真田丸の時すぐ負けたじゃん

76 ：
新田次郎さんの武田勝頼は一度読んでおくべき

77 ：
でも長篠で老臣いっきにくたばってくれたから世代交代進められたって誰か言ってなかったっけ

78 ：
>>55
単純に平野部の多い地域ほど農業生産力が高くて人口も大きくなりやすい
そういう観点から言えば山岳地帯の甲信駿が領地の武田は不利
そういう環境下で越後平野を持つ上杉、関東平野を持つ北条、濃尾平野を持つ織田と対等に渡り合えたのは評価されるべきだと思う
摂津山城の人口が多いのはその二国には商業の中心地である大阪や政治の中心地である京都があって
それだけの人口を賄えるだけの流通網が当時の日本でもしっかり確保されてたからだな

79 ：
大体長篠もセオリー通り鶴翼包囲展開したのに中央の一門衆が勝手に撤退してボロカスになると言う
イジメ被害者だろこんなもん

80 ：
景勝支援に関して結果論で否定するバカには呆れる
仮に北条景虎を支援した場合、実質的に北条が関東甲信越の覇者となり逆に北条から押し込まれる
上州でのバランスを取るための戦略としては正しい
北条は早くから信長と連携していたし結果的に滅亡は避けられなかっただろう
どのみち勝頼は詰んでたよ

81 ：
四男には荷が重かった。それに正妻の子じゃないし
信玄が長男殺した時点で詰んでた

82 ：
浅間山が悪い
https://i.imgur.com/xUsqsv2.jpg

83 ：
統率力が欠けてたから

84 ：
運がなかったよ
血統的に武田のトップ率いるの無理ゲーだし
諏訪家継いだ方が本人も幸せだったろうに
全部信玄が悪い

85 ：
>>80
巻き添えの不運を嘆くならともかく景虎だ景勝だ言ってる時点でお門違いだろｗ

86 ：
>>57
武田の遺臣である真田にいいように翻弄され、最期も真田にちょっかいをかけたことで滅亡に至った氏政が戦上手とは不思議な話

87 ：
最近勝頼は優秀だった説よく見かける
信玄が勝頼のためにやった配慮がいきすぎてて、みんな勝頼のことを所詮臨時の当主って思っちゃって言うこと聞かなかったとかなんとか

88 ：
>>25
信長は今川を滅ぼして無い。
義元打ち取っただけ。

89 ：
>>83
>>87
勝頼の人生を見てくと戦国大名に一番必要なのは統率力というか家臣団を率いるカリスマ性であって
個人としての能力は高くても生い立ちや性格含めてそれが欠けてたんだろうなと思う
信長や家康なんかは内紛続きの自国を平定するのに相当苦労したぶん
尾張や三河一国を平定する段階でそういうのを身に付けていったんだろうな

90 ：
武田家を滅ぼしたからだろ

91 ：
>>55
武蔵結構多いのね

92 ：
作ろうとしてる国家のビジョンが無かった
だからビジョンを持つ信長にどんどん切り崩された

93 ：
信虎の時代からそんなに結束強い家臣団でもなく
信玄晩年でようやくまとまってきたのを
嫡男の義信粛清して妾腹の勝頼に継がせたところで
そら家臣団空中分解だわ
信玄が悪いが、まあダメになった時の担当者が責められるのが世の常

94 ：
名前欄や本文に「クリックお願いします」などの文は↓ほど効果はないぞ！
でもやっておいて損はないぞ！

>>1,2,3,4,5,6,7,8,9, 10,11,12, 13,14,15, 16,17,18,19,20
>>21,22,23,24,25, 26,27,28,29,30,31 ,32,33, 34,35,36 ,37,38,39,40
>>41,42,43,44,45 ,46,47,48, 49,50,51 ,52,53,54,55 ,56,57,58,59,60
>>61,62,63,64,65, 66,67,68,　69,70,71,72, 73,74,75,76,77,78,79,80
>>81,82,83,84,85,86, 87,88,89,90,91, 92,93,94,95,96,97,　98,99,100

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95 ：
>>25
今川滅ぼしたのは武田なんだが…

君ひょっとして中卒？

96 ：
信玄公の時代は良かった良かった言ってても生き返らねえからなあ

97 ：
>>25
おまえ前にも同じようなレスしてて今川滅ぼしたのは信長じゃねーよって突っ込まれてただろ

98 ：
倒産した会社の社長みたいなもんだろ
そりゃそうなるわな

99 ：
武田信玄の負債が
全部のしかかってきてしまった
諏訪の子が国衆を纏めらる訳がないんだよ

100 ：
>>34
いや名君では全然ないから

101 ：
戦国武将の評価は江戸時代に決まったようなものだから
家を存続させれなかったやつが無能扱いされるのは仕方ない

102 ：
>>89
日本というか東洋的主君
将の将たる者てそんな感じでしょ
ヨーロッパだと君主自ら率先垂範て傾向が強い感じ

103 ：
勝頼はいわば子会社継いでたのに
本社の経営まで口出した感なんだろな
甲斐家臣団からしたら

104 ：
>>54
＞風林火山、勝軍地蔵の旗、諏訪大社の旗、八幡大菩薩の旗、御旗、武田菱の使用を禁止される（高白斎記で「梶の葉にてお見送り」の記述）
高白斎て１５６３年に死んだんだろ義信死んでからはさすがに状況変わったでしょ

105 ：
本来の目的である長篠城を落とせずに
数の多い織田本体と何故か戦ってボロ負けってどうなん

106 ：
>>21
俺と同盟を組みたいのなら北信濃の領土を寄越せと景虎が言ってきたから
景勝選ぶのは仕方ない。

107 ：
戦やりすぎたんじゃないの

108 ：
穴山梅雪がクソすぎる
なんで小山田ばかりが悪く言われるのか理解できん

109 ：
>>14
龍造寺四天王は、沖田畷の戦いで5人死んだな

110 ：
敗軍の将がくそみそ言われるのは当たり前
むしろ近年になって見直される方だろ

111 ：
信玄は甲州金という金の力を背景にした成り上がりに過ぎないからな
勝頼はその頼みの金も枯渇してるのに後を継がされ貧乏くじをひいた
武田家臣団なんて金の力で籠絡された地侍のようなやつばっかだ

112 ：
ちなみに
今川家は武田に滅ぼされてないよ
駿河守護じゃなくなっただけで
江戸幕府になっても名家として残って
130年前までは直系も続いてる

113 ：
>>112
ここで言う滅亡ってのは係累根絶の事じゃなくて大名としての終焉の事だろ

114 ：
所詮勝頼は諏訪勝頼だったって事よ

115 ：
影武者でのショーケン演じる勝頼の小物っぷり

116 ：
周りにハブられてた

117 ：
>>9

信玄が名君といわれてるけど、後継を上手く作れなかったところに限界が見えるよね
勝頼で行くなら改名させて勝信とか頼信とかにしておけば良かった

118 ：
所詮信玄の器とは比べるべくも無いが、もし上手い事織田と折り合って
あの局面をしのげていたら、本能寺以降でワンチャンあったかも知れないと思うわ
織田が包囲網で苦境の時にはあっちから同盟を求めてきてたんだからな
それを考えると真田なんかは本当上手くやっていたものだわ

119 ：
>>40
黙ってれば感付かれないとでも？

120 ：
詳細な研究書読んだが、「滅亡するように歯車が回っていた」って結論だったな

121 ：
当主になった時点で積んでる
北条に降るか織田に降るかのどちらか

122 ：
信玄自体が歪んでて家のっとった人物だからな
家臣団がまとまってたのもその異様なまでの血縁者でも容赦しない人に対する圧力のおかげだし
カリスマとはまた別のもの、勝頼にはカリスマはあったかもしれないけど圧力がなかった、行儀が良すぎた

123 ：
センゴクとか信長の忍びとかだいたい
勝頼再評価路線だしな

頭首デビューから美濃遠州と侵食して
長篠の戦いの時ですら29か30歳だろ？
2chにいる大半のおっさんが評価していい対象じゃねえよ

124 ：
そもそも拡張路線を望んでる人間が少なかったんじゃないか？

125 ：
メチャクチャ強かったってお前見てきたんか？

126 ：
穴山梅雪とか無能な親類が発言力もってたのも滅んだ原因の1つ

127 ：
>>25
三好って滅んでないやん

128 ：
何故最後まで付き従った長坂や跡部が奸臣扱いで
甲州崩れで裏切りまくった輩がのうのうとしてんだよ

129 ：
>>56
城南電機の宮路社長みたいだ

130 ：2018/09/10
>>128
そりゃ生き残った人たちが語り継いだからだろ

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