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☆ ポルトガル 15 ☆ [無断転載禁止]©3ch.net


1 ：2019/07/04 ～ 最終レス ：2020/03/23
葡萄牙（ぽるとがる）旅行のすれ。
[1]
http://yasai.2ch.sc/oversea/kako/980/980102399.html
[2]
http://yasai.2ch.sc/oversea/kako/980/980211458.html
[3]
http://travel.2ch.sc/oversea/kako/1000/10003/1000370123.html
[4]
http://travel2.2ch.sc/test/read.cgi/oversea/1054244465/
[5]
http://travel2.2ch.sc/test/read.cgi/oversea/1093165126/
[6]
http://travel3.2ch.sc/test/read.cgi/oversea/1138967281/
[7]
http://love6.2ch.sc/test/read.cgi/oversea/1170925140/
[8]
http://love6.2ch.sc/test/read.cgi/oversea/1194271088/
[9]
http://kamome.2ch.sc/test/read.cgi/oversea/1247137857/
[10]
http://ikura.2ch.sc/test/read.cgi/oversea/1286028852/
[11]
http://hello.2ch.sc/test/read.cgi/oversea/1362197917/
[12]
http://hanabi.2ch.sc/test/read.cgi/oversea/1437058341/
[13]
https://matsuri.2ch.sc/test/read.cgi/oversea/1464261689/
※前スレ
☆ ポルトガル 14 ☆ [無断転載禁止]©2ch.sc
https://matsuri.2ch.sc/test/read.cgi/oversea/1525964832/

2 ：
ポルトガルのパティスリーが恋しい
日本にもチェーン店こんかな

3 ：
>>1
乙

4 ：
イッチョンアゲヨ―

5 ：
保守しないと落ちるんか？

6 ：
ちなみにいつから教育テレビになった？
3chってw

7 ：
obrigado

8 ：
obrigado

9 ：
obrigado

10 ：
obrigado

11 ：
obrigado

12 ：
>>1乙
保守支援

13 ：
ポルトガルはガソリン代がスペインより一割高いよ95でリッター1.5ユーロ前後

14 ：
obrigada

15 ：
イッチョンアゲヨー

16 ：
イッチョンアゲヨー

17 ：
>>1
グラシャス

18 ：
イッチョンアゲヨーーー

19 ：
de nada

20 ：
イッチョンアゲヨー―ー

21 ：
イッチョンアゲイヨー

22 ：
きますた

23 ：
３０まで維持すればよいのか？

24 ：
イッチョンアゲイヨ

25 ：
こんにちは♪

26 ：
いっちょんあげよ？

27 ：
ポルトガルのスーパーってレジ袋有料だよね？

28 ：
>>27
普通は有料、4セントくらい。ワインをたくさん買ったらくれた店もあった。

29 ：
往路はhel経由で逝ったけど遠かったわ。でもマイルはたんまり付いた。
復路はlhr経由だったから遠く感じなかった。

30 ：
>>28
ありがとう

31 ：
ヘルシンキ経由だとトランジットが長いのかな？

32 ：
おれ関西なんだけどとにかくポルトガルだとリスボンでもポルトでも到着が夜中になり乗り継ぎが最悪。
むろん直行便はない。
結局マドリードに行って車で走った。

33 ：
羽田の深夜発使えばヨーロッパ経由でもドバイ経由でも明るい時間に着けるよ。

34 ：
マドリードまで行って車で走れるケイパビリティがあるのなら
何をありがたがって乗り継ぎで空港待ちしてんだ　おーん？

35 ：
>>34
デルフト焼のお家を収集してるもんでできるだけスキポール乗り継ぎを選んでるんだ

36 ：
イベリア航空でマドリードへ直行便で行って乗り継ぐのって最短距離だと思うけど、
なんで車走らせるの？
自分は他航空の午前着だったけど、長時間フライトだから夕方着で食事して寝る方が翌日から快適でいいだろうと思ったわ

37 ：
だから関西在住、イベリア航空は来てないんだよ。
車はどうせリスボン着でも借りるんだけどマドリードからでもポルトガル南東部のリゾートに行くなら時間的に大して変わらないんだ。

38 ：
成田まで飛ぶという発想はないのね。

39 ：
ない！

40 ：
どっか行きたいなあ

41 ：
ポルトガル行きたいなあじゃないんかいｗ

42 ：
いっそモンサントでも行ってきたらどうだい

43 ：
マドリードからイベリア航空でリスボンに到着。
空港の観光案内所でリスボアカードも買ったし、ホテルに荷物を置いたら、
ベレンの塔とジェロニモス修道院まで行って来る。

44 ：
ジェロニモス修道院方面行き15Eバスは、この時間（15時すぎ）でも満員の
ぎゅうぎゅうで糞暑いので、二人以上ならタクシーの方が良いかも。

45 ：
サンタ・ジュスタのリフト、全然昇降しないので1時間待ち……。

46 ：
サンタジュスタは本当に並ぶだけ時間の無駄だったな。
ベレン方面いくんならロシオかオリエントで鉄道の方がよくない？＊

47 ：
ベレン方面行くなら遊覧船は？
コルメシオ広場あたりから乗れる

海からのリスボンの街並みも見ごたえあるし、おすすめ

48 ：
あれ川なんですよ

49 ：
サンタジュスタ
朝イチだとがら空きだった
朝の散歩のついでに行けてよかった

50 ：
まぁ、汽水だと思うが

51 ：
カシュカイシュ雰囲気ええで

52 ：
アレンテージョ地方のポザーダに泊まろうと思うんだけど、街も含めてわさわざ行くほどでもない感じかな？
移動距離が長くなるので、ヴィラヴィソーザそれほど素敵でもないならリスボンをもっと堪能したほうがいいかも…と悩み中。

53 ：
あと。
アヴェイロに2泊もホテルを取ってしまいましたが
小さい街だしココは1泊でも良かったか？とこれも悩んでいます。
行ったことある方、良かったら教えてください。

54 ：
>>52-53
価値観はその人次第なので、何とも言えない
都会の観光客の多さを避けて、鄙びたのどかさを楽しみたいという人だっているからね
特に、ポルトガルはのんびりと鄙びた感じを味わうのが良い国だし
個人的には、誰もが行く定番の観光地だけでなく、地方都市で滞在そのものを楽しむ時間がたっぷりあるのは羨ましい
食事も、リスボンよりも安くて、個性ある郷土料理が味わえるしね
アレンテージョは食事が美味い、ワインも美味い

ヴィラ・ヴィソーザはこぢんまりとした町だけど、ブラガンサ王家の昔の領地だし、
日本の天正遣欧使節も立ち寄った町で、その頃からある宮殿はなかなか立派
大理石の産地なので、町のいろんなものが大理石で出来ている
ブラガンサ家が王位に就いてリスボンに移動してから、王家の別荘地扱いになった町なので、
（公爵宮殿と城は、自治体ではなく、ブラガンサ財団が管理している）
そういう歴史を知っておくと、鄙びた田舎町にも風情を感じられるかも

いつ行くのか知らないけど、9月までに行くなら、アヴェイロから日帰りでアゲダの傘まつりに行けば？

55 ：
>>53
おれはちょっと北のAnta da Coutada de Barbacenaに行ってきたよ、ドルメン好きにはたまらん。
近くにはローマン橋や当時の石切場もあって面白かった。

56 ：
あとこの辺りのワインは今大人気なので寄るといいよ。

57 ：
>>54
ありがとう。
リスボン3泊アヴェイロ2泊ポルト2泊にヴィラヴィソーザのようなそうメジャーじゃないところも入れたいなーでもポルトから車で飛ばしても400kmかと思うと…といったところです。
1泊をヴィラヴィソーザに割くか、リスボンかポルトに1泊足すか。
はたまたアヴェイロを1泊削ってポルトに1泊足してヴィラヴィソーザに行くか…
やっぱり迷いますがw
でもヴィラヴィソーザは行ってがっかりする感じではなさそうですね！

58 ：
>>55
ありがとう！
バーバセナと読むのかな？？？
ガイドブックに出てなかったから初めてききました。
検索すると石像とかでてきますがあってますか？
アレンテージョ地方の北よりってことですよね？

アレンテージョ地方は美食(というか、素材なのかな？)の地というので、それも気になっているのです。どーしよ！ほんとに！

59 ：
>>58
ごめん、ドルメンは冗談だ、交通機関もなくタクシーでも最後は断られて四、五キロ歩くほどだからよほどの好き者でないと行っちゃだめ。
ただワイナリーは本当にうまいのに安い。

60 ：
ワイナリー食っちゃう気なんだｗ

61 ：
>>57
＞でもヴィラヴィソーザは行ってがっかりする感じではなさそうですね！

うーん、そう言われちゃうと、微妙ｗ
本当に小さな町だし、観光スポットは公爵宮殿と城（要塞）しかないしｗ
（あと、馬車博物館が宮殿内、考古学博物館が城の中にある）
自分が行ったのはもう10年くらい前だけど、ポルトガル人の団体観光客が公爵宮殿に来る時間帯に合わせて
宮殿近くに土産物屋の移動屋台が1軒出る以外は、土産物屋も見かけないような町だった
観光化されている町が苦手な人には、ローカル感が味わえていいかも
ポサーダ目当てに行って、ちょろっと観光して、食事して、くらいであまり期待しないで行くといいんじゃないかな

62 ：
>>57
ヴィラ・ヴィソーザの観光スポットが公爵宮殿と城だけってのは、言い過ぎだった、すまん
宮殿近くの教会もあった（自分が行ったときは改修工事中＆見学時間外だった）

サンタクルス教会の博物館も、自分が行った頃は長期間の修復閉館中だったみたいorz
あったことすら知らんかった（いま調べて知った）

あとは、近郊には大理石博物館もあるみたいだね
大理石工場に附属した小さな展示室みたいだけど、石切場とかもちょこっと見られるっぽい

まあ、メインの観光地はやっぱり公爵宮殿と城だね
城は、中世の城だけど、17世紀のスペインからの独立戦争時にも使ったらしい

63 ：
最近は左目も霞むようになってきた

64 ：
昨日出た地球の歩き方はをチラ見。
昨年度に比べてアソーレスにページを割いていたのと、ピオダオンなる土地を取り上げていたので驚いた。
モンサントには行きたいと思っていたけれども、もっと面白そうな場所があるんだね。
同日発売の別冊は、見事に写真集だったよ。
ちなみに自分は来年春に行く予定。

65 ：
この結婚によって、彼は 1796年3月2日 、 イタリアの小さな軍隊の将軍の彼の促進は、
原則として転用の簡単な正面を開くために呼ばれた 。 訓練砲兵の役員であり、
歩兵の攻撃を支援する移動力のような砲兵（ Gribeauvalの銃 ）の使用でこの時期に革新
する。 彼は彼の男性を動機づける方法を知っていて、1793年から94年に彼が認めた
地面で、戦争のすべての学校で研究された例外的なキャンペーンを行った。 ちょうど1年
を過ぎると、彼は5つのオーストリア軍と戦い、しばしば2つに対抗し、戦争の運命だけを
決めると、ラインのフランス軍はオーストリア人に殴られ、イタリアの援軍。

彼はマセナとマッシフ大 虐殺を犯した後、4人のピエモンテ州とオーストリアの将軍
（ Colli 、 フォン・ボーリュー 、 アルテノーを含む）を別々に殴った後、ジェネラル・
ガスパルド・ジャン・バティスト・ブルネとジャン= PhilibertSerurierは、 Turini-Camp
Argentの崩壊で失敗し、最初の王国とのCherascoの休戦に署名した。

第2段階では、彼は補強のために送られた新しいオーストリア軍を襲い 、 Sebottendorf
からLodiとBeaulieuにBorghettoに命じ、 ミラノの征服を確実にする。

マントゥアの包囲を中心に組織された第3段階では、 カスティリオーネ 、 ラヴェッロなど、
7回の戦いでクスタダノヴィッチとヴュルマーが指揮する2つの新しいオーストリア軍を
敗北させた。 最後に、 Alvinczyによって指揮された増援は、 ArcoleとRivoliの橋で
再び殴られます。 フランス共和国のモデルでイタ??リアを姉妹共和国に編成しながら、
彼はオーストリアで行進し、Leobenの平和の準備として単独で署名した。 彼が住んで
いたパリのrue de lueは、rue Chantereineと呼ばれていました。 これは、今日まで維持してきた名前のrue de la Victoireと改名されました。

イタリアから帰国したとき、 1797年12月 Bonaparteは、カンポ・フォルミオの平和を祝う
ための公式の儀式を主催する「 The Directory」の英雄として歓迎されています。 その
フランス語に対する人気はますます重要になり、 1797年12月25日 彼は物理学と数学
のクラスの機械芸術のセクションで研究所のメンバーに選出されています。 で 1798年
2月 ディレクトリはBonaparteにイングランドの侵略の計画を提出する。

66 ：
え～昨日新しいのでたの？オレ先週買っちゃったよ
リスボンの市電24番載ってないんだよな…

67 ：
ポルトガル風のチキンパイが
日本でも買えるとは知らなかった

68 ：
ツイッターでポルトガル移住はビザ取りやすくて簡単って言って有料相談のってくれる人いるけど移住簡単？

69 ：
基本euは身許引き受け人が必要なはず。今アフリカからの不法移民が多いからうるさいんじゃないのか？
スペインも最近はうるさくなってるぞ、昔は日本人なら皆okだったけど今円が安くなったからな。

70 ：
確実なのは50万ユーロの不動産取得じゃないかね
用意できるかどうかはともかく

71 ：
そうかありがとう 暮らしやすくて物価も安くて人も優しいから移住するにもおすすめってあって検討してた

72 ：
あとやたら英語が普及してて言葉に困らない

73 ：
ポルトガルにいる弁護士に頼めば多少英語出来なくても必要な書類用意してビザ申請して永住権取れるって知って いいなあと思って旅行で下見に行こうとしてる

74 ：
>>71
>>73
物価が安い、というのは、EUの中では、という相対的な比較
確かに食品などは日本の都会よりも安いが、日本の農村もそんなもんと言えばそんなもん
あくまでも「富裕層にとって」「EUの中では」割安で移住の条件が緩め、という穴場

移住を念頭に下見するなら、旅行じゃなくて、数週間～数ヶ月の腰を据えた生活をしてみないと、わからないよ
旅行者としては良いところしか見えなくても、いざ住民として住んでみると、
仕事とか税金とか公共サービスの質の低さとか、旅行者として生活するときには見えなかったマイナス面も見えてくる
ちなみにポルトガルはEUのお荷物と言われた財政難から脱してはおらず、医療などの公共サービスは後回し
移住でいざというときに困るのが医療制度なんだけど、先進国でも日本ほど手厚い公共医療サービスはなかったりする
結局は金がものをいう

75 ：
すまん、名前欄にレス番号が残ってた
レス番に他意はないので無視してください

76 ：
ギックリ腰でバンテリン配合の貼り薬を買ったんだよ。
日本だと売り薬だったら有効成分多くて30mgなんだけどポルトガルのは140mg入ってる、効く効く、処方薬並み。
でも不思議なことにスペインだと塗り薬はあっても貼り薬がどこにも売っていない。
やっぱポルトガルは日本と近しいらしい。

77 ：
へーお土産にいいなそれw
次は買ってみよう

78 ：
不思議なことにロキソニン系はポルトガルじゃ売ってないんだ、なんか許認可の関係らしいんだけど日本と海外の違いが意外なところであるんだなと感心した。

79 ：
>>74
詳しくありがとう 参考になります
やはり数ヶ月滞在してみないとわからないこと多いよね 医療の事も気になってた SNSでポルトガル移住のビザ取るのが簡単とか物価安くて住みやすくて人も優しい
街並みも日本に似てるところがあって暮らしやすい ってポルトガルの良い面をたくさん紹介されてて移住相談を少ししてたんだけど ここでこういうシビアな面も知れてよかった

80 ：
今年の春はリスボンが観光客で混んでたと書き込みあったけど
バカンスシーズンの今行くとどんな感じ？
インスタ見ると狙って検索しなくても旅写真のポルトやリスボンの率がとても高い
世界的にポルトガルブームなんじゃないかと

81 ：
ポルトガル全体なのかリスボン限定かは知らないけど、
少なくともリスボンは、5，6年前くらいから自治体として観光にかなり力を入れていると感じる
10年前には「ずいぶんユルいな～」と思っていた施設も、リスボンの観光局主導で
入場料とかツアーとかをしっかり整備するようになったし、
土産物も昔は野暮ったかったのに、デザイナーを起用したセンスの良いものが増えた
当然、観光客誘致のプロモーションにも力を入れているんだろうなと思う

82 ：
添乗員に聞くと最近ポルトガルツアーは日本でも人気が出て相当増えてるらしい。
成田からイベリア航空が就航して特にらしいけど。
ヨーロッパ内でも割と物価が安いので人気があるね。特に地中海沿いのリゾートはイギリス人に大人気だ。

83 ：
２月ぐらい考えてるけど寒い？

84 ：
物価が低く、住みやすいポルトガル…「ゴールデンビザ」の魅力
https://gentosha-go.com/articles/-/22273

85 ：
>>83
２月から３月にかけて暖かくなっていくから２月のいつ頃に行くかで変わってくるかも
今年の３月の初めに行ったけど、もう日本の春並みに暖かかった

86 ：
考えてるのは２月の18日から28日までです。

87 ：
ポルトガルは流行ってると思う。
自分の狭い社会の中でもこの1年で5人ポルトガル旅行行ってるからなぁ。(もちろんそれぞれ違う社会の人々)
全く興味がなかった自分も今月ポルトガルに行くことになった。
ちょっと前までポルトガル行ってきた人なんて周りにいなかったのになー。

88 ：
>>83
地中海沿いと大西洋側じゃ全然違う、2月なら大西洋岸は止めとけ西風が強く雨が多い。
地中海側は下手すると後半ならポカポカ陽気もあり。

89 ：
ポルトガル移住とか、年数を限定的か、パートナーの片方が病気になったら引き上げるそんな感じだろうな
年に90日以内の観光滞在でアパート借りるくらいがちょうどよいでしょうね
海外は医療がなー

90 ：
Instagram見ると南ヨーロッパが人気
ポルトガルの他にスペイン、イタリア、マルタ、クロアチア、ギリシャが流行ってるけど
その中でも急激に人気出てる印象なのがポルトガル

91 ：
南欧は飯うまい好き

92 ：
ポルトガル料理なあ、いいんだけどシンプルすぎて期待しすぎちゃだめ。飽きは来ない

93 ：
自宅で作れるのがいい

94 ：
そう思ってスペイン行ったけど
そんなに楽しくはなかったなー。
やっぱりイタリアやフランスの方が好き。
ポルトガルは楽しいと良いなー

95 ：
ところで。
ポルトガルはクレジットカードどこでも使える？
できればほぼキャッシュレスでいきたい。

96 ：
>>94
楽しいor楽しくないのツボってどこ？参考までに
好きなのが観光スポットなのか町並み全体なのかグルメなのかショッピングなのかリゾートなのか山なのか人柄なのか色々あると思うので
あとは交通の便など何かにストレスがかかったとか？

97 ：
>>95
EUは総じてAMEXは弱い
JCBは問題外
ちゃんとしたmasterかvisa持ってれば大体大丈夫じゃないかな

ダイナースは知らん

98 ：
>>95
だいたい使えるけど、意外なところで使えないこともある
ポルトガル国内発行のクレカしか使えないというところもある
まあ、そういうときはATMでクレカキャッシングして現金調達すればいいんだけど

ポルトガルに限った事ではないけれど、
クレカの銘柄と、決済端末（銀行）の相性が悪くてうまく決済できないこともあるから、
MasterCardとVISAの両銘柄持っていくのが安心
AMEXはヨーロッパではかなり役に立たない
クレカOKの施設でも、ただしAMEXは不可と明記していることもあるくらい

99 ：
>>95
デビットしか使えない端末のレストランがあったよ。

100 ：
>>97-99
ありがとう！
ポルトガルが特別にカードが使えないところが多いってわけじゃないんだね。
良かった。
基本的にVISAなのでほぼほぼ大丈夫だね。
何かでカード使えない率高いと読んだ気がしたけど
別の国だったかもしれない。

101 ：
>>96
んー。
なにがって言われても何だろう？w
ちょっとしたフィーリングとかが自分に合わなかったというか…
いや、楽しかったけど、イタリアやフランスの田舎の方がもっと楽しかったというのが正解なのかもしれない。
行ったの夏だったから暑くて死んだのもあるかも。
でもサンセバスチャンは楽しかったよ。

102 ：
>>100
EUの中では、クレカが使えない場面に遭遇することが多いかもしれない＞ポルトガル
ポルトガルのクレカ対応に関しては、ここ10年くらいの間にだいぶ変化している印象もあるから、
その人が行った年代や、ツアーでメジャー観光地のみか、ローカルな場所も含めてかで、違うんじゃないかな
例えば、いまはクレカが使えるシントラのペーナ宮殿のチケット売り場も、
12年前に行ったときはクレカ受け付けてなかった記憶がある

103 ：
簡単にビザ取れてポルトガルで自営でネイルサロン開業も出来る的な記事を読んだけど現実的じゃないねーポルトガル語が出来なくても平気みたいなやつ

104 ：
おっさん一人旅を検討してるんだが、
飯を一人で楽しめそうな感じの国ですか？？

105 ：
ぜんぜん大丈夫
レストランとか行くと一人で食べるには量がちょっと多くてワイン飲めないなって感じることはまれにあった

106 ：
>>105
ありがとうございます。
量が多いとちょっと厳しいですね。
まぁそこは店を選ぶしかないか。

107 ：
スーパーはクレジットカードで払えって言われない？
俺ナザレで言われた。

ポルトガルは一人飯もいいし、スーパーや酒屋で買って家飲みもいい。
ヴィニョヴェルデ安くて美味い。お惣菜は魚介が日本っぽい

108 ：
>>104
立食いの食堂とかもあるし
問題ないよ

109 ：
別にどうと言うことのない料理なんだが普通に美味しかった
https://i.imgur.com/VUvF0AY.jpg
https://i.imgur.com/444MGoH.jpg
https://i.imgur.com/Wo7SgQu.jpg

110 ：
>>106
量が多いなら残せばいいじゃない。
海外は日本ほど「食べ残し」なんて気にしない国が多いから。

111 ：
>>106
>>110に同意
観光客向けの店なら、ハーフサイズがあることもあるし、
メニューに書いてなくても聞けば対応してくれることもある
ポルトガルでは、現地の人も平気で食べ残してるよ
もったいないなら、食べ残しの持ち帰りをお願いすればいい
日本では食べ残しの持ち帰り文化はないけど、ヨーロッパではわりとある

112 ：
無理して食べてお腹痛くなったり気分悪くなったりするなんて本末転倒だしね。
海外の料理はそもそも量が多かったりするから残すのも割と普通だと思う。
日本だと親とか祖父母の世代が戦後の食糧難を経験してたりするから食べ残しにうるさいだけで。

113 ：
アソーレス諸島についての話題もここでいいんですか？

114 ：
リスボンinかポルトinどちらから行くか悩む
お土産買うならリスボンのほうが充実してますよね？

115 ：
ポルトoutでラウンジ使えばポルトワイン飲み放題だよ

116 ：
ポルトガル、ガソリン不足深刻
スペインへ給油に行くらしいよ

117 ：
早朝にリスボン出て、トマール、バターリャ、アルコバッサをそれぞれ2時間ぐらい見て、夜にリスボンに帰ってくるって可能？
ネットにこの地域のバス時刻表あったけど本数が少ない。ネットに出てこない隠れた地元のバスはないんだろうか

118 ：
>>116
単にスペイン側が一割以上安いから、ポルトガルで給油制限なんて見たことない。
>>117
レンタカーを一日借りれば楽勝。ただリスボンを抜けるのが一苦労だ、朝のラッシュアワーなど走りたくもない。

119 ：
>>115
いろんな種類あるの？

120 ：
ポルトワインはがぶ飲みしたかないよな

121 ：
>>82
リスボンのイベリア航空のカウンターは、行列がくそ長いから余裕を持って並んでね。
隣のブリティッシュ・エアウェイズの列と勘違いしてしばらく並んでいませんでした俺からのアドバイスでした。

122 ：
ビジネス以上ならすぐなのに

123 ：
ポルトガルのガイドブックってどれがおすすめ？
今日本屋さんでみてきたけど、歩き方とるるぶしかないような気がする。

124 ：
>>123
ポルトガル全体をカバーしている汎用的なガイドブックは、歩き方とるるぶしかないかも
リスボンに特化した読み物風のものとか（「光の街、リスボンを歩く」とか）とか、
食などテーマを絞ってピックアップしたものはあるけど、初めてのポルトガルで1冊だけというのには向いていない

旅のスタイルに合わせて、るぶるか歩き方のどちらかを持参して
（電子書籍も可、ただし歩き方の地方別分冊版は、基本情報・安全情報のページがカットされているのでダメ）
あとは観光局サイト等のネット情報で最新情報に更新するのが良いかと

125 ：
>>124
ありがとうございます。
とりあえずるるぶの電子版をベースにして色々調べてみます。

126 ：
ポルトガルで2ch全く書き込めなかった。読み込みも無理だった。
昔は海外版だけは書き込めたよね。

127 ：
来週ポルトin リスボンoutで5日間いきます。
ポルト2日、リスボン3日の配分で考えてますが、
逆の方がみどころあるでしょうか？
シントラは一日いくので日程的には十分かと思いますが、途中寄ったらいい街とかあればアドバイスいただけると幸いです。
男一人旅です。

128 ：
5日ならそれでいいと思う
CPで移動でしょ？

129 ：
ナザレとアヴェイロとコインブラとギマランイスとモンサントとオビドスは
是非立ち寄るといい

130 ：
>>126
2chに書き込めないのはポルトガルだけじゃなくて、EUからの書き込みは全部NG
理由は去年施行されたEUの一般データ保護規則（GDPR）
この新法対策として、2chがEUからのアクセスを弾いてる

131 ：
>>127

自分だったら、リスボンからトマール、バターリャ、アルコバサ、それからエヴォラとかかな。
ナザレ、オビドス、コインブラは行かない。

132 ：
>>113
OKだと思うよ。
歩き方の新版には情報も増えているし、去年出た雑誌には大きく取り上げられてもいて、
行きやすくなった気がするな。

133 ：
9月12日からポルトガルに行くんだけど予約したゲストハウスにエアコンがついてないことに気づいた
ファンはあるそうなんだがやっぱり暑くて寝苦しいんだろうか
窓開けたら通りの騒音がうるさそうだし

134 ：
初めてのポルトガル、お盆休みにポルトinリスボンoutで行ってきました
昼間は暑かったけど、夜になると18度くらいで風が吹くと外は寒かった
とても良かったのでまた行きたい

135 ：
レンタカー、エアコンなかった
ポルトガルじゃないけど、フランスの家庭のエアコン普及率10％だってさ

136 ：
>>126
ガラケーは余裕なんだけどな
ニュー速とかレスしてたし

137 ：
>>133
去年、扇風機のみの部屋で暑くて死にそうでした。
涼しければ問題ないんだけどね。

138 ：
>>137
え？　9月で？

139 ：
5月に行ったがエアコン壊れてて地獄だったわ。
ちなみにポルト。

日中の気温が高いと熱がこもるんだよな。
９月とかまだ夏だろ。

140 ：
自分も去年6月、ひたすら消耗する暑さだった＠ポルト
午前0時の気温が、薬局の電光で29℃
ホテルの人が異常だって言ってた
シーリングファン全開でなんとか耐えた
途中で近隣に移動したら、三菱電機のエアコンがあって全開でキンキンに冷やしまくったｗ
現地の人の反応見てると、温暖化はここ数年は異常のようだね

141 ：
いまポルトだけど、肌寒いですね

142 ：
このまえ行ってきたけどすでに夜は涼しかったよ。
昼は日差しがあって暑いけど、そのままノースリーブで食事に行くと帰り肌寒くて失敗したー！っていつも思う程度に。

143 ：
この6月に1ヶ月いたけれど最高は軽く30℃越えじりじりする暑さ、最低は10℃を切って凍え、あわててウィンドブレーカーを買った。
地中海だけならともかく大西洋岸は不安定だよ。

144 ：
なんとなくスペイン行こうと思って東京～マドリードの往復航空券を買ったけど、ポルトガル面白そうやな…
スペインは1度行ったことがあるし…
軽く調べた感じ、マドリード～リスボンは寝台列車がええ感じなん？

145 ：
寝台列車なんてメイヨウ

146 ：
>>144
TrenhotelのLusitania号だよね
寝台列車はヨーロッパでもどんどん縮小傾向にあるから、あるうちに乗っておくのも思い出になると思う
どうせならシャワー付き個室のグラン・クラスで行くと良いよ
ただし、古いレビューに書いてある食堂車は2013年に廃止になって、.グラン・クラスの特典である無料の食事はなくなった
（カフェテリア車があるのでそこで購入することになる）

いまや日本では体験できなくなった（豪華クルーズトレインはなんか違う）
寝台列車での移動を一つの体験として楽しむという感じかな
ぐっすり寝れるかどうかは、保証しない（個人差と慣れがあるから）

147 ：
>>144
いいよ。オススメ。
食堂車は>146の言うようになくなったけど、軽食とかワインを楽しめる車両はある。
夜だから車窓からの景色は楽しめないけど旅情は満点。寝心地も寝台車ではいい方。
で、出来ればケチらずに個室とった方がいいよ。

148 ：
>>146
>>147
丁寧に教えてくれてありがとう！
個室取れるか確認してみる
北斗星とかよく乗ってたから寝れるとは思う…！

149 ：
>>148
出来ればバストイレ付きのグランクラスを。

ただ、スペイン国鉄のHPはカードのチェックがおかしくて何故かVISAだと弾かれる。
MasterCardでも使えるカードと使えないカードがあって複数枚試して普段使ってないカードでOKだったりする。
面倒ならPayPalを使うのが一番楽かも。

150 ：
>>149
カードのチェックが「おかしい」というより、「厳しい」んだと思うよ
Renfeに限らず、自国発行以外のクレカはセキュリティの関係で弾くということが結構ある
使えるはずの国際ブランドでも、発行元によっては使えないこともあるし（流通系クレカは通る率が低いっぽい）

自分の場合、銀行系カード＆Mastercard＆オンラインショッピング用本人認証サービス登録済み、で
Renfeサイトでの購入は一発で通った

151 ：
>>150
消費者の立場から言えば普通に使えるカードが使えないのは「厳しい」のではなく「おかしい」んだよ。
わざわざ書く時に「おかしい」という言葉を選んで使ってる。

152 ：
とりあえずはクレカ会社が信用保証してるわけだからな
発行国制限とか使う側は知らねーよって話

153 ：
>>151
ああ、そういう意図ね＞「おかしい」

まあ確かに、日本で普通に使えるカードが使えないのは不便なんだけど、
スペインではクレカのセキュリティシステムが厳しめなのか、
Renfe以外でも、店頭で、使えるはずの国際ブランドでも使えなかったことがあった
クレカの不正利用が多くて厳しめに弾いてるってことなのかね

154 ：
クレカマシンの不調とかカードとの相性とか色々あると思う。
まー、海外では緊急用の予備カードは何枚か必要だよな。VISAとMasterCardで。
JCBとかAMEXは使える気がしないから持ってない。

155 ：
ちなみにRenfeは銀行系のVISAとMasterCardは弾き、何故かセゾンで作った某会員カード兼用のMasterは通ったという謎。

156 ：
あと、確かシントラのペーナ宮殿のチケットもクレカのチェックがおかしかった気が。

157 ：
Renfeは楽天カード出いけた気がする。
3D認証でたけど

158 ：
2,3年前はICチップ付で3Dセキュア有りなら
いけたけど更に厳しくなったの?

159 ：
ICチップ付いてないと、使えないことが多いね
あと、向こうは暗証番号５桁だし、、、
日本のカード遅れている

160 ：
loco2使ったほうがよくね？
オレはそれでsud espresso押さえた

161 ：
>>159
キャッシュレス決済だと現金より進んでるの？
アナログよりデジタルの方が進んでるの？
暗証番号は桁数が多いほど進んでるの？

162 ：
>>161
現金はATMの維持費とか馬鹿にならない。日本は年間2兆円という金額をATMの維持のために使われている。
現金信仰の奴がいかに遅れてるかわかるだろw

163 ：
ポルトガル旅行の話からなにやら脱線しているようだが…

ICチップ付きのクレジットカード普及の話と、ATMの設置数は別の話だろ
日本よりクレカ決済が普及しているヨーロッパでは、日本よりも、街のあちこちに24時間稼働のATMがあるんだし

164 ：
ポルトinリスボンoutで9泊するけど、どこで何泊するか迷ってる
ポルトガルは初めて、一人で、公共交通機関で移動
街歩きが好き
ポルト３、地方３、リスボン３か
ポルト４、リスボン５で日帰り旅行に行くか
おすすめというか、自分ならこうするというのがあったら教えてほしい

165 ：
>>164
ポルト3リスボン3に後は行きたいところ加えたら
コインブラやナザレオビドス寄りつつ南下するか、アレンテージョに興味あればエヴォラ連泊してモンサラーシュ日帰りとか

166 ：
>>164
地中海側のリゾートホテルで9泊だな。4つ星で二人なら一泊一人6000円(2食付き)計54000円でゆっくりできる。
夕食は長ズボンでないといけないのと昼食代が別に必要だけどけっこうリーズナブルだと思うよ。

167 ：
>>164
ポルト→コインブラ→ナザレ→リスボンでいいんじゃないかな
街歩き好きならリスボン4泊くらいしてもいいと思う

168 ：
>>164
＞ポルト４、リスボン５で日帰り旅行
コレ推奨
この二都市で宿は固定して、現地ツアーで体調、気分で日帰りツアー落とし込めばラク
前日だとツアー費用も安くなるし、それでも空いてる場合が多い
ある程度は行き先候補調べておいた方がイイネ
CPはPromo買うと変更/返金できない

169 ：
自分も探してるけどリスボンってホテル高いよね…
みんなどのエリアが安くて良いよとかある？
ヤク中が多い地域ってのはどっかで読んだらから避けようと思ってる

170 ：
>>164
出入りの日数入れるとポルト2、シントラ1、リスボン2で充分。
なんならマドリードあたりまで行ってみたら？夜行往復の日帰りで。

171 ：
>>169
値段はともかくフィゲイラ広場周辺がいい。

172 ：
いやいやフィゲイラ広場は治安悪い方じゃないか？
まだロシオ広場の方がいいよ

173 ：
好きにさせてやんなよｗ

174 ：
俺もフィゲイラ近くでとった
何かあればその時だし、どうでもいいや

175 ：
ちなみにカイスドソドレの駅近くでタバコを吸っていると
夜10時過ぎころにハシシを持った売人が現れます

176 ：
フィゲイラの市場で色々つまみ食いは楽しい
ビールめちゃうまいし

177 ：
リスボン中心部のPingo一店舗増えてる
あれは便利

178 ：
>>177
どの辺？

179 ：
昨日の「サラメシ」に、京都の「カステラ・ド・パウロ」（リスボンから移転）が出てたね
オーナー夫妻以外のスタッフ（菓子職人も）が誰もポルトガルに行ったことがないってのは、結構ぶっちゃけたよなｗ

180 ：
京都のお店に息子さんみたいな人も居たけど違うのかな？
リスボンのお店は今どうなってるのかな

181 ：
>>180
リスボンの店は引き払ってるよ
（古いホームページはまだ残ってるみたいだけど）
店があった場所には、関係ない別のカフェが入居してる

182 ：
>>172
治安はどっちもそんなに変わらんだろw
つか、場所的にもそれほど変わらない。

どっちも飯食って歩いて帰れる場所。

183 ：
>>179
あの奥さんは京都の人なん？
ちょっといけずな感じが京都人っぽくはあるが

184 ：
>>183
取材記事（複数）によると、京都出身とのこと
京都のどこかは知らんけど

185 ：
マドリード to リスボンの夜行は４人部屋でも安全的には大丈夫でしょうか？
１０年ほど前のイメージですが、スリみたいな人も乗ってくるから雑魚寝部屋では特に注意みたいな。
実際、パリ→ヴェネツィア間で知人は財布を取られていました。
個室が取れればいいんですがちょっと競争が激しいみたいで・・・

186 ：
>>185
個室ふつうに取れたけど。
ちなみにバクー～トビリシ間の夜行ではひとり旅だけど2人部屋で2人分チケット買ったよ。
架空の名前のパスポートナンバーで。

187 ：
>>185
なので心配なら４人分席買えばいいだけ。

188 ：
リスボン3泊→シントラ1泊→1日未定→ポルト3泊の予定。
シントラ泊の日だけは変更できないんだけど、未定の一日をどうしようかと迷ってる。

シントラに二泊するか、ポルトに四泊するか、間の地方都市に泊まるか…。
電車とバスの移動になる予定。おすすめあったら教えてほしい！

189 ：
一泊は忙しそうだね

190 ：
シントラ二泊とポルト3泊は長い気がする。
まぁ人それぞれなので好きにしたらいいと思いますけど

191 ：
ポルトの上流のレグアでワイナリーに１泊するか、
ナザレで海産物食い倒れ１泊

ポルト３泊は良いと思います。旧市街を歩き尽くせ！　猫の餌を忘れるな！

192 ：
>>188
ポルト4泊で起点にして方々へ行った方が良い
他所に一泊して重たい荷物と移動は疲れる
その分を余裕に回そう

193 ：
>>191
猫に餌やってええの？あの液体ぽいやつとか

194 ：
ポルト4日泊
アヴェイロ日帰り込みとかいいかも

195 ：
ポルトのサンベント駅近くに泊まって数泊したのち、APに乗ってカンパーニャ駅からリスボンのオリエンテ駅まで行くつもりで
予約をしたんだけど、サンベント駅からカンパーニャ駅までは、カンパーニャ→リスボンの切符で乗れるってマジ？
新幹線の大都市近郊区間みたいな考え方？

196 ：
初めてポルトに旅行し、２泊する予定ですが、メトロのきっぷ（アンダンテカード）について教えてください。

カルネイロ空港からサンベント駅までの往復に使うのは確定ですが、それ以外は天候にもよるのでメトロを使うかどうか決めていません。
そのため、空港でカードを発券する時にゾーン４の料金２回分をチャージしておきたいのですが、次のことが可能か否かを教えてください。
①そもそも２回分というチャージができるのか
②復路のゾーン４の料金が残った状態で、例えばゾーン２の料金を新たにチャージできるか
③帰る日にカード残高があればデポジット分？と合わせてお金は返ってくるのか

197 ：
明日からポルトガル行くよー
一日遅かったら欠航の可能性高いから、一日早めてよかった

198 ：
>>196
Dear Mr./Mrs.,
Regarding your message received on 11th October to which we gave the internal number *****, we would like to inform you there are different types of titles that can be bought and you must choose the one(s) that suit your needs.
Below, you can see the different types of Andante trips: Andante regular titles

They’re non-personalized paper tickets and rechargeable with any kind of travel title.

This ticket can only contain one type of title (it cannot have a Z2 title and also a Z3 title) and can contain several titles of the same type (for instance, 10 Z2 titles).You can only change the content of this ticket when it’s empty.

The regular titles are valid for the zones around the zone your journey started (the zone where you first validate your ticket). The titles allow you to travel a certain time, according to the areas they include.

There is also the Andante 24 ticket. With this title you can travel during 24 hours after the first validation within the zones you choose.

Price per card: 0,60 EUR. You must have one card per person. This tickets can be purchased in Andante stores, CP Porto sale spots, Automatic Vending Machines or Payshop Agents.

199 ：
>>198
Thank you very much for your kind answer.
196でアンダンテカードについて質問した者です。

先日ポルトへ旅行し、空港からメトロを利用しました。
券売機のタッチパネルを英語に変えることができたので、スムーズにチケットを買うことができました。
日本の交通系ICカードと違って残高がある場合に払い戻す仕組みは無いようですね。
アンダンテカードはポルトを訪問した記念に持ち帰りました。

200 ：
>>199
おかえり
回答に数日かかってたよ、ややこしい質問だから
今頃の気候はどんなだったか、どこへ行ったか、こういう発見があったとか報告しよう

201 ：
>>200
なんだこいつ

202 ：
イッチョンアゲアゲアゲヨーーーーーーーーーーーーーー

203 ：
ポルトガル行ってきました
菓子パンやスイーツ好きにはたまらない街で堪能してきました
リスボンとポルト間をAPで移動しましたが荷物置き場にコイン返却式のワイヤー鍵があって意外でした

204 ：
>>203
あれいいよね
日本でももっと普及すればいいのにと思ったわ

205 ：
アシアナ航空が28日から来年3月25日までの月曜水曜リスボンに就航したね。
関空10時50分発仁川乗り換え1時間40分でリスボン18時50分着。
帰りは20時30分発仁川乗り換え1時間20分関空着が翌20時55分。
55000円～。
(ツーリズムEXPOで配ってたチラシ持ってる人限定って書いてあるけど)
飛行機はA350－900。

206 ：
安いなぁ！3月の
香港経由で買ったの損したわ

207 ：
アシアナは下手すると無くなるかもしれないんだけどな。

208 ：
だね
そんな先のチケット買えないわ
紙切れにすらならない

209 ：
>>207
だから3月25日までの限定の運行なのかな？

210 ：
>>209
それまでもつかな？

211 ：
ちゅうことは帰り便は月曜と水曜しかないのか、使えねえ。日本行減便で余った機材の振替か?

212 ：
ポルトガルでルマンド食べた人いるかな

213 ：
なんでルマンド？

214 ：
教えてください
ポルトガルに7日間滞在します。
初日の深夜にリスボンに到着し、7日目のド早朝にリスボンから帰ります。
実質5日間という計画です。

あまり詰め込むのが嫌なので
D1 市内観光
D2 シントラ
D3 未定（リスボン辺り）
D4 朝からポルトに移動
D5 夜までにリスボンへ
と言う計画をたてたのですが、今度はあまりにスカスカ過ぎた計画なので悩んでいます。

ポルトで2泊した方が良いのかなと。

何でも良いので、ご意見、アドバイス、お勧め情報をお願いします。

215 ：
観光名所の混雑に疲れたら美術館めぐり空いてて楽しかったよ

216 ：
>>214
それだと5日目のリスボンは「翌朝に備えて寝るだけ」になるから、ちょっともったいない気がする
あと、万が一のストや事故遅延のときに焦るから、ポルト行きは前倒しにして、
5日目にゆっくりリスボン散策を入れたほうが良いのではないかな
あとは曜日次第かな（観光施設の開館日の関係で）
現地5日しかないから、ポルト2泊するだけの余裕があるかな？という感じ

217 ：
＞あまり詰め込むのが嫌なので

いやいや詰め込み過ぎw

218 ：
ありがとうございます
>>215
その手がありましたね
ルノアールとかモネを見ないで帰ったら損でした。
>>216
D2が月曜日です。
ポルトを前進ですか。わかりました。
>>217
それだけ、リスボンやポルトに見所が多いと言うことでしょうか
気が楽になりました
治安ですが、マーケットやフードコートは女性がウロウロしてて大丈夫ですか？
イタリアやスペインは無事に観光出来ましたが、フランスではウンザリするほど囲まれて困りました。

219 ：
つか、ポルト 往復がもったいないね。
リスボン i n のポルト outでいいんじゃないか？
俺の場合は
D1 リスボン鉄道で朝着→シントラ &ロカ岬
D2 ジェロニモとかベレンの塔とかリフトとか旧市街とか。
D3 早朝ポルト移動、橋とか本屋とかクレリゴス教会とかボルサ宮とか
D4 午前便でアムスへ、ゴッホ美術館とか
D5 午前中アムス観光、午後便で帰国
こんな感じ。

220 ：
ともかく混みそうな場所は朝イチか閉館間際に行く。
移動はウーバーかタクシーで効率よくで、結構回れる。

221 ：
下記の定番コースは？
1D リスボン市街観光(ベレン含む)
2D オビドス or シントラ、ロカ
3D ポルト(宿泊)朝一ポルト
4D コインブラ
(ポルトとリスボンの間にある)
5D リスボン周辺 お土産など、予備的な位置付け

222 ：
>>218
すみません
大丈夫ですか？との質問は何の為ですか？
一般的な評判としてポルトガルの治安が悪くない事はご存じと思いますが、もちろんどこの国でも状況や行動によって犯罪遭遇率は変わりますし運にもよります
その上で、ここの誰かに大丈夫と言われれば安心し、危険と言われたら震え上がるのですか？

223 ：
スペインよりはずっと治安いいでしょ
あまり心配しなくていいと思う

224 ：
スリは多いという話はよく聞きます
バスやトラムに乗るときにショルダーバックやリュックなどの荷物は前に抱えるように注意喚起しています

225 ：
バック

226 ：
ありがとうございます
>>219
オープンジョーで安いのが無く、リスボンの往復で券を手配しまいました
ウーバー試してみます
>>221
このコースで決めました。ホテルと特急券を手配します
立ち止まって考え事をする癖があるからか、悪い人だけ見えるオーラが出ているのでしょう。友人と比べて圧倒的に悪い人にモテます
回りに人がいても囲まれちゃう国や場所もあるので、リスボンのマーケットやフードコートの危険度レベルを知りたくて質問しました
みなさんありがとうございました

227 ：
主体性がないというか
自分で考えたり状況で判断するという事が出来ない人なんだなぁ
治安についてはあなたの場合はどこでも危ないと思います

228 ：
出国までに伴侶探して行けば？

229 ：
リスボンの治安は、イタリアやスペインの主要観光地と比較してもかなり安全だと思うけど、
それでもスリなどの軽犯罪への注意喚起はされているし、
時間帯とか自分の無防備具合との兼ね合いもあるから、油断は禁物
あと、概ね治安の良いリスボンでも、ピンポイントで治安の悪い区画も観光エリアの近くに存在するので、
そういう場所はあらかじめ調べておいて、近づかない、移動で通過せざるを得ないときは油断しない
>>226の場合は、「立ち止まって考え事をする癖」と自覚しているのに、
「悪い人だけ見えるオーラ」と、自分の無防備ぶりを茶化してみたり、
「周りに人がいても囲まれちゃう」＝周囲に人がいれば安全、という考え方がにじみ出ているのは、
「自分は狙われやすいタイプだから仕方ない」という発想が根底にあるように感じる
それじゃあ、悪い事を考えている人にはカモ状態
治安の良い日本でさえも、軽犯罪に巻き込まれやすいんじゃないかと危惧するわ

230 ：
その人がずっと生きて積み上げたキャラはなかなか変わらないぞ。ケチつけんのは野暮ってもんだ。
自覚してるんだからいいじゃねーか。

231 ：
三十路女の自分は母と二人でリベイラ市場のフードコート行って母が席取りして自分が買い回ったけど人が多いからスリとかそういうのには気を付けた方がいいと思うけどそこまで治安が悪いとは感じなかった
時間帯によってはかなり人が多かったから小さな荷物だけで行った方が身動き取りやすいと思う

232 ：
>>226
私も女ひとりで似たようなコースに行ったけど昼間ちゃんと意識して歩いてる分には大丈夫だったよ
夜は人通りの少ない場所は避けたけどね
気を付けて楽しんできてね

233 ：
そうかコインブラは素通りか、もったいない。
もっとゆっくりできるなら地中海沿いのリゾートなんだけどまあ季節がなあ。

234 ：
リスボン のトラムでスリっぽい奴に遭遇したことはある
自分が乗るタイミングで列に割り込んできて、のってから背後につかれた
写真撮るのに夢中だったけど、急にスリかも思って気をつけるようにした

235 ：
リスボンのトラムは込み込みだし揺れまくりだからはなから大金は持てないよな。ただ観光客のほうが多いからその中にいれば割と安心。

236 ：
ありがとうございます
>>231
今回そういう旅行です
参考になりました
>>233
コインブラは考えてみます
>>234
フランスの地下鉄で、よくあったパターンです。降り際に蹴られました。
>>235
トラムは地下鉄より逃げ道なさそうですね。
その他、私の人間性や発言により不快に思った方々。申し訳ありません。
クローズして下さい。

237 ：
なに命令してんのこいつ

238 ：
まあまあw

239 ：
>>237
目立つ人間が嫌いなムラ社会的発想

240 ：
ちゅうか最近はポルトガルの日本発ツアーが増えたみたいなのになんでこのスレ過疎化してんだ?

241 ：
オフシーズンだから話題がないだけでしょ
Instagram見てても夏はかなり人気だったが冬はレポ少ない
過疎を嘆くなら話題を投下してよ

242 ：
冬のヨーロッパは全体的にオフシーズンだし、
ポルトガルは冬は雨が多いから、観光に向いていないシーズンだよね

243 ：
ポルトガルって美人多くないか？

244 ：
いや多くはない

245 ：
たまーにいる美人はナチュラルな綺麗さがある　　華美じゃないっていうか
昨夜、職人ワゴン観たけど、やっぱりのんびりした国だねぇ
大昔は輝いてました、今はただ生きていければいいんですって感じの国
その緩さと鄙びた感じが楽でいいんだけどねｗ

246 ：
いまリスボンにおりまして、街とショッピングセンター見てて思った
スペインよりローマよりパリより美人が多い

247 ：
>>246
くろんぼテイストが好きならそうなるだろうよ。先祖に混血が多いからな
それかチビ女が好きなのか？

248 ：
>>247
肌の色について、まだこんなこと言ってる人がいるんだなぁという印象
そもそもそんな話全くしていない

249 ：
>>248
～より多いとか個人的な順位付け書くから黒人好きって思われたんだろうよ

250 ：
>>246
これは支持するわ。
嫁として日本へ持ち帰りたい。

251 ：
でも黒人ってものすごく臭いじゃん
あの臭い嗅ぎながらクンニできるか？

252 ：
くさやが好物の俺ならできる

253 ：
>>252
よし、がんばれ

254 ：
移民の多い都市部はダメね

255 ：
私たちは自分の意志で、社会の承認を介して価値の普遍性を求めている。それはとりもなおさず自己の存在価値に普遍性を求めるということでもある。
だからこそ私たちは社会という共同体を必要とするのであり、それは単に自由を守るためというだけでなく、社会の中でこそ自由への欲望が自己の存在価値の確信へとつながり得るのである。

256 ：
自分を見つめる他者の眼を通して第三者を意識すれば、他の多くの人々との関係をも考慮した、対面している他者だけを特別視しない公正な判断が必要だと感じられる。

257 ：
中世のキリスト教世界を経験することによって、普遍的なものを求める「普遍意志」にたどりつく。
はじめは自然の中に自己を見出そうとして、ただ観察をするだけであった。やがて自己の信ずる理性的秩序を見出すために、私的な欲望と社会制度を結び付ける考え方を求めて積極的に行為し始める。
それは個と普遍を統合する試みであり、理性は自分だけの納得ではなく、万人の納得を求めようとする意識へと成長する。

258 ：
最初に直感された不確かな意味を誰もが納得するような本質に練り直す

259 ：
ポルトガルにあるエヴォラという街の名前が怖い

260 ：
いい街だよ、城壁に囲まれて中心にはローマ時代の遺跡。水道橋も通ってて歴史がある。
ちょっと北にゆくとワイン畑が広がってるんだけどこれが非常にうまくておすすめ。あまり熱っぽそうな人は見なかったよ。

261 ：
目と鼻と口と耳から出血

262 ：
>>260
ワイン畑は　なんだろう興味あるぜ

263 ：
怖い方はebola
世界遺産の町はEvora

bとv、lとrの発音の区別が難しい日本人らしい風評被害とも言える

264 ：
>>262
アレンテージョのワインって言えば知ってるかな、ポルトガルじゃ一押しだよ、エボラからすぐ北にいっぱいワイナリーがあって試飲してもちろんすごく安く買える。

265 ：
初ポルトガルなので皆さんのおすすめの過ごし方を聞きたいです
6泊でポルトinリスボンoutするのですが、ポルトとリスボン以外でこれは見とけって名所や街並みなどありますか？
中途半端なことせずにポルトリスボン界隈だけを深く堪能した方がいいですか？

266 ：
>>265
本当に良い場所は1～2時間のバス移動が必須なことが多い
俺はバス酔いするから鉄道で行けるところのみにした
ポルト拠点ならコインブラやアヴェイロがオススメ

267 ：
>>266
ありがとうございます
ルートから極端に外れているとスケジュールきつくなってしまいますよね
スペイン国境近くやリスボンよりさらに南下したあたりもよさそうですがそちら側は今回諦めてます
でもバス1～2時間くらいなら大丈夫です
コインブラは気になってたのですがアヴェイロは見てませんでした
アヴェイロ調べてみます

268 ：
>>267
日程は半々として、どちらも中日に1日、現地ツアーに充てるのがおススメですね
ポルトは毎夕、ドンルイス1世橋の上か、対岸の丘でサンセットを観るのがよいです

269 ：
よくポルトinリスボンoutって聞くけど、日本から単一の航空会社でポルトinリスボンoutの旅程って組めるのか？ どこの航空会社ならそんなことできるの？

別々の航空会社だと運賃高くならないか？

270 ：
>>269
ヨーロッパ系か中東系なら両方に乗り入れてる航空会社も多いだろ？

271 ：
>>268
ポルトの夕日いいですね！毎夕気軽に行けるように絶景ポイントへアクセスの良い場所に泊まろうと思います
現地ツアーはまだ調べていなかったのでこれから調べてみます

>>269
270のおっしゃる通りで
行きも帰りも全て羽田発着エミレーツです

272 ：
>>269
ANAとルフトハンザの組み合わせでポルトinリスボンoutにした。コードシェアだからANA公式で普通に買えた

273 ：
>>271
ポルトはサン・ベント駅周辺が間違いないです（この駅舎のアズレージョも毎日観てもいいくらい）
リスボンもポルトも坂だらけで石畳で体力奪われるので、あまり詰め込み過ぎない方がいいですよ
行く時期によってお祭りもあるので、下記サイト参考にしてください
https://yokoso-portugal.com/information/links/

274 ：
ドンルイス橋を南から車で渡ろうとすると大変だ、取り付きが分からない。最後の急坂の入り口が見えないんだ、左折せずに直進すれば行ける。貴重な情報だろ?

275 ：
ポルトのサンセットは素晴らしい、ホントおすすめ
ドゥロ河クルーズで見ることもできるよ

276 ：
>>269
KLMでオッケー。
俺の場合はアムス経由KLMでバルセロナ→鉄道でマドリード →鉄道でリスボン →鉄道でポルト→アムス経由KLMで東京だったけど、リスボンもKLMは飛んでるので。

277 ：
>>276
そりゃ東京ならたしかにそうだろうがklmの関空便はリスボンでもポルトでも接続が悪くて夜中着になってしまう。
おれは面倒なのでマドリードに行ってそこから陸路にした。

278 ：
東京からでも、夜着の早朝発になるパターンが多いと思う。
しかし、リスボンの空港から歩いていけるホテルは良心的な価格なので助かる。
ちなみに、リスボン着ポルト発で高くなる金額よりポルトからリスボンに電車で戻った方が安いパターンが多いと思う。
ソースは自分のちっぽけな経験だけなので、上級者のご意見よろしく

279 ：
３月１日からポルトガルって観光シーズン的にどうですか？
リスボン降水量は６０ぐらいだけど曇りとかはある？
モロッコから経由で安いから行こうかと

280 ：
この前　モロッコから船に乗って　スペインに到着

281 ：
いつかは飛行機を使わないでロカ岬まで行きたい。

282 ：
季節良ければカスカイスで泊まるのもいいな

283 ：
>>279
まさに去年の３月１日から１週間いて、雨降ったのは１日だけであとは晴れか曇りだったし、なにより日中は暖かくて過ごしやすかった
天気のことだから今年も同じとは言えないけど

284 ：
>>281
いいねえ。
以前大阪から船で上海へ行き
モスクワ経由でチャンレンジしたけど
イスタンブールからミラノまで面倒くさくなって
飛行機に乗ってしまった。
　その後中国からパキスタン通っていこうと思ったけど
パキスタンで時間なくなり帰ってきた。
シベリア鉄道使うと簡単だけどどうせならパキスタンとか
中央アジア抜けていくほうが面白そうだね。

285 ：
>>283
そうか?ポルトガルと言っても地中海側と大西洋側じゃ全然違うからな。3月はリスボンやポルトは西風が吹いて寒い日が多いな、天候も不順だし。
>>280
ジブラルタルじゃなくて?

286 ：
>>284
途中でゆっくりすると面倒臭くなる可能性があるね。
北京～モスクワの列車に乗ったら速やかにパリに行く列車に乗った方がいいかも。
パリからスペイン国境まではTGVでいいやw
スペインに入った所(街の名前は忘れた)からリスボンまでは夜行があったような気がした。

287 ：
自作自演乙

288 ：
疑心暗鬼に駈られた基地害は黙ってろよ、ボケ

289 ：
>>278
リスボン空港から歩いて行けるホテル、
1泊1萬以上するっぺ。

290 ：
>>286
中国からロカ岬まで陸続きだと思うと
わくわくしてくるわ。

291 ：
おれディングル岬にも行ったけどヨーロッパ最西端はあっち、ユーラシア大陸じゃないけどね。最果て感はロカ岬よりはるかにうらぶれててあっちの方が上だったな。
ロカ岬は明る過ぎる。

292 ：
3月ポルトとリスボン行くんですけど観光丸５日で足りますか？
リスボン２
シントラ１
ポルト２
でファロはなしで

293 ：
>>292
ちょうどエエかも

294 ：
睡眠以外はフル稼働で足りる感じ

295 ：
>>291
ほう　気が合うな
俺はドン・エンガスを見に行った
世界の終わりみたいなうらぶれた感じがよかった
ロカ岬は全然最果て感なかった
まだサグレスの方が上かも

296 ：
日本でも最北の宗谷岬より若干南にあるスコトン岬の方が風情があるみたいなものかな？

297 ：
わかりません

298 ：
中国人の団体が何故か多いな、リスボン市内じゃそれほど目立たんのに

299 ：
中世のキリスト教世界を経験することによって、普遍的なものを求める「普遍意志」へとたどりつく。
はじめは自然の中に自己を見出そうとして、ただ観察するだけであったが、やがて自己の信ずる理性的秩序を見出すために、私的な欲望と社会制度を結び付ける考え方を求めて積極的に行為し始める。
それは個と普遍を統合する試みであり、理性は自分だけの納得ではなく、万人の納得を求めようとする意識へと成長する。

300 ：
自分を見つめる他者の眼を通して第三者を意識すれば、他の多くの人々との関係をも考慮した、目の前の他者だけを特別視しないような公正な判断が必要だと感じられる。

301 ：
私たちは自分の意志で、他者の承認を介して価値の普遍性を求めている。それはとりもなおさず、自己の存在価値に普遍性を求めるということでもある。
だからこそ私たちは社会という共同体を必要とするのであり、それは単に自由を守るためというだけではなく、社会の中でこそ自由への欲望が自己の存在価値の確信へとつながり得るのである。

302 ：
エボラ、サン・フランシスコ教会の納骨堂に入って頭いっちゃった人？

303 ：
アゾレスに行こうと思いTAPポルトガル空港のアカウントを作ろうとHPからトライしてるんだけど
メアドとパスワードを入力してアクティベートしようとしたら
「今はできません。もうちょっと後で再トライしてください」と出る
あそこのHPではよくあることでしょうか？
アカウント作るとちょっとだけ割引になるみたいだから作ってみようかと思ってるんだけど
アカウント作ると金額のほかに有利になることある？

304 ：
いまBSプレミアムで「空からクルージング　ポルトガル　残照の西海岸をゆく」って番組やってる
この番組、BS8KとBSプレミアムで放送してる番組だけど、不定期放送なんで、油断してた…

ポルトガル建国の歴史を追って、ブラガから海岸沿いの町を南下して空撮
あ～どこも絵になるなあ
ポルトガル、また行きたい

305 ：
日没はどこもいいなあ。日の出は今一だけど

306 ：
リスボン市内１日
シントラ＋ロカ１日
ポルト１日
あと１日余ってるけどどこ２日にすればいい？
シントラからポルト行く予定。

307 ：
あとシントラ日帰りが当たり前みたいな情報多いけど
ロカ岬入れたら相当きつくね？

リスボン１
シントラ＋ロカ２
リスボン１
でいいのかな

308 ：
↑訂正

リスボン１
シントラ＋ロカ２
ポルト１

309 ：
朝リスボン出てシントラロカ岬カスカイス行って
夜にはリスボンに帰ってきたよ
途中召し上がり食ったりコーヒー飲んだり
してるし

310 ：
>>309
シントラ宮殿、レガレイラ宮殿、ムーアの城跡、ペーナ宮殿、全部回ってないだろ？

311 ：
>>310
レガレイラは行ってない

312 ：
朝出ればシントラ～ロカ岬～カスカイスはなんとかいけるよ。
実際城壁や宮殿回ったし。
まーでもシントラは正直城壁ぐらいでいいかなと思う。

313 ：
現地ツアーでシントラ行ったけど、ペーナ宮殿じっくり回って、シントラ宮殿のそばで昼食、
ロカ岬、カスカイスの順だったな
いまマップ見て、シントラ宮殿がそれだったのと気付いたｗ

314 ：
おれ宮殿の近くのホテルに一泊したけどな

315 ：
リスボン２日、シントラ１日でポルト行く予定
宿泊場所はどこがいい？
リスボン３泊
リスボン２泊、シントラ１泊

シントラからポルトも結局リスボン経由するし
日帰りでリスボン戻るからリスボン３泊でいいと思うが
リスボン往復でシントラ→ロカで一日フル活動がきつそう

316 ：
>>315
自分と同じように迷ってますね
シントラの宮殿は混んでるようなので朝一で各宮殿回るためにシントラ1泊にしようか迷ってます
しかしリスボンからタクシーで直接宮殿まで行ってもいいかもですね
Uberとかで片道3000円もしないくらいみたいなので

317 ：
シントラ とロカ岬はUber使いまくりだったな。

318 ：
濾過岬は果てしない海と崖、灯台とモニュメントがあるだけで、強風がやばいよ
定番だけど、何かを削るならココ
スタンプなんて要らん

319 ：
スタンプとかではなくユーラシア最西端に興味がある人は行けばええやん。
俺はシントラの方がおまけ。

320 ：
>>319
最西端だとなんなんだ？
最東端には興味ないくせにしたり顔で書くな

321 ：
ユーラシア最北端、最東端は実質行くのは無理だからな。
最西端には俺もそそられて行ったぞ、
サグレスにも行きたかったがちょっと面倒なのでやめたが。
ヨーロッパの城とかは外から見る分には良いけど、中はこんなもんかが多い。

322 ：
城の中を見て歴史や文化に思いをはせるもよし、
最西端の岬で感慨にふけるもよし
自分は両方楽しんだよー

323 ：
夏の音楽フェス、SBSRに行った人いますか？

324 ：
>>320-321
いつかはデジニョフ岬も行ってみたいと思うけどな。

325 ：
リスボンとポルトの中継地としてオビドスかトマルのどちらかに一泊しようと思う
どちらがいいですかね？
将来的にはどちらも行きたいけど今回は片方しか行けない

326 ：
泊まる

327 ：
トマルって聖堂はすごいけど泊まるところか?おれはナザレに滞在して半日アルコバサ経由でトマルに足を伸ばした

328 ：
>>327
ありがとうございます
トマルは行くとしても大聖堂に寄るレベルでよさそうってことですね
ナザレに行くなら数日ゆっくりしたいので今回は諦める
夜の雰囲気がいいのはどこか考えていてコインブラとあともう一都市というと中世市場やってるオビドスかなあ
夜行く意味がそんなにないならリスボンの滞在をもう一泊増やしてもよいか迷い中

329 ：
旅行日数が少ないand /or 荷物が重たいなら、リスボン・ポルトで宿は固定した方がいいよ
出てきている他の街は上記2つから日帰りツアーあると思う

330 ：
>>329
ありがとうございます、できるだけ宿固定します
日の長い時期に行く予定なので、日帰りだとその町の夜の雰囲気は味わえないということで
夜に行く価値が低いなら日帰りにしようと思います

質問の意図としては「夜に滞在する価値がある町を知りたい」です
ツアーは時間の制限があまり好きではないのですが「ツアーでしか行けない場所や、施設の優先等ツアーの方がより楽しめる場所」があればそれも知りたいです
レンタカーは使わず、長距離なら鉄道かバス、数千円圏内なら配車アプリも可
という感じです
質問ばかりですみません

331 ：
>>330
そこまでこだわりのある条件で相談するなら、全体のスケジュールも書いてもらわないと
単に「リスボンとポルトの中継地でどこか1泊」「オビドスかトマルのどちらか、両方は行けない」だと、
「そこそこタイトなスケジュールなのかな？」くらいしかイメージできない
ポルトとリスボンの宿泊日数次第では、寄り道せずにどっちか1泊増やせって話になるし

332 ：
全体で6泊で到着日と出発日も半日時間あります
今のところポルト2コインブラ1○○1リスボン2
もちろんポルト3リスボン3のパターンも考えています
他のヨーロッパの都市に行ってみて思ったことは宿泊分けると若干の面倒もあるんですが、観光客のいない朝に周辺ブラブラできたり夜を過ごしたりできるメリットが大きいと思ってます
コインブラともう一都市にそこまでする価値がないなら素直に3泊ずつにします
リスボンポルト間は詳細まで確定していなく
体力や動きやすさは人それぞれなのでスケジュールというよりリスボンポルト以外の街の事を知りたいです

333 ：
>>332
1．ポルトin　午後から観光　ポルト泊
2．ポルト観光
3．ポルト→コインブラ泊
4．コインブラ→どこか？
5．どこか→リスボン
6．リスボン観光
7．午後にリスボンout
って感じかな
コインブラは、名物のコインブラ・スタイルのファド（夕方～）を楽しむために1泊していいと思う
自分はオビドスもトマールも泊まったことがないので、夜を過ごすメリットがあるかどうかは知らないけど、
「観光客のいない朝にブラブラ」というのが目的なら、町並みに風情があるところのほうが良いと思う
その基準でオビドスかトマールかと聞かれたら、オビドスのほうが町の風情はあると思う
GoogleMapのストリートビューで旧市街の通りを見てみて、これを夜や早朝に見てみたいか、で決めてみたら？
あと、泊まるメリットは、その町でゆっくり夕食ができるということもある
その町ならではの郷土料理があるかどうかとか、そういうグルメ目的も加味して宿泊地を決めてみるのはどう？
リスボンやポルトは、それなりに都会だけど、それ以外の地方都市は、観光客がいない時間帯だと静か
その鄙びた静かさもポルトガルの良さのうちだと思うけど、それを「価値がある」と思うかどうかはその人の趣味次第だしなあ

334 ：
>>333
おい、やたら教えたがりの孤独なオッサン
コインブラは見所がこじんまりとまとまっているので半日もあれば見終わってしまいそうだ
１泊する場合は残りの時間なにすりゃいいのか教えろ

335 ：
>>334
なんでそんなけんか腰なのか知らんが、あくまで提案の一つに過ぎないから、判断するのは>>332だよ
>>332は夜や早朝にゆっくり町をブラブラしたいっていう志向なんだから、
観光名所が半日で見終わるとか、あまり関係ないんじゃないの？
ポルトから移動→コインブラ着、昼食、観光、夕食＆ファド、宿泊→翌日の午前中に次の町へ移動
町をブラブラしたいタイプの人なら、これで時間を持て余すというようなことはないと思うが
コインブラで夕食を済ませてから泊まらずにリスボンに移動してもいいけど、
リスボンの駅に夜遅くに到着するのは嫌、という人もいると思うし

336 ：
>>333
良さそうだね参考になるわ

337 ：
自分にはそんな忙しい旅程は無理だわ．．．
舐めるように見て回って、次回以降の参考にするってのならアリかもしれないが、疲れそう
＞日の長い時期　　ってことだから、観光名所も混んでるよね

338 ：
>>333
ありがとうございます、とても参考になります
ヨーロッパの街の静かな朝好きなんですよ
おっしゃる通り町並みに風情がある場所に泊まりたいです
トマール周辺はまた次回にして、今回まずオビドス周辺をストリートビュー見て検討します
郷土料理で決めるのもいい案ですね
その視点で他の街も考えてみます
>>335
まさにその通りで
観光に時間をかけたいのではなく、夜と朝を見る価値がどの程度あるかの視点で検討中です
>>337
海外ではアドレナリンが出ているのか休憩なしで街中くまなく歩き回っちゃうんですよ
自分は疲れないどころか幸せな気分で眠れてリフレッシュできます
混んでる時期であればそれこそ宿泊者の強み
よくあるツアーで行っちゃうと混雑が加速してゆっくり見られない
あと、行った後に再訪決意するのも旅の醍醐味だと思ってます

339 ：
>>338
コインブラの他にもう1都市行って泊まることにした場合、リスボンに近い町だったら、
コインブラからリスボンまで一気に行ってしまって、
4．コインブラ→リスボン　リスボン観光＆リスボン泊
5．リスボンの宿に大きな荷物だけ預けてチェックアウト、どこかへ1泊
6．リスボンの同じ宿に戻って再チェックイン、リスボン観光
7．午後にリスボンout
みたいな行程の方が、移動しやすいこともあるかもしれない
本当はリスボンに連泊するのが理想だけど、コインブラからのアクセスが面倒な町もあるし
（オビドスも、リスボンからは行きやすくても、コインブラからはちょっと面倒だったはず）
大きな荷物を持って転々と移動するよりも、身軽に1泊分の荷物だけで出かける方が楽だし
もちろん、リスボンで泊まる宿で、チェックアウト後～再チェックインまで荷物を預かってくれること前提だけど

340 ：
>>339
なるほど！その発想なかったです
地図上では中継地に見えても時間的には遠いこともありえますね
その街がもし夜と早朝だけで足りてしまった場合はその時の気分でリスボン観光時間に回すこともできます
あとは荷物だけが邪魔であれば、いきなり荷物だけリスボンで預かってもらって（事情話せば多分大丈夫かと）その足で別の街に泊まりに行くのもありだと思いました
鉄道バスの時間と本数も見てみます

341 ：
行ったのが12月だけど
リスボン以北をリスボン空港からポルトまでレンタカー旅行して
空港で夕刻返却、リスボンカードを購入
オリエンテ駅から直行列車でシントラ駅に夜着
シントラ駅前のホテルに2連泊して
ムーア城壁、ぺナ宮、アラブ風宮殿、レガレイラ、シントラ宮殿
ほぼ制覇し最後にロカ岬までバスで往復し、ホテルで荷物を引き取って
鉄道でリスボンへ行って1泊して帰国した
シントラ駅前に泊まったのは便利でよかった
だけどシントラの各宮殿は作り物ぽくテーマパークな感じがして個人的にはいまひとつ
確かにムーア城壁が一番よかったぐらい
ロカ岬もなんてことはなかった、わかってはいたけどね。証明書ももらわず。

342 ：
良いか悪いかは人によるからね、おれはコインブラに一泊したよ。特にこだわりがあった訳じゃなくてコインランドリーで選択してるときに留学生の子と話し込んで、当然大学や街の歴史を教えてもらい例の図書館もぜひ見たくなったし。
食事やバーの情報も教えてもらい2日たっぷり楽しめた。

343 ：
コロナ騒ぎが終わったらまた行きたいなぁ～

344 ：
ポルトガルはコロナ騒ぎどうですか？
非常事態宣言とか出ましたか？

345 ：
https://i.imgur.com/7WhFl7X.jpg

346 ：2020/03/23
https://www.nikkansports.com/general/news/202003230000235.html
富士通小山工場で感染者　ポルトガル旅行から帰国後
[2020年3月23日13時16分]

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