有楽って、史実でもあんなに無能で有害で嫌な奴だったの？
有楽をこんな嫌味ったらしい悪役として表現した作品初めて見た。
三谷は有楽に個人的な恨みでもあるのか。
それとも、現実でも有楽はあんな感じだったのか。
家臣だった豊臣（羽柴）に従うことが屈辱なのかも
だから豊臣完全に潰す為にスパイ役を買って出たとか
信長の弟とか言うけど在世時に際立った功績無し
それらを井上順が見事に怪演してる罠
豊臣には大変有害だが徳川には中枢の情報をもっているので非常に有益
信長の弟いうポジションを生かして、豊臣、徳川を上手く渡った処世術の人
死ぬほど評判は悪かったらしい
そもそも大軍が籠城してるから布陣なんてどうでもいい話。
史実でも徳川方は大坂城自体を把握してなくて苦戦してるくらいだからな。
堺正章呼んでこい
有楽町は明治時代になってからついた地名。
ボンクラ信雄は徳川に買収されてて裏から豊臣の情報を垂れ流していたとか
織田信雄は信長の野望覇王伝事典で"その器量は父親どころか金子信雄にも劣る"とぶった斬られていた（ｗ
これは果たしてプラスになるのだろうか
信長生存時の有楽斎は織田信忠付で馬揃えや左義長での
序列も高いから全く無能というわけではなかったと思われ
甲州征伐では森長可や団忠正と共に先鋒隊として木曽口で戦い、
城の受け取りなどを行い、高遠城攻め、同城落城後は織田信房や
同森、団と共に上州攻略隊として小幡の降伏開城などに携わるなどの
戦績もあり、小牧長久手でも城攻略や受け渡しなどに従事している
ただ、後世茶人としての側面が強く出されかつ二条新御所の脱出話なども
ありちょっと誤解されている面があるのは否定できないかも
本人も本能寺の変後は織田家や周りと距離を置いたり世捨て人みたいな部分が
あったらしくそれも影響してか史料も少ないから研究が進まない
蒲生郷舎と戸田重政を討ち取ってるもんな
東軍の中でも屈指の武功持ち
天下を乗っ取った憎い豊臣を潰す仕事を見事やり遂げた
信長の父親って普通に有能だった気がするけど
>19 は信長の父の話はまったくしていないんだが
薩長政府の明治時代に遊楽斎関係してたからつけたかもしれないなら
それはそれですごいじゃんｗ
爺さんが津島湊に
目を付けたから急成長
信長までは優秀かと
守護代織田の三奉行の
さらに下でしょ
本来
くもじいか
というかいちいちめんどくさい
ドラマで糾弾すんなよ
そもそも夏の陣で離れてる連中やまほどいるだろう
豊臣方の防諜能力がゴミのような気がする
いたべおかこうせつ斎は見つけ次第家臣に召し抱えるようになった
有楽町で逢いましょうってこと？
当時の豊臣の防諜能力なんて無いに等しいしな。
千姫のお付きの人間なんて皆間諜だろうし、直属部隊の七手組にしたって速水守久以外は皆怪しいし。
忍者使いこなしていた昌幸パッパの息子の幸村がいてこれなんだから
どうあがいても豊臣方絶望だよね
それは大袈裟としても情報戦で大負けしてるのは事実だからなー
作戦指揮決定最高機関の中枢に敵のスパイが陣取ってて勝てる訳無いわ(´･ω･`)
堺正章様だろ？お前、干されるぞ！
千のことも疑えよ
悪役イメージないよ
ttps://www.youtube.com/watch?v=9oj9RH5bioQ
選手が頑張っとるのに経営陣が足引っ張ってる野球チームのような…
真田太平記などでも織田有楽って普通に悪役に描かれるよ
へうげものは大坂の陣まで話が進んでないけどへうげものが美化しすぎ
史実の織田長益は温和な性格から戦闘での手柄はあまりないが和平交渉では有能だったらしい
あと、「お」おくらきょうのつぼね、の可能性も
裏切者は「お」で始まる奴ばっかりだｗ
本能寺の変では二条城にいたが信忠だけ切腹させて自分は逃げ帰ってきたことを当時笑われた歌
へうげものでは自分だけ助かって、でも身内より茶器が大事と焼け跡探してたから「業深き茶人」と描かれてた。
真田丸でも本能寺の変で有楽出してたらあとの卑怯者ぶりが際だって物語がより深くなったのに。
ひとことで言えば、武士ではないって事だな
主戦派だったんだけど、出奔して、それが有楽斎が大坂城を
出て行く原因になったと。
漏洩してるのは、きり。
信忠はイマイチ不明だが、信雄、信孝も秀信も無能。
料理人
自分の才能を殺して野心の無い安全な趣味人を演じ続けて、権力者に取り入ってきた。
相当の食わせもんでバカではない。
有名人だし簡単に殺せないので使者にはもってこい。
234 名前：なんとか官兵衛様[] 投稿日：2016/11/07(月) 22:27:06.65 ID:QV0tZWWX [6/9]
◎：本命 きり
○：対抗 織田有楽斎
▲：単穴 大蔵卿局
△：連下 千姫
×：大穴 淀殿
ヽ-‐…‐-/
／:::::: :::::::｀ヽ､
. /:::::::: ::::::::＼ 戦で、もっとも大切なのは情報じゃ。
./::::::: :::::::::::ヽ
/::::::::::::.... ....::::::::::::l あのオナゴの情報網は、ただものじゃない。
／＿＿ ＿＿＿＿＿＿ ＼
｀彡ξ／-、 _／ | ﾉ彡 ﾐﾐ´
ﾉ彡§=・=｜ ｨ=・=||||! ﾐ この太閤殿下の軍師官兵衛の目は、誤魔化せんぞ！！
彡 ( ￣｜ ￣ ) /ﾉ ﾐ
彡 ﾐ｜ ヽ_ノ ｜ ｲﾉ ミﾐ
彡 ﾐﾍ (iiiiiiiiiii) ./彡 ミﾐ
ﾉﾉ ﾐﾐ＼llllllllll／彡从 ミミ
ﾉ彡 _／■＼ V/|| 彡从 ミミ
ﾉ彡 / )；´∀｀） / || 彡从从从从ミミ
< .└／７ 77i
／l / / /
. . ―､＿ﾉ
https://youtu.be/BJqeheX6MKc?t=3m20s
現代のサラリーマンのお手本だろ
謀反起こした兄信広や
信行の弟津田信澄は
それなりに遇してるから
身内には甘いよ
信長は
有能か無能かなんて本人が書いた手紙でも残ってなければ分からない。
秀吉は兎も角なぜ信長にまで隠す必要があるのだ？
なにその顔
なめてんの？
さり気なくぶった切られてる井上順に糞ワロタｗｗｗ
信忠は織田一族の中では珍しく有能だよ。
若いのに大軍率いてきちんと結果出してる。
部下が有能でも総大将が心もとないと大軍の統率は難しい。
後世の秀忠とか、秀次とか見ていてもそこははっきりしている。
信長の父信秀も祖父信定も有能。
とっとと大阪城出て京都に豪壮な公家屋敷立てて
そこで関白として京都の文化パトロンになって安楽に暮らすが
一番っていう解になるよ。
1582年の甲州征伐。
真田丸でも少し触れていたが、武田家家臣の木曽義昌が武田を離反して
織田につく。
武田勝頼が木曽氏から提供されていた人質を処刑し、木曽征伐を断行。
しかし有楽などが率いる織田軍が、鳥居峠で木曽征伐の武田軍を徹底的に撃破した。
この大敗で、武田氏は一気に滅亡への道を進むことになる
葵徳川三代で竜雷太が演じていた蒲生頼郷（石田三成の家臣）は、
織田有楽が関ケ原合戦で討ち取った
いやいや。平均的な武士だってことだ。
武田を滅ぼしたのならどうして真田丸には信忠しか出なかったのでしょう？
関ヶ原が初武功という世間の評価では。
信長兄弟だと
織田信包あたりは
それなりだと思う
冬の陣直前に吐血してなくなるけど
ねね親族：浅野・木下・杉原
ただし遠縁には加藤・福島もいるけど
というか一体なんなのｗ
人けなしめてばかりもさ
有能って評価はなかなか判断に難しいし
目立たない＝無能？にみえていいのかはともかくゴミは判断ってのはご自分のニートな人生ふりかえってどうよという
鳥居峠で武田を撃破したのは木曽義昌
織田一門衆は木曽の援軍
まずはまともな日本語書けるようになってから他人を批判しようね
やったことは、そこで培った人脈と社交を生かして豊臣徳川双方を駆け回った印象しかない。
信長次男の信雄も大阪城にいて淀を補佐していた
豊臣はほとんど織田家にのっととられてる状態だったのかも
その時の有楽って１２歳ジャン 元服前なのに見てきたのかよ
豊臣が織田を簒奪したんだけどな。
織田信包って、真田丸に出ていたっけ？
信包が大河にでたのはGOの小林隆が
演じたのぐらいだと思う。
ホンコレ、弟言うけどだいぶ年離れてるしな
そもそも偉そうに言うなよ、織田家がでかくなった功績にてめえは絡んでねえじゃんと
淀の気位が高過ぎたんや･･･
===
2000年4月9日放送
〜 葵･徳川三代 〜 第十四回 『淀の面目』
---
淀殿（演：小川真由美）『・・秀頼の権大納言任官の議は辞す所存じゃ。一日早う秀忠殿も任じられたとのこと。家来筋の分際で主家より先に同じ役職を賜ると不忠の極みであろう！？』
高虎（演：田村亮）
『お袋様、、されど朝廷よりわざわざ賜りし位階を反古と致すも不敬にござりましょう・・・』
淀殿『高虎殿っ！！ そなたは元浅井家の家臣にして今は豊臣家の家臣、易々と主家が軽んじられるを是と申すか？』
高虎『断じて左様なことは･･･』
有楽（演：平松慎吾）
『豊臣家もかつては織田家の家来筋にござり申した･･･』
淀殿『叔父上まで･･･ じゃがそもそも権大納言の役職など関白よりずーーっと下ではないか！？』
高虎『されば、関白への布石と思し召しくださりませぬか？ 権大納言より右大臣･左大臣･太政大臣とご昇進重ねれば、御成人のみぎりには丁度関白に･･･』
淀殿『･･と、内府殿が申されたのか？』
高虎『いえ、某(それがし)の見透しにござりまするが･･･』
淀殿『いやはや、、高虎殿も随分内府殿に飼い慣らされてしまわれたものよ･･･』
高虎&有楽『････････』
---
もっとも早く豊臣を見限った大名は？
http://ikura.2ch.sc/test/read.cgi/sengoku/1209135291/
大蔵卿局があそこまで浪人嫌ってるのがよくわからん。豊臣家での自分の地位が埋没するのを恐れてるのか。
慶長5年（1600年）、関ヶ原の戦いでは西軍に属して丹後田辺城攻撃などに参戦したものの、戦後に徳川家康は信包の罪を問わず、所領を安堵された。
その後、信包は大坂城にあって姪孫である豊臣秀頼を補佐したが、慶長19年（1614年）7月17日、大坂冬の陣直前に大坂城内で吐血して急死した。
享年72。片桐且元による毒殺の噂が流れたが、定かではない。家督は三男の信則が継承した。
豊臣家に出仕したが、慶長19年（1614年）の大坂冬の陣の直前に徳川方へ転身する。当時、信雄が豊臣方の総大将になるとの噂もあったようである。
後に家康から大名に取り立てられていることから、大坂城内での情報を流す間者であり、その働きが評価されるほどであったと推察される。
元和元年（1615年）7月23日、家康から大和国宇陀郡、上野国甘楽郡などで5万石を与えられる。
織田家の無能一族筆頭の信雄に間者としての役割果たされるなんて
ホント豊臣方ガバガバだったんだな
最後が家来筋の秀吉の子に仕えておまけに家康の間諜で報酬が５万石だからなｗ
俺も有楽斎と井上順は見つけ次第斬首して板部岡江雪斎さんを探すぜw
おかしいところがあるから最近は怪しくなってきている
（信忠と信雄の間は18か月しかない：人間の妊娠期間は10か月）
それと信雄は改易を2回もくらっているからむしろ残れただけでも
恩の字に近いものがあるし最終的に復帰した時は池田輝政は既に
他界していたから石高調整をお願いできる筋はないという不幸もある
https://www.youtube.com/watch?v=_SOMgpdUc98
http://d.hatena.ne.jp/kouhou999/
三英傑のサクセス網羅できるし
一般人には受けないので無理
吉田文よりマシでしょ
おんな太閤記
お受験だのタワーマンションだの
何かにつけて他人を見下すセレブ気取りの婆なんて現代にもいるじゃないか
＞有楽（演：平松慎吾）
『豊臣家もかつては織田家の家来筋にござり申した･･･』
おい
信秀の家系はそれ以下
主家の名字をもらうとかいうことがあるからねえ。
津田がもともとの名字という説もある。
。
おだぶつの“お”
信定、信秀の代で三好三人衆レベルにやっと上り詰めた感じだもんな。
最低な人物と比べてましと言われてもね
徳丸、小溝、誘い出してまとにかけろ。
コイツはただのスパイで戦犯ではない
叩き斬るなら淀と大蔵卿だろ
んなもん当時関係のあった人たちにアンケートとるしかない
豊臣の軍門に降るふりをしつつ、兄信長が結んだ清州同盟を生涯守った
超律義者とは考えられんか
そのつもりだったのかもしれないとの説もある
だから主戦派を抑えて講話に持ち込んだというのも説得力あるし
有楽もひょっとしたら家康に勧誘されて夏の陣に参加しなかったのかもしれない
実際どうだったのかは本人に聞かないとわからない
誤解しないでください
スパイは台所のジジイです
戦いたくて、やる気満々だった牢人衆から見たら、確かに獅子身中の虫のように思えたかもしれない
どんな形であれ秀頼の子孫を後世に残すことを目標とするのなら
和睦しかない
中にいる奴らだって同じ印象持つのは至極当然
チューボーの料理人。
食材買いに毎日市街に出かけるだろ。
秀頼は織田の末裔ぞ
そしてほぼ確実に秀吉の血は入っていないｗ
それならいままでもわざわざ台所に移動して話してたのかということになるよ？
これほど実力が違うという良い「ケーススタディ」だわなぁｗ
井上順も調子こいて生き恥を晒しちまった感じだわねぇｗｗ
先週も又兵衛と幸村と台所で飲んでたろ
又兵衛は台所の常連みたいだし
もっとも真田丸での父譲りの秘策を通報しなかったのは疑問だが
小山田みたいに不忠者として処刑されないだけマシだったな
どうやって調べたの？
信長と家康のちがひ
しかし豊臣秀頼が悪者だとではどうして真田幸村は悪者のために正義の家康と戦ったのかということになる。
そこで絶対悪である君側の奸の出番となり、それには淀君と織田有楽が最適だったのである。
そして近世武士道では楠木正成のごとくたとえどんなに理不尽な命令でも潔く特攻するのが美徳とされた。
そのとき実力あるものが天下をとる
しかも信長政権を乗っ取った秀吉に信長の弟がいい感情持ってるはずないし
淀は姪だがそれなら徳川の江だって姪だし
勢いがある方につくだけだわな。
まあ他の武士の９割方も同様。
有益?
有楽斎は長益
大阪城去ったわけだから
情報漏洩に関わってるだろ
>>143だと思われ
中には秀吉時代から間者として送り込まれた人だっていただろう
逆に片桐旦元みたいに間者の疑いかけられた人もいて城内疑心暗鬼状態だった
アリバイの意味分かってる？
台所のジジイ、チョイ役と思っていたら大物だったんだ
むしろ切腹した信忠がアホだわ
その後の展開を考えたらな
犬山に移築された有楽の国宝の茶室の名は
如庵じょあん
勧善懲悪の何が悪い
実在の人物を無理矢理悪にするのはよくない
「勝った者が正義」と某大国のようなのもよくない
頭大丈夫？
史実厨の頭の悪さは異常
自分で見て面白いと思うか？
そういう意味じゃ戦後の日本人なんてアホが大勢を占めてるんだよ
史実＝事実じゃないからな
だから本能寺の変の知らせがその日の内に小県に届くのにすぐ隣の安土に届かないだの
きりがわがままの限りを尽くして人質救出作戦を失敗させるだの
明治時代に養殖が始まった鰻食べに浜松に行くだの
大名でもない田舎の若僧がいきなり秀吉側近になって落書き事件を解明するだの
ほんの二年前に何とか官兵衛さんがやった小田原開城交渉をやるだの
その他にも以前やった大河の場面を何回も使いまわすだの
千利休が小田原に納入した鉛がわざわざ刻印つきだの
そういうよけいなエピに予算と尺使うから肝心の関ヶ原や大坂の陣がカットされるだの
あげくの果てには戦国時代なのに紙おむつや金印をオンエアするような
絶対に事実ではない放送倫理違反レベルのドラマをつくった本人たちが
自分で見て本当に面白いと思っているのかと聞いてんだよ
のんびりしてる余裕あるの？
会長も今期でクビでしょ？
淀殿・・・三谷
有楽・・・丸島
ジジイ・・・≫171
きり・・・≫175
既にテレビの時代は終わったのに
滅亡していくものとはこんな感じなのだな
ヤるなら俺をヤれ
https://www.youtube.com/watch?v=_SOMgpdUc98
http://d.hatena.ne.jp/kouhou999/
井上順とんだとばっちりｗｗｗ糞ワロタｗｗｗ
過重な労働に対する労働者への補償のため、時間外に労働させた場合(1か月に60時間以内)には2割5分以上、
1か月60時間を超えて時間外に労働させた場合には、5割以上(※中小企業については適用猶予のため2割5分以上)
深夜(原則として午後10時〜午前5時)に労働させた場合には2割5分以上、法定休日に労働させた場合には3割5分以上の割増賃金を支払わなければなりません(
●ＮＨＫの深夜手当ては優遇されすぎている。（ＮＫは、深夜放送やめちまえ＿）
●ＮＨＫは、深夜手当午後10時から翌日の午前６時までの間に勤務したときには、
単位時間割基準賃金の５割額を支給するとなっている。
特殊手当て ＮＨＫ地域間調整手当
●ＮＨＫ 東京勤務で、特殊手当て9千円
https://www.nhk.or.jp/pr/keiei/kyuyo/pdf/kijyun-syokuin.pdf
普通の会社の時間外・休日・深夜労働の割増賃金
http://okayama-roudoukyoku.jsite.mhlw.go.jp/hourei_seido_tetsuzuki/roudoukijun_keiyaku/aramashi13.html
32 名前：日曜8時の名無しさん ：2016/11/20(日) 19:15:15.63 ID:7zuRDdHR
普通の会社では、法律上は朝の5時過ぎると深夜手当てはつきません。
しかし、ＮＨＫは、朝の6時まで深夜手当てをつけて、受信料金を無駄ずかいしているのです。
ＮＨＫは、常識がない。ぼったくりを止めるべきだ。
33 名前：日曜8時の名無しさん ：2016/11/20(日) 19:25:54.51 ID:7zuRDdHR
日本放送協会（ＮＨＫ）が、本来、積み立てから給付すべき退職者の企業年金の一部を、受信料収入から補填して給付していることが、関係者の話で明らかになった。
関係者によると、その額は2007年度が約100億円、08年度が約120億円に上っているという。
http://zarutoro.livedoor.biz/archives/51241617.html
スカイツリーの5倍建設費の新社屋計画
https://news.nifty.com/article/domestic/society/12151-11576/
ついでに大蔵のババアも絡んでそう
真田丸の片桐さんは毒殺なんてしそうにないよな
うっかり自分が飲みそう
あべさまのためにわざわざ創った「花燃ゆ」をあれだけ大コケさせといて
クビが安泰だと思い込む淀君以下のやつらをまずは追い出してしまえ
必死だったなｗ
もう既に大阪城は徳川方のスパイで溢れている
大蔵卿局のおばさんよお世話になりました
かぶってたか
最近の視聴者はジジババが増えてバカだからしょうがないんだろうな。
>>194
この歌を知ってる人がいてなんか安心した
徳丸、小溝、有楽を誘い出して的にかけろ。
頑張っていたね
この流れでいくと士気を上げるのに奔走してる信繁が豊臣を滅ぼす事になる。冬の陣はともかく、夏の陣は浪人が勝手に戦準備を進めたのが主因だからな。
大坂城が落ちそうになったら逃げるならそういう話でも入れとかないと訳が分からない。
難しい注文ですなぁ〜〜
やっていただこう！！！！
放置は有り得ないわ
佐助に何とかして貰うとかさ
信長の血縁だから手が出せないのかな？
台所頭大角に関しては未だ気付いてないっぽい？
いずれにしても結果は同じだったと思うけどね
秀頼がいたずらに有能で立派だったのが仇となった
愚鈍冴えない容姿だったら生き残ってたかも
史実では幸村の方が裏切る可能性が高いと疑われていたからなぁ〜〜
有楽斎の方が信用があった。
史実と違うと言われれば 唐突に おじうえや出浦が登場
おじうえは なんで出てきたの 交渉も役立たずで
火縄銃は暴発するもんじゃけんのう。
そういう史料があるから
のぶただによる調略未遂は史実だよ
突然とは？
有楽が突然でてきたってことだろう？
片桐が出奔したあたりで出しておけば、今はこの男が仕切っているのか、ってわかったんだが。
戦になったら急に現れたから、わけわかめになってる。
大坂編でも秀吉側近にしてればよかった
いきなり出てきて政権の中枢にいるという
功名だか官兵衛だかで長益の本能寺エピがあった気もするがそれ以外で奴が三英傑の周りをうろつく大河はなかったように記憶する
はっきり描いていたね。真田丸の設定も、それに倣っているよだね。
おじうえの調略は見事なもんじゃん。
家康からの報酬のメモを読まずに破いたのを見て肩に手を置いたわけよ。
あそこで中身をチラ見でもしたら調略の余地ありってことだわな。
裏切りを疑われても仕方ない
徳川方の叔父と密会したという事実を
大阪城内に広めるだけで幸村は裏切りを疑われるわな
司馬は作り話を史実と思わせた罪人
史実では思いっきり
疑われていたんでしょ？
「有楽の武辺、末の初物（これっきり）」と言われた。
二十歳ぐらいの女の子のナマパンツに顔を埋めて拭き取り漏れのお尻の穴のリアルな香りを嗅いで好き放題シコる。
この状況で一時間持つ意味が分からん。
豊臣末期は茶々と不安定な立場の織田一門が仕切っていたんだろう
於継丸と三法師が長生きしていたら大坂の陣はどうなっていたかな
秀次兄弟とともに於継丸と三法師の早逝が痛かったんじゃないかと思う
・摂津味舌３→１→孫・長頼のとき改易
・摂津戒重１→大和芝村１に移る→明治に至る
・大和柳本１→秀親が忠臣蔵の二の舞で危なかったが継続→明治に至る
・美濃野村１→孫・長則のとき改易
天正19年（1591年）、父の死去に伴い家督を継ぐが少年であったため、朝鮮出兵には叔父で後見人の小鴨元清が参加した。
（『羽衣石南条記』等によれば当時13歳であったという）治世についてはあまり多く伝えられていないが、
家中では後見人の座を巡る争いが起こるなどの混乱が生じていた。慶長5年（1600年）、関ヶ原の戦いでは西軍につき、
伏見城・大津城を攻めたが、西軍が敗れ、浪人となる。
慶長19年（1614年）、大坂冬の陣では、旧臣とともに大坂入城、平野橋口で3000人の兵を与えられる。
徳川方の藤堂高虎の誘いを受け、伯耆一国を条件に徳川方に寝返ろうとするも、渡辺糺に見破られ、城内千畳敷で切腹させられる。
「裏切りの伯耆侍古畳み南条もって役にたたばや」と落首された。享年37。遺骸は小姓の佐々木吉高によって持ち帰られた。
なお、従兄の宜政（よしまさ）の子孫は、600石を知行する旗本として存続した。
某サイトに書かれているけど、冬の陣でも、織田の守っている場所から、一端は徳川軍が侵入に成功している。
織田 頼長（おだ よりなが、天正10年（1582年） - 元和6年9月20日（1620年10月15日））は、安土桃山時代から江戸時代初期にかけての武将、茶人。豊臣氏の家臣。織田長益（有楽斎）の次男。
慶長19年（1614年）の大坂冬の陣では長益とともに大坂城に籠城し、二の丸玉造口などを守備する。雑兵を合わせて1万人あまりの部隊を指揮したという。同年12月、自ら率いる部隊内の喧嘩騒ぎにより、
徳川方の藤堂高虎隊が織田隊方面から攻撃を開始して谷町口の戦いが起きるが、頼長は病気と称して一切の指揮をしなかったという。これは藤堂高虎と頼長とが示し合わせた上での謀略ともされている。
女子供の非戦闘員までが石・瓦を投げ、弾丸運びを手伝う。
八丁目口からも長宗我部盛親・山川賢信らが駆け付け、城外まで出撃。渡辺了は落馬したという。そんな中、当の守将たる長頼が病と称して戦いに姿を表さなかった。
結局、攻防戦は戦況不利と見た高虎が家康本陣から駆け付けて撤退を号令して終わりを見る。
愚かにも討って出るから関ヶ原で西軍は負けた。
旧臣たちも織田に遠慮しなかった。
さすがにここで出さないなら信伊は最初から出さなかっただろうし出浦も殺してただろう
金に目が眩んで集った烏合の衆という意味では他の浪人と同じだよ。
しかし大久保長安事件では長安に続く首謀者のごとく
記録され（当代記）処罰はされなかったものの結局無罪と
されることもなく今にいたっていたりする
その他輝政の厚遇については実力はもちろん婿だったとしても
不可解な部分もありその要因については未だ謎だが織田と徳川そして
織田と武田の外交見直しと共に松姫と信忠の伝承に起因する何かが
あるのでは？という視点が出始めているらしい
関係見直しや信忠と松姫の伝承
について新しい発見があればそこらへんも見えてくるものが
あるかもしれない
血統としてはもっと前に絶えてたはず
真田家も信之の血統は絶えて今は伊達からの血筋だしな
どの池田家のこと言ってるの？
宗家はまだノーコメントだし当主は数年前に亡くなって以降不在
鳥取はあきらめたとかでなくいることはいるけど断絶するとだいぶ前に
既に発表済
>>258
「血」でいうなら実は絶えてないよ
確かに一時他から来たのもいるけど女系つなぎだったり
養女でも実親は男系で恒興や輝政につながる家だったりで
血は継いでいるから全く絶えているのとはちと事情が違う
結局宗家の方も男系が戻ったから一周回ったみたいなもんかな
どうしてわざわざ没年をいじったりするのだろうか
岡山は確かにノーコメ。
数年前に綱政の法要に動物園の奥様が当主として参列されたから、今は奥様が当主。
でも奥様の実家が実家なんで、下手に養子も迎え辛い。
岡山本家に人が居ない時は鳥取か旧鴨方藩から養子の慣例で、ちゃんと今旧鴨方藩家に男子も居るんだが
今の所養子入りの話は全く出てない。
厚子さんは当主じゃないしそれは施主としてなんだが
（便宜上当主として出たようだが）
それに鳥取や鴨方からもらうのが慣例なんて初耳だけどね
実際慣例になるほどやってないというか男は実績がない
鴨方へやったことはあるけどな
江戸期でいうなら鴨方より天城の方が実質上
これは天城が本来の嫡流筋だった（恒興の嫡男之助の息子由之から
始まるため)関係からでその鴨方もこの天城で継いでいたりもする
序盤で脱落したけど、軍師官兵衛では
現治長が平岡石見として小早川寝返りの説得をしていたのかな？
あながち間違いでもないから困る
なので誰が言っても同じ結果
それは信雄、有楽のおかげではないだろ。織田の名前だ。
本音をどうどうと言ってしまう頭がおかしいひと。
腹切れと信忠には言いながら自分は逃亡w
村井貞勝みたいにわざわざ死ぬとわかっていて信忠の下に集まって戦った連中がたくさんいたのにねｗ
有楽のカスっぷりは際立っているわ。
自分が影武者になって信忠を逃がすべき立場なのに
ん？
三谷作品と関係なく有楽の所業とされてる事実から評価してんだけどｗ
偉人とは呼ばんだろ
血筋って意味なら有楽系も信雄の血になってるはずだが
それがなんで大坂方なんだと。
史実だし織田の一門も縁戚として大阪にいたほうが何かと美味しかったのだろう 副業で徳川のスパイもやるし
ドラマでは無視されたが信雄は大坂の陣前に逃亡
徳川と豊臣の戦いじゃないからな
信包も天寿をまっとうしたのじゃない？
信照も長生きはしてるな
本人も酒もあまり飲まず早起きで運動を好んでいたからな。
本能寺の変がなけりゃ長生きしたろうな。
信長か信忠が長生きしてりゃ
織田の天下だもんな
有楽斎としては
史実よりも大きな領地とか
責任背負わされて
趣味に没頭できないから
有難迷惑になりそうだがｗ
有楽も古織も誰も知らない
遠州流は続いておるな
勿論どれ程の人物かまでは知られちゃいないけど。
石州流が一番勢力が大きいかな？
これは昭和世代なら使うだろうし最高ではないけどこれはこれで趣があって変え難い良いもの
織部好みも現代に浸透していると思うよ
それ以前は誰も知らなかった 何しろ大坂の陣でほとんど唯一、
「徳川方から大坂方に内通した大名」として幕府から抹殺された人だから
へうげもので初めて織部知ったという人は、この大河で初めて長益知った人を笑ってはいけない
司馬遼太郎の短編でも取り上げられている。
無知というかへうげを過大評価だな。
個人的には美味しんぼで織部の皿に乗せた大根の煮物が
10億円って話が印象に残ったわ。
本能寺の変で出したらよかったのに
古田織部関連の書籍、研究が増えたのはへうげもの以降でしょ
陶器の織部焼は有名だけど古田重然その人はかなりマイナーな武将で知ってんのは歴史マニアくらいだろ
もっともへうげものももう12年も連載してんのね
というか度胸星はどうなったんだよ
本能寺スルーしといて有楽もくそもないからなあ
出したとして井上順にやらせたら年食いすぎだし
小田原で出したせいで大坂の陣の伊達政宗に貫録ないのに
人生五十年の時代、アラサーはもう充分年寄りなんですけど。
それで17歳の信繁が関白殿下にタメ口きくドラマが何だって？
織部の政治的影響力は利休の下位互換
秀吉晩年は利休の後継として君臨し、関ヶ原以降は秀忠の茶道指南役
下位互換と言っても朝廷公家と親しく国主大名等を弟子にしているので影響力はかなりあったと思うよ
有楽も利休高弟だし大坂の陣あたりだと没落守護家や各公方同様、信長の弟という貴種として一目置かれていた
「へうげもの」は読んだ事ないけど、古田織部の名は「美味しんぼ」に出てきた
古田織部作の茶碗っていうのが出てきて、山岡さんが
「古田織部は戦国大名だから自分で茶碗を作ったりしたことはない」
「職人に発注する時、こういうのを作ってくれと型紙を書いたことはあるけど」
とか言ってて、へーってなった
堺の信繁は47に見えない
現代の47と比べても相応に見えない
たったそれだけ、それしか知らない、「聞いたことはある」レベルで
「いや俺は知ってた」とドヤ顔で言われてもなあ
「歴史好きや茶道に詳しい人など知ってる人は知ってるけど一般の人は誰も知らない」って意味だから。
上のほうで「有楽は信濃攻めや関ヶ原で武功を立てた」と言ってる人がいるけど知ってたか？
そもそも>>299は「腹切った千利休のほうがメジャーになった」という趣旨なのに
誰も知らないと書いたらセコイアチョコレート（何それ？）の何の言う人が出て
「そういうのはへうげものの影響」と書けば意地になって美味しんぼとか言ってくる。
どうせあわてて必死になってネット検索したんだろうけどさ
そんなに必死にならなくても、へうげものは大河板にいるような人にとっては「大人気傑作漫画」だから安心していいよ
ただ大河板にいるような人はもともと時代劇好き、歴史小説好きな人がほとんどだから、へうげもの以前から長益も織部も知ってたけどね
ゲームから入った歴史好きも知ってる
能力的には教養以外平凡
要するに名前は知ってるけど何をした人なのかは知らないんでしょ
真田丸第三回でも有楽が安土に逃げ帰って来たはずなんだから
信繁が何が起きたかわざわざ京都まで調べに行かなくてもよかったのに
もう大河ドラマはNHKで作るのやめて、時代劇専門チャンネルかどこかにまかせたほうがいい
史実じゃないからな
え゛・・・NHKアニメ「へうげもの」も知らないんだな
だって豊徳合体にあれだけ奔走したゲヒ殿全く無視するとはなぁ
家康暗殺を共謀したとかいくらでも絡めようはあったのに
ヤン・ヨーステンはともかく、有楽町と有楽斎はこじつけやんw
アニメは利休切腹までぞ
お前こそ最近ひょうげもの読み始めたんじゃないの？
でWikipedia読んでアニメ化を知ったと。。
それと豊徳合体はひょうげものの創作ぞ
思想はあったかもしれんがあそこまでアクティブに大名たちは関わっておらぬ
豊徳合体についてひょうげもの以外の小説漫画で良く描いているものがあれば挙げてくれ
唯一ではない
それだけはマジ勘弁
http://koujimachi.net/newtown/yuraku.html
現地町会の公式見解らしいよ。
高島平と同程度のネタだろうけど。
映像作品では89年『千利休 本覺坊遺文』92年『豪姫』があるね
前者では加藤剛が演じるだけに誠実な義の人イメージの織部、
後者の仲代達矢演じる織部に至っては事実上の主役といっていい
なお『本覺坊遺文』では有楽(萬屋錦之助)も非常に重要な役どころで登場
しかし大河ドラマスタッフにへうげものの愛読者がいれば
織田有楽を出そうとはしたはずだ。
あれだけ大坂編ダラダラやったんだから淀殿や利休の相談役にできただろうに。
実際には放送初期、他スレで聞いたらへうげものは元より有楽の存在すら知らなかった。
真田太平記でおこうから暗殺されかかった人ということすら知らなかったらしい
有楽斎ヘタレな退場でワロタｗｗｗ兄貴が泣いてるぞオイｗｗｗ
あの世の信長が長益のダメっぷりに絶望した最初は本能寺直後
西軍の大物二人の首をとっている。
信長は生前から長益見限ってたからあまり
重要な役職につけなかった。
だが一説には「和睦の長益」ともいわれてたらしい
信長兄弟で
まともな奴はいないからな
性格穏やかでいたって普通の能力なのが
信包ぐらい
息子たちも信忠以外全員バカなのも血筋かね
信長がたまたま突然変異で生まれただけだったりして
長益の子孫
・織田頼長・・帝が死罪にしろと激怒した罪人を匿い逃がす。
・織田秀親・・勅使饗応で前田利昌をしごいたら逆怨みで刺殺された。
信包の子孫
・織田信重・・すでに大名だったのに弟・信則が相続する父の遺領３万石まで欲しがり改易。
信則も次の代に３千石に減封。
信次の子孫
・津田信任・・千人斬りの犯人として逮捕
・津田信成・・祇園で婦女数十人に暴行で稲葉通重と共に改易。
信雄の子孫
織田信武・・重臣を斬り殺し自殺。２万石に減封。
織田信邦・・家老や重臣が兵法に熱中し
「江戸城を攻めるにはどうしたらよいか」など議論
をしていたのを隠密に知られてしまう。
なにより信長自身が「天才とナントカは紙一重」を体現しているからなw
そし信長ファンにとっては「だがそこがいい」なのも事実
島津のように「薩摩に暗君なし」と歴代が優秀な当主が続く大名家のほうが珍しい。
室町時代のホンモノの上杉氏や貴久以前の島津氏ではない。
一応、死ぬ前に 松姫よびよせようとしたし
津田盛月の父は織田刑部大輔で中川重政の弟、織田信長の叔父・織田信次の孫とされる
弘治2年（1556年）の信長と織田信行（信勝）の争った稲生の戦いでは、柴田勝家配下の鎌田勘之丞を討ったという。
ところが、兄の重政と長光寺城主・柴田勝家との領地が入り組んでいたために抗争が起き、盛月は勝家の代官を斬り、兄と共に改易となった上で追放された。
後に羽柴秀吉に召されて姫路に至り、「外峯四郎左衛門」と名を改めてこれに仕えた。以後、秀吉の下で備中攻めなどで戦功を挙げた。秀吉のもとにいるのが信長に露見し、
切腹させられるところであったが、本能寺の変によって命拾いしたという[5]。
天正12年（1584年）の小牧・長久手の戦いに参加し、その功績により従五位下、隼人正に叙任され、津田姓に改める。
この戦いで弟の木下雅楽助が討ち死にしている。戦後、家康と秀吉妹・朝日姫との縁談をまとめたのは、蜂須賀正勝と盛月の功績によるという[6]。
天正15年（1587年）の九州征伐にも参加し、秀吉から所領を与えられて3万5千石の大名となった。
織田信邦・・家老や重臣が江戸城攻撃の兵法に熱中し、幕府から目を付けられて、山形県に領地がえ
そしたら、天明の飢饉発生で、食えない藩士は大脱走
解決策が藩士による将棋の駒作りの内職だった 《藩の名前を、高畠藩から天童藩に改名）
（天童の将棋の駒が、結果として有名になる）
天才なら有楽に騙されて自害したり、
父の近くに居て、二代が一緒に消滅というヘマはないはず。
信包は凡才。
長易は異才。茶の湯や政治には才能を発揮する。
信長が最も愛したという弟、長島一向一揆と闘った信興は能才かな。
大河ドラマ信長でも出なかった人だけど。
建仁寺にある有楽斎の肖像は高僧のように曲禄に座した姿だけど、なんか顔は思いっきり生臭坊主な感じだったな。
誰だよ無関係とか言ってたやつ
それ、今では千代田区でさえ「〜と言われていた」くらいの表現しかしていないトンデモ説（有楽斎は屋敷を構えるどころか江戸に入ったことさえないとされている）
まぁ、あの時代に日帰りでも滞在したという可能性もないわけではないし、都市伝説みたいなものでいいんじゃないの
あのあたりももっと大々的にそういうのアピールしてけば東京観光楽しくなるのにな
こないだ東博でやってた禅の展覧会で見たわ
あの絵見て井上順をキャスティングしたと思ったわ
有楽斎は建仁寺のパトロンやるくらい金持ってたんやね
ある意味戦国時代を生き抜いたしたたかな人物だったかもね
信忠に切腹を勧めたのは後世の創作じゃないっけ？
実際有楽以外に信忠の切腹前後を知るであろうな生き残りに
毛利（信忠の介錯人）がいるけど彼はそのあたりのことをほとんど語らず
最終的に行方不明になっちまっているし同じく逃げだした中には前田玄以も
いるが前田は三法師を連れていようと連れていまいと早い段階で逃げたよう
だからそのあたりのやりとりまでは知らないと思われる
光秀の包囲網はネズミ一匹通さないほど完璧なはずだった。
だから信長も信忠も逃れられぬとあきらめて腹切った。
なのにどうして有楽だけ逃げのびることができたのか？
有楽が逃げられたのになぜ信忠を逃がさなかったのか？
伊達屋敷は大井町あたりでは
仙台坂という名前が残っている
それは下屋敷ですね
仙台藩の下屋敷は麻布にもあって韓国大使館の前の道も仙台坂と呼ばれてます
仙台坂の上屋敷は汐留にあってシオサイト開発時に遺構が発見され話題になりました
ちなみに仙台坂の上屋敷は伊達政宗の時代は日比谷にあり今でも日比谷公園の中に伊達政宗終焉の地という看板が立ってます
日比谷公園の伊達政宗終焉の地の碑はポケストップになってるなw
信長の侍女は信長が腹切る寸前まで近くに居たんだよ。
そして信長が腹切る前に信長は彼女らを逃した。
その彼女らを太田牛一が取材して書いたらしい。
だから本能寺の変のあたりの叙述は詳しいのよ。
有楽なんて雑魚だから逃げられたんだよ。
光秀軍は信長と信忠だけを標的にしていたからな。
腹切る寸前はさすがに言い過ぎだし逃がしたとされる
女も他の史料との突合せからほとんどが遊女というのが有力
そして牛一は取材をしたはしたけど書いた当時高齢だったことや
スポンサー（たとえば池田写本を書かせた池田輝政）に配慮して
書かれていることも多いから信長公記を鵜呑みにするのは危険
その池田についてだって之助と輝政の年齢が違っているけど
輝政もその点を修正させることはなかったのだからまあそういうことだよ
明智光秀からコイツは人では無いってことで斬られることも無く放免されたらしいね その後の足取りは不明
弥助は生きたディルドみたいな存在だからな
光秀は安定したら弥助を飼うつもりだったと思う。
牛
一
↓
生
弥助はその後、出家して天海と名乗ったらしい・・・
天海にジョブチェンジした弥助
想像すると、ちょっと吹くwwwwww
笑ってはいけない湯河原編の
袈裟着て片言であちゅかったでしょ？
あちゅいでしょ？
って話しかける黒人思い出したわ。
信成はどの系列？
信成の家系は怪しい。
なぜ、信長は本能寺で斃れたのか？ この戦国最大のミステリーに、信長を知悉
する歴史作家と織田家当主が挑むトークバトルは、12月14日19時から、JR東京駅
前の八重洲ブックセンターを舞台に繰り広げられる。
【『半島をゆく』第1巻刊行記念 安部龍太郎さんトーク＆サイン会】
■日時：2016年12月14日（水）19：00〜（開場18：30）
■場所：八重洲ブックセンター本店 8階ギャラリー
でも顔そっくりじゃん
全然似てないと思う
もう少し精悍な顔であってほしいのに
随天と愉快な仲間たちwwwwwwwwwww
忌部氏説があるんだっけ？
陰陽師たちだよ
六芒星だから安倍晴明後裔の土御門家関係者と思われ
東大史料編纂室の遠藤氏によれば宮内庁書状の土御門家文書の中に
信長が幕府官僚を通じて土御門家に対し息子と信玄娘の婚姻について
暦進（今でいう日がいいのはいつかというあれ）を命じた旨の書が
見つかったそうだから土御門家と懇意だったのだろう
因みにこの婚姻は同時期の他の記載内容などから信忠と松姫ではないかと
遠藤氏は推定していたよ
ありがたい、どこを調べてもそんな資料がなかった
織田が忌部氏の出身だから、忌部氏関係って言われてたけどな
信長のような合理主義者が戦場に陰陽師たちを連れて来ていたのはちょっと意外
確認したと公家が日記に書き残しているから実際の信長は
ある程度気にするタイプだったんじゃないかな
あと陰陽師って呪術方面ばかりがクローズアップされるけど占術や天候などを
読んだりする側面があるし長篠に関しては相手が勝頼で彼は諏訪という
大和政権が国譲りの経緯から気兼ねする対象の大祝の血も引くから
それも関係して連れてきたのではないかと見る向きもあるみたいだよ
信長は慎重なタイプだよ。
短気な性格だから短慮と誤解されやすいが、短期だけど実に慎重。
そして専門家の意見を聞く。
専門家の意見に左右されないがとりあえず聞く。
この辺は政治家として卓越した能力を持っているからだろう。
とりあえず専門家がどう思っているかを情報として確認してから動くのが得策だとよくわかっている。
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