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渋谷洋一の「産業ロック論」を今さらながら批判します


1 ：2020/02/17 〜 最終レス ：2020/02/18
売れ線のエンターティメントを「産業ロック」と呼んで馬鹿にして、
実験作品、芸術作品こそ至上とする
その価値観の出所は売れなかった自分の正当化やマウンティングだったりする
そういう批評家の影響を受けて一般人まで芸術的なものが上と思っちゃう
売れてるアイドルソングやアニソンがあるからCD会社が潤って
マイナーな実験音楽家もCDを出せる
その代わり、実験作品が開拓した手法なんかをメジャーも利用できる
上下はないし、役割の違いとしか言いようがない
音楽家と批評家だって、創作が得意でそれを役割にしてる人と
論考や分析が得意でそれを役割にしてる人の違いがあるだけで上下はない
アーティストはすぐ「自分が作ってから言え」と言うけど
社会は役割分担で、大工が料理人に家をけなされたって
「家建ててから言え」と言っても的外れ
料理人は料理で他人の役に立てばいいのであって、家を建てる必要はない
それと同じで素人が作品を作らなきゃならない道理はない
大工も料理人もどっちもいなきゃ困る
上下はなくて、役割の違いでしかない

2 ：
何で名無しで立てたの？

3 ：
アートとエンターテインメントの違いは
質や種類や役割の違いであって
多い少ないで計れる量の違いではない
どっちかが上と言うのは愚かだよ

4 ：
量の違いだったらどっちかが上と言えるかもしれないんだけど
そうじゃないから

5 ：
ながいあな

6 ：
渋谷とかバカにされる対象なんだから今更批判しなくてもいいだろ

7 ：
モンスタークレーマーの擁護者みたいなことを言う

8 ：
今でも芸術の方が娯楽より上って思ってる素人も多いし
渋谷の産業ロック論は有害だから批判する

9 ：
「産業ロック」「商業ロック」「恐竜ロック」「スタジアムロック」「ダイナソーロック」「アリーナロック」「コーポレートロック」

10 ：
上も下もそもそも芸術分からないって人が多い

11 ：
山形が社会の底辺だというのは分かる

12 ：
深く考えなくても上下あるけど
上
↑
誰も見たことがない面白いもの
模倣して面白いもの（※）
誰も見たことがないつまらないもの（※）
模倣してつまらないもの
↓
下
（※）は入れ替わり有り

13 ：
渋谷みたいなのがライターたり得たのは
それを読みたがる読者が多数いたせいで
その中にミュージシャン志望して挫折した人は多いんじゃないかと
そういう人にとって売れ線へのマウンティングは気持ちいいんだよ
自分が売れっ子より上だと勘違いできるから

14 ：
>>9
イエローファンクも

15 ：
渋谷陽一は大衆音楽は売れた物が偉いって考え方だから
産業ロックってのは商業主義に傾きすぎという揶揄を込めてはいるけど
消費者である大衆の需要に応えているという意味では優れていると認めてもいるんだよ

16 ：
>>13
悔し紛れってのは分かる

17 ：
ハイローラー元帥

18 ：
誰も見たことがないつまらないものは新鮮斬新で
それが面白かったりもするな少なくともマンネリとは無縁

19 ：
>>12
だからそれが新しいものが上って価値観が元になってるじゃん
それが上だって理屈の理由出して
こんなの「価値観」であって一般化できる「正論」じゃないよ
価値観（かちかん、英:sense of values ）とは、
何に価値があると認めるかに関する考え方 。
価値(善・悪、好ましいこと・好ましくないこと、といった価値)を判断するときの
根底となる ものの見方 。ものごとを評価・判断するときに基準とする、
何にどういう価値がある(何には価値がない)、という判断 。

20 ：
>>19
レスつけんな雑魚

21 ：
例えば誰？
アレキサンドロスとか？

22 ：
>>12
誰も見たこともないものが最上となぜ言えるのか
こういうのが批評家に洗脳されてる素人

23 ：
パイオニアならどんなパイオニアでものちに評価される

24 ：
口パクまるだしはちょっと

25 ：
>>22
人間否定かな

26 ：
特に一つのジャンルを確立するとね

27 ：
人は新しいものを見たがるという知識欲がある
新しいものを見たがる客もいる
いっぽうで人は安定を求める本能もある
ハッピーエンドとわかってて見に行く映画客や水戸黄門の視聴者みたいな
この２つのうちどっちを選ぶかはスタンスの違いであって上下はないよ
量じゃなく質の違いだから上下はつけられないんだよ

28 ：
なんとなーく新しいものを作る創造的な作家がかっこいいと
思ってる人が多いけど俺はそう思わないよ

29 ：
権威主義のもとでは古いものに価値がある
自由競争のもとでは新しいものに価値が見出される

30 ：
山形君の最終目的はラノベ作家になってそれを原作にアニメ化され儲けたい
芸術作品は諦めますた

31 ：
乃木坂はハロプロの数十倍売れてるからハロプロより素晴らしい
まあこれは確かに分かる

32 ：
産業ロックとは

33 ：
>>31
わかんねえよ

34 ：
渋谷陽一の原点はビートルズだからな
実験性とエンタメ性は両立するし大衆はそれをきちんとキャッチしていく正しい耳をもっているという確信があるんだろう

35 ：
新しいものを作り出す人の価値は計り知れない
新しいものを過小評価する人間はエゴに囚われ目が曇っている

36 ：
商業音楽は売れてるほうが偉いとかも渋谷らしいいかにも
単純な指標
ハロプロと乃木坂ではスタンスが違えば戦略も違う
ダンスの難しさや歌唱力はハロプロが上とも言ってみれば言える
だがダンス内容も声質も顔もメロディも違うのにそこはどう上下をつけんの
売れ行きだけで上下つけようってのがナンセンス

37 ：
宣伝マンに権威を与えることがコマーシャリズムの成り立ちである

38 ：
すべては産業だろ

39 ：
上下なんか人間のマウンティング本能の中にしかないんだよ
あらゆるものに上下はないよ

40 ：
>>36
そもそも売れない作家にさえなれてない山形がかたってもねぇ

41 ：
おいしいね　そりゃ見事だね
ぐっと産業ロックの陽が昇る
商う人だらけ

42 ：
既得権益みたいな感じで
別のところで
損得が入りすぎるのはちょっと
今だと秋元おしときゃいいかみたいな

43 ：
ハロプロも乃木坂も同じで売れれば勝ち売れなければ負け
商売なんだから

44 ：
>>39
ならランダムの雑音でも聞いてろよ

45 ：
>>39
それは自分がクソみたいな人生を送っててもいいんだっていう言い訳に丁度いいからだろ？
いかにも山形らしい

46 ：
客観的なセンスのいい悪い
声質のいい悪い
メロディのいい悪いがあるかどうかも怪しいし
少なくとも今の指標ではそれを客観的に計る手段は存在しないよ
あると言うならセンスのいい悪いを数値化してみて

47 ：
山形は頑張らなくていい理由探しの名人だからな
小説家になりたいっていうのも
クソみたいなままでいるのは難しい目標を持っているからなんだという言い訳をするのに丁度いいからに違いない

48 ：
>>44
人間が快楽を感じやすい音があるんだから雑音を聞くか音楽を聴くかは
別の話になる
それも人の好みによって違うし、雑音と音楽に上下はないけどな

49 ：
山形のセンスでは金にならない
数値化できない

50 ：
>>48
言葉遊びになっちゃった

51 ：
>>50
どこがどうなぜ言葉遊びなのか具体的に論ぜよ

52 ：
>>46
それはお前がアートは感覚で〇〇は感覚的に素晴らしいと言ったのと同じで数値化できないよ
でも良いと思った人が沢山いて結果売れたのなら売れてないものよりも上なんだろうというのは当然の道理だよな？

53 ：
良いじゃん
今じゃ渋谷爺もお金が一番大事って思ってるわけだし

54 ：
>>52
それは売れた作品ではあるだろうけど
それが上と言うなら根拠出して

55 ：
AKBに媚びてる産業ライターは渋谷なんじゃないの

56 ：
>>45
>>47
これ

57 ：
>>51
好みがあるなら上下はある
しかし何の説明もなく上下はないと併記しているので言葉遊びである
好みがあるなら上下があるのは経験的事実より明らか

58 ：
つまり音楽というものの力とそれを聴く大衆を肯定してるんだよ
お仲間の大貫やセーソクは渋谷君はロックを見るときに視野を広げすぎているとよく言ってるからな
そういう意味では評論家間においてはマウンティングしてるのかもな

59 ：
B'zに土下座するくらいなら最初から批判すんなよ

60 ：
>>54
根拠も添えてるじゃん
良いと思った人が沢山いたから売れた
売れるという結果に結びつけるにはそれなりのクオリティが必要だろ？

61 ：
山形君の小説もこんな評論家や出版業者の人に認められないと日の目を見ないという現実

62 ：
>>57
好みがあるなら上下があるのは経験的事実より明らか（笑）
論じる頭ないんだろうけど客観的な根拠出して

63 ：
実験作品とか芸術作品とか自分がよくわからない言葉使って
職業に貴賤は無いというだけ
価値ってのは上下あるから価値なんだよ

64 ：
>>60
じゃあ客観的なクオリティの上下を数値化してみて
なぜ売れてるから上なのかも根拠不明だし

65 ：
まず使う言葉を自分が理解してから書け
職業に貴賤はないなんて誰でも知ってるわ

66 ：
お前が思う実験作品や芸術作品はなんなんだよ
こんな戯言渋谷関係ねえし
ロッキンで娘持ち上げたの渋谷だしｗ
スレタイの名前も間違えて何がしたいんだキチガイ

67 ：
>>63
商業的価値って限定するなら売れてるのが正義とは言えるかもね
なぜ上なのかはわからないけどな
しかもヒット曲によって質が違うのをどうやって上下つけるの

68 ：
>>64
だから数値化はできないって言ったでしょ
根拠不明？
結果からの逆算になるから分かりにくいから分かりにくいかもしれないけど
良いと思った人が沢山いたから売れた
これ以上の根拠はないと思うよ

69 ：
売上数という客観的な根拠を出して上だと主張してるじゃない

70 ：
>>68
売れたらなんで上なの？

71 ：
>>37
なるｈど！

72 ：
>>62
好みは人間の共通体験なので各々の主観的根拠が客観的根拠になり得る
根拠を求めるならまずは好みがありながら上下がないと論じた客観的根拠を出そうね

73 ：
猿山時代からの本能で人が上下つけたがるだけだろ
売れたという事実はあってもそれがなぜ上下につながるのかがわからない

74 ：
客観的基準は主観的規準で排除することは不可能だというルールをまず理解しよう

75 ：
客観的基準＝売上
主観的規準＝好み・質

76 ：
>>72
主観的根拠が客観的根拠になり得るｗｗｗ
笑わせてくれるなあ君は
しかも困って質問に質問で返しちゃったね（笑）

77 ：
>>70
売れたらじゃないの
売れたのは結果で
その結果が出せたのはやはり売れてないものよりも多くの人に良いと思わせるだけのクオリティがあるのだろう
故に売れてないものよりは上だと言えるということ
もちろん全部がそうとは言わないよ

78 ：
主観で判断した根拠は客観的にも根拠になり得るんだー
理由は言えないけどそうなんだー

79 ：
売上数は自分の好みではないからと言って下がることは無い
これが「客観的基準は主観的規準で排除することは不可能だというルール」
というか当たり前の話だが

80 ：
>>77
だからなんで売れたらクオリティが上と短絡できて
さらに上なんだよ
何にも答えになってないよ
「何で上なの？」にちゃんと答えて

81 ：
自分が真にやりたい芸術作品を世に出すには
まず世に迎合した作品で出版会社なりレコード会社を儲けさせてその余剰利益で創らせてもらうのが筋

82 ：
売上なんて売り方で変わる
全て平等にしてから物差しにしてくええ😡

83 ：
ビートルズの出現によりそれまでの大衆向け音楽が一気に過去のものになったからな
渋谷陽一の理屈にはそういう体験が原点にあるってことを理解しないと分かりづらいかもな

84 ：
>>76
自明に根拠を求めるなら
自明に反するその意見の根拠を出すべきだな

85 ：
問題はだね
「客観的基準＝主観的規準」という自閉的世界観ということなわけ

86 ：
>>80
だから
多くの人に良いと思わせるだけのクオリティがあるから
例えば全く人の心に響かない楽しませないものなんて上下以前に音楽として失格じゃん

87 ：
ビートルズなんて窓からなげすてり🤣

88 ：
>>79
むずかしい😣

89 ：
俺の個人的な感覚の吐露だけど
大衆の鑑賞眼なんてそこまで信頼できるもんじゃないと思うわ
食べログとかアマゾンレビュー見てると
「配送業者の態度が悪かったので星一個」だもんなあ
マシな批評でも食い物や作品の善し悪しなんてわからん素人が書いてると思うわ

90 ：
今のロックに論争とか議論とか必要なのかね？
結局大したことない遊びだったじゃんロックなんて

91 ：
例えば自分が嫌いだからと言ってビートルズの売上が増減することは無いだろ
誰が見ても同じ数字
これが客観的基準

92 ：
でも金落とすのはその素人なんだよ

93 ：
>>88
この人はたいしたことを言ってないので無視したら
俺はもう無視する

94 ：
>>89
レビューはショップに対する評価とかも書いていい欄だからね

95 ：
なるほど🤤

96 ：
>>90
ロックはいいぞ😡

97 ：
>>93
さすがに俺もそいつとのやりとりでは山形が正しいと思う

98 ：
上下がなければ馬鹿にされないとでも思ったんだろうな

99 ：
主観的規準というのは好みや独自のランキング
これは基本的に他者と共有できない
同じ趣味ならばある程度重なる部分はあるけど全く同じというのは珍しい

100 ：
売れた売れなかったって事実はあるだろう
売れ行きだけでは上下をつけられるだろう
だがそれだけのことでしょ
なんで売れたら上の存在なの？


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