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山梨県では武田信玄と武田家は尊敬されてるが実は三度も致命的な軍事的大損害を引き起こしてる件について


1 ：2020/03/21 〜 最終レス ：2020/03/24
上田原の戦い→戦死者1000人 板垣甘利などの重臣を失い信玄自身も手負い
通説では信玄の敗北とされてるが
村上側も戦死者多数の大打撃を受けてる


川中島の戦い→戦死者4000人
大激戦
諸角虎定武田信繁山本勘助などの重臣を失う
この後武田家は実質信濃の支配を確率するが
当時は双方大損害の愚行と馬鹿にされる

長篠の戦い→戦死者10000人（諸説あり）
どうしようもない大敗北
信玄の死後だが武田家の重臣を壊滅的に失う

こんだけ人が死んでるのによく
山梨県民は信玄リスペクトなんてしてるな

2 ：
失敗ばかりを見るからじゃね？

3 ：
今はゆるキャン△の方が人気が上だよ

4 ：
死後のことって自分でわかってるなら
3つ目は信玄と関係ないだろ

5 ：
そんなこと言ったら西郷隆盛なんかどうするんだよ

6 ：
>>1
長篠の戦いが滅亡の原因とか言われてるけど
滅びるのは7年後で
まあ信長が甲斐や信濃にリスクを犯してまで侵攻するメリットが無かっただけだけど

7 ：
滅びる原因は上杉景勝と組んでしまったからじゃない

8 ：
>>4
武田家ってあるじゃん
それに長篠の戦いは信玄のせいで間接的に関与してる
義信が当主だったら起きなかった事案だしな

9 ：
>>7
そう
北条が織田徳川についたからな

10 ：
武田信玄は例えるなら巨大山賊団
上杉謙信はマジキチ


でも今ではなぜかカリスマ化されてる

11 ：
そもそも甲斐の国は農業力も強くないし
産業もこれといってない貧困国家

12 ：
武田信玄の本当の功績ってのは一度も自領に敵の侵入を許さなかった事なんだよ
外地で負けても特に問題はない
最終的に勝って敵を追い払ったとしても敵に内地に侵入されると田畑は荒らされ男は殺され女はRされ民衆は散々な目に遭う
それをさせなかった武田信玄が尊敬されるのは当たり前

13 ：
>>12
まあ滅亡は御館の乱で勝頼が判断誤ったのが原因だけど

信玄の外敵に軍事侵攻ばかりする政策にも勝頼は限界感じてて
まあそれが長篠の戦いと言われてるな

14 ：
長野三河静岡では武田信玄はめちゃくちゃ嫌われてるからな

15 ：
>>14
それはない

16 ：
長野なんて名物は信玄絡みばっかじゃんｗ

17 ：
>>1
武田信玄人気で食ってる観光業関係者が多いんだから当たり前だろ
史実なんかどうでもいい

18 ：
>>15
長野は志賀城の戦い
三方原の戦い前後と長篠城攻めの時の
武田軍の蛮行は凄まじいぞ
長篠の戦いの武田軍の戦死者のほとんどが農民にフルボッコだからな

19 ：
信玄餅の売上でリカバーしてるから

20 ：
三河や浜松で徳川家康が好かれているかと言われればそうでもなく

21 ：
信玄餅と安倍川もちの違いが分からない

22 ：
駿河遠江は今川焼きとか安倍川餅とかが人気であまり家康の威光は感じられないな

23 ：
名前が違うじゃん

24 ：
名古屋のほうが徳川なイメージ

25 ：
浜松と岡崎で家康の取り合いしてるぞ

26 ：
>>25
日光もなw

27 ：
>>21
信玄餅は食べるときにきなこが飛び散る

28 ：
>>12
攻められる前に外へ出て戦争するってのは諸葛孔明と同じ戦略だな
戦力を調えようと引きこもるとその前に敵方が先に調えて攻めてくるので
敵方を削るためにもやめられない自転車操業

29 ：
>>28
それだから敵地での奪うなどの蛮行がめちゃくちゃ酷い
戦国大名で酷いのが上杉謙信武田信玄島津だな

30 ：
戦争するにも農民を無理やり連れてくからな
当然好きで連れてく訳じゃないから
敵地に乗り込んだら
略奪やRなど上官クラスは黙認するくらいやりたい放題とのこと

31 ：
でも意外と戦死者は少ない

32 ：
孔明も信玄も軍事と平行して外交を駆使して前面の敵以外に攻められない状況を作るのにも長けていたし優れた内政手腕で戦を続けても国内が豊かになるようにしていた
ただその能力が突出したトップがいなくなると後継者が真似しようにも出来なくて崩れていくのも似ている
宮地社長がいなくなった後にあっという間に潰れた城南電気のように

33 ：
軍事的大損害を引き起こしたからと言って尊敬されないというわけではないということでしかないな

34 ：
今みたいに天寿を全うするのが当たり前の時代じゃないし
農民も戦をするというのは生まれながらに当たり前の時代だから
戦に連れて行かれる農民可哀想ってのは現代人の常識で見た間違った見方

35 ：
>>33
太平洋戦争を三回負けてるようなもんだぞ

36 ：
>>29
武田上杉島津に限った話じゃないからわざわざその三者の名前を出すのは無意味
戦争で兵士が敵地で蛮行を行うのはいつの時代も世界のどこでも同じ

37 ：
孔明はその辺も見越して部門毎の後継者育成もしてたんだけどな
上手いことに劉禅も家臣に丸投げの暗君で上手く行くはずだったのに
宦官に潰された

38 ：
大河ドラマ「風林火山」

39 ：
>>35
上田原の戦いも川中島の戦いも損害は大きいけど最終的には北信濃侵攻戦は武田の勝ちだぞ
例えるなら日露戦争の旅順攻防戦だ

40 ：
>>36
そうなんだけど

特に貧困地域ほど酷い略奪行為を行ってる印象が強い

41 ：
>>40
俺は４発殴ったけど５発殴ったアイツよりはマシ理論だな

42 ：
現代に至るまで使用されてるインフラ整備や産業振興したからだろ

43 ：
>>39
上田原はわからなくもないが
（武田vs反武田信濃連合だから）

第4次川中島（もしくは八幡原の戦い）は必然性すらない
戦争の基本は戦わずして勝つだし
勝ちの見込みのない戦いはするべきではない
だからな

44 ：
去年日本中に水害をもたらせた台風でも信玄堤は微動だにしなかったんだよな

45 ：
第４次はその気はなかったのに濃霧で互いの位置を見失っての偶発戦だろ
事故みたいなもん

46 ：
第四次川中島の戦勝によって武田の勢力が越後国境まで達したことは一次資料に記されている事実だから
あの戦を意味がないとか勝つ見込みが無い戦いとか言ってる意味がわからない

47 ：
後北条は法治主義で年貢も割安な恤民統治だったのに地元でもあまり評価されてない印象

48 ：
最後がグダグダだったからな

49 ：
したり顔で否定してみせるオレかっけー

50 ：
甲陽軍鑑に派手に武田の損害が書かれているから武田の負けみたいな印象が強いけど
謙信自ら刀を抜いて戦わなきゃならないほど苦戦した挙げ句に上杉軍が退却したことにより戦が終わり
戦後武田軍による落武者が狩りが越後国境にまで及んでいる
普通に武田の勝ち戦

51 ：
北条の内政のおかげで
家康を関東に放り投げれば自滅するだろうと思っていたのにな

52 ：
>>46
上杉武田は武力誇示がメインで
お互いに戦闘目的じゃない

例え勝てる戦いでもできるだけ損害は少なくするのが基本

長篠の戦い以降は
守りながらの戦闘
もしくは兵糧攻めといった
ローリスクな戦い方が増えた
戦死者には見舞金を払わないといけないから

53 ：
>>47
徳川氏が家康神話のために北条氏の功績の跡をできるだけなくしたからな
逆に家康が武田氏の家臣団を飲み込んだから信玄の功績も持ち上げられた
結局歴史は勝者のもの

54 ：
徳川を根絶やしにしなかった明治新政府は優しい

55 ：
>>52
基本通りに行かなくてもきっちり勝ちを収めて目的を達した信玄すげえという話にしかならないな
信玄が最も得意としたのは調略で戦わずして勝つのが基本だけどいざ戦っても恐ろしく強いというだけの話

56 ：
そこまでいくとただの信玄信者だな
すげーすげー

57 ：
敵に塩を送る人格者だから人々から尊敬されているだけ

58 ：
>>57
信玄じゃねえ・・・

59 ：
いや別に
必ずしも思い通りの展開にはならないわけで
そこを上手く収めた人が勝ち上がって行くのが戦乱の時代だよ
そりゃ戦わずに勝つだけで全てが終わるならみんなそうするけど
そう思い通りにならないからみんな戦をしてるわけで

60 ：
>>57
おまえにはコショウをやろう

61 ：
>>57
謙信の望みは戦争で
最初信長を支持してたのは巨大勢力になれば戦争が増えるから
で信長の天下人が現実味が出てきたら敵対するほどのマジキチ
塩を送ったのも信玄が生きてれば戦争が増えるから

62 ：
武田の資金源であった金山の枯渇が弱体化の原因の一つだとか

63 ：
>>1
とは言え信玄以上に山梨の地から覇を唱えた人物もいないからな

だからいいんだよ、今を生きる山梨県民にとってそんな些末なことはどうでも

64 ：
>>1
戦国時代に戦で人が死んだからってこいつダメな武将だってなると思うか？

65 ：
第四次川中島は数的不利な状況での決戦に引きずり込まれた上杉謙信を勝つ見込みの無い戦をしたと批判するのはわからないでもないけど
何で有利な状況を作り上げて勝った武田信玄を批判してる奴がいるんだ？

66 ：
信濃に攻め込んだのはその先にある越後国を目指していたとか？海もあるから塩も取れるし

67 ：
>>66
駿河の今川とは同盟くんでいたし

68 ：
>>55
でも武田が滅びたのは領土を巨大化したのもある
https://i.imgur.com/GXza4q0.jpg
この通りに本城は支城を守らなければならないし守らなければ逃げていく
きっかけは徳川軍の高天神城攻めと
木曽氏の不満からの織田への裏切り
結局信玄が外征を続けたツケもあるとは思う

69 ：
武田勝頼の名前に「信」の字がないのが悲劇の始まり

70 ：
真剣に武田を国家として継続するなら貧困の甲斐ではなく駿河に移転すべきだったけど
守護大名という形態で出来なかった
信長や家康は必要に応じて本拠地を変えたのにな
勝頼も本当はそうしたかった

71 ：
武田家も武田信玄が頑張って領土を増やしていったけど長篠の戦いで負けて滅びる時は
裏切りが続出しあっさりと滅んでしまったね　穴山とか小山田クラスが裏切ったらそりゃあ詰むわな

72 ：
>>71
そもそも長篠の戦いもその親族衆が真っ先に逃げたのが敗因と言われてるな

73 ：
>>71
桶狭間のあとリアルうつけがついだ駿河に同盟破棄して侵攻したとき
政略結婚なのに反対して廃嫡された正室との子にかわってのタナボタ
まわりもよくは思ってなかったはず
郡内は別の国のようなものだから

74 ：
鉄砲なんてあんなに装填に時間のかかるものが武器として大いに成り立ったんだな

75 ：
謙信は別に塩を送った訳じゃないぞ
北条が通商妨害をしたけど上杉はしなかったというだけの話

76 ：
>>73
あれ織田との同盟じゃなくて信濃と美濃の軍事境界線での小競り合いや緊張感高まりをおさめる為の話し合いレベルで

これが義信と今川が激怒したという説もある

77 ：
>>75
まあ塩を止めれば経済制裁で武田は死ぬからな

78 ：
上杉謙信は最近言われてるのが
武田信玄は大好きで
織田信長は嫌いだったと
武田信玄はいくさ好きで同じ臭いがしたのに
信長は戦乱を終わらせる為に戦いをしてるから
とも言われてるな

79 ：
塩を止めるなんて小細工したせいで海のある駿河に攻め込まれた氏真君

80 ：
軍事的大損害云々と尊敬されているか否かを結びつけて問題にするのが低学歴丸出し

81 ：
>>73
でも義元の死後は
母親の寿桂尼が今川家を仕切ってて
彼女が生きてるうちは信玄も攻め込めなかったとも言われてるな

82 ：
織田徳川は地道に内政を固めてるからな
信玄は貧困すぎて外にで取り奪う
インパール作戦みたいな事をずっと続けてた

83 ：
まあもともと肥沃な尾張地方と
魑魅魍魎の甲斐の国では条件違うし

84 ：
ロシア峰ふじこふじこ

85 ：
今川・北条・上杉・信濃の豪族たち
この中だったら最初の3つは手強いから信濃を攻めるか

86 ：
>>83
勝頼は駿河移転したかったみたいだけど
状況が状況なだけに詰んでたと

87 ：
身延線のりたーい

88 ：
>>85
最初は今川と戦ってたよ
義元が内政を固めて強くなったから同盟に転じて（これは信虎だけど）
同じように貧困で群雄割拠してた信濃を攻めた
でも信虎は守護大名システムから独裁システムで内政重視に移行しようとしたらクーデター起きたというのが真相みたい

89 ：
長野だけなぜ今でも信濃でもなく信州とよばせるのか

90 ：
武田勝頼を滅ぼした後に滝川一益が信濃佐久と上野をもらった時にがっかりしたという
史料があったけどそれくらい国力の低い土地だったってことだ

91 ：
>>90
グンマー「なんだとー！」

92 ：
諏訪家を滅ぼさなければな
貴重な文書が伝わっていたんじゃないかなあ

93 ：
武田信玄が死んだ後はどのみち織田（徳川）か北条に飲み込まれる運命だったんだな
信長が武田家を残すとは思えないが

94 ：
諏訪
高遠←甲斐国「おまえを支配代理人に」
中国
日本←イギリス「ユーを支配代理人に」
日本
韓国←アメリカ「ユーを支配代理人に」

95 ：
『風林火山』とか強風で山火事大炎上じゃないか

96 ：
駿府を落とした時に馬場信春が今川の財産目当てに攻めたとの汚名を残すのは主君の為にならないと言って宝物庫を焼いちゃったんだよな
信玄はキレたけど馬場がやったなら仕方ないと何も言えなかった

97 ：
４月上旬の信玄公まつりは中止？

98 ：
>>96
まあそれくらいヤバかった
義信事件のせいもあるからな

99 ：
>>97
11月に延期が決定済み

100 ：
信玄は信長のような独裁者ではなく
地域豪族の合議制の議長みたいな形態だからな
まあ信玄も山県や馬場や高坂は自分の子飼いを養子にして自分の意見を通りやすいようにはしてたけど

101 ：
合議制を取る連合政権みたいな大名家って不利になるとバラバラになって一気に滅亡しちゃうよね

102 ：
>>99
ありがとう
紅葉軍艦

103 ：
平清盛も死んだらすぐ平家バラバラになったしな

104 ：
川中島のは信濃のヘタレ連中が越後に泣きついて代わりに戦ってもらっただけやん

105 ：
村上さんはヘタレじゃないだろ

106 ：
風土病なかったか

107 ：
>>104
小説では
甲斐は村上を殺そうとしたが
相模の風魔がジャマして
越後にのがして
こちらに来ないようにしたと

ドラマでは
甲斐は村上を逃して
越後から上杉をひっぱりだす

108 ：
平清盛・源頼朝・足利尊氏・武田信玄・上杉謙信・織田信長
トップが強烈じゃないとな

109 ：
>>1
川中島の戦いは、ほぼ全て創作で損害は殆ど無い
山本勘助は存在がやっと確認されたレベルで重臣ではない

110 ：
日本歴史上だと武田信玄・上杉謙信は名前すら出てこないけどな

111 ：
郷土のヒーローってそんなものだろ武田上杉なんていいほうだ
郷土のヒーローとして鳥居ナントカと金長大明神について習ったけど引っ越してからその二人の名前殆ど聞いたことない
鳥居ナントカはなんかの研究業績が松本清張古代史本に引用されてた
金長大明神は狸合戦ぽんぽこだかに出てた

112 ：
ビジネス信仰だろ

113 ：
>>108
後ろの３人は歴史上たいして関係ないだろ

114 ：
信長が独裁やれたのは初期に敵対する身内を全部倒したからだな

115 ：
歴史家は第4次川中島の戦い
上杉相手にあの程度の損害で耐えた武田は凄いって言ってるな
上杉は感状を発行してるけど
武田は発行してないし箝口令を敷かれてるし、その辺りを見ると大敗北なんでしょうなぁ

116 ：
多くの兵士と多くの重臣を失ってるから
特に武田信繁の損失は大きい

117 ：
諏訪の呪いって本当にあったんだな怖い怖い

118 ：
残された一次資料から読み取れる第四次川中島
武田軍による側面攻撃があった
上杉謙信自ら刀を抜いて戦わなきゃならないほどの激戦だった
戦後武田軍が越後国境で残党狩りを行った
その後ずっと北信濃が武田領となったことを考えても武田の大敗北はありえない

119 ：
川中島もそうだけ謙信の良い話ほぼ創作でなぜか武田軍が苦戦してることになってる

120 ：
>>115
血染めの感状は対北条対武田と戦い続けたのに何も得られなかった家臣達の心が離れないように謙信が腐心した証でしかないよ
ちなみに武田信玄はこの戦いで上杉から奪った川中島北部の領地を土屋家に恩賞として与えている

121 ：
上杉謙信は武田北条連合に信濃上野武蔵の領土を奪われる一方の劣勢で
それが止まったのは武田と北条が手切れして戦うようになったおかげだったりする

122 ：
>>32
宮地社長自身は何度も襲撃受けてるなw

123 ：
>>32
国力は信玄が死んだ後の方が大きくなってるよ

124 ：
毛利も元就死後の方が大きくなってるし北条も氏康死後の方が大きくなってるしそれは当たり前の話

125 ：
>>123
でもそれが仇になった
それが高天神城
信玄が落とせなかった城を勝頼が落としたとか言われてるけど
奪った以上は守らないといけなくなる
そもそも遠江の人臣は家康に向いてたし
結果見殺しにしたことが崩壊の始まりなるからな

126 ：
>>32
織田の鉄砲の前には誰がやろうと同じだよ

127 ：
鉄砲あんま関係無い

128 ：
論文もまともに読んだことのない低学歴同士で言い合ってて草

129 ：
敗北宣言来ました

130 ：
三度の致命的な大打撃受けて
なおかつ建て直したな
まあ三度目が強烈すぎたが

131 ：
>>34
でも正直
みんないくさなんてしたくないよ
嫌々だから楽しみで略奪Rしてるわけで

有名な話では
小牧長久手の戦いで
信雄が和睦したから
家康もせざるを得なかったのは
当時の世論が天下統一を望んでたからな

132 ：
いくら自転車操業とはいえ
こんなに戦死者でてよく内乱が起きんかったな
特に長篠
信濃国に入るまで武田軍は生きた心地しなかったろう
信長公記にも橋から落とされて死ぬもの 餓死する者とか
あと三河の山奥は今でも秘境だから当時はもっと恐ろしかったろうな
戦死者一万は嘘でもかなりの兵が帰還出来なかったと思われ

133 ：
あと信玄は戦争ありきで物事進めてたな

134 ：
川中島に関しては事故みたいなもんだろう
武田軍の動きを察知した上杉方は攻撃を避けるために移動したが
霧のため目標地点を見失い
あろうことか八幡原に布陣していた武田軍の目の前に出てしまった
そのために起こった大混乱がああいう惨事になった

135 ：
武田勝頼の失敗は御館の乱で景勝を取り北条を敵に回したことと
高天神城に援軍を出せず失ってしまったことだな
それまでは何とか持ちこたえていたがここから一気に滅亡に向かうことに

136 ：
>>134
まあ謙信の望みは武田軍への打撃を与えること
信玄は信濃国の支配を固めること

八幡原の戦いはそういう意味では意義があったが

双方のダメージ大杉
戦死者千人で大敗と言われるくらいだから

137 ：
謙信の望みは北信濃の勢力の維持でいつも通り武田軍を牽制するために出陣したものの
予定外に大打撃を受ける乱戦になってしまい以後北信濃は放棄せざるを得なくなってしまった
信玄は前三回までの一万前後と違い倍の二万以上の兵の動員を掛けているから今回で上杉にある程度の打撃を与えたいという思惑はあったはずで
目的はほぼ達成したと言える
その後の武田は川中島のダメージを感じさせないくらい順調な拡大を続け
一方の上杉はそのダメージで北条相手の合戦に敗北したり劣勢に立たされている

138 ：
>>137
でも正直謙信の方は（あえてこう書く）信濃の反信玄連合のボスとして信玄として戦ってた
同時に上杉として北条と戦う名分がある
謙信自身がこういう大義名分で仲間を増やして戦争しまくった
当時は武田と北条が同時進行で謙信に揺さぶりをかけてた
北条との戦いは上杉を名乗ってる（当時の名前は政虎だったし）以上滅ぼすまで戦うが
信玄は謙信個人の戦いなのでケジメをつけないといけない
なので大きいいくさを一回やって信濃の反信玄連合を納得させたいとは思ってたと思う

139 ：
事実上の国境が確定して以後にらみ合いは一回あったもののそこで両軍が血を流すことは無くなったんだから
両軍が大損害を出すほどの戦いをした意義はあったよ
あれがなければその後も延々と北信濃を巡る攻防が続いていたかもしれない

140 ：
>>139
うむ上杉の大義名分は関東を不法支配する北条討伐だからな

上杉の場合は支援者がいるから金や人は集まるけど

武田は上田原と八幡原で二度の大損害受けてよく立ち直れたな
金山と略奪だけでは無理だろ
戦死者への送金とかで半端ないし

141 ：
上田原は板垣が死んだだけで兵の損失はそこまででも無かったんだろ
板垣は突出して敵を蹴散らしてから呑気に首実検をしてたところを急襲されて討ち死にしたみたいだし

142 ：
>>141
甘利もだよ
信玄も負傷するくらい旗本衆も戦闘するレベルとか

143 ：
>>134
だからそれは創作なんだよ
第四次合戦の史料は全然無い

144 ：
>>143
信繁何で死んだの？
山本勘助は100歩譲って創作としても
信繁は不慮の事故とか義信事件に関連して暗殺されたとか言うの？

145 ：
勘助は辛うじて名前が残ってるレベルだし
信繁の死は戦死以外の資料どこにあるの？

146 ：
武田上杉の戦内容なんてほぼ創作だし

147 ：
あと上田原の戦いの後に砥石崩れという敗戦もあるんだよな
でも村上氏は武田と違って地盤が弱いから二度の大戦で疲弊したな
真田の超略でコロッとやられたな

148 ：
金山の枯渇と産出量減が武田滅亡とリンクしているからやっぱり影響は大
長篠以後も勢力をある程度保ちある程度の軍を動員できたのは金の力

149 ：
>>148
金山ってどんな感じだったの？
よく信玄と言えば金山と信玄堤だけど
他国は全く甲斐に興味示さないよね
今川も攻められてるだけのイメージだし
長篠以後も信長は東には一切興味無かったし
家康もとられた場所を取り返す意味合いが強かった
少なくとも尼子→毛利の石見銀山のような金の成る木のような感じではなかった

150 ：
信虎の時代に諏訪軍や今川軍に甲斐に攻め込まれてるよ
信玄が生まれたのは今川に攻め込まれてる真っ最中で躑躅ヶ崎館ではなく要害山に大井婦人が避難してた時だったのは有名な話

151 ：
笛吹川の改修工事をして
河川氾濫を防ぐ信玄堤を
完成さしたからやろ

152 ：
>>150
諏訪軍ってそんなに強かったのか
信玄にいいように玩具にされたイメージがあったから意外

義元に関しては尾張が一番欲しくて
甲斐なんて戦うだけ無駄ってのは政治姿勢見ても明らかだな

153 ：
ここまでソースは小説

154 ：
殆ど小説だな

155 ：
>>1
村上氏は武田軍に唯一勝った武将

156 ：
>>155
二度も勝ってるのに最後はなぜか調略で信濃から追い出されたんだよな

157 ：
>>152
諏訪頼重は武田氏に騙し討ちにされて
殺されたけど
諏訪氏は諏訪地方一帯を治める
有力大名

158 ：
>>157
信虎時代の初期は知らんけど
信虎時代も圧倒してたよね諏訪には
まあ義元が強固な政権作ったから今川に勝てないと踏んだんだろうけど

159 ：
>>156
信濃から追い出されて
越後長尾景虎に頼り信玄を討つ様に
頼んで信玄ー謙信の龍虎対決に
もつれ込む村上氏は土地を安堵され
越後の武将になった
新潟県に村上市というのがある

160 ：
上杉謙信は義の人とかカリスマのように言われてるが
実在は嘘
北条が関東の民の総意で覇権を握ったのに対して
追い出された上杉の関東管領家を支援するという名目で積極的に戦争を引き起こしてるからな
むしろ武田の越後進出を防ぐのが目的だから川中島の方が本来やるべき事なんだよな

161 ：
上杉謙信も一向宗に対してもめちゃくちゃ
最初は室町幕府の世を乱す反乱組織として信長と一緒になって壊滅的に崩壊寸前まで追い込んでから一転信長にいきなり敵対
結局理由は信長の天下統一が現実的になるからだしな

162 ：
まあ戦国時代は基本的に敵の敵は見方理論で動くもんだから
織田信長も近畿四国に跨がる領土を持つ三好に対抗するために長宗我部と同盟を組んでいたくせに
織田が近畿を制圧して三好が降ってきたら長宗我部に対して三好を攻めるなとか言い出して手切れになってるし

163 ：
>>162
長曽我部に関しては四国の覇権を握ろうとしてたからな
俺はその事があるから長曽我部が本能寺黒幕説は否定的
結局本能寺が起きなければ土佐にプラスαで落ち着いてたと思う
明智光秀も信長と長曽我部が領土問題で揉めるのはわかってただろうし

164 ：
そもそも上杉謙信と名乗っていたのは
生涯でも短い期間だし
長い間長尾景虎を名乗っていたし
越後守護大名の長尾家の出身だし
前出である様に関東管領上杉憲政が
景虎を頼ってきて名家の上杉姓を貰った
だけだから、それ以降は出家してお坊さんに
なり上杉謙信と改名して
その名前の方が有名になった例

165 ：
うっすい知識だな

166 ：
まあ普通じゃね？
北条早雲は本人はそんな名前名乗っていないのに本名より有名だし

167 ：
>>164
うんややこしいからずっと謙信で統一してる
まあ北条早雲なんて一度も名乗ってないのもあるけど

168 ：
「諱」を「名乗ってる」と思ってるバカ

169 ：
>>166
早雲は名乗ってて出家後の名前で
早雲は生涯今川家の家臣
むしろ息子の氏綱が今川と武田の同盟を機に離反して北条氏名乗ってて
北条五代に本来早雲は入るべきではない

170 ：
武田信玄は本名は晴信のまま

171 ：
不思議なのは一向一揆征伐の為に
足利義政の依頼もあり上洛目的で
石川県加賀あたり迄攻め込んでたのに
急に手取川超えた辺りから越後に
謙信が引き返したのが謎やな
越前迄進攻してたら織田軍と対戦
する事になったと思うけど

172 ：
俺は手取川の戦いは無かった説が有力だと思ってる
織田軍の大敗とされてるけど通説通りなら川を渡って撤退はかなり困難で
織田の有力武将が誰も死んでない
なので織田上杉は御館の乱が起こるまでは手取川を挟んでにらみあってたのが有力かと
謙信が生涯信長嫌ってたのも軍事挑発に乗らなかったからかと

173 ：
「有力」と「思ってる」
言葉遣いからお里が知れるな

174 ：
信玄はこう見えて守護大名だから割とポジションあり

175 ：
まともに水軍の運用が出来なかった武田家が
あのまま勢力拡大出来たんだろうかと言う疑問
まあモンゴルが大河挟んだ華南を攻めとったりしてたから不可能じゃないんだろうけどさ

176 ：
朝廷から直に命ざれて守護大名になった
大名家は確かに格上やな勅命だから
武田今川松平津軽島津大内細川山名など

177 ：
>>175
モンゴルは首都は移転したりしたから
（さすがに世界の首都がウランバートルはあり得ん）
武田は守護大名だから駿河駿府を首都とか絶対に無理なんだろうな
信長や家康は独裁者のくせに尾張の国を治める肩書きがないから首都移転ができたんだろうな

178 ：
武田家の水軍って諏訪湖を移動する船ぐらいか

179 ：
>>176
日本史苦手だった？

180 ：
信玄は外征する
↓
奪う
↓
民が潤う

などを繰り返して
勝頼の頃には領土広げすぎて管理出来なくなった
勝頼が生き残るには美濃三河遠江からの撤退と駿河移転しか無かった
それが許されなかったから滅びた

181 ：
謙信はしょっちゅう謀叛起こされてるからな
戦争は上手くても内政は下手くそなんだよ

182 ：
>>181
大義名分で人やモノを集めたような人だから
集まってくるのもクズばっか
関東民が北条支持したというのはそういうことだ

183 ：
上杉は運が良かった
土地の価値では越後の方がいいからな

184 ：
あと会津に逃げたのも運が良かったな

185 ：
>>180
駿河に本拠地移転しても変わらなかった
のでは無いかな
勝頼の時は武田軍も弱体化してたと思うし

186 ：
>>183
武田家は土地に恵まれなかったな
海が無いし内陸にある甲府では
領地治めるにしても大変であったと思う

187 ：
武田今川北条が滅びて上杉が残るとはな
上杉景勝よりは武田勝頼の方が有能だと思う
勝頼は本能寺前の甲州征伐直前に信長に和平もちかけたんだけど信長は断ったんだよな

188 ：
織田信忠がすごすぎる
信長の力を借りずに武田滅ぼしたんだぜ

189 ：
>>185
長篠の大敗後に
外征主義から内政重視に勝頼は方針転換したのよ
その手始めに韮山城への移転だったけと
築城に負担増で木曽氏が激怒して離反の原因になる
駿府なら今川館をそのまま使えたからな

190 ：
一応武田今川北条とも小大名や高家旗本として存続してる

191 ：
まあ本能寺の変が起きなければ上杉も滅ぼされていただろうし毛利もそうだったろう
武田が滅んだのは他の大名より位置的に近かったからに過ぎない
長宗我部も北条も織田と同盟していたのに共通の敵がいなくなって国境が接したら圧力掛けて手切れに持ち込もうとしていたし
そう考えると勝ち目のあるギリギリのタイミングで織田に攻め込んで行った信玄は人を見抜く目があったということかな
本能寺家康黒幕論者によると徳川も色々と圧力掛けられて微妙な立場だったらしいし

192 ：
>>190
今川と北条は当主が許されて残ったけど武田は名前だけでしょ

193 ：
>>192
名前だけの意味がわからん

194 ：
>>192
今川は氏真の直系で
武田は穴山梅雪の系列だよな
北条って誰？氏直は子供いない状態で死んだはず

195 ：
武田は信玄の次男の系統が再興して高家旗本になってるんだが
馬鹿なのか？

196 ：
北条は氏康の子で氏政の弟である氏規の家系が大名として残ってる

197 ：
>>191
毛利長曽我部は安堵で滅ぼされはしなかったと思う
交渉でね
島津とも交渉してたみたいだし

198 ：
上杉も結局跡継ぎが途絶えて吉良から養子が入ったけど

199 ：
他に偉人がいないから

200 ：
完全に滅ぼされたのは
豊臣　柴田　斎藤　長宗我部

201 ：
柴田や齋藤も旗本に残って

202 ：
柴田や齋藤も旗本に残ってる

203 ：
武田は戦国最強なのになんで滅びたんや

204 ：
豊臣も武田も
一時は日本一だったのに
日本一だからこそ滅ぼされるなんて悲しいな

205 ：
徳川家康最大のライバルは武田勝頼だと思う

206 ：
斎藤は道三は偽物
春日局の斎藤家は本物

207 ：
春日局の父親は斉藤名乗ってた
明智光秀の家臣斎藤利三だからな
美濃斎藤氏という斉藤道三とは
全く別の出自らしい

208 ：
>>203
武田は落ちのびた末裔が
隠れ里で細々と生きてる
落武者伝説があるんやないかな

209 ：
武田信玄って長野県からは嫌われまくりなのか？

210 ：
>>207
庶子だけど春日局方が一応守護代家
まあ織田信長と同じだな

211 ：
>>209
少なくとも静岡や三河では蛮行が今でも伝わってる
長野県だと志賀城の辺りだな

212 ：
武田学んで初めて知ったのは諏訪の神様の位の高さ

213 ：
>>212
悪いことしたから信玄は後ろめたいからよいしょの可能性あり

214 ：
信虎も実はいい人

215 ：
善人は早死にするって言うからそれはないな

216 ：2020/03/24
>>215
それは嘘
いい人が政治家になったら混乱する

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