出塁率お化けと長打率モンスターって
A 打率.250 出塁率.400 長打率.400 OPS.800
B 打率.300 出塁率.300 長打率.500 OPS.800
ポジション、守備力、走塁、年俸、年齢が同じならどっち獲る？
Bは四球ほぼゼロで三振しまくってそう
出塁率を1.8倍にすると実際の得点力に近くなる
というわけで好き嫌いではなく単純にAの方が優秀
ちなみに得点への相関係数大きいのは、
OPS>長打率>出塁率の順やで
得点期待値を元に計算されていないopsは、簡単だからという以外に選手評価をするにあたってはあまり利用価値はない
あとは >>4のいうとおりで
もし同じOPSで出塁率が高いのがいたら、必然的にそいつのほうが得点を生み出す能力は上ということになる
ランナーがいるだけでもピッチャーへのプレッシャーとなるし、攻撃に多様性が出来る。
また、球数を増やせる。
特に好投手相手だと打てないことを前提に作戦を練らなければなので、ランナーが出ることで何らかのミスを誘発出来る可能性がある。
ここからは推測だが、
長距離打者はしょぼいピッチャー相手に長打を稼いでる傾向があるので、チームで得点がなかなか取れない時は打てないことが多い。
それに対して、出塁率高い打者は好投手相手でも四球はコンスタントに稼いでる。
それ9人揃えたら無限に得点が入るわな
Aの方があきらかに優秀なせいで議論の余地が無いというね
B 600打席 600打数 打率.300 本塁打33 安打数180 四球0
長打率はちょっとズレるけどこんな感じ
前者が優秀なことは間違いないんだが
従来の価値観にどっぷり浸かった世代にこれを理解しろと言っても難しいだろうな
何でAのほうが得点に貢献してることになってるんだ？
このスレはOPSを理解してない人が多いのかな？
理解できてないのは>>14だ
同じOPSなら出塁率が高いほうが優秀なのが
マネーボール時代からの常識
これ見てAが上の選手と100%理解出来るが
実際は四球数なんてメディアはほとんど取り上げない
打率と本塁打数だけで良否決めれば当然Bが上となる
そして、いやいや四球を選ぶAも中々やるよとなっているのが今の現状
だけど実際は逆でAが完全に上で
いやいや出塁する割合が安打のが多いBも中々やるんだよとなるのが正解な捉え方
もはや打率なんて指標があるからややこしくなってる
出塁率と本塁打率を基本ベースでみて
あとはその他の数字から選手タイプなど測るようにしないと
言葉を借りれば四球軽視のバカにもわかりやすく説明するためであって
本気で同価値だと言ってる人は少ないと思うが
四球がなぜ重要なのかって話で初期のころは単打と比較して説明されてた名残で
厳密には違うがランナーなしならほぼ同価値
ランナー1塁でも単打で3塁まで行けなければほぼ同価値
そしてこの二つは全体の8割近く
8割近い場面で単打と四球はほぼ同価値
だから四球ってのは単打に同じくらい大事だよって感じで
クリーンアップに置くなら後者だなあ
四球だと球数が4以上だから、
見方によっては四球の方が価値があるかもよ
確かに一理あるし少なくとも内野安打よりかは価値あるかもね
何しろボールを見れると言うのは状況に応じた打撃に繋がってると思う
そういうデータ調べられないかね
投手にしてみりゃ選球眼が良くても低打率の打者なんて怖くもなんともない
プロレベルではある程度の打率がなければ出塁率もついてこねーわ
わざわざ相関の低い打率に拘る必要も無い
新聞等の成績表は犠打成功率だの二塁打率だの盗塁成功率だのその辺と並びを同じにしないと
兎にも角にも成績表は出塁率の並びにしてもらいたいね
結局野球のレベルが上ったと言う事なんだよ
スポンサー抱えてるあの人をスター扱いするうちは難しそうだけど
違う
安打じゃなく長打打てない打者に恐さはないよ
本来長打打てないと打率は残らないものだから打率括りでも良かったものだが
左の俊足打者が当てて走るという打撃が生まれた
プロで生き残るにはそれも当然素晴らしい事に変わりはなく昔からあった策なのだがそれを極めた選手が出てきてから正しい評価が出来なくなった
完全にプロとして確立した 投手レベルが上ったと思えるから出塁率を重視しようと
当然打順の並びは打率よりも影響与えるかも知れないが打率自体攻め方の厳しさ等無視した指標だったのだからならば出塁率でも問題はないと言う事
プラシド・ポランコは言うほど打率高くない
LWTS、得点価値を基にしたwOBAが現状では最も信用出来る指標なので、あくまで打率しか含まない打率や、
適当に足し算したら思ったより「良い値」が出るOPSよりも正確という話
なお、FIPやwOBAの生みの親であるtango tigerは、
『打率はこの先絶滅するかもしれないけど出塁率は本質的な数字（アウトになるかならないか）であって常に存在する』と語っている>>26
「タイプ」というが、最終的に点がどれほど入るかを見込めるかに関してはタイプは実は重要ではないし、偏ろうが高wOBAなら問題ない
>>24
むしろそこそこ打率が高くても四球も長打もない方が怖くない
しかも四球には長打との関連性がかなり見て取れる
いずれにしても、キチンと得点期待値を基に計算されたスタッツによって、1打席辺りの得点創出能力を判断すればいいだけ
感情や印象などに頼らずね>>25の言うとおり
後はゾーンスイング率
>>1の趣旨から見るに、あくまで打席内でのイベントのみの比較のようなのでUBRやwSB,wGDPは考慮しなくていいんだろうけど
理由は動きの派手さがあった方がニワカファンは増えるし、タイトルがあれば当然狙ってく打者も増えるから。
強打者として認知されていて相手が勝負を避ければタイトルが近づくわけで・・
タイトルにも説得力が生まれるんだけどねぇ
まあ本塁打みたいな積み重ね系は逆になっちゃうけど
出塁率が「本質的な数字」とはタンゴもよく言ったものだなと
名球会もこれでいいしもしくは塁打+死四球
いいネーミングがないのが難しいところ
誰よりも打つみたいな気持ちの問題なら良いけど
実際に首位打者を意識して狙う選手が出てきたら駄目じゃね？
チームの勝利のためには打率よりwOBAを高くすることが必要なわけで
仮にタイトル争いで首位打者を意識してwOBAを下げることになったら本末転倒
タイトルは打率でいいよ。
そうでなければ最多安打。
四死球ばかりだと野球に派手さがなくなるからニワカがつまらんとか言い出す。
出塁率を見てニヤニヤするのは野球オタだけで十分
タイトルは勝利の為にあるんじゃなくて、見る人が楽しむ為にあるものだと思うから、それでいい。
時代が変われば価値観も変わるだけのことだろう
それこそ人によりけりじゃないの
日本は単に「昔からあるものだから重要視してる、理屈は不明だがとにかく古くからあるものだから正しいんだ！」
でしかないし・・・
それこそ長年野球見てり、実際にプレーしてる選手・玄人が論理的でなく
非効率的で勝利から遠ざかるものを重宝してる現実が存在し、
その問題点について疑問を持ったのがセイバーの発祥なわけだし
サッカーでも勝利とは関係ない派手なドリブラーが人気だったりするしな
むしろ派手なドリブルは現代サッカーにおいては勝利を遠ざけるくらいだし、それより失点を少なく守備固めをした方が勝利に近い事が認められてる
玄人好みはサッカーでも地味な汗かきタイプとか影武者みたいなのが多い
いわば全試合消化試合で糞つまらん
四球より安打のが派手、見る人によれば安打だって地味だし線引きが意味不明
消化試合の安打より
優勝を争う試合の四球の方がよっぽど面白い
せめてこの位の野球を見る目は養わないと
勝ち負けあって野球なんだから勝利に貢献するプレイこそタイトルにしないと
オールドベースボールの復権で良いんじゃない？
タイトルに異論があるわけじゃないよ
そうでは無くて選手がチームの勝利より打率(首位打者)を狙うようでは駄目ってこと
パっと見Ｂだな
Ａは四死球が多いだけで能力は低いから
年俸でも倍以上差が付くはず
.280もしくは長打率が.600以上あればなんとか同等だけど
やっぱり選手の能力を一番的確に表す数字は打率だ
昔も今も高校野球で時々あるぞ
わざと小さく構えてファール打って四球選ぼうとするチーム
試合時間は長くなるし見てるほうもやってるほうも疲れる
俺はバックネットにファール打つ練習してたけど
みんながやったら試合終わらないよ？
>>47
馬鹿が登場した
＞パッ見
＞能力が低いから
＞選手の能力を一番的確に表す数字は打率だ
それとも釣りか？
相手が疲れるならそれはなによりなんだがアホなのかな？
お前が疲れるかどうかなんてどうでもいいわ
そもそも四球はP/PAよりも長打力に影響（基本的に強打者は四球が多く取れるタイプが多い）してくるのに無知すぎだろ
点差が離れているときに盗塁が無効なら
同じように四球も無効にすべきなんだよ
一番の問題はホームラン
球場広くするかネット張って絶対にホームラン出ないようにすべき
飛ぶボールとかクスリとかロクなことないのがホームラン
まずはホームランなくせ
野球やればわかるさ
どうでもいい場面（試合序盤）で四球選ぼうとしてたら審判に注意される
甲子園でも時々ある光景だな
当て逃げより１００倍恥ずかしい姑息な行為それが四球狙い
常識ですな
うんうんいつもどおりだな星占い
ネット弁慶で野球経験アピールしても、俺らには経験がなくてお前にはあることの証明になんてならないから安心してね(笑)
> 甲子園でも時々ある光景だな
？？？？？？？？？？？
架空の世界の話かな？
>>49とか突っ込む気にもなれんわ
四球は投手や打者片方だけで成り立つものじゃないのに盗塁と一緒くたとか
挙句ホームランなくせｗｗｗ
途中まで天然かと思ったがただの釣りでつまらんな＞ID:G0LA7JW4 [4/4]
ジャッジは完全に隙間産業
ジャアアアアアアッｗｗｗｗ
ニワカばっかりだよ
序盤からどうでもいい場面で四球狙うのは恥ずかしい行為←常識無視かよ
長打あるから許される←ん？またおかしなこと言い出したぞ
長打力があるから四球が多い←ほえ〜
四球は優秀な打者の証キリッ←「」
ＯＰＳはもう古いｗＯＢＡだ←次に期待するわ
しかも四球だけ目の敵にするとか意味不明すぎる
お前の常識（）なんざ知るかっての
ファン投票数と勝利への貢献度をどうにか計算して、相関性を求める
そうすればファンがどう言うプレイを求めてるのか見えてくるだろう
なんなんこの生き物…（どん引き）
人気のあるのは派手なドリブラーばかりだし、人気は勝利への貢献度と相関性は低い。
トリッキーなドリブルしてたら、そりゃあ凄いと思うだろうね。
あとイケメンが人気なのは野球もサッカーも共通か
断定決め付け目の仇にしてるのはそっちだよ
おれは常に公平
ｗＯＢＡは一指標であり絶対ではないよ
反応したのではなくたまたまだ
俺の方が頭が良くてごめんなさいねｗ
>>46>>47
反論できないきめつけごくろーさん
おまえはおまえの根拠ない価値観を絶対視してるレスしまくりのくせになーにいってんだか
なんでこういうやつって、いつもどこからか嗅ぎつけてくるんだろうね？
不思議でたまらん
頭よくて？？
意味不明すぎる
ヒットのほうが嫌だし後々の投球にも影響する
当然2ベース以上とかの長打であればそちらのほうがずっと価値は上だ
しかし得点期待値なら確かに単打は四球より少し上という程度であり、既に語られているようにP/PAのことなどを考えれば必ずしもそうとは限らない
>>67の言っているような「負けでない」「嫌だ」「影響する」なんてデータは存在しない
むしろ後々の影響なら球数の方がでかい
野球は点を取るスポーツであり、3アウトにならない限り永遠に攻撃できるスポーツ
だからヒットが負けというのであれば、出塁させてしまった四球も同じように負けだろう
ただその中では、各イベントにより得点期待値が異なるというだけ
データですべてを測ろうとするのが間違いってこと
いや影響があるはずだ！データでは測れないって意味分からん
ヒットのほうが嫌だし後々の投球にも影響するというのが事実なら
実際の統計でそういう傾向が認められてるはずなわけで
投球の質が下がるケースが絶対に存在しないとは言って無い
ただそれは四球で崩れるケースや逆に打たれたことで持ち直すケースもある
で結果全体としてヒットとその後の投球に相関は無い
つまりヒットに+αの価値を認める理由にはならないという話
ほう
しかし仮にデータですべてを測ろうとするのが間違いであったとしても、＝ヒットのほうが嫌だし後々の投球にも影響する
とはならないけどねｗ
ヒットのほうが嫌だし後々の投球にも影響する根拠はどこにもない
つまりデータ関係無しにヒットのほうが嫌だし後々の投球にも影響するなんてのはタワゴトでしかない 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:0be15ced7fbdb9fdb4d0ce1929c1b82f)
データで考えるようなことか？
人間だからそういう場面が無いとは言わんが
全体としてはヒットを打たれた場合に特別投球成績に影響するなんてデータは一切無い
真面目に野球見るなら結果じゃなくて過程に目を向けないとね
何故か打たれたときに限定する無能
過程を無視してるのが感情論でむしろセイバーは過程重視なのにあほかこいつ
結局感情論に訴えてるだけで根拠なしか
ということはヒットを打たれても投球成績に影響しないっていうデータがあるんか？
ちょっと信じられないんだが
得点圏打率もそうだけどヒットを打たれるたびに動揺して普段の投球ができなくなるような人が
プロの1軍で活躍とかできないってことだよ
四球が安打の副産物と言われる所以でも有るけど
そもそも打たれてそんなことになるならいずれ全員潰れておしまいだろ
相手があってこそなのになんで打者のことは考えないのかね
その理論なら、打者の立場なら抑えられたらその球は打てなくならないとおかしいがんなことはない
メジャーみたいなアホみたいに打ってくる打線は全員に対して際どいコース狙わないとヤバイとダル、前田、田中は言っている
逆に言えば日本ではとりあえずストライク投げておけばどうにかなるってこと
日本では危険な打者だけ気を付けてコース狙ってればOKってこと
ゾーンの違いもあるがその3人はメジャーで四球は増えてる
張本かｗ
前田、田中がTVで言ったのは、日本人打者と違ってアウトローにも手が届いて打たれるのでインハイが有効だって話なだけで
「アホみたい」ってなんなのか、強打者の証が日本限定になるのか不明だな
きわどいコース狙わないとやばいとか日本人のBB/9が増加してるってのは、普通に全体の打力レベルが違うってだけだし
日本でもMLBでも「全体的の傾向として」長打力のある打者は四球が多いことは一緒では
メジャーではラミレスとか40本打てるレベルでフリースインガーはまずいないし、考えの違いもあるだろうが日本より待ち球傾向の打者は多いんでは
00年代とかで見るとNPBのBB%は減少してたがMLBのBB%は上昇していた
まあ仮にヒットが多くそのおかげで四球が選べてるならそれだけ四球が増えてるわけで
その成績通りに評価すれば良いでしょ
別にどういう原理で四球を選べてるかが問題では無く
結果としてどれだけ四球が選べてるか得点への貢献度が高いかが重要なんだし
暇な人は見てみるといいかもしれません
グーグル検索⇒『金持ちになりたい 鎌野介メソッド』
X9NZT
チョンさん？
出塁率おばけは鳥谷、糸井、丸あたり？
というかなんでいきなりMLB未経験の日本人プレイヤー？
ナリーグの8番とか敬遠増えるし
通算長打率20位で通算出塁率.336だぞ
これ以上出塁率お化けとの比較に適切ないるか？
落差を強調したいならisop辺りで見るべきでしょ
幾ら出塁率がスラッガーとしてはたいしたことないとはいえ、モンスターといえるかといえば違うなぁ
40発打った事ないリー兄弟以下だし、四球少ないタイプとしてはブーマーの方が上じゃん長打率（時代も違うが言い出したらキリなさそうだし）
なんでいきなしNPBになるかは不明だが、カブレラの方がよっぽどやばいわ
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