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球の回転数(rpm)てどこからが「多い」と呼べるの？
黒田と野茂はどっちが上？
- 1 ：2016/11/04 〜 最終レス ：2020/02/10
- どっち？
- 2 ：
- 普通に黒田やろ
- 3 ：
- 日本人投手でMLB5年連続二桁勝利は、黒田博樹だけ
日本人投手でMLB3年連続200イニング超えは、黒田博樹だけ
まあメジャーで一番成功したのが黒田ってことに異議を唱える奴は池沼
- 4 ：
- ヤンキースで普通にエースだった時点で黒田が上やろ
野茂なんかアリーグで散々だったやろ
- 5 ：
- 野茂
95年 ◎
96年 ◎
97年 ○
98年 Ｘ
99年 △
00年 △
01年 ○
02年 ◎
03年 ◎
04年 Ｘ
05年 Ｘ
06年 Ｘ
黒田
08年 △
09年 △
10年 ○
11年 ◎
12年 ◎
13年 ◎
14年 ○
こんな印象かな
大体の人はこう評価すると思うが、野茂はラスト3シーズンがさることながら98〜00年あたりが悪すぎる
200イニング近く、もしくは以上を投げて防御率4点台半ばならしょうがないとして、176イニングで4.54、190イニングで4.74は糞だよ
- 6 ：
- 防御率を比較したら一目瞭然だろ
- 7 ：
- 真面目にNYYエースの黒田を野豚と比較するのはさすがに黒田に失礼極まりない
見られた成績は投手天国ドジャスタだけでの4年間だけだ
あとはボロボロ
- 8 ：
- 野茂なんてアリーグでまったく通用しなかった豚
松坂と同レベル
- 9 ：
- 成績の密度や平均でいえば野茂より黒田のがよっぽど活躍したんだよな。
- 10 ：
- 野茂と黒田なんて時代やそのほかの条件考慮したって黒田のが上だろ
こんなのまともな頭の持ち主でMLB見てる奴なら誰でも分かる
野茂が黒田より評価される部分は先駆者的なとこでしかねぇよ
- 11 ：
- 野茂より歳くって、半ばオールドルーキーみたいな年齢でメジャー移籍したのに歳を追うごとに成績向上させた黒田が化けもんなんだよ
本人の地味な投球スタイルで日本人には評価されにくいがアメリカじゃ最も優良な日本人投手という評価だろ黒田
野茂はドジャースでしか活躍出来なかったが黒田はドジャース以上にヤンキースでも活躍したし、もうどっちが上とか黒田に失礼だろ
- 12 ：
- 野茂と黒田どっちが上ってｗ
ハリセンボンのブス二人はどっちが美人？
って聞いてるようなもんだろｗｗｗ
どっちが上だろうと、どっちもヘボ投手なんだから議論するの空しくないか？
- 13 ：
- 野茂はドジャースでしか防御率3点台以下を記録してない時点でお察しの地雷物件
黒田は投手不利のヤンキースタジアムで40手前の3年間とも防御率3点台を貫いた投手だ
セイバー指標が成熟した今じゃ黒田のが評価が高いのは至極当然の話だ
- 14 ：
- 黒田＞野茂
ヤンキースとドジャースなんかを一緒にするなよ
黒田がヤンキースで炎上した時に「ようこそア東へ」って嫌味言われたの有名だろ
- 15 ：
- 現地評価で黒田の方が上という記事が出てる
1. Ichiro Suzuki (2001-Present)
2. Hiroki Kuroda (2008-2014)
3. Hideki Matsui (2003-2012)
4. Hisashi Iwakuma (2012-Present)
5. Yu Darvish (2012-Present)
6. Nori Aoki (2012-Present)
7. Hideo Nomo (1995-2008)
8. Koji Uehara (2009-Present)
9. Takashi Saito (2006-2012)
- 16 ：
- 野茂は当時の映画内でも取り上げられた
黒田はない
話題性含めれば黒田は足元にも及ばない
- 17 ：
- 確かにな
黒田と野茂なら、圧倒的に黒田のが優れた先発投手だろ
ア東で残した安定感はナ専の野茂とは比べ物にならない
お得意のパイオニア詐欺は日本人には通用しても現実主義のアメリカじゃ通用しない
- 18 ：
- 野茂英雄が大半のシーズンが酷かったと評されている。
防御率は平均未満。
ERA+97。これは100が平均。
これより下は平均より点を取られるということ。
ア・リーグの防御率は5、28。
04、05年には両リーグで最低投手、サイヤック賞に選ばれた。
04年は4勝11敗、防御率8、25、これは15ディシィジョン以上でメジャー史上最低の防御率。
野茂は防御率が平均未満な時点で失点が多い投手であり、凄いどころか、いい投手でもない。よかった時期がある投手に過ぎない…
投手はノーヒッターとか派手なことをするよりも安定して継続して結果を残した方が遥かに信頼される。
野茂はドジャース以外では全て防御率4、50より悪い不安定極まりない投手。
なおドジャースタジアムは極めて投手に有利なスタジアム。
- 19 ：
- 野茂w
豚w
- 20 ：
- これは普通に黒田
野茂がアリーグでは駄目だったからね
- 21 ：
- 野茂はどうしてもナリーグ、ドジャスタだけってP
黒田はNYYでもエース格 マジだった
- 22 ：
- 野茂は3年連続二桁しかできていない
200イニングも2年連続だけ
黒田は5年連続二桁勝利で日本記録
3年連続200イニングでこれも日本記録
しかも防御率3点台を越したことがない
ちなみにMLB試算の活躍度WARでは、７年の黒田と１２年の野茂はほぼ同列
実質黒田が野茂より上
さらに井の中の蛙NPB通算は格下
歴史も実力もあり国際リーグとして成立しているMLBが一軍
NPBはマイナーだ
NPBの記録こそ参考記録だろ
- 23 ：
- MLB EloRater
黒田 170位
野茂 356位
- 24 ：
- 結局日本人メジャーリーガーとして最高の投手は黒田博樹でええんか？
- 25 ：
- >>24
せやな
- 26 ：
- 黒田じゃないんか？あのヤンキースでやで？
- 27 ：
- 今の日本人メジャー投手と違って中4日での調整方法をある程度の認識だったのを
野茂と黒田の成功と松坂の失敗で後続に伝えた功績は大きいかったどえ
野茂の日本人でもやれる証明
黒田の投げ込まない調整での成功
松坂の投げ込みすぎ調整での失敗
- 28 ：
- 野茂が活躍できたシーズンがあったから
球威と決め球の変化球の切れで勝負のノーコンの石井一久、井川、松坂が
勘違いして俺でも活躍できるんじゃないかと挑戦して活躍できなくて
そういうタイプは、ダメということが後続にはっきり示したのは大きかったな。
黒田の投げ込まないアメリカ式に従い、現実を直視して一つずつ問題を解決して
努力して進化する姿勢や徹底した自己管理能力も後続に参考になるでしょ。
ＮＰＢでの方法がそのまま通用せず、どんなにＮＰＢで優秀な投手でもＭＬＢに来たら
必ず、壁に当たり、適応しないといけないことを黒田が今まで漠然としてたのを
はっきり示したんだから、すごいんだよね
- 29 ：
- 野茂
そもそも年数が違う
とっとと日本に帰るとはな
- 30 ：
- アリーグで通用しなかった選手は論外
- 31 ：
- 記憶の野茂
実力の黒田
まあこんなところ、黒田はいいんだけどスターオーラがない
AS先発・ノーノー2回・新人賞
なんもなし
WARで見たら黒田になるだろうけどな
日本時代の黒田の成績と野茂の成績だと野茂の圧勝
早熟の野茂と晩成の黒田を比較するのもどうかと単純に思う
- 32 ：
- 野茂は奪三振王もあったな、記録的に残るのは野茂だわ
黒田はいい選手だったのは間違いないけど名わき役って感じ
- 33 ：
- >>12
まぁガリガリのほうが美人かな
- 34 ：
- そんなもん比べるものではない
日本人で両リーグでノーノー達成したのは野茂だけ
123勝も現時点で日本人最多勝
名門ドジャースとヤンキースで5年連続二桁勝利は黒田だけ
いずれも評価出来るピッチャー
- 35 ：
- 黒田は平均点が高いだけ。
野茂が格段に上。比べるのが失礼だ。
- 36 ：
- 比較にならないほど野茂だな。
ただ、長いスパンで見た時に、黒田は非常に生き方が上手い。これは嫌味ではなく、皆が参考にして良い長所だと思う。
- 37 ：
- 好きなのは黒田、切り開いたパイオニアとしてのトータルの偉大さは野茂。
だって一時期の野茂の先発試合はみんな見てたし知ってたんだぜ！？あんなこともうないよ。
ただ、人として技術としては黒田のがはるかに上と思う。
- 38 ：
- 黒田は無駄に装飾が多くて安っぽい。
まあ、広島Cの商売に担ぎ上げられてるのはわかるが。
- 39 ：
- 自演楽しそう
- 40 ：
- 盆栽とサーフィン
趣味としてどっちが上とか聞かれても答えようがない
- 41 ：
- 普通に黒田
- 42 ：
- 黒田が上でしょ
野茂のニューヨーク、ミルウォーキー、デトロイト、ボストン、タンパベイ、カンザスシティーでの評価ってどうなんだ？
黒田は帰国して1年経過しても現地で不在を惜しむような記事が出てたみたいだ。
野茂はア・リーグでは全然ダメだったなんて声は結構あるな。
ドジャスタ限定投手だし。
まああの程度の投手に肩入れしないでダルビッシュ、岩隈、田中、マエケンに期待しようぜ。
日本人が活躍してくれるのは嬉しいことだ。
活躍してもいつまでも野茂、野茂言ってるのが鬱陶しいよ。
- 43 ：
- 実力は黒田
インパクトは野茂
黒田≧野茂
- 44 ：
- 野茂がいなければ黒田もいないんだけどね
- 45 ：
- 黒田の方が凄いよね
うざいねえ
何言っても失点が多い投手はいい投手ではないよ
野茂のドジャース以外での防御率トータルしたら5点台だ
言い訳できんわ
あの時代でも平均未満
だから特集されてるとかそんなのは95年の話なんだよ
美化されるには95年だけで充分なの
トータルしたキャリアが全く安定感がない
それは言い訳できん事実
野茂が一番って言ってる時点で低レベルな議論だからもう付き合えないわな
- 46 ：
- 内容は黒田だが、衝撃度は野茂
- 47 ：
- 野茂 ・・・ 帰る場所を失いながら轍のない草原を単身で切り開いた
黒田 ・・・ 野茂が歩いた足跡をたどって野茂が歩く1.5倍の速さで歩いた
どう考えても野茂やろ
- 48 ：
- 野茂と松坂を比べるほうが盛り上がると思うけど？
- 49 ：
- これは日本時代は考慮せずか？
確かにレベルは低いが二人とも日本でそれなりにやってるわけだし
http://ranzankeikoku.blog.fc2.com/blog-entry-116.html
http://ranzankeikoku.blog.fc2.com/blog-entry-403.html
野茂 防御率3.15 78勝46敗 1051.1イニング
最多勝4回、最多奪三振4回、最多イニング4回、最優秀防御率1回
球場補正込みRSAAリーグ1位1回 WARリーグ1位2回 WAR26.7
黒田 防御率3.55 124勝105敗 2021.2イニング
最多賞1回、最優秀防御率1回
球場補正込みRSAAリーグ1位3回 WARリーグ1位3回 WAR43.6
- 50 ：
- 黒田の日本時代ってそういう数値に出すと可哀想なんだよな
せっまいせっまい球場でシーズン100エラーが当たり前のチームでラビットボールの中
FAや逆指名で巨阪中に戦力が集中して集まる中で残した成績だからな
だから野茂のドーピングが当たり前の時代と今の規制が厳しい時代の投手と比べるのも嫌い
- 51 ：
- 実家に野茂のアニメのビデオあるから野茂のが上かな。
- 52 ：
- パイオニアの野茂
- 53 ：
- 野茂→野茂の周りはバッターもピッチャーもドーピング野郎だらけ
黒田→薬物検査が厳しくなり、薬の抜けた雑魚バッター雑魚ピッチャーが相手
野茂の方が上だな
- 54 ：
- どっちが上かは定義によるな
アスリートとしての瞬発力やスター性は圧倒的に野茂
アベレージや選手としての生き様は黒田
まぁ比べるのはナンセンスじゃねｗ
どっちも日本球界への功績は大きいし語り継がれる選手だよ
ｂｙ鯉党
- 55 ：
- ブクブクな豚と神聖な男気黒田を比べるな比べるな
汚れる
- 56 ：
- >>50
可哀想でも無いでしょ
旧指標だけならともかくそこのRSAAやWARは球場補正や守備補正を含めたもので
それだと黒田はトップクラスの数値なわけだし
- 57 ：
- 野茂も黒田も時代が打高の時代に全盛期だったから通算防御率が3点台だけど
今の投手有利な環境でやってたら二人とも通算防御率が2点台のレベル
- 58 ：
- 野茂が居なかったら
イチローやダルマーはメジャー行けなかったろうし
黒田が居なかったら
昨今のカープフィーバーもアメトークも無かった
と思うｗ
- 59 ：
- >>57
はっきり言って通算2点台は無理。
- 60 ：
- ライアンもクレメンスもランディジョンも生涯防御率は3点台だぞ
- 61 ：
- >>48
松坂がフルボッコ過ぎて・・・
盛り上がらん
- 62 ：
- 黒田はハゲだから野茂のほうが上
- 63 ：
- 野茂は神格化されすぎ。過大評価の典型的な例。信者のキモさは異常。
黒田は最も過小評価されてる選手。だが黒田レベルが日本人投手メジャーリーガー最高っていうのも情けない。
- 64 ：
- 最高の困難を回避しつつ無事これ名馬を体現した選手。長谷川とか黒田とかな。
国の期待を背負ってガチで全力で挑んだ、野茂とか佐々木とか松坂とかダルとかマーとかとは、比べちゃあいけない、そもそも逃げてんだから。
- 65 ：
- >>64
> 国の期待を背負ってガチで全力で挑んだ、野茂とか
えっ？
もしかして野茂が渡米した経緯を知らない無知カスちゃん？
- 66 ：
- 高添・沼田のK
https://www.youtube.com/watch?v=_SOMgpdUc98
http://d.hatena.ne.jp/kouhou999/
- 67 ：
- 今の若い人に野茂を知ってるか？と聞いたらよっぽどの野球ファンじゃなければ知らない
無理もないな、活躍したのは15年くらい前だから
一方の黒田は野球ファンじゃない人でも誰でも知っている
ニュース番組でトップで引退が報道された
人気も実力も圧倒的に黒田が上だろう
- 68 ：
- 2年前なら野茂が圧倒的に上の存在だった
現在は同格になったと思う
- 69 ：
- まぁそうだな
カープに帰って来なかったらこんなスレも立たなかったな
- 70 ：
- アンケートを広島実施すると黒田。
それ以外の地域では野茂。
結果、野茂圧勝。
- 71 ：
- 黒田はさすがにこの辺りの表紙飾ることはないからなあ
http://stat.ameba.jp/user_images/20120801/02/nori20110817/eb/1a/j/t02200294_0713095312109574372.jpg
http://livedoor.blogimg.jp/marboh1967/imgs/0/f/0fbe1fd6-s.jpg
- 72 ：
- 野茂と同格っていうとペニーとかリリーとかネーグルとかウルフとか
まあそのへんか
名前を聞けばなかなかのメンツだが
- 73 ：
- >>30
ゴミは朝鮮半島へどうぞw
- 74 ：
- >>71
まぁ
確かMLBがストで暗い時期に
まさかの日本からスゲーピッチャーが来た
変な名前で
フォームはヘンテコだし
フォークはアホみたいに落ちるｗ
瞬発力ではやっぱり野茂かなぁ
新人王、奪三振王、オールスター先発、ノーノ―2回だもんね
インパクトはあり過ぎる
- 75 ：
- メジャーで新人王以外の主要タイトル獲ったのって
結局、野茂とイチローだけだろ
- 76 ：
- 最後の桑田ポーズはヤバかったな
黒田は絵になる男だ
野茂は豚
- 77 ：
- 普通に黒田の方が上
野茂本人は好きだが野茂オタは宗教で反吐が出るぐらい気持ち悪い
長嶋や江川を崇めてる連中と何ら変わりない
- 78 ：
- 今後の監督業も含めた野球人トータルとしては黒田の方が上だろう
でもイチ投手として比べたらやっぱり野茂だよ
俺カープファンねｗ
獲ってるタイトル数が違いすぎるわ
- 79 ：
- 黒田はプロとして、体調管理をしっかりやっていた。
だから40まで活躍出来た。
野茂なんて晩年はブクブク太ってみっともなかったな。
- 80 ：
- これは酷いw
http://livedoor.blogimg.jp/kamisiro77/imgs/c/3/c3752dba.jpg
- 81 ：
- エルビスっぽくていいんじゃないｗ
- 82 ：
- >>78
個人タイトルなんてチーム状況次第なとこもあるから
守備力が低ければ防御率は難しくなるし攻撃力が低ければ最多勝も難しくなる
- 83 ：
- http://sportshouse.seesaa.net/article/227689964.html
「1995年にドジャースでデビューした野茂英雄は、13勝6敗、防御率2.54で新人王を獲得し、球界最大の注目を集めた。
しかし、対戦打者が彼のトルネード投法にすぐに慣れてしまい、その後は同じような結果を残せなかった。彼が後に活躍したのは、2002年と2003年だけである。人々は野茂英雄が活躍したシーズンだけが印象に残っていて、ひどかった大半のシーズンを忘れているのである。」
→大半のシーズンがひどかったと評されています。
http://sportshouse.seesaa.net/article/225936234.html
「野茂英雄はメジャーデビューの年に、全米を熱狂の渦に巻き込んだ。新人王を獲得し、これから野茂英雄はスターになるのだろう、と思われた。
しかし、野茂英雄はその成功を長年続けていくことができなかった。にもかかわらず、野茂英雄は高く評価されすぎている。最終的に野茂英雄の生涯ERA+は98にまで落ち込んだのだ。」
- 84 ：
- >>82
奪三振王は関係ないよな
野茂 6回
黒田 0回
- 85 ：
- 野茂 奪三振3122 与四球1496 K/BB2.09
黒田 奪三振2447 与四球*796 K/BB3.07
タイプが違い過ぎる
- 86 ：
- 数値を見れば
野茂は黒田の1.5倍三振を取るが2.0倍四球を出す
- 87 ：
- 野茂は奪三振王も多いが与四球王も多い
- 88 ：
- 黒田以外でもダルビッシュ、マー君、松坂、石井、佐々木、岩隈、伊良部、上原、井川ｗ
これだけのメンバーがメジャーに行って佐々木の新人王以外は無タイトルだろ
奪三振王２回、ノーヒットノーラン２回（岩隈１回）
メジャーで123勝（日本人最多）
議論の余地ないだろ
黒田がカープに戻らなかったら議論にすらならない
ｂｙ鯉党
- 89 ：
- 黒田が広島に戻らなければメジャー100勝前後はしてたから、圧勝だったろ
広島に戻ったのが残線だわ
それでも79勝黒田が上だけどな
- 90 ：
- 黒田がカープに戻らなくても、数年前にどっちが上か議論されてたわな
- 91 ：
- >>87
ライアンもね
- 92 ：
- >>89
どーゆー計算だよｗ
野茂はメジャー123勝だよ
- 93 ：
- 黒田が上か
- 94 ：
- 俺は鯉党で黒田で泣いたし
監督になるのを熱望している
でも選手として比べたらイチローと松井以上の差はあるな
- 95 ：
- MLB EloRaterでは黒田が175位で野茂は360位なのよ
世間一般では黒田の方が上って考えよ
- 96 ：
- イチローが64位で松井が261位
世間様の考えでは黒田と野茂の差はイチローと松井くらいの差があるってことだね
- 97 ：
- 野茂は奪三振能力が高くて
黒田はゲームメイク能力が高い
- 98 ：
- こんなの上位100位以下は最近の選手有利であんまり意味ないよねｗ
- 99 ：
- 成績云々じゃなくて絶対野茂
黒田は後に続いただけ
野茂はベネゼエラで応援に応えなあかん思って
現役続けたんやで
- 100 ：
- いや成績で野茂なんだがｗ
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