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【避難】話がこじれたらここで議論汁！44【自治】
- 1 ：2019/05/07 〜 最終レス ：2019/09/29
- 「この議論はスレ違い？」
「議論が平行線を辿って解決しそうにない」
「他のスレについてちょっと議論したい」
他スレでの議論が泥沼化したり、スレ趣旨から逸脱した論争が始まってしまった、
そんな時の避難・誘導所にお使いください。
また、他のスレッドの有り方等、自治や保守に関するちょっとした話し合いにもどうぞ。
前スレ
【避難】話がこじれたらここで議論汁！43【自治】
https://lavender.2ch.sc/test/read.cgi/korea/1547513120/
- 2 ：
- >>1
あら懐かしい
- 3 ：
- いちおつ
明らかにこじれてるの誘導かけてるんだが、一向に移動しない
困ったもんだわ
- 4 ：
- ここへ、強制連行でもするかな。
- 5 ：
- つか、一部ネイティブも過剰反応しすぎなんだよ
煽りに煽りで返したって一緒になって荒らしてるようなもん
- 6 ：
- (麦茶飲みながら)ワッチョイ欲しいですねえ
- 7 ：
- 麦茶ごくごく🍵
- 8 ：
- 昭和スレから移動し一応待機
まだ続けるんだかどうだか分からんけど
- 9 ：
- 運営はもう浪人と広告と書き込みのビックデータ売ってこの掲示板を管理運営する気ないやろ
削除人もいなくなって再購入させるため浪人焼いてる位しかしてない
- 10 ：
- >六平さん
居酒屋談義や日常会話でちょっとそれは慎重になった方がいいんじゃってTPOの話ね政治スポーツ芸能関係なく。
大多数の日本人がそういうわけじゃないし酷使様が散々暴れたせいでそういうネタうざく感じる人も多いって話だよ
そんな話にどうして強制連行で反論云々って話になるんだ？俺に言われても困る
そういう話はそう主張する韓国人に言うなり韓国政府に強気な議員にでも頼めばとしか言い様がない。
- 11 ：
- あまり悪く言いたくはないけど
よく知らない恒心教徒をネット中毒者と断定してたけど
ハングル板で長年コテハンやってる六平さんがネット中毒と言える立場じゃないよ
喧嘩する気はないけどちょっと異常だよ
- 12 ：
- >>10,11
六平、多分来ないんじゃね？
まあ、来ないならそれでもいいが
せめて言ったこと伝わってることを願うだけ
- 13 ：
- せめて思想信条が間違ってるから変えろと言ってるわけじゃないってのと
敵対や喧嘩したいわけじゃないってのが伝わってくれりゃいいんだが…
- 14 ：
- 意見そのものを封じる気はないんだよな
ただ、社会通念上最低限のルールは守る必要がある
そこに引っかかると最悪社会的に抹殺されかねん
それが余命騒ぎから得られる教訓だと思うんだけどね
特に、一歩間違えれば余命的な考えに親和性持っちゃう、ここのネイティブ民にとってはそうだと思う
- 15 ：
- 韓国や民主党の話ばかりしてたらアホやろって自覚はあるようやし恐らく先鋭化はせんで
国民総スマホでネットが生活インフラの時代に何言っとるんやとは思っとったが。
それよりもワイは強制連行〜日本人が犯罪者にって部分が気になった
韓国側が主張するような「強制連行」はなかったんやけど
騙されて連れてこられた上に給料未払いだった人はぎょうさんおって
「広義の強制連行」はあったんやで、それは日本政府も認めて白黒つけられん問題を精算してほぼ沈静化したんや
それを強制連行なんて嘘で日本と日本政府はイチャモンつけられただけの被害者っちゅう言い方は日帝時代を反省しとらんと付け入る隙与えるだけや。
六平ニムもよく考えた方がええで。
- 16 ：
- >>14
ネイティブ民は余命はワイらに関係ないしか言っとらんな。
確かに関係ないようやけど過激な発言多いのには注意せなアカンわ、嫌韓派は暴言や罵倒は自分等の首絞めてるっちゅう自覚がない。
- 17 ：
- >>15
それは広義の強制連行とは言わんよ。そんな風に次から次へとネタを繰り出すから、韓国は嫌われる。
- 18 ：
- 強制連行の定義論は正直どうでもいいんじゃない？
話の流れ上便宜的にそう表現してるってだけなんだろうし
そこ言ったって不毛な言い合いになるだけ
重要なのは、日本政府でさえ「道義的責任」は認めてるってことじゃね？
日本の責任全否定ってのはさすがにエキセントリックすぎる意見だって、そういうことじゃないかな？
- 19 ：
- 強制連行されたと言うなら、原状復帰で戻してあげるのが筋。
- 20 ：
- 関係あるような無いような話だが、個人的に、特にネイティブ民へオススメの映画挙げとく
英米合作の、ユダヤ虐殺否定論に関する裁判の実話を元にした映画
『否定と肯定』
地味でエンタメ性は薄いけど映画としては良作
興味持ったなら前知識無しで観てみて欲しい
- 21 ：
- >>17
定義はともかく戦時徴用に非人道的行為があったことは政府も企業も認めてるよ
まったく非はない被害者って意見はどうよって話でしょ
そういう言動のせいで韓国のムチャな言い分通って日本や日本人が不利になったケースって結構あるのに。
- 22 ：
- 解決済みの問題、存在しない問題について集られても、ネェ？
そういうのも、相手しろっての？
オイラは、ゴメンだなぁ。
そういうのは、個人の財産と裁量権の範囲で、どうぞ。
- 23 ：
- いざという時無いと困るので保守
- 24 ：
- まだ続けるのかどうか分からんが一応待機
- 25 ：
- 板門店の ID:dKa2mF1bだが
単に「原住民」ってワード自体には差別的意味合いはないし
やきう民移住前のなんJに居たvipperがそう呼ばれてたり
嫌儲のステマ民移住前のアニオタがそう呼ばれてたから区分けとして自然と定着した言葉だけど
ここハングル板では時代遅れの原始人みたいな意味合い込めて使ってる人が多いし気にしてる人も多いから
「ネイティブ民」と呼んでるって話なんだけどなあ。
区分けの必要ないって熱湯さんの話もわかるんだけど文化風習や思想信条も年齢層も明らかに違う人達だし
混じり合ってもいないから区分けの言葉は必要だと思うんだが。
意識高い云々は関係なく元々居た人達に一定の敬意を持ってるから円滑に雑談できるようにという意味合いもある
元々の住人が多いスレに質問書き込む時あるけど
スレのローカルルールは守るし軋轢産む言葉や表現はできる限り避けるようにはしてるんだけどねえ・・
- 26 ：
- 俺的には言いたいこと既に向こうに書いてるけど
どの程度普及が可能かは分からないけど、個人的には呼称そのものは変えて欲しいって言うなら変えるのは別にいいと思うがな
別に原住民とかそういう言い方に拘りある訳じゃなし
て言うか、そもそも俺も原住民って表現使ってない
ただ、ハングル板側の人らがこの辺に対しやたら攻撃的なのは気になる
少なくとも昨日昭和スレに居た人らに関しては敵意がないってのは文脈から分かると思うんだがな
元々言いたかったのはむしろこっち
「敵意ない相手にまでやたら喧嘩腰で接してたら、本来は味方になってくれるような人まで敵に回しちゃうし、最悪そこからまた対立激化する。何かの拍子でまた小競り合い起こったりするよ」
ってこと
- 27 ：
- >>26
伝説巨人イデオンってアニメ、知ってる？
アレも、地球人とバッフ・クランって宇宙人が、文化の行き違いから宇宙を滅ぼす戦争まで発展しちゃうんだけよね。
で、その決定的な分かれ目が、地球人が掲げた「降伏の意思の白旗」が、バッフ・クランにとっては「徹底抗戦の意思」だったことなのよね。
ナニが言いたいかっていうと、
「解釈は相手がすること」
ってことなのさ。
どういう言葉を使うかも、どういう意図でその言葉を選ぶかも自由だけど、
「その言葉を相手がどう解釈するか」も、相手次第
なのさ。
そこいらへんは頭においた方がいいと思うよ。
つまり、できれば「自分の書いた文章を相手がどう読むか」まで考えるべき、ってこと。
- 28 ：
- で、件の「原住民」ってキーワードに、ここのオールドカマーが過剰反応したのは、たぶんこの自分達に向けられた
「原住民」
っていうワードに対して、オールドカマー達がこの板で日常的に使用する
「朝鮮人」「韓国人」「ﾆﾀﾞ達」「在日」
っていう類いのキーワードに乗せてる「侮蔑的な感情」を感じ取っちゃったからだと思うよ。
人間は差別意識を絶対に捨てられないから、ある意味しょうがないんだけどね。
- 29 ：
- そうそう、その「原住民」っていうワードに関しての話が続くんだけど。
いわゆる「差別問題」「問題発言」ってのは、ほとんどの場合
「差別的発言をしたとされる側の価値観」
よりも
「それを差別だと解釈した側の価値観」が問題
だったりするのよね。
さっきも書いたけど「原住民」ってキーワードに対して
「差別的な解釈を持っている」
からこそ「ﾆﾀﾞ共並みに扱われた！」って解釈しちゃったんじゃね？
例え「原住民」ってキーワードを使った側が
「そこに元々居た住民」
位の意味ではなった発言だったとしてもね。
- 30 ：
- どこからか来た荒らしが散々、「原住民が、原住民が」と現在進行形で騒いでいて
続いてきたスレが機能しなくなっているのに、
「自分はそんなつもりじゃない」といわれても興ざめです。
あと他所のマイルールで乗り込んでこられても、こっちはそんなの知らないし。
- 31 ：
- あ、そうそう。
オイラは、自分が差別意識がないなんて思っちゃ居ない。
むしろ、あの半島に棲息してた生物が我々人類と同じ種族だという解釈自体不愉快だし、間違っていると思ってる。
それに対して「差別主義者である」と断ずるのなら、それはそれで結構。
そもそも、人類が自分達の生物カテゴリを「霊長類」なんて称している時点で、差別意識は人類の宿痾ですよ。
- 32 ：
- >>29
ウリの場合は、あらしが使った単語だからであって、
それが「原住民」じゃなかったとしてもNGに放り込んで無視が原則かな。
あと「半島についてあれこれ話す原住民はレイシスト」と言われるのが嫌いなだけ。
「ﾆﾀﾞ共並みに扱われた！とは思わないな。
- 33 ：
- 最近気になるのは、
「なんJ民を装ったﾆﾀﾞ共」
と
「ﾆﾀﾞ共を装ったなんJ民」
かなぁ。
前者は仕方ないけど、後者はなぁ。
思考レベルがﾆﾀﾞ共レベルに堕ちるから、注意した方がいい。
「狂人を装う者も、また狂人なり」ってね。
- 34 ：
- >>30
だからそれは知らんっての
俺とかは関わってもいないんだから
それに、さっきも言ったように俺は原住民という表現さえ(説明とか話の流れ上どうしても必要な場合除き）使ってない
ただ、昨日や一昨日みたいに姿勢そのものは友好的姿勢な相手へまで過剰な攻撃加えられてるみたいだからさ
「そりゃ無いんじゃね？主観的にどうしても気になる、表現変えてくれってなら分かるけど、無駄に攻撃的な言い方する必要はない。普通に言えばいいんじゃ？」
って言ってるんだよ
だから、「代替の表現とか思いつくならそれでもいいんじゃね？」とも言ってる
昨日も言ったけど、そんなんで敵意ない人罵倒するのが成立するなら「ハン板で(何人かの)余命信者が差別的発言やらかしてたからハングル板全員レイシスト」ってのも成立しちゃうだろ
そういうこやったから無駄に喧嘩起きちゃってるってのはむしろ「ハンJ側」に非があると思うけど、それを繰り返してどうすんの？って
- 35 ：
- >>34
> だからそれは知らんっての
これはそのままお返しするかな
自分はNGに放り込んでいるから基本的に無視している
反応して喧嘩しているのは迷惑だから、あなたが使わなければいいじゃん
向こうでもいわれていたように「古参」に言い換えればいい
- 36 ：
- >>35
そんな勘ぐり受け入れろってなら
お前もハンJ連中から「口では関係ないと言いながら実は懲戒請求出した余命信者だろ？」なんて言い掛かりされたら受け入れられるのかい？
お前が言ってるのはそういうことだよ
何にも知らんし関係ないって言ってるヤツに無理やりレッテル貼ろうとしてる
そんなの止めた方がいいんじゃね？
とりあえず言動に敵意なければわざわざ喧嘩売るなって
- 37 ：
- もういいわ、話が成立しないから
「読んでもらいたいのなら、そこのルールに合わせて書き込んだら」
という提案にけんか腰に来るのなら、あなたもあらしだよ
ハン板に書き込むときには、コテトリ付けてください
NGにほうりこむから
- 38 ：
- >>37
つか、さっきも言ったように元々俺は以前から原住民とか書いてないよ
あくまで俺もあんまり好きな表現じゃないってそれだけの理由だが
ただ、他者が書くのを無理やり止める必要もないんじゃ？とも思ってるが
気になる場合はその旨をはっきり言う、ただしあくまで自粛、個々人の判断に任せるっての程度でいいんじゃね？
強制で止めさせたら「解同とかがやった言葉狩り」みたいでやり過ぎに感じる
ただ、別の言い方に変えて無駄な争い無くなるってならそれにしてもいいんじゃね？とも思ってるが
ただ、そういう案があったとしても普及させたいなら色々方法考えないといけないが
- 39 ：
- えーっと、個人的には「原住民」だろうが「先住民」だろうが何でもよいと思っています。
だた、それをマイナス表現として取られることもあるという意識があればよいと…
侵攻()当時は、「原住民狩り」スレなんて言うのも立ったぐらいなんで、
ご新規さん（その時に来た感じの住人さん)っていうか、名無しさんが「原住民」って言葉を使うと
身構えちゃうってのは まぁありますね。
昭和時代からある議論ネタとして 「チョン」って言葉は蔑称？ってお題がありますけれど
そも「ゝ (ちょん)」＝ちょっとしたもの、とるに足りないものの意なのが、
半島の人を侮蔑的に表すことばと交雑化してしまい「使わないほうがベター」っていうふうになっちゃってますよね。
最近では「チョソ」＝「チョソン（朝鮮）」の略も 書き文字としては規制対象だそうで…
ここはいろんな人が集まる巨大掲示板ゆえ、いろんな見方をする人がいるわけで
全部が全部に同じ見方や解釈をしろってほうが無茶ですわな。
だから、他人の目を意識した書き込みを心掛けるってぐらいなほうがよいんじゃないでしょうかね？
- 40 ：
- >>39
かと言って、過剰な忖度で微妙なラインのものまで「言葉狩り」はじめるのもアホらしい
そういうことやっちゃうのはむしろ左翼の方だが、ハングル板がいつから左翼の巣窟になったんだよって
つか、そもそもLRとしての禁止ワードなんてどこでどうやって決めりゃいいんだか分からん
自治スレ復興し採決取るか？
だから、とりあえず主観的に「問題ない」って思える表現をしてみて、それでも出ちゃう苦情的指摘に対し逐次反応する方が穏便だと思うけどな
- 41 ：
- >>40
言葉狩りなんざとんでもないｗ
「書き込みは自己責任で」「書き込みの裏には多数のROMさんが(ry」
って意識を持ちましょうって噺ですよ。
あくまでも、個々人の意識の問題だと思います。
LRがあっても、読んでその通りにできるとは限りませんからね。
- 42 ：
- >>41
いずれにせよ「言葉狩り」みたいな状況でワードそのものNGにするんじゃない限りは「使うな」とは言えないんだよ
そんなの言う方が謎権限振りかざしてる
やれるのは「自粛して欲しい」ってお願い程度
特に、文脈上侮蔑や差別の意図ないだろう、先日みたいなケースの場合にはワードそのものがNGじゃない限り「指摘すべき問題そのものが曖昧」なんだし、結局受け取り方、主観への配慮とかそういうのしかなくなっちゃう
- 43 ：
- 書き手が受け取り手に配慮するって感じで良いのでは？
- 44 ：
- だから、話ははじめっから言ってる「とりあえず配慮は必要だが強制で何か禁止はできない、仮に問題と感じたなら指摘し逐次話し合え」に戻る
- 45 ：
- >>44
その通りだとおもいますよ。
- 46 ：
- そこが問題ないなら残る論点はもう一個
「指摘するにしても、悪気なさげな相手にまで無駄に攻撃的なのはどうか？そんなの友好的な人にまで喧嘩売ることにならね？」っての
- 47 ：
- なんでここまで必死になってんの？
申し訳ないけど、現状あなた１人対その他になってることはわかってる？
- 48 ：
- >>46
っ>>41 >>43
- 49 ：
- 書き込むときに
「自分がナニを言いたいか」
よりも
「相手に、第三者にどう読まれるか」
を意識しましょう。
まぁ、私のように「あえて相手にグサリと来るであろう表現をしたい」のであれば、話は別ですが。
まぁ、なに書いてもいいんです。
その発言によって当然返ってくる反論・批判を受ける覚悟があるのなら、ですが。
それが「表現・言論の自由」の裏書きである「表現・言論への責任」って奴です。
- 50 ：
- >>43
私はただこういう過程があってこういう風に広まってこうなってるんでこう配慮してますって説明しただけなんですが…
ID:sjLHzjQsさんとは話も通じないようなので勝手にNGに放り込んでくださいで終わりですね。
- 51 ：
- >>50
それも重畳な書き込みだと思いますけどね…
板とかスレの雰囲気を醸し出すのは、その「名無しさんの為人」だとおもうのです。
名無しさんを選択したら、自分の顔は相手に判別できないわけですから
数多いらっしゃる名無しさんっていうのは、集合体としての「名無しさんの人となり」になっちゃうわけでして…
名無しで特定しづらいから、リアルで面と向かって言えないことでも言っちゃうっていう風潮は 個人的には嫌ですね。
コテハンつけておくと、特定されやすくなるデメリットはありますが 「芸風」として判別して貰えるって場合もありますｗ
まぁ、まったりいきましょうって思うのです。
- 52 ：
- ID:1PKkglb+
ID:LrtP4RDj
のIDを使い分けてるのか？
┐(´∀｀)┌ﾔﾚﾔﾚ
- 53 ：
- >>52
場所の関係では？
家と職場/学校とか…
｜∀).。ｏO( 良くあることっしょ？
- 54 ：
- >>53
( ´_ゝ｀)σ)Д`)ﾂﾝﾂﾝ
昨日の居酒屋の方も使い分けていたんだろうね
しかし何であそこまで「ネイティブ民」にこだわるのか分からんな〜
絡む人が鬱陶しいから使わないでくれといわれただけなのに、激高しているし
- 55 ：
- >>52
>>53
信じるかどうかはわからんが、そもそも別人
因みに俺はID:1PKkglb+だが
- 56 ：
- >>54
呼び方は正直変えるっつーならどうでもいいんだよ
だが、是が非でもに変えさせる理由がないうえに友好的な人(それも俺じゃない別人の方。なんJみたいな感じ人）に喧嘩腰で迫ってるのが居たから「それじゃ無駄に敵増やす。止めた方がいい」って言いたかったんだよ
ついでに言うと、俺は必要な場合のみネイティブってのはたまに使うが原住民は基本使ってない
- 57 ：
- 同一人物視されてたのかよ、別人だぞ
- 58 ：
- >>57
NG放り込みたいのでコテつけてくれませんかねえ？
IDじゃ毎日変わるでしょ？
- 59 ：
- コテの強制はあかんやろ
ここ匿名掲示板やぞ
- 60 ：
- 熱湯さんにもそう思われてたのはちょっとショックだなあ
昨日は一言口挟んだだけで板門店に書き込んだのは5/24に六平さんに楽天ポイント10倍還元して以来だよ
- 61 ：
- 何か俺出てくるとややこしくなりそうで黙ってたが、一応一言
ここの住民、かなり安直に自演認定とかしちゃう人居るけどさ
俺がどうとかってそういうのとは別に、そういう「看破」とかやりたいなら、かなり慎重にした方がいいよ
外れてたら濡れ衣で人をぶっ叩く羽目になる
掲示板とて、中に居るのは生身の人間だよ
そんなことやっていい訳ない
- 62 ：
- 自分がいつもやってる事を相手もやってると思い込んでるんやろ
いつも自演ばかりしてる卑怯者こそ安易に自演認定が出来る訳なんや
>>33
もう正気やないわ
噂やと余命信者なん？
- 63 ：
- 問うに落ちず、語るに落ちる、と。
あ〜あ、自滅したねぇ。
おいらのあの文章を読んで、どうして「自演」って解釈になるのかねぇ？
ホンっと、オツムが温かいんだねぇw
- 64 ：
- >>62も>>63も議論しろよ。
ここは決め付けや喧嘩するスレじゃないだろ。
- 65 ：
- スマ変はいいよ
好きにさせとけばいいんじゃない？
何話しても知ったかぶりかとんちんかんな理屈しか出てこないし、議論しようとしたって無駄
- 66 ：
- 彼は自己責任であのキャラやってると言ってるから別にいいんじゃ？
- 67 ：
- >>60
いや、基本的に中の人詮索はしませんよ。透視力ないんでｗ
名無しさんは、基本ID変われば別の人扱い…
ですが 今の時代は>53みたいなこともあるのでねぇ…ますます難しいのです
日を跨いで議論するなら、仮のコテトリ付けるのが推奨事項なのです。
- 68 ：
- https://lavender.2ch.sc/test/read.cgi/korea/1557195729/52-53
52 マンセー名無しさん 2019/06/06(木) 18:06:19.56 ID:SWY98H1O
ID:1PKkglb+
ID:LrtP4RDj
のIDを使い分けてるのか？
┐(´∀｀)┌ﾔﾚﾔﾚ
53 熱湯 【菊】 ◆NettobIFhI sage 2019/06/06(木) 18:13:17.65 ID:48wvz2yY
>> 52
場所の関係では？
家と職場/学校とか…
｜∀).。ｏO( 良くあることっしょ？
これってID:SWY98H1Oが言うと同一人物説には同意してる流れじゃ？
自作自演には同意してないけど
これで「id違えば別人とみなしてました」はさすがに苦しい
流れが悪いから言い訳してるようにしか見えない
ここは素直に「同一人物だと思ってました。すいません」と言っておいた方がいいんじゃない？
- 69 ：
- >>68
それもちょっと違うんじゃない？
流れでいうなら、
・同一性主張したければ小手鳥付けよう
・自作自演疑われたくなければ書き込み内容に気を付けよう
って話でしょ？
最近は同一IDで平気で自作自演してる「オツムの温かい奴」が居るけどねぇ。
- 70 ：
- ついでに言えば、むしろこっちを熱湯が「否定しなかった」ことがID:LrtP4RDjにとってはショックだったんじゃね？
これまで居酒屋で好意的に接してきたみたいだし、それなのにこんな風に思われてたのか、自分叩く相手に反論しくれないのかって
まあ、数分で用事入ったとかでスレ見てなく否定しようにもできなかったって可能性も考えられるけど
54 マンセー名無しさん 2019/06/06(木) 18:19:05.55 ID:SWY98H1O
>> 53
( ´_ゝ｀)σ)Д`)ﾂﾝﾂﾝ
昨日の居酒屋の方も使い分けていたんだろうね
しかし何であそこまで「ネイティブ民」にこだわるのか分からんな〜
絡む人が鬱陶しいから使わないでくれといわれただけなのに、激高しているし
別に責めちゃいない
誰でも思いこんじゃうことはあると思うが
ただ、これじゃ熱湯も「同一人物説」に立ってるとみなされたってしょうがない、と言うか普通に読めばそうとしか読めないんじゃない？
だから、少なくともID:LrtP4RDjには一回謝っておいた方がいいんじゃないかな？
- 71 ：
- 別に自演だろうとID被りだろうと別人だろうと
名無しさんの中の人の透視は苦手ゆえ、あんまり詮索していないのです。
スマ変さんのおっしゃる
・同一性主張したければ小手鳥付けよう
・自作自演疑われたくなければ書き込み内容に気を付けよう
ってのが正鵠を得ています。
- 72 ：
- ID:Z0LSmgG2だが
熱湯、悪手打つなよ
別に謝罪したからって賠償だなんだって話にはならないんだし、多少モニョるとこあったとしてもここは謝っておいた方がいいんだって
後はID:LrtP4RDjの受け取り方次第だが、最悪折角好意的に接してくれてた住民失うぞ
ま、いいや
これ以上はツッコまない
絡んで悪かったな
- 73 ：
- ID:LrtP4RDjさん ごめんなさいでした。
- 74 ：
- ﾊﾞｲｼｮｰはギネス辺りで一つよろしくお願いします。
- 75 ：
- 変な奴
- 76 ：
- >>72
上から目線()
>>74
賠償をたかるのねwww
- 77 ：
- >>74
千恵子じゃないのか
- 78 ：
- さて、来るかなぁ、彼。
- 79 ：
- >>78
だから、止めろって
俺はこれに関してお前と議論しない
やると「お前が」シャレにならないって気づかねーのかよ
ともあれ、それだけ伝えとく
- 80 ：
- >>79
わざわざ来てたんだ、ありがとう。
- 81 ：
- >>79
それはそれとして、どの辺が？
ネタはネタだろ。
余命批判は知らんが。
当然そのあとの動きは知らんよ。
- 82 ：
- >お前がシャレにならん
まぁ、アレか？
オカ板で言う「馬の首」の類いか？
まぁそれはそれで構わんが。
- 83 ：
- はい、やっぱり「馬の首」でしたと。
- 84 ：
- 指摘を受けたwww
そういや「馬の首」じゃなくて「牛の首」だったなwwww
「馬の首」じゃ宇宙家族カールビンソンのネタだわさw
- 85 ：
- 粘着君は来ないかな？w
- 86 ：
- 俺はご指名の人とは違うけど
ただ、これってスマ変がどう思ってるかってより周りがどう思ってるのかって問題じゃね？
周りが面白いと思って盛り上がってるならそれはネタとして許容されるかもしれん、しかし不快に感じるとしたら関係ないスレに見たくもないエロ画像貼り付けて喜んでる荒らしみたいなものだし
そういう他の住民への配慮の話になるんじゃないかな？
さっき例として考えた「エロ画像貼り付け」だって、まあPinkやPinkっぽい話題じゃなけりゃスレ違いには違いないんだが、それで周りがノリノリならある意味ニーズある話題ってことになる訳で
荒らし行為かそうでないかは本人の意図というより周囲の反応に依存する
で、俺個人としては「面白くないし単に下品で不快」だと思ってるし、他住民が乗ってきてて面白がってるようにも見えない
勿論、これも俺の主観でしかない。何か「ハングル板的お約束」があり、実はあれで盛り上がってるのかもしれんが
しかし、誰かからキモイとか不快とかって指摘があったなら、元々がやってることが下品なのは間違いないしスマ変の立場としては反論しづらい
そこは配慮して然るべきじゃないかな？とも思う
ま、参考意見として
- 87 ：
- 二度と見に来んだらええだけやんけ
そんな難しく考えることもないで
- 88 ：
- >>87
いや、こういうのはむしろ「ハングル板住民」がちゃんと考えた方が良いと思うよ
「嫌なら消えろ」じゃ元々ハン板住民だった人まで消えていく可能性ありどうしようもなく過疎るし
それに、不平不満こらえてるとしたらそういうのが閾値越え内部から爆発したとき最悪コミュニティーそのものが崩壊する
結構あるんだよ、たった一人や数人の「問題発言」がきっかけで崩壊しちゃうコミュニティー
- 89 ：
- おもんなかったらスルーでええもんをID:tjnUefteがわざわざオオゴトにしとるだけに
見えるんやけど
- 90 ：
- >>89
こじれに持ち込んできたのはスマ変自身だよ
そもそもそのご指名受けた「叩き」やってるのは俺じゃなく別の人
ただ、「普通の感覚ならそらそうだわな」っていう不平不満が出てる以上は放置はマズいんじゃね？ってことを言いたいだけ
もし仮にだが、ハングル板住民も(潜在的に）同様の不満抱えてるとしたら、ここスルーしたらそういう住民も離れちゃいねない
「この板は問題指摘されても放置なんだ」って
それを確認しておいた方がいいってこと
ま、このまま住民からこれ以上指摘への同意や苦情ないなら「これ以上話進めようがないから放置」で終わりしかないんじゃね？
- 91 ：
- お前口調からして、「Jでもない流れ着いた」って言うとる奴やろ？
毎回ネチネチ長いねん
お前がいっちいちご提言してくれるせいで空気悪くなっとるときもあんねんで
- 92 ：
- 叩いてる本人じゃないけど
と言いながらコテ叩きかあ
自分は生粋の日本人だけど〜
なノリの高等テクニックなジョークに見えるﾆﾀﾞ
- 93 ：
- 個人的な見解を言えば、オイラの書き込みが嫌な人は、オイラのコテをNG登録すればいいと思ってる。
その意味でもコテハンつけてるしね。
専ブラって、そのためのもんでしょ。
オイラも嫌な書き込みはNGするし、その程度のリテラシがない人は、ここ（2ch）に来ない方がいいと思う。
ここは別に、誰にでも開かれた場所ではあるけど、誰もが楽しい場所であるべきだとは思っていない。
開かれてはいるけど、だからといって歓迎もしない場所だよ。
そういう意味じゃ、ここは不親切だからね。
- 94 ：
- >>93
「嫌ならNGしろ」ってのも理屈としてはおかしいと思うぞ
それでおｋなら、「嫌ならNGしてください」と断ったうえでなら、スレ進行と明らかに関係ない話題語るとかコピペ連投とかも正当化されちゃう
それに、NG使うとか使わないとかも個々人の自由だし、人から、しかもそのNG対象候補自身から「やれよ」なんて強制できない
周りから嫌だという意見出てきてるかどうか、そしてもし嫌がられてるなら幾らか自粛するなりして互いの妥協点探るってすべきじゃね？
面白いと不快で意見分かれてるときは、ケースバイケースとしか言いようがなくややこしくなるけど
ただ、いずれにせよ、そういう追加意見がここに出てきたって前提の話だし
逆に、何も出てこなけりゃさっき言ったように「そもそも続けようがない」ってことで議題そのものが消滅して終わりじゃ？
- 95 ：
- >>94
あなたが2ちゃんねるに向いてないだけだよ (´･ω･`)
SNSか他の掲示板の方がいいと思う。
誰かあなたに賛同してくれた？ そういうことだよ。
- 96 ：
- >>95
て言うか、そんな風にしてきたから、かつて居た人たちはSNSとかに出ていっちゃって2chは過疎ったんじゃないのかな？と思ってるんだけどね
昔と比べたら人口減少酷いもんだろ
ま、さっき言ったようにこれ以上無理やり話進める気はないけど
繰り返しになるけど、何か誰かの意見あれば聞いてあげて配慮した方がいいんじゃない？ってことだけ
- 97 ：
- お前らの意見は否定するけど、誰かの意見あれば聞いてあげて配慮して方がいいって
どないやねん
- 98 ：
- >>97
勿論内容にもよるってだけ
おかしいと思っても一切反論するなとは言ってない
- 99 ：
- >>96
昭和にでも引っ込んでればいいのに雑談コテと馴れ合い連中は、過去に何度か注意されても開き直って逆ギレして居座ってる。
結局は朝鮮半島情勢よりも自分らが好む雑談チャットが大切で、その居場所確保に必死なんだよ。
そうやってスレの話題の腰を折って遮り、更に最近の半島は面白くないという言い訳を披露して過疎った。
- 100 ：
- >>98
だから、意見として聞いてるだろ？
その上でどうしたらいいかも提案している。
意見としては聞く。ただ、それだけだ。
合うか、合わないかは個々の感性の問題。
嫌なら、合う場所を探せばいいだろ？
- 101 ：
- >>100
とりあえずそれで>>99にコメントした方がいいんじゃない？
ぶっちゃけ俺はここに定住してる訳でもないし、そのうちフラッと居なくなっちゃうかもしれない程度の人よ
たまたまここ最近ここに居るだけ
ただ、昔から居たっぽい住民とはちゃんと話した方がいいんじゃないかな？
- 102 ：
- >>94
あ、ゴメン、ふと気になったんだけど。
NGワードでｱﾎﾞﾝ
って、2ch（2ch）の基本中の基本なんだけど。
まさか、専ブラ使ってないの？
まさか、そういうレベルなの？
だったらゴメン、確かにＩＥじゃ「NGワードでｱﾎﾞﾝ」は出来ないよね。
ええっと、どっから教えようかな？w
- 103 ：
- >>101
経緯が全然ちゃうし、コテに粘着しとる奴やと思うで
そもそも今、この板でコテ見るのほぼ昭和だけやんけ
- 104 ：
- >>102
気に入らんならNGしろって理屈はオールマイティー過ぎるだろ
それじゃ解決にならない
強すぎて、一言断ったうえでなら「スレチやコピペ連投、明らかな荒らし」まで正当化できちゃいかねないって穴が生じる
実際、ハン板では見かけないけど、スクリプトだか何だか知らないが「気に入らないならNGしてください」とか言った後にコピペ連投とかはじめるカキコ、たまにあるし
つか、NGするしないは個々人の自主性から
周りが押し付けられない
「何か事情があってそれは嫌」と言われたらそこまで
>>103
通常スレなら荒れ防止のためこういうカキコはスルーし回避もあるかもしれないが、ここは議論スレだし話聞いてみてもいいんじゃない？
ひょっとしたら、過去にも何か真面目に批判したい人がコテ批判した結果、「コテ粘着認定」され聞いてもらえなかったこととかあるかもしれない
そういうのだった場合、善意からの意見を荒らし認定し握り潰したことになっちゃうよね
そのリスクよりはちょい話聞いてみる方が良いんじゃね？
で、仮に聞いてみて話通じないなら「こりゃ単なる粘着だ」って判断し打ち切ればいい
それに、ここ一連のきっかけは月川スレで起こってる
昭和の外だよ
- 105 ：
- >>104
で？
- 106 ：
- 話を聞くもなにも、相手が議論に参加する気がなければ、意味ないでしょ。
そもそも、ここはネットに繋がれるなら、誰でも意見表明ができる場。
意見表明しない奴は、意見がないとみなされて当然でしょ。
ここは、小学校の学級会じゃないんだ。
- 107 ：
- はっきり言えよ。
コテが気に入らないからネチネチ長文書いて正当化しようとしてますって。
- 108 ：
- >>106
だから、誰も意見がないなら勿論反論もしようがないしそれでいいけど
それははじめから言ってる
ただ、ちょうど来たから話聞いてみれば？って言った訳だが
とりあえず言いたいことは
「とりあえず俺はお前らがどう思おうと知らんから言いたいこと言う。気に入らなきゃNGしろ」
ってのは暴論だってこと
他者にだって意見できる自由はあるし、不快なら不快だって言う自由もある
そういった他人の感じ方や自由なんて踏みにじってどうでもいい宣言、そもそもの対話を拒否してるようにしか見えない
そこは撤回した方がいいんじゃない？
- 109 ：
- >>108
>とりあえず俺はお前らがどう思おうと知らんから言いたいこと言う。
自己紹介乙
- 110 ：
- >>108
えーっと…
最近の「顔を隠して言いっぱなし」「ヤバくなったら飛行機飛ばすか勝利宣言」っていうような風潮と比べて
あなたの意見と対峙しているだけでもスマ変さんは偉いなぁって思いますよ。
言い換えれば、古風な方だなぁ…って。
アタシとネタやコテに持たせている芸風は合わないコトやしばしばありますがねｗ
アタシは、巨大匿名掲示板の書き込みである以上、コテも名無しも同じぐらい価値がないと思っています。
そこにある差違はトレーサビリティだけかと…
他人へ書き込みの強制は出来ないし、矯正も出来ないし…
目にしたくないならＮＧ入れれば？っていうのは暴論ぢゃないんじゃないかなぁ…って思いますけどね
割り込みごめんなさいなのです。
- 111 ：
- 次スレ立てるとしたら、「意見継続性の目安として、コテトリ(無論「仮」でオーケー)必須」っていうテンプレート入れることを提案します。
- 112 ：
- >>110
そうそう
コテ/名無しな話とは実は関係ない
どうしても気に触るカキコあったとき、指摘する側/される側はどうしようか？ってそれだけの話
NG云々だと名無しの場合メンドクサくなるってくらいの違いだわな
そこフォローしてくれてありがとう
- 113 ：
- >>111
じゃあ俺はこれで
- 114 ：
- >>113
コテ（トリ）な
トリップ知らんの？
- 115 ：
- >>112
けんちゃなよ
>>113
早速受け入れくださってありがとう。
- 116 ：
- >>114
ああ、ゴメン
酉も付けるのか
じゃあ適当にこれで
- 117 ：
- >>108
ところで君は「自分の意見がどう読まれるか」って、ちゃんと考えてる？
「他人の感じ方」なんて、わかるわけないじゃん。
だから、そんなもの考えるだけ無意味。
むしろ、そういう「善意に見せかけた押し付け」こそ、唾棄すべきものだと思うね。
「他人の自由を踏みにじる」ってのもねぇ。
オイラに言わせてもらえば「自由」ってのは、「責任」つまり「その選択の結果を受け入れる覚悟」があることだと思う。
「自由」ってのは「無制限にナニしてもいい」ってことじゃないんだよ。
それはただの「無法」って奴だ。
なに書いてもいいんだよ、反論や批判をぶつけられる覚悟があるんならさ。
今の世界でﾊﾟﾖﾁﾝの眷属が蔓延ってんのは、「責任なき自由」が罷り通っているからさ。
- 118 ：
- >>116
ああ、ゴメン、リロードしてなかった。
まぁ、書きたいことは書いた。
突っ込みがあれば、どうぞ。
- 119 ：
- >>117
そんな難しく考えるな
これは善意とかじゃない
自分と他人が「同じように自由」であるためには多少の歩み寄りや妥協も必要になるんだよってだけよ
自分の自由だけごり押しして他者の自由が邪魔されちゃいけない
そのためには対話が必要
だから、言動なりに異論あれば逐次聞けばいいんじゃない？ってこと
気に入らんならNGしろとかじゃなく
逆に言えば、これと言って異論ないなら(常識的範囲での気配りは必要にしても）基本言いたいこと言ってりゃいい
そこは可能性まで考えれば確かにキリないし
一般論としてそういうことを言いたかっただけ
ま、今回の誤字ネタに関しては、ここまで引っ張ってきてて他にそんな異論もないし、とりあえずはお咎めなしでいいんじゃね？
そっちに関しては俺もこれ以上続ける気はないよ
- 120 ：
- >>119
言いたいことは分からんでもない。
ただ、君の話には穴がある。
「意見を聞く」って、どうやって？
主張しない奴から、どうやって聞き出せと？
ここは、会話する場じゃないんだよ。
そして、全員が意見表明しなけりゃならんわでもない。
そして、主張する気がない奴は、ただROMってるだけ。
「書く自由」はある。
そして「読まない自由」も、ある。
それが「NGフィルター」だ。
その程度の機能が使いこなせない人には、正直ここを利用するべきじゃないと思うな。
- 121 ：
- >>120
だから、「異論あったなら」聞けばいいってこと
「NGしろ」じゃそもそも聞く姿勢もないってことだし
で、今回に限ってははさっき言った通り
(はじめにさらっと触れたように俺個人はあんまり好きじゃないがそれはさておき）他に目立った反論も出てこないしとりあえずいいんじゃない？
ただ、端から聞く姿勢ないじゃなく「意見待ったけど無かった/反論して納得してもらったからいいんだね」って過程も重要よ
そこがはじめっから「嫌ならNGしろ」だったから違和感あったってこと
- 122 ：
- おっと、仮コテ外れてた
慣れないんでスマン
- 123 ：
- >>121
だから、意見は聞く。
・・・・というより、意見を表明することを阻止はできない。
掲示板だからね。
だから、意見は聞く。
取り入れるかどうかは、こっちの問題だ。
- 124 ：
- >>123
それでいいんじゃない？
ちゃんと聞く姿勢持ち、かつ感情論じゃなく話の内容、筋が通ってるかどうかでちゃんと判断するなら
半日くらいえらくすれ違ってたけど、そこが落としどころでいいんじゃね？
ま、日を跨いで語るような話じゃないし、それで終わりかいな？
- 125 ：
- 保守
- 126 ：
- 保守
- 127 ：
- 喫茶居酒屋で長々居座って申し訳ない
元スレに書くとまた続くから、こちらで謝ります
あと、人格どうこうのつもりもない。
ただ、「知らなかったのか」「理解できなかったのか」が判断付かなかったので、結果グダグダになってしまった。
スマートに表現できる方が羨ましい
- 128 ：
- コレ私の座右の銘
「ナニを書くかよりどう読まれるかを考えよう」
ってね。
- 129 ：
- 言い出しっぺだけど
別にそんなややこしい話じゃないよ
たとえば、重体患者が居て
その人に向かって「ご冥福を」なんて言ったら明らかにヤバい訳で
だから、亡くなった人と生存者はちゃんと分けて伝わるような表現すべきじゃ？ってそれだけよ
対象限定しないで被害者そのもの纏めて言っちゃうような形だとマジで「そんな風」になりかねない
別に悪意あって書いたとは思ってない
ただ、失言と取られても仕方ない書き方してるから訂正した方がいいんじゃね？ってことよ
- 130 ：
- ん〜でも速報見て「死者多数」だったら、「亡くなった方にはお悔やみ申し上げます」は、普通だと思う。
そこで「生きてる人も居るのに云々」は、ちょっと違うと思う。
それだったら、「重軽傷者多数、重体の人も居るってよ」で良いと思う。
糾弾されるべきは、そういう些細な間違いじゃなくて、放火犯でしょ。
- 131 ：
- ひよこ鑑定士が必要だ
- 132 ：
- このスレは必要
- 133 ：2019/09/29
- いつか使う気がするので一応保守しとく
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