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東アジアの共通認識「儒教」を語る


1 ：2018/06/11 ～ 最終レス ：2018/09/15
日本中国朝鮮半島、近くて遠い国ですが
儒教とは何か、を語り合いましょう。

【参考URL】
日本儒教学会
http://nichijyu.gakkaisv.org/

2 ：
ケントギルバートの儒教の本ってどんくらい正確なの？

3 ：
まずは入門編！
朝鮮の儒教
朝鮮半島で発達した儒教の形である。朝鮮の精神史に於いて最も重要な影響は、
中国からの文化的影響の一部としての儒教思想の導入だった。今日、儒教の遺産は、
朝鮮半島の社会の根底部分、道徳体系、生活様式、年長者と若年層との関係、ハイ
カルチャー、に残っており、大部分の法体系の基礎をなしている。朝鮮の儒教は、
内戦や高麗とそれ以前から受け継がれていた内部の異議のない、国家統合の実践的な
方法だと、時々考えられる。
儒教は、五常（仁、義、礼、智、信）という徳性を拡充することにより五倫（父子、
君臣、夫婦、長幼、朋友）関係を維持することを教える。
仁：人を思い遣る事。白川静『孔子伝』によれば、「狩衣姿も凛々しい若者の頼もしさをいう語」。「説文解字」は「親」に通じると述べている。
｢論語｣の中では、さまざまな説明がなされている。孔子は仁を最高の徳目としていた。
義：利欲に囚われず、すべきことをすること。
礼：仁を具体的な行動として、表したもの。もともとは宗教儀礼でのタブーや伝統的な習慣・制度を意味していた。のちに、人間の上下関係で守るべきことを意味するようになった。
智：学問に励む
信：言明を違えないこと、真実を告げること、約束を守ること、誠実であること。

4 ：
朱子学と陽明学　小島 毅 著 　ちくま学芸文庫
http://www.chikumashobo.co.jp/product/9784480095695/

じゃあワイが最初におすすめおいていくで

5 ：
日本の儒教
儒教は、堯、舜の行いに従い、文王武王の法令を信奉し、孔子を尊び、其の言を重んじ、
神道を以て敎を設けて夏・殷・周三代の礼制を踏襲している思想体系で、紀元前の中国に興る。
日本では儒教は学問(儒学)として受容され、国家統治の経世済民思想や帝王学的な受容を
されたため、神道、仏教に比べて、宗教として意識されることは少ない。なお中国では
儒教は「名教」「礼教」「孔教」「孔子教」という呼称があり、宗教として認知されることが多い。

日本儒教の興味深い概略
http://www.qingdao.cn.emb-japan.go.jp/jp/publicrelations/index_150917.html

6 ：
>>2
買ってはいけない「儒教本」お粗末な中身
http://blogos.com/article/241857/
> 肝心の「儒教とは何か」という説明はほとんどない。

ぇぇ…

7 ：
だってギルバートの本はヘイトの本のタイトルに儒学をのっけただけだもん
これは講談社の担当者があくどい

8 ：
でもネトウヨの反中嫌韓って
昔からの孟子の革命肯定論批判とか国学とかの流れではあるよね
やっぱり日本の保守なんだよなぁ…

9 ：
>>6
その辺のウヨ動画と大して中身変わらんのか…

10 ：
>>6
草

11 ：
そもそも教育勅語がコテコテの儒教だし…

12 ：
君子と小人で差別する。　
エリートは小人を馬鹿にして嫌われる。
庶民は老荘で！

13 ：
お前らが一番興味あるだろう恨（ハン）文化についての記事見つけたから上げとく

韓国語の「ハン(恨)」という言葉は、必ずしも「恨み」や「恨めしさ」を意味しなく、
「未練、悲しみ、悔しさ」が一般的です。「恨」という言葉は基本的に対象がなく、
長く積もった未練、悔しさなどの気持ちそのものを意味するのです。
https://notarin.exblog.jp/22142208/

14 ：
◆恨（ハン）のwikipedia記事を日韓で比較すると韓国版はかなり描写が少ない（下記は翻訳した）

恨は韓国文化でこの上なくくやしくてくやしく思って心にわだかまったことをいう。 自分の意志
でない他人や天災などにより喪失の感情が長い時間の間熟成されて決定のように心にわだかまりが
出来る情緒を示す。 他の何かで慰労を受けて埋められるようにすることはできるが、一を固まる
ようにした根本に補償を受けなければ解消されないということが"ある"の特徴だ。 漢方医強盗
（強度）は集団的倫理意識が強くて防御的な文化圏であるほどもっと大きくて濃厚に現れる。
韓銀神経質病気に影響を与えることインヌナ病的な感情ではなくて、人生の全般的な価値観、
習慣、行動などに入り込んで生活様式に影響を与えることができる。
https://ko.wikipedia.org/wiki/%ED%95%9C_(%EB%AC%B8%ED%99%94)

※日本語版の記事は各自参照。意外と踏み込んでます。

15 ：
儒教はそれこそヴォルテール始め啓蒙思想家も絶賛する優秀かつ統治者に都合の良い民衆統治原理やし、
江戸時代から現在までもはや無意識レベルで日本生活に馴染んで伝統保守思想の一翼を形作っとるんやが(実際ネトウヨやらTwitterの保守言論人()やらの思考もかなり儒教道徳的)、
外来思想を排除して日本独自の思想を打ち立てたかった江戸時代の国学者やら、
明治維新で古い江戸時代の統治システムを捨て去って「近代化」したかった(が結局精神面では実質的に儒教原理を捨て去れなかった)明治期以降の政府・世論の影響やらで、中々保守思想とは認めてくれないんよな 捨て去るべき「封建思想」扱いはされるんやが

16 ：
ほうほう

17 ：
>>15
近代の西洋的価値観と儒教がうまーく合体したのが明治維新の成果だとして、
明治維新そのものは民主主義とは相反するものである以上、
儒教って自由民主主義の最大たる弊害だと思うんだけどどうなのかしら。

18 ：
儒教て漫画の蒼天航路しかイメージ無かったわ

19 ：
「韓国の儒教」スレが落ちたので残念に思ってました
ぜひ伸びて欲しいという願いを込めて

>>1
ちょ
む
あ

20 ：
やっぱり孔子がナンバーワン！

21 ：
とりあえず「韓国の儒教」スレに書こうと思いましたが、ネット上で専門的なサイトもなく、
特に手元に本もなく、
さらに朝鮮儒教の知識もなかったので語れなかったのですが、初心者なりにボンヤリとした「儒教ってなんだろう」についてつらつら書いてみますので、
ご指導ご鞭撻の程をお願いします

といっても、四書五経を読めとか言われてもJJIなので無理
御容赦ゝ

22 ：
のんびりROMってます

23 ：
■儒教ってなあに？ 1
中国の二大思想として儒教と道教があります
この二つを比較することで儒教とはなにか考えてみます
●外から型枠をはめつくるこて真人間をつくるのが儒教
もっとも簡単には「枠をはめること」であろうと思っています
従って儀礼・典礼の重視、仁義礼忠孝悌という道徳を
「行動によって実践するとそういう人間になれる」のが儒教の根本かなぁと。
つまり「服装の乱れは心の乱れ」とか「職員室に入る前に礼」とかそんなのが儒教的な名残りと言えましょう

●内から湧き上がるもので真人間をつくるのが道教
あえて対比すると道教とは「自然に湧き上がる感情に身を任せる」と言えるかもしれません
混然一体とかカオス（混沌）などが道教の思想ですが、
ランダムと違いなんらかの法則があるのがカオスという自然科学の定義はこれとピタリとあっていて面白いな、と思います

24 ：
>>17
明治維新と民主主義の関係についてはあえて意見を省略させてもらうんやが、
儒教が自由民主主義の弊害たりうるという意見にはワイも賛成で、
少なくとも日本では西欧由来の近代的政治システムが形式上導入されているのに、
それをその制度趣旨にそって実質的に運用するための近代的自我・思想・倫理の多くは日本人にそれほど根付いてないてない気がしてて、
その原因には儒教道徳が生活レベルで強力に身についてることがあると思うんや
例えばデモ行為が白い目で見られるとか、言いたいこと言わないで空気読むとか、「目上の人」にはあまり反抗しないとか、敬語・礼儀作法とか、個人の自由よりも社会秩序を重視するとかそういうとこやな
ただ、「自分の行為の周囲に与える影響を考える」みたいな事は、個人主義を利己主義に陥れないために不可欠やと思っていて、これについては要調整やと考えとるんや

25 ：
生粋ニキ、手元に土田健次郎『儒教入門』（東京大学出版会、2011）って研究書についてきた
ブックガイドリストあるけど貼るけ？あんまり長くはないけど

26 ：
全然詳しくないから信憑性のほどはさっぱりだけど
神道から見た儒教

新熊野神社の神道講座、儒教編
http://imakumanojinja.or.jp/sintou8.pdf

27 ：
大事なことだから言うけど
上杉鷹山、二宮尊徳、といった
「現実に人々を助ける」陽明学じゃなくて

水戸の朱子学が明治政府の尊王精神や
明治政府の精神を作ったんだからな

明治マンセーウヨで陽明学で理論武装してる奴は
少しおかしい

大抵、保守派はみんな陽明学マンセーするけどな

28 ：
>>25
あ、超欲しいです
いまは余裕ないから読めないけど、今後のために下さると超嬉しい

29 ：
俺の大好きな大塩平八郎も
当然陽明学だ

30 ：
保守派の陽明学マンセーってのは安岡正篤の影響かな？

31 ：
>>30
たぶん、思想的なバックボーンは余りない

陽明学と朱子学が並べられてたいては「陽明学がいいもの」
「朱子学が悪いもの」扱いをされるのが普通なんで

そこで「ええものの陽明学」をみんな選ぶんや。
その上で、安倍的ネトウヨ思想、日本会議的ウヨになって明治政府マンセーを
してるってこと

まぁ「保守派」て書いたのがいけないか。
ウヨ派の陽明学マンセーてとこ

32 ：
>>28
了解やで
ちょっと待ってな

33 ：
日本のウヨクがやたらに「偽善」を嫌い、心からやりたいと思わない限り善行をしちゃいけないみたいに考える傾向
陽明学の知行合一説の悪影響やろ

俺サヨクだけど、このあたりではむしろ善はまず頭で理解して、意識して実現していくものだっていう
宋学の説にシンパシーを感じる

34 ：
■儒教ってなあに？ 2
「儒教ってなあに？」ということへの回答としては日本人なら「道徳のこと」と答えて大きな間違いではありません
孟子と荀子の対比から儒教を捉えてみましょう
●孟子の言う「性善説」
人の心は生まれつき善であり、それに向かう心を持っているという性善説を説きました。
性善説の中で孟子は、人は生まれつき４つの心「四端」を持っているとしました。四端とは次の４つです。
■人の不幸をほっておけない心
■自分のした悪い行動を恥じる心
■お互いに譲り合える心
■善悪を見分けることができる心
→だから悪に染まらないために「儒教」が必要

●荀子の言う「性悪説」
人の心は生まれつき悪であり、人はその悪に心が傾こうとするのを理性をもって留めなければならないと主張しました。
人の欲には限りがないが、その欲を満たす物には限りがあるがために争いが起こってしまうと考えたのです。
→だから悪に染まらないために「儒教」が必要

と実は同じことを言っています
孟子の場合は内心の善性を「儒教」で呼び起こす
荀子の場合は外から「儒教」で枠にはめるという違いがありますが
基本的には「儒教は真人間にするための教え」ということがあらわれています

35 ：
儒教思想のおかけで日本に社会契約思想が根付かんのやろなぁ
契約じゃなくて上から頂いてるみたいな考えやからブラックでも働くし国にも反抗せんのやろ
キリカスは自然科学の発展を遅らせた意味では嫌いやけど契約思想を発展させた点は評価できるんとちゃうか？

36 ：
■儒教ってなあに？ 3
儒教といえば四書五経です
※四書『論語』、『孟子』、『大学』、『中庸』
（『礼記』の一篇から独立させたもの）
孔子先生の言行録でたいてい「子曰く」から始まるアレですね
基本的に儒教は保守的なので「昔の方がよかった」ということから昔の教えを守ることが良しとされますが、
ここで天才が現れます。それが朱子と呼ばれる朱熹です
1200年ごろに現れた朱子の功績は「儒教の再評価と論理化」です
朱子の教えを特に「朱子学」といいます
●朱子は何がすごいの？
朱子は西洋哲学のドイツ哲学者と同じくそれまでの哲学をまとめ上げ、整理したことがあります
従って「理論的、科学的な儒教」と言えましょう

●朱子学の基本的な考え方
朱熹は存在論として理気二元論を主張する。
「理」とは天地万物を主宰する法則性であり、
「気」とは万物を構成する要素である。
理とは形而上のもの、気は形而下のものであって、まったく別の二物であるが、たがいに単独で存在することができず、両者は「不離不雑」の関係であるとする。
また、気が運動性をもち、理は理法であり 気の運動に乗って秩序を与えるとする。
そしてこのような存在論的な「理」は人間の倫理道徳にも貫かれている。
「理」は「性」である。この場合「性」は孟子の性善説に基づき善とされる。
人間の本来性（理）は善であるが、現実の存在（気）においては善を行ったり、悪を行ったりする。
そこで儒者は「居敬」や静坐を行ったり、「格物」や読書によって、
その本来性（理）に立ち戻り、「理」を体得しなければならない。
朱子学では「聖人学んで至るべし」と学問の究極的な目標は「理」を体得し「聖人」となることとされた。

37 ：
土田健次郎「読書案内」、『儒教入門』東京大学出版会、2011、231-233pから
・桑原隲蔵『中国の孝道』、講談社学術文庫、講談社、1977
儒教の中心に位置する孝道について、中国法制史との関係から記述した名著として知られている。
中国における孝の圧倒的な権威がよくわかる。

・津田左右吉『儒教の実践道徳』、『津田左右吉全集』18、岩波書店、1965
儒教の実戦道徳の代表である忠と孝について、全面的検討を加えている。
一般の儒教解説書には無い鋭い指摘が随所にあり、儒教を冷静に考える際の必読書である。

・小島祐馬『古代中国研究』、東洋文庫、平凡社、1988
特に儒教の社会思想や祭祀についての概説部分が、儒教についての基礎知識を得るうえで有益である。

・吉川幸次郎『支那人の古典とその生活』、『吉川幸次郎全集』2、筑摩書房、1968
中国において儒教の経書の果たしてた重要な役割を知るのによい

・戸川芳郎・蜂屋邦夫・溝口雄三『儒教史』、世界宗教史叢書10、山川出版社、1987
中国儒教史のみで他地域は含まれていない。三人の著者の研究成果が盛り込まれていてそれぞれの執筆部分に個性がある。
特に溝口氏が担当した宋以後は、儒教史を社会史との関連から捉えなおそうとした意欲的なものである。

・加地信行『儒教とは何か』、中公新書、中央公論社、1990
儒教を宗教であるとする立場から儒教の見直しを図った書である。論述が明快で、新たな儒教像を提示したとして話題になった。

・渡辺浩『近世日本社会と宋学　増補新装版』、東京大学出版会、2010
日本において儒教がいかに変容したかが豊富な例で解き明かされている。日本儒教の性格を考える時の必読書である。

・古田博司『東アジアの思想風景』、岩波書店、1998
朝鮮史研究者による刺激的な内容の書物で、朝鮮儒教の特色や日本儒教の異質性の指摘は、
儒教文化圏という括り方に対する問題定義になっている。

・土田健次郎『二十一世紀に儒教を問う』、早稲田大学出版部、2010
特に第二章「二十一世紀の儒教」は、長年欧米やアジアで儒教の現代的意義を説いてきた
ハーバード大学名誉教授の杜維明による、よくまとまった現代儒教論である、現代における儒教肯定論の論法がよくわかる。

38 ：
■儒教ってなあに？ 4
儒教に革命を起こした朱子については3で述べましたが、
もう一人天才が現れます。それが陽明学を作った王陽明です
●王陽明は何がすごいの？
王陽明は朱子学を批判的に学びながら、儒教の範囲内で儒教に革命的な考え方を持ち込んだ人です
朱子学が孔子の教えの再発見と整理だとすれば、
陽明学は孔子の教えの革命ともいえます
また、王陽明は本だけ読んでても儒教は極められない
実践しなければならないという考え方の持ち主です
●陽明学の基本的な考え方
彼は、南宋の陸九淵（陸象山）の思想を発展させて、「事物の理は自分の心をおいてなく、
それ以外に事物の理を求めても、事物の理はない」という、心即理を明らかにした。
また、天地に通じる理は自己の中にある判断力（良知）にある（良知を致す＝致良知の説）と主張した。また、知と行を切り離して考えるべきでないという知行合一を主張した。
自分の心に理を求めたり、自己の中にある判断力を求めることは、全ての人に可能なことであり、「満街の人すべて聖人」と言った。
こうして、儒学を広く庶民の学問に押し広げたのである。

39 ：
>>37
サンガツ

40 ：
>>33
ウヨのそれは精神の成長を拒否るからで
善行を通じて何が善かも学ぶことも無いからだよ
知行合一ではない

ウヨの偽善嫌いは、ただの露悪趣味で左派をおちょくるためだったり
成長する心構えも、世の中をよくする心構えも無いからだ


そもそも
頭だけの前項の論理を組み立てても
実践では上手くいかないことも多いだろ？

形式化もしていくと形骸化も起こる

例えば「父母を大切にする」ことを目指して
中国の皇帝が母親のために巨大な庭園を造って
そのために労役で民が苦しんでるようなのも、行が善に一致していないと言う

こういうのも行を通じて、現実に何が起こるを学ぶことで
善や徳を本当になせるし、善や徳を理解できてれば起こらない悲劇と言える

41 ：
>>35
自分でも感じますねー わし保守かしらん？て
なんか型にはめてしまう 笑

42 ：
>>35
俺もどっちかて言うとそういう考えなんだよな

ただし、ローマ帝国の先には近代化も文明化も人権も無かったと考えてて
キリスト教こそがそれをもたらして
遠回りになったように見えるけど必要な道だったと思うわ

ローマ帝国が気候変動と疫病と人口減少で
高度に設計された社会が崩壊した時に
西ローマ世界で知を保存して守ったのも教会だったしな

43 ：
にほんどうとくろん【日本道徳論】

明治中期の国家主義思想の書。西村茂樹著。1887年刊。

西欧心酔の風潮に反対して儒教道徳の興起をはかり日本講道会(前身は東京修身学社。

のちに日本弘道会と改称)を設立した西村が，1886年12月11日，17日，26日の3日間にわたり，東京神田一ッ橋外の帝国大学講堂で朝野の名士を集めて講演した〈日本道徳論〉を，翌年4月に出版したもので，92年1月まで改訂3版を出した。

全5段より成り，国民の品質をつくるに必要な徳目として勤勉･節倹･剛毅･忍耐･信義･進取･愛国心･天皇奉戴の8条をあげ，法や制度のみに基づくことのない国民像の指針を提示した。


日本道徳論
http://mo-kawamura.com/nihondoutokuron.pdf

44 ：
儒教は名教、徳の名目を重視する。仁義礼智信ね。
対して老子は無名の説。人為的な得の名目を否定するわけであるねw

45 ：
>>43
いかにもな感じだな

46 ：
四書五経読むだけじゃなく実際に孔子廟に行くととイメージ湧きやすいと思うんよ
釈奠（孔子祭）って祭祀を年一回やってるところが多いからそれ見ると儒教の祭祀がよくわかる

湯島聖堂（東京）
足利学校（栃木）
閑谷学校（岡山
多久聖廟（佐賀）
長崎孔子廟（長崎）
久米至聖廟（沖縄）

近くにあるハンJ民は暇な時に行ってみよう（提案）

47 ：
>>43
どこぞの「保守」政党が狂喜乱舞しそうな内容ですな

48 ：
>>43
あかんよな
やっぱ明治政府の文明は

49 ：
ピアス開ける時に「親にもらった身体～」って言うのも儒教的な考えなんかね？
ワイ頭悪いからよくわからンゴ

50 ：
>>49
身体髪膚これを父母に受くあえて毀傷せざるは孝の始めなり
孝経

まぁ自傷行為や自殺なんかあかんで
てとも読めるし
「入れ墨は蛮族の風習」とも読めるし

どちらにせよ
高須クリニック系のウヨとは何を保守してるのか
まったく分からない話ではある

人の身体は個人のもので個人が自由にしていいというのは
西欧リベラルの考えだしな

キリスト教的にもbodyにはそこまで意味が無い
大事なのは魂だからね

51 ：
>>2
こういう儒教のデタラメ本が昭和の終わり〜平成の初め頃に出ていたら、
自称封建主義者の呉智英センセイが馬鹿呼ばわりしながらぶった斬っていたと思うんだが、
今は何をしているんだろう？

52 ：
>>49
そういうのも儒教から来てるっぽい
頭アダルトマンだからわかんないけど

53 ：
HIPHOPで勉強や！
https://www.youtube.com/watch?v=hAv5W8TaE1I

54 ：
■儒教ってなあに？ 5
さて一区切りついたので東アジアにおける儒教のあり方を見ましょう
●朝鮮半島の儒教（というか朝鮮朱子学）
朝鮮における儒教は朱子学とほぼ同一と言ってよいですが太極旗にあるように道教の思想も含まれています
これはほぼ中国と同一ですが、朝鮮では漢民族の立てた王朝を正統とするため、漢・宋・明の政治システムを良しとしていたことと合わせ、大きな支柱となります
典型的なのが「宋青磁→高麗青磁」「明白磁→李朝白磁」の影響や、書画における模倣などの美術面の影響です

●朝鮮朱子学の最大の特徴「小中華思想」
正統な漢民族国家である明が滅びたので「正統な漢民族の儒教の聖なる国家は朝鮮ニダ！」という考え方のことです
その後、清にたてついてボコられるのですが、この考え方は朝鮮半島における「ウリナラマンセー」として重要な思考法として理解する必要があります
また父=中国、兄=韓国、弟=日本という観念と観点が朝鮮通信使と対馬藩の外交などで露骨に発揮される点も注意せねばなりません
もちろん、いまだにこれから解き放たれていないのも韓国人思考法の特徴ともいえます

55 ：
>>44
まあそうっすね

56 ：
>>35
大陸の儒教は、君主と意見が合わなかったら辞めちまえみたいな感じて、わりとドライなんだよなぁ

>>40
理論を実践で調整していくにも、まずは理論と実践は分かれてるもので、葛藤があるのが正常っていう発想がないといけないけど
陽明学はむしろそういうところ薄いとおもうがなあ

57 ：
やっと儒教スレが伸びたな
ワイ前ここに儒教スレ立てたんやけど全然伸びんかったわ

58 ：
>>40
補足

まぁせっかくだから左派批判の話にすると
フランス革命やソ連は目指す先や論理は立派でも
内実やってることが恐怖政治やスターリン主義になってしまったと言うこと

そこでだな
陽明学ではどうやって解決すかというと

実際に、現場に官吏や指導者が赴いて
こういう施策で現実に何が起こってるか、どうすれば人々は幸せになるか
どういうことをするとここは良くなるのか、を「自分の判断力（良知）」に基づき考えろ
とするわけ。ある種の性善説でもあるな。>>38の後半部分な。
実践的な行動、現場を見る行動でその知も高まるとしてるわけ


それが「理は自分の心にある」とするわけよ
普遍的なルールが唯物論的な構造で存在してるわけではなく
「そこでは何が徳治にあたる行動になるか」「善行になるか」を「自分の心で判断しろ」てこと

まぁほんと儒教は人治主義
それ故に「人」を鍛え高める学問になる。
じゃないと治められないからな。人治主義だから。

まぁでも俺はリベラル左派なんだよねぇ。理由はここで書かないけど。
またそれは別のお話

59 ：
>>54
こういうのもいけない。

儒教を志すなら
ブラックフェイスを顔に塗って滑稽な黒人を演じるような真似
ニダーとかウリナラマンセーとか書いてはいけない
それが陽明学

上杉鷹山や二宮尊徳や大塩平八郎が
韓国人をそんな風に揶揄すると思うかね？

60 ：
なんJによくきてた嫌儲のチンネキは東北大の日本思想史学の研究室に所属してて
石田梅岩で修論書いたらしいからレス読むと儒教をはじめ日本思想史の知識は深かったで
ストーキング対象の男性は服部南郭の研究してたそうで
病気治ればこういう話色々教えてくれるるかもしれん

61 ：
>>54
小中華思想のところが間違っとるな
小中華思想というのは華夷変態によって朝鮮が中華になったという思想であり
ネトウヨの言う父が中国兄が朝鮮弟が日本という思想のことではない

62 ：
>>59
あとで現代韓国における半島の思想をやるのでその導入です
まあ私自身が日本のネトウヨも韓国のネトウヨも嫌いなのは否定しませんし、
とりあえず自分の考える儒教のまとめなんで今後も出てきます
あとは、この板の現住民にとっても儒教を外側から見てほしいとのメッセージでもあります

>>60
しほりcは詳しいですよ
だから面白い人なんだよね
うちの先祖の知識は間違ってたけど。

63 ：
>>62
チンネキは現代思想にも詳しかったし治ればいいのにね
いやホントに

64 ：
>>61
いや
華夷変態しましたけど、あくまで異民族王朝の金・清・元を認めず
漢帝国の正統な後継者を宋・明と認めて
漢帝国の復活を朝鮮から行うとする考え方ですね
だから「父の国 中国」という観点は変わってないです
「もはや中国は聖国にあらず、朝鮮が中華だ
（朝鮮が中国とは言っていない）」
という発想ですね

65 ：
>>63
しほりcはね、
日本思想の話をすると漢文に詳しいあの人のことを思い出してしまうから
あんまりその話に触れてはいけない人なの。

66 ：
つまり小中華思想は中国をも夷狄とみなしとるわけや
ちなみに朝鮮だけでなく日本でも林鵞峰が華夷変態を著している

67 ：
>>66
そう
そこで「中華」と「中国」を分離するんですよ
「父は中国だが、父から離れて独り立ちするときだ」とかいう発言が見られる

68 ：
>>65
つーか嫌儲の姫知ってるのか
嫌儲となんJにここが北斗の拳の世界に化してた間はいたやろ生粋ニキ

69 ：
中国板の方でも紹介したけどこれ面白いで
理学は術家の韓非に由来するという内容や
http://www.ixueshu.com/document/4bd37c016859fb05318947a18e7f9386.html

70 ：
儒教は東アジアの共通認識ぽく語られるけど、時代や地域によって結構バラバラだからそこまで共通認識とは言えない
「漢字を使うからみんな言葉が通じる」的な間違いを起こす

71 ：
>>24
まあ確かに儒教は俺たちの心の根っこまで食い込んでるからなあ。学校の道徳の授業なんて儒教そのものだし。
何度も申し上げるが、自由民主主義最大の敵は儒教だと思って已まないし、日本がよくなるためには儒教は不要と思ってる。
また儒教を批判するということは結局日本と朝鮮、そして中国（中国では儒教社会主義というものが伸長している）
を批判することになる。まあ俺は東アジア3国に上下関係はなくどれも大差ないと思うけどｗ

あと長幼の序に代表される年上を敬えというのは西洋世界でも当たり前の規範であり、自然状態から抜け出す為
人間関係の合理化の一類型だと思っている。
事実、欧米が一般的によく言われる「フランク」になったのも60年代
を経たからといえるし。

72 ：
朱子学の意義についてどう思う？

73 ：
横からやけど儒教と聞くと思い出す事があるやで
アダルトマン雑兵達が中国を揶揄する言に度々孟子の井戸に落ちる子を～の下りを引っ張って
「聖人クラスでこれだからチャイニーズにとっての徳とは」みたいな妄言を吐いてたのを覚えてる
確かはちカスとかで「中国で人命を助けると逆に賠償されるゥ＾～」みたく言われてる頃やったはずや

その暫く後に中国でビルかアパートかで間違って落ちた子供を女の人が咄嗟に受けて助けた所為で
両腕が砕けたみたいな記事が立って凄いバツ悪そうにしてんの

冷静に考えれば「咄嗟に」そういう事が出来る時点で常人じゃないわなって目から鱗やった
やはり原爺の鳴き声に耳を貸してはいけない（訓詁）

74 ：
ハンJっぽい本として朴倍暎『儒教と近代国家 「人倫」の日本、「道徳」の韓国』って本が講談社選書メチエにあるで
儒教による近代化を日韓で比較した面白い本や

75 ：
>>73
これ誰にでも善の心があるっていう例で出てくる話なのに、
何でネトウヨ界では聖人のくせにみたいな話になってるんや…

76 ：
>>73
こマ？キチガイやろ

77 ：
>>73
というか、中国人批判で孟子のその話持ってくる時点で読んでないんと違いますか？
読んでたら「心を痛める」話だとわかるだろうに

78 ：
ネトウヨの儒教理解ってケントギルバートの本とかそんなんだろ、そりゃ話になりませんわ

79 ：
>>72
理論的整理がなされたことで儒学が儒教から離脱したとも言えます
調べたところ、定義的には漢代よりも前を「儒教」漢代より後を「儒学」としているわけで
足利学校は基本的には朱子学の学校ですし、朝鮮朱子学もその頃からなので、
基本的には「儒学」となった朱子学からが哲学としての儒教の成立と言って過言じゃないんじゃないでしょうか
それまでは宗教行事でしたからね

80 ：
古田博司や加地伸行みたいな右翼言論人やってる人が儒教研究で有名な一方で
ハゲ百田みたいなクソバカが「漢文の授業をを廃止しろ！」「漢和事典を沖縄の基地反対派が持ってた！チャイナがいる！」とか言ってるウヨ論壇のカオス
教育勅語作った元田永孚を知らないんかあのハゲ

81 ：
儒教の近代化に失敗した結果が大日本帝国の末路やと個人的には思っとるんやけどな

82 ：
>>72
日本においては、江戸時代中期以降の読書・支配階級としての武士が朱子学を通じて合理的思考を吸収していたことにより、開国前後期の西洋合理主義の早期吸収と近代化に役立ったみたいな話どっかで聞いたわ

83 ：
安倍晋三が講孟余話読んでる以上ネトウヨ諸氏も読むべきでは？

84 ：
>>4
そういやこの本、まともな本だけど、微妙に嫌韓ぽい帯で売られてたと前にネットで問題になったんよな
https://i.imgur.com/1TgIFJA.jpg

85 ：
>>84
哀しいな
ほんと

86 ：
>>54
小中華思想は朝鮮のものだけど他文化を見下す優越思想はどこにでもあったよね
東にある蛮族を成敗したから「征夷大将軍」とか

>>81
日本でいう幕末には福沢諭吉をはじめとする儒教大嫌い先生が沢山いたので
早い段階で儒教の悪影響から抜け出して西洋化できた
一方中国朝鮮はなかなか改革ができなかったので比較的日本はﾏｼなほうかと

87 ：
>>86
それは勘ちょっと間違って、明治維新後一時期までは確かに西洋風な知識偏重教育がだったけどその一方で自由民権運動への警戒や西洋化への反感で伝統的な儒教教育の推進もあった。
最終的に国家として道徳教育を制定するに当たり「教育勅語」って名前で儒教的な教育がなされることになる。

「日本人に教える道徳」ってのが儒教しかなかったんや。仕方ないやろ！という話

88 ：
幕末に福沢先生他、たしかにそうすね。
江戸時代から大日本帝国に変わるあたりで
儒教は使い勝手が良かったんですかねえ。

89 ：
>>87
教育勅語は儒教一辺倒というわけでもない
「朋友相信し」は明らかに五常が由来だけど「夫婦相和し」なんてのは儒教からでてこない
儒教では「夫は妻の綱たり」とか「夫婦別あり」などと教えている
おそらく西洋的な女性観によるものと思われる

これでも福沢先生は憤慨したらしいが

90 ：
中国の西洋化が遅れた理由は、

1840年のアヘン戦争以降、戦争＆内乱＆植民地化ってベリーハードモードの世の中
＋
大な土地＋多民族国家＋保守的な官僚制度ってベリーハードモードな現状

の2つが揃ってる中西洋化進めるとか無理ゲーだろどうしろと、って話だと思うよ

https://ja.m.wikipedia.org/wiki/洋務運動

91 ：
>>89
教育勅語も成立事情が複雑だから、儒教ぽいんだが純粋儒教かと言われると微妙ってあれなのよね

その前の
https://ja.m.wikisource.org/wiki/教学聖旨
なんか完全に孔子をメインに道徳を教えろと言ってる（まぁこれ、起草した人が儒学者だからってのはあるがわ）

92 ：
>>90
デスマーチモードだねぇ
歴史にIFがあったとしても西洋諸国に荒らされる歴史しか見えんわ

ただ思想面からみたとき儒教の華夷秩序
中国以外の文化に「体」は無いとしたのは大きなマイナスだったと思うよ
書物に「西洋の国を立つるは自ずから本末あり」と書いたら発禁になった例もあるし

郭嵩トウ
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%83%AD%E5%B5%A9%E3%83%88%E3%82%A6

93 ：
>>90
あとは西太后が守旧派だったってのもありますけどね
だから定遠と陳遠しか北洋水師になかった

94 ：
中国ってデカイよなあ
あんなにデカくて不安にならんのだろうか(島国並の感想)

95 ：
>>94
感覚としては
アメリカの州に似てると言う

アメリカでも州が違えば外国人
アメリカだけが世界で
アメリカの外は異世界
カナダ人は変人で
メキシコ人は野蛮人

中国人の感覚も省が違えば違う国
中国が世界で
中国の外は異世界だけどそこで一旗あげるぞい
どっちかって言うと中国のほうが冒険心があるな

96 ：
>>55
俺も儒教について語らせれば、結構うるさいですよ～ｗ

97 ：
日本も江戸末期まで藩が違うと
他国みたいな考え方だったと聞いてます。
（素人感）

98 ：
みんな米朝会談スレに行ってるのかな(´・ω・｀)

とりあえず保守

99 ：
丸山眞男が言ってるところの「抑圧移譲の原理」だと思う。
得体のしれない攻撃性は弱者や非標準にばかり向いて、天皇制の国家権力には向かわないからね。

http://www.el-saito....mp;one=2&no=3427
まずは、幕藩体制の終焉とそれに続く明治政府の成立からコトは始まっています。
ヨーロッパにおける近代国家は、真理とか道徳といった人間の内面的価値には国家としては立ち入らずに、
中立的立場をとり、あくまでも形式的な法機構のうえに成り立っている「中性国家」とでも言うべき体制でした。

しかし近代日本の国家は、それとは違った方向へ進みました。徳川幕府時代は、精神的権威 ＝ 天皇と、
政治的実権者 ＝ 将軍の二重統治体制が存在していました。でも「大政奉還」を経て成立した明治政府は、
権力奪取後も天皇の「権威」と「権力」を一元化する制度を徐々に作り出していったのです。
倒幕の方便としての「大政奉還」が、その後の国家的イデオロギーになっていったのです。

そこではヨーロッパのように、精神的世界の支配を強調するキリスト教会勢力は存在せず、
次第に日本国家そのものが、道徳ないし倫理という個人の内面を独占的に支配することになっていきました。
これは実はたいへん恐ろしいことだと思います。（日本の仏教界は、この意味ではヨーロッパのキリスト教会とは異なり、
大勢として完全に国家に従属する道を選びました。）国家が個人の内面を支配するという、この考え方が、
その後の思想統制や、個人の思想を裁くという、国家として決してやってはならないことを堂々と許す根拠になったわけです。

100 ：
保守ピタル


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