鋼材と焼き入れスレ
※次スレは >>970踏んだら立ててください。
※踏み逃げされた場合は有志の方お願いします。
【荒らしにレス禁止。放置で進行。】
非常に貴重なスレですね
このスレずっと待ってました
乙です
向こうは焼き入れについては聞いてはいけないのかな？
冶金．金属学でも学んでいないから答えられない
人ばかりだろ。
何処か学術関係板に建て直した方が良い。
個々の鋼材に対してメーカー資料があるだろ
尚更このスレ要らないじゃんか、Googleさんや鋼材メーカーに聞けばよい。
マサモトだのが良い実例、馬鹿に理を説くほど無駄な事は無い。
かなりましとされる
愛知製鋼の8Aに対して8CR13MoVはそのコピーと明言してる
米国で分析した結果8CR13MoVでも8Aに硬度は劣らないが
愛知8Aは日本の工場がひじょうに緻密な組織をつくるためにはるかに錆びにくい
という結果が得られたと。
8CR13MoVのユーザーの証言でも硬度は十分だがちいさな点サビは出やすい‥
というのが感想。中国の技術でパクれない愛知製鋼恐るべしと言うべきか
めでたいめでたい
萩だなに言ってんだ俺
お主だけに成ったりして。
うまく硬くできれば、粘りもあって良い鋼になるんじゃないかと妄想。
硬度６４ということは、カーボンブイやハイス鋼よりつよい？
Carpenter A2ですかね？
初めて知りましたが、調べたら結構面白い配合の金属ですね。
グレーが(AISI)A2、青がカーペンターA2。上手く貼れてるといいが。
普通の(AISI)A2に準じるが、普通の(AISI)A2のほうがニッケルや銅が含まれてるな。
まぁ防錆性が若干違う (カーペンターA2の方が少し錆びやすく、粘りが少し弱い)
かもしれないが、普通の(AISI)A2と同じような性質だろう。
64にした場合ってのは興味があるな。
60の時はカーボンよりつおいが、ハイスの長切れには及ばない。靭性ではハイスには勝つ。
64にしたらどうなるかはわからないな・・・
まぁ、メーカーの説明があるならそれを鵜呑みにした方がいいだろう。
連投失礼
刃のきめが細かいとか
鍛造されたものにはかなわないよ。
粉末鋼の元々の一粒一粒は100um位だから、それ以上には化合物が大きくはなりづらいけど
普通に鍛造された炭素鋼や、摩擦鍛造を施したステンレスなんかは、もっと細かくできる。
酪農家の研ぎの様子の拡大写真を見てみると良いよ。
ttp://blogs.yahoo.co.jp/marimari0530/27869458.html
このステンレスはVG10で、おそらくは鍛造されたものだろうけど、
粉末鋼より繊細な刃が付けられている。
売ってるナイフはどんな安物でも圧延鋼を削りだすストックリムーバル法。
圧延＝機械鍛造だから、人が手で叩く手鍛造にメリットない
組織は同じだから
むしろ圧延鋼をハンマーを叩くごとに脱炭するから強度落ちる
唯一のメリットは、一本ずつ職人がみれば鋼材の不良を発見できるくらい
まれに不良があるらしいが、それもドイツのように硬度検査すれば弾ける
叩くごとに脱炭とか、本物のモノシラズの証明自分でしてるんだから。
普通は脱炭リスクあるのは鍛接の時のみ（鍛造で叩く話でも、間違ってその温度域まで上げてしまうと抜ける）
温度が問題なのであって、ただ叩いて抜けるわけじゃない。
そして、炭化物の微細化のためのエネルギー入力は、叩く物の方が遥かに大きい
そのために技量によりけりながら、圧延より基本的に打撃鍛造の方が同じ材料なら物性が向上する
下手な打撃鍛造は、圧延に劣る、それは事実。だが、技術的裏打ちの成された鍛造は確実に圧延より上。
商品化に際してコストに見合うか以外の問題は発生しない。
この手の馬鹿は、大概が鍛錬と鍛接と鍛造の区別が付いてない。
お前の話はそこが怪しいんだよなー
そもそも工場のローラーで圧延する時点で十分に鍛造組織はできてる
手で叩くだけむだでしょう
というか鍛造幻想の職人で飯くってるやつだから必死なのか？
無駄ってことはないでしょ
おける組織検査等でしっかりした情報蓄積ある上での結論だってのに
無知なシッタカほど屁理屈と妄想で否定したがる
そんなに鍛造が無意味と思うなら、お前は打ち抜き包丁だけ買ってりゃいいじゃねえか、嘘吹聴して他人に押し付けるな。
VG10を鍛造してどうなるのかと
そもそも俺はナイフなんて言ってないんだけどなぁ・・・これは捏造マサモトかな。
鍛冶屋個人が作ってる炭素鋼の包丁を見たことない人？
まぁ、全部利器材からS&Rで作ってる世界に住んでる人なのかね。
利器材だって叩くことくらいあるんだけど。
鍛接線が乱れてる奴は熱間鍛造されたものと見るのが普通。自家鍛接かそうじゃないかは置いといて、ね。
そんな包丁や和式ナイフ、見たことも使ったこともない狭い知識の人なのかな。
今度包丁屋に行って、「これ全部手(？)鍛造してないですよね？」って聞いてご覧ｗ
俺の言ってる摩擦鍛造ってのはこれな。
VG10じゃなくD2(SKD11)でレーザーと組み合わせてるけど。
溶解鋼をそのまま使うよりかは、摩擦鍛造（＋レーザー）でもっと組織を細かくできる。
レーザーを使わずとも、鍛造だけでも細かくなると図示してもある。
ttp://www.chusho.meti.go.jp/keiei/sapoin/portal/seika/2008/20-36-16-5.pdf
まぁ君がマサモトだったら、例のごとく情報落とさずにID変わるまで人格罵倒するんだろうけど。
キミが情報落とすまでキミには次のレスはしないよ。
プレスの組織と普通に鍛造している組織の写真を並べて、
なんら変わりがないことをぜひ示してくれ。
そしたら認識を改める。
加工法はは2011/10月のナイフマガジンで言及された、
ダイアモンドブレイドの摩擦鍛造とほぼ同じだ。
ダイアモンドブレイド社のナイフはレーザー使わずに、超硬だけで摩擦鍛造してるんだな。
素人に鍛造という幻想をちらつかせて
職人の価値を高めようとしてるのはわかるが
あなたの言う鍛造と、工場のローラーの圧延とどう違うのかな
そしてすでに鍛造されたものをさらに鍛造してどう価値があがるのか
工場の圧延が不十分ならさらに叩けば強度が上がる例はあるだろう
だが、全部に当てはまる話ではない
さらに上がっても僅かな「差」ならそれは職人のオナニーで
カネを払う価値はないという理の当然を申し上げてる
>カネを払う価値はない
だったら100均詣ででもやってろ、お前にはそれすら過ぎた高級品だ。
ぜんぜん質問に答えないで技術面ははぐらかし
初心者向けのここちよい幻想をふりまくだけ
鍛造オナニーが終わったら消えな
焼きなましによる応力開放もしないで、
S&Rの板材として納入したり、焼入れ焼戻するのかよ。歪みまくりだな。
あんたの仮想敵に対する、無限攻撃オナニーに付き合っても気分悪くなるだけだし、無視していたが。
まぁ、ロール圧延と手鍛造の組織の写真を持ってきて、変わり映えしないなら考え改めるよ。
ポジショントークというのかな？
立場上から守るものが明確で
お前の話はつまらなかっかったぞ
まぁマサモトにとっては刃物なんて口喧嘩するためのツールでしかないから、
こっちもまともに相手したくなくなるんだよね。
最初っからからかう気で居るマサモトは楽しくても、こっちはそうじゃないから。
一応、鍛造するしないにかかわらず、
溶解鋼の組織を緻密にする方法ならあるということを示したかった。鍛造で強くなるなどとは一度も書いていない。
そしてに類似する工法は、ナイフマガジンではフリクションフォージと書かれている。摩擦鍛造な。
溶解鋼D2の組織は通常5〜7umだが、
フリクションフォージをすると0.3-0.5um程度に細かくなるそうだ。
粉末鋼のアプローチは、あくまで通常ならムラになってしまう組成を均一な金属として作る為のもので、
微細化はあるにはあるが、副次的なもの。CPM D-2なんかは炭化物を細かく均一にするのが目的だが。
というのがオマエが来るまでの話題に関係することかな。
と書いてる間に
>>36が見えたが、まぁ溶解鋼の利器材をS&Rした包丁でもナイフでもありがたがってるといい。
それが最高のものだよ、キミにとっては。
まぁ相変わらず情報乞食だね。写真2枚が並んでるページを貼ってくれれば認めるのに。
つまらなかっかったぞ、か。指震えてるよ。
つか相変わらずオマエは情報落とさないのな。
あとオレは熱処理屋だ。なにか守るべき刃物製品があるわけじゃない。
と書くと、鬼の首を取ったように「自称熱処理屋くんｗ」と言ってくるんだろうな。ああマサモトは気持ち悪い。
他者に根拠を要求しても、自分からは絶対に根拠を示さない
常に「我が言は絶対正義、誤りは存在しない」で妄想垂れ流すだけの嘘八百。
あんたマルカツかい？
一応、俺の書いてある事、特にフリクションフォージについては
2011/10月のナイフマガジンに載ってるともう一度書いておくよ。
粉末鋼が100um位というのはどこで見たか、申し訳ないがよく覚えていない。
スレが荒れて無人になるんだよな
商売のつごうの話なんぞ誰も興味ないというのに
それよりも
妄言アンチオナニーっていう無茶苦茶な新造語ｸｿﾜﾛﾀｗ
「自分が正しい」以外の何も認めない文字通りの狂人
なら嬉しいんだけど実際使ってそこらの圧延と差を感じないからな
鍛造刃物を持ってない人にはわくわくするロマンある話だが
＝何持たせても切れてないと言う、少し技量が伴えば見えてくる当たり前の事実。
やはりマサモトには100均宛がう事すらもったいないという結論しか待っていない。
ハンマーで叩き潰す（砕けて小さくなる）と圧延プレスする（砕けず広がる）
のと違うと言う様な事書いていたやついたけど。
俺も気になってる。A2は持ってるんだけどね。
3VとELMAXはどうなのかなと。
どうなんでしょ？
Elmaxは無理すると、刃先が潰れるなるよりは、紙に引っかかる程度、ごく小さく欠ける傾向にあって
3Vは硬く粘る感じで、やはり長切れして、相当荒く扱っても欠けないんだと。
ttps://www.youtube.com/watch?v=a6_yvEDL17k
とやってましたが、新世代の3Vとかカーペンター鋼はこれに比べて
利点はどのようなものでしょうか
あと最近の粉末鋼(ElmaxやM390)の方が若干靭性があるらしい。
S30V→S35VNでも実際に靭性を上げている。
ただS30Vもかなり刃持ちは良い。
CTS-XHPは知らない。でも研ぎやすそう。
3Vとかカーペンター鋼のほうが良い刃がつく？
3vの方が荒っぽく使えるだろうとしか
インテグラルか鍛造かどちらかだなｗ
ちなみにどこで買ったの？教えてくれ―
50mm幅のメーター材を400、350、150に切ってもらって買ったのですがそこそこ良い値段になりました。
でもまあ重量を考えたら決して高くないと思います。
鋼材は両面フライス加工された状態でゆがみも少なく使いやすそうです。
厚さは実測で13.8mmありました。
2年位前にS30V頼もうとEMGに連絡したら、もうS30Vの小売はしないって返事来たけど
3Vは最近買えたの？
3Vが届いたのがこの前の4月です。
後、M4も興味があるので問い合わせたところ、輸入してくれるそうです。
但し厚さは1/2インチになりますけど。
3Vもしばらく使いきらなさそうなので、頼むのは当分先になりそうですが。
ってことは、例えばパワードスーツが普及したりして、人外パワーで鍛造したなら明確に圧延以上の刃物が出来たりするのかな？
もちろん鋼が砕ける威力は出せないから限度はあるだろうけども
現代の鍛造製品が全部手叩きだと思ってるんだね
超強力ベルトハンマーが作られても、製品の大きさ、面積以上に叩いたりしないと思われる。
その場合チマチマ叩くよりか若干マシ、という程度に留まるんでないかな。
まあ官能テストでは違いが分からないだろう。
それに、少ない回数と大きな力で叩いた場合、入念に焼きなまししても、熱処理後や、経年で歪みそう。
ちなみに超硬ツールや、そこにレーザーを組み合わせれば組織が超細くなり、硬く、強靭になるので、
「性能面の向上」としては、振動を嫌いそうな機械的パワーアシストや、超強力ベルトハンマーではなく、
そういった「鍛造に変わる技術」がブレイクスルーになるだろう。
ナイマガで書かれてたダイアモンドブレイドのコラムに近い技術が載ってる。
勿論、振動に対する耐性を確保し、、少ない回数で整形できるなら生産性はあがるだろうね。
繰り返すけど、官能検査では、違いはわからない差しか生じないと思うよ。
だから鍛造は今でも廃れん、砥ぎ直しての複数回再使用用途には最適の加工法だからだ。
それに鍛造も、一打撃の入力エネルギーではなく、時間密度の方が重要。
圧延では、工具との高圧接触時間が長いため、接触伝道で熱が逃げ、適温外れるのが早まるから熱間加工の加工性が悪い。
打撃は、接触は文字通り瞬間的なインパクト、圧力が高まるより、高速反復する方が好ましいから、ベルトハンマーが未だに現役張れる。
表面だけの処理ってなんのこと？
これが薄皮一枚数ミクロン〜数十ミクロンしか効果が無い表面処理だ
砥いだら終わる。
刃先に機能性をもたせているので、ある意味ではあたっているが、
ダイアモンドブレイドの写真だと7mm程度の幅テンパーラインが確認でき、
熱処理できてるよ。
ttp://www.diamondbladeknives.com/store.asp
写真はここに載ってる。テンパーラインが見やすいと思う。
勿論ツールのRと圧力を大きくすれば、より広くできるが、
0.7〜1cm減るというのはナイフでは大変なことだし、「必要ないからあえてやらない」だけだろう。
少なくとも、砥石で何ストロークかさせたら消えてしまうような加工ではない。
昔はやった金色のチタンコーティングは、その理屈なら数センチあるが、一度砥いだら一番肝心の刃先は無くなる
コーティングよりは深いが程度問題という事実と、話がナイフに限る物じゃない点を無視して「ナイフだから」は何の意味もない。
写真を見ず思い込みだけで語る輩だったか。
ナイマガ2011/10みてみ。
コーティングとは全然違う深さのある工程なのがわかる。
品性のない書き込みを続けるなら無視する。
刃物の話題で相手をこき下ろすという点では、あのマサモトと全くの同類だぞww
おまけに爺だから頭の固いこと固いこと…
メンタル弱いなら無視しとけw
あれってD2の巨大炭化物がどの程度細かくできるんだろか？
どこかに組織写真ないかな・・・
https://www.jstage.jst.go.jp/article/jwstaikai/2008s/0/2008s_0_39/_pdf
レーザーとか電子ビーム処理でもっと細かくなるみたいだね。
その資料は見た事あるだｗ
フリクションフォージングてのは興味はあったが、自分には必要ないものだと思ってた。
しかしこれって焼鈍してやれば、削り出しでも使えそうな気がしてきた。
粉砕して微細になった一次炭化物が、粉末鋼の様に均一に分布するなら
焼鈍しても組織の肥大化はないだろう。
FSWの応用だから、装置もそれほど特殊な物ではなさそうだし。
案外面白いかもしれないな。
基礎的ですいませんが、白2鋼と青2鋼の選択で迷っています。
包丁とかでなく、鉈とか園芸用の鋏なんですが。（庭など野外用）
調べると
青紙は、白紙より硬いが、もろく欠けやすい と書いてあるものと、
白2鋼と青2鋼では、炭素は同量なので、硬さは同じと書いてあったり
同じ2なら、タングステンとクロームが入ってる分
青2の方が、靭性が強化され粘りがあるので欠けに強い とか
白鋼に比べ、青鋼研ぐと、粘りがあるので甘切れになるとか
そうかと思うと、鉈のようにハードな使用のものは、白紙が欠けにくく向いてるとか
あと、自分、研ぎ無精です。
できるだけ限界まで研ぎたくない、というか、
研ぐ時は、刃欠けまでいってるのを、ダイヤモンド砥石でゴリゴリ刃直しして
あとは、中砥で整える程度しかやりません。
野外用のものなんで、その程度くらいが、食いつきが丁度いいってのもあるのですが。
白2と青2、だと、自分的には、青が向いてるように思うのですが
欠けに弱いのであれば、結局、頻繁に研がないといけないので、むしろ白がいいのか？
（もちろん、焼きの精度が同じ、同メーカーや同鍛冶師のもの同士での選択です）
個人的に「こう思うぞ、俺は」的なご意見でいいので、お願いします。
簡単に言うと、青2と白2では、どちらが粘りがあって欠けに強いか？ 荒い使用に強いのは？
これが、わからないのです。
サイトや本によって、正反対のことが書かれすぎていて。
そんなに高いもんなの？
と言う事、好きな方を買えば。
ハサミは自分で砥げないと思うよ。
とにかく読みづらい
普通は青の方が粘りがあって長切れすると言われている
粘りがあるので刃先の見えないようなカエリを取りきれないので究極的なトギはやりにくい。
欠けに関しては、眼に見えないような微細なものは青のほうが欠けにくいが、
目に見えるくらい大きなものだと変わらない。
欠けに強くしたいなら、超サブゼロ処理とかしてるハサミを探せばいいと思うよ。
床屋用以外でそんなものが存在してるかは知らないが。
結構高いです。
>>76
なるほど、そーいう考え方もありますか。
ハサミといっても、園芸用の剪定鋏とか刈込み鋏とかなので、雑な研ぎで間に合うんですよ。
SK5やヤスキ鋼（たぶん黄紙）のものは所有していて、自分で研いでます。
>>77
・・・
>>78
ためになるご意見、ありがとうございます。
＞欠けに関しては、眼に見えないような微細なものは青のほうが欠けにくいが、
＞目に見えるくらい大きなものだと変わらない。
な〜るほど。青の粘りとは、そーいう事なんですね。
タングステンとクローム添加で、微粒子的には粘りが出てるってことですね。
青の包丁は甘切れして、白は噛み付くように切れる、なんて言われるのも、同じことですね。
なるほど納得です。
どうも、皆さん、ありがとうございました。
切り口の滑らかさが全然違い（切れない奴は潰れる）
詳しそうじゃないの、俺達に聞くまでもないんじゃないか。
磨きのスコップをテンパーカラーにしてみたいんですけど
青熱脆性以上に上げていいのかどうか迷ってます
外れだね
でも段ボールの質にも寄るから難しいけどね
会社で片付けるときは手で畳んでるか、千切るかだな
ハサミは、切れ味が悪くなるので頑丈なビニールテープのところだけきるのに使う
もしナイフで切れ味みるなら竹を切るのがいいみたい
ダンボールみたいに石や砂が入ってるということもないし確か超硬ナイフカスタム作家は
キリダシで竹を削って鋼材の刃持ちテストをしてたな
竹は相当シリカを含んでるんだけど？
プラントオパールって聞いたこと無い？
しらなかった。どうりでナイフのエッジがすぐに鈍るのか、s30vも204pもたいしたことないなーって思ってた
まあ、砥いですぐにカミソリみたいにするからあまり気にしないけど。
ナイフは使ってなんぼでしょ？
すぐダメになるからダンボははさみや刃物で切らない、切るのは使い捨て刃のカッターを使う
というのは経験的にどの会社でもやってることだと思う
そもそもあれだけ使い捨て刃のカッターが日本で普及したかを考えれば
一般の職場・教育機関はこれを切ったらダメみたない刃物に関する基礎知識がいっさいないからだよ
お前らも含めてなｗ
ゴリラのような顔をしてそんな握力もない男なの？刃物板はナイフ持った子供ですか
ワイルドでいいですね。
ダンボール引きちぎり解体、頑張ってくださいねw
粉末鋼は元が粉末なので鍛造しなくてもよいが
VGとかは鍛造する しないで
出来具合に差が出る。
これって 当たってますか？
・Ｒ２って調べてみろ
>VGとかは鍛造する しないで
・VGは鍛造できるって話。
叩けば差が出る 気がするって言う人が居るだけで
優劣が実証された訳じゃない。
組織は細分化されるのは道理。
お前が鍛造派ならVG鍛造包丁を買えば良い。
他のナイフ包丁に使われる、他産業からの転用ステンレス鋼群と違って
VG10は刃物鋼として設計開発されて刃物鋼として成分が微調整されている優秀な刃物鋼。
はたして鍛造するメリットがあるのか？って堂々巡りで結論はでてナイフ。
前に北陸に名工が居てな、その人が粉末鋼やVG10を叩いてた。
粉末鋼やVG10を鍛造すれば性能UPするのか？
名工が鍛造するから性能UPするのか？
叩けば組織は細分化されるのは道理。
高温にすれば組織が乱れるのも道理。
叩いてどうこうなるような素材じゃねーぞ？
しかも、今は包丁用の薄い鋼材があるんだから
それを切り出して削って焼くだけ。
叩く意味が無い。
そのあとの鍛造圧延で鍛造比4以上掛けると靭性の改善は飽和するそうだ。
一般に刃物用として売られてる粉末鋼材は鍛造比は4以上掛けてあると思われる。
ステンレスの高Crの溶製鋼は炭化物は、大きく分けて一次炭化物と二次炭化物が存在するが
鍛造で微細化できるのは二次炭化物で、一次炭化物はある程度は砕く事ができても
それには限界があって、多角形で結構な大きさ（十数〜数十μｍ）のものが残ってしまう。
ステンレス鋼の生材の加熱だが、700℃程度なら長時間でなければ組織の肥大化はしないそうだ。
合金元素の影響で炭素の拡散に時間とエネルギーが必要だから。
ステンレス鋼の焼き入れ温度が高いのと、保持時間が長く必要なのもこのため。
素人が気付いた事なんですが軽過ぎて
書いた事が恥ずかしいです。
それだけステンレス鋼も良い物になってるのですね。
溶製鋼でいうところの一次炭化物に相当する様だ。
鍛造してもあれ以上細かくならない。
でもこれがあるおかげで、ピン止め効果で加熱しても基地が粗大化しない様だ。
HIP処理で固める事ができるのもこのためらしい。（HIPは1100℃程度まで加熱する）
鍛造比４以上掛けなければいけないのは、粉末の表面にある酸化膜の影響だそうだ。
鍛造すると酸化被膜が破かれて靭性が改善する。
VG10って鍛造した方が切れ味がいいなんて話は確かに聞く。
でもそれってクラッド材でなく無垢材での話の様だ。
思うに無垢材はクラッド材に比べて鍛造比が十分でないんじゃなかろうか。
VG10の無垢材使った削出しで作ったナイフは、ミラーが妙に模様が出てあまりきれいでない。
組織が粗い様に思う。
まあ実際比べた事ないので本当の事は分からないｗ
ATS、154、D2と比べて硬焼きしても巨大炭化物が出難いと聞いた。
VG10は伝説の時代のモキのATSみたいに、手の込んだ熱処理をしないでも組織が粒揃いになると聞いた。
写真も見た。
もちろん武生に都合の良い写真かもしらんけど。
俺もVG10は鍛造すると切れ味が増すって話は聞いた事があるが、鍛造した組織の写真は見た事がない。
感覚評価する場合、鋼材の差より刃角や研ぎ上げ具合やグラインド等々の影響の方が切れ味の違いになると考える。
ある人が切れ味の鋼材の差を味わいたくてカスタム作家に同じモデルの鋼材違いを注文したら、グラインド断面が違ってたと。
「切れ味の鋼材の差を味わいたかったのに〜」と言ったら、
作家は「靭性の違う鋼材で同じグラインド断面はナンセンス。どちらも切れ味最高だろ？」と。
ナイフのVG10は59辺り。包丁だと59だとナマクラじゃない？だからナイフより硬いはず。
包丁のVG10はナイフのVG10より切れ味が良く感じるのは分かるが、
鍛造の有り無しじゃなくて硬度の差を感じ取るんじゃないのかな。
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