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２ちゃんねる

ネットでの議論 「議論 = ケンカ腰」という感覚


1 ：2007/11/23 ～ 最終レス ：2018/05/01
またケンカ腰でないと議論が始められない
何故だろう？

2 ：
スルーされるのがいちばん怖いから

3 ：
上から目線でレスする奴を相手にしなきゃって構えがあるからだろ
コンピュータオタクなんて基本的に人間が出来てない奴ばかりだから、
別にケンカ腰でも構いはしないよ。
短気でめんどくさがりなのは良いプログラマの素質ありっていうしね。

4 ：
デタラメを抜かすやつの出現により、そのつもりも暇もないのに
「ウソの修正」を強制されると言う状況で発言する場合が多いからだな。

5 ：
理由は知ってるけど教えてあげない

6 ：
現実社会で満たされないからだろう

7 ：
>>6はネットを現実社会と見做していない異常者

8 ：
>>1
ネットでケンカなんて見たことない。
みんな仲良くやってるだろ。

9 ：
>>8
この平和は贋物の平和なんだよ！
折角、公務員が仕事しないこの日を選んだ>>1の気持ちが
君にはゼッタイに分かったりはしないんだ！

10 ：
出た！「上から目線」（笑）出たぁ！！ｗ

11 ：
>>10
先に身分ありきだよね君は

12 ：
一生を上下関係を推し量ることに費やす人間は珍しくない

13 ：
そんなことしてたらいつの間にか身分が逆転してて、
上から目線という言葉にすがりつかなければならなくなってたりね。

14 ：
「自称中級者」の必須スキルが「上から目線」です。

15 ：
>>14
おまえもマダマダだな。

16 ：
>>1
このスレそのものだなw

17 ：
>>1-16
鬱で死なないように気をつけろよw

18 ：
東洋人の特性らしい。
センチメンタルな人種には議論は向かない。

19 ：
とか言って「自分だけは違う」と勘違いして
日本人の中で自称アメリカスタイルな理屈垂れて冷笑された
苦々しい経験があのトンデモ本「国家の品格」を生んだそうだよ

20 ：
日本人って多くが議論苦手だよね。
同じ意見＝味方、異った意見・反論＝敵になっちゃう。
俺なんかゲームとしてディベートやっても根に持っちゃうし！w
子供の頃なら殴れば議論終了だし。いやぁねぇ～、野蛮人って。www
これも親から屁理屈言うな、口答えするなって叩かれて育ったせいだな。ｳﾝｳﾝ。

21 ：
プロの外交官同士でも議論は所詮戦争の露払いでしか無くて
幸運に恵まれれば争いを回避出来るかも知れないって程度の代物なんだから
素人同士が議論してケンカ腰にならない道理が無い

22 ：
>>20
すぐに日本人欠陥論を主張したがる反日乙

23 ：
test

24 ：
ほしゅ

25 ：
今度はここでいいのかな。ID出ないと書いていたけど、出ているような。
向こうで出ていたことのまとめ。
○馴れ合いに関する選択肢
１）新しいルール・テンプレ追加は不要
それぞれ空気読んで、気をつけるだけでいい
２）テンプレに追加する
「作家の個人的内容のレスはあまり好まれません」
「連載時の挨拶レスは(ﾟ⊿ﾟ)ｲﾗﾈ。時間的に横ﾚｽが入りそうなら最初に何ﾚｽ使います程度の前置きは可」
「あとは空気読んでほどほどに」などと注意喚起
３）したらばに馴れ合いスレ作り、一部のレスをそちらに回す
質問への回答などは本スレでいいが、感想等へのレス返しなどは馴れ合いスレへ
４）したらばに馴れ合いスレ作り、殆どのレスをそちらに回す
うｐ時の短い作品紹介やレス数のアナウンス以外、作家のレスは質問への回答を含めて全て馴れ合いスレへ
５）馴れ合い全面禁止
うｐ時の短い作品紹介やレス数のアナウンス以外の作家のレスは一切禁止、ルールにも追加
６）作家の積極的なレス推奨

26 ：
２）の賛同者が多く、「◆作品ＵＰについてのお約束詳細（よく読んだ上で参加の
こと！）」の一番下に下記の文章を追加したいという提案あり。
＞・作家の自分語りや作品に関する長文レスは、当スレではあまり好まれません。
＞　作品への語りや裏話が長文になる場合は、裏話スレッドを使ってください。
＞　http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/movie/1322/1027901602/
但し「作家」の部分について異論あり。「SS書き」「SS投下者」「職人さん」など。

○「◆その他のお約束詳細」の一番上のテンプレ
（１）現在のままでいい
＞・萌えないカップリング話やキャラ話であっても、 妄想意欲に水を差す発言は
＞　控えましょう。議論もＮＧ(必要な議論なら、早めに別スレへ誘導)。
（２）下記に変更希望
＞・妄想の邪魔になる議論は嫌がられます。
＞　もしどうしても議論が続く場合は、気がついた人が（廃棄orしたらば）に誘導してください。
＞　議論の結果は、決定しだい本スレにまとめて投下。必要ならテンプレに追加すること。

まとめはこんなところかな。フォローよろしく。

27 ：
>>25
ほんとだ、ID出てるね。
まとめ乙でした。

28 ：
って、IPアドレス強制表示かと思ったらデフォルト名無しなのねｗ
＞192.168.0.774
びっくりしたｗ

29 ：
週末まで待ったけど人が来ない。
もう>>26でいいんじゃないだろうか。

30 ：
それ全然「まとめ」じゃないじゃん
意図的にやったのか分からんけど、特に、出てきた反対意見を含んでないよ
・既存のテンプレと同じ部分がある（それでは駄目なのか、それとも改定したいのか）
・理由付きで、外部に持って行くのは反対という意見がいくつか
それに対する反論が出てない状態→これでいくと誘導先は>>26の所ではなく2ch内では？
・誘導先を一つにするのか複数にするのか
・「作家」は単語の置き換えだけだけじゃなく、「ウザイのはコテだから『作家』
そのものを抜けばいい」という意見も
・ゆっくり時間をかけて決めるという意見
・最終投票は外部の投票サイトを使った方が不正がしにくいという意見
漏れがあったらすまない
票決だけど、個人的には最終決を取る前にまずきちんと議論の流れをここでまとめ、
スレ内の同意を得た（以前していた新スレ立てるときのテンプレ見直しや祭りの詳細を
決めてたときの感じ）あとで本スレに書き、「これから決を取る」と一言入れたほうがいいと思う
そして。今は票を取るほど議論してないし、話題になった所が全く決まってない
決とったところでまた揉めるのは目に見えてると思うけど

31 ：
ちんこ

32 ：
aaa

33 ：
年賀状の配達は無事すんだかどうかわかりますでしょうか。

34 ：
本スレで他板への移転議論が続いているので、こちらに誘導中。
318さんのまとめを元に書いてみた。補足よろしく。
○移転先の候補
案Ａ：１８禁なしの作品は創作発表板、ありの作品はエロパロ板
案B：エロパロ板に統一
○移転のメリット
・ID表示により荒し行為が、今よりはしにくくなる
・移転先が創作活動メインの板なので、スレの主旨には合う
○移転のデメリット
・荒し行為に屈服したように思える
○移転しないメリット
・慣れ親しんだ板を離れないで済む
○移転しないデメリット
・荒し行為はこれまでと変わらないかも
○案Ａのメリット　　 未成年に１８禁を見せる可能性が低くなる
○案Ａのデメリット.　連載で部分的に１８禁の場合、投下先に困る
　　（エロパロ板については「案Ｂのデメリット」も参照）
○案Ｂのメリット　　 連載で部分的に１８禁の場合も、同じ板で投下可
○案Ｂのデメリット 　既に専用スレがあるため、現在のスレのルールを
　　　　　　　　　　　　 持ち込めない可能性が高い

35 ：

どうせこっちに誘導されたって誰も来ないよｗ

36 ：
>>34
ありがと。
以下議論はこちらで～と誘導。

37 ：
>>35
来ないのは、自演、連投、張り付き嵐さんだけでしょ。
どうやらよほどID出たくないのか、移転に反対みたいだしね。
自分は作者さんや読者が自演嵐さんをスルーできるなら、あのままでOK。

38 ：
このまま収束しそうな気もするけど、誘導した責任上、一応意見表明を。
移転の場合、>>34にも書いたエロパロ板のデメリットが気になっている。
スレのない創作発表板になら、今のスレのお約束を（一部変えて）持ち
込むことが出来る。
でも、既にスレがあるエロパロ板には独自の住人さんも居るだろうし、
お約束やまとめサイトを今から持ち込むことは実質的に無理。
むしろ、向こうのルールや空気やらに従わないとならない。
そんなこともあり、>>37さんと同じく、作者さんや読者がスルー出来れば
何とかなるとも考えているので、今のままでいいと思う。

39 ：
私は、移転に賛成。
理由は、多少でも今の状態がよくなる可能性があるから。
みんなが大人になればいいというのはごもっともだけど、
みんながスルーしていても、荒らしが住人のふりをして
書き込んでしまえば、その呼びかけは意味がないと思う。
昨日のスレ内での議論にしても、面白半分で連投している人が
いるように思えた。ID付きなら、そういうのは減るんじゃないかな。
あと、移転に反対している人の理由が希薄だなとも思った。

40 ：
住民の総意に従うけど、どちらかと言えば創作発表板への移転賛成派。
ID出るっていうのももちろんだけど、あちらは板全体として書く人も多そうだから、
運が良ければ新規の作家獲得もできるかも？と期待してみたり。
18禁の扱いは微妙だけど、全年齢板でも一般小説レベルのラブシーンなら
おｋなんでしょ。
エロのためのエロとか、官能小説ばりの濃厚描写の場合はエロパロで、
というのはエロパロができた頃からそうだったし。
（あっちはあっちで独立したスレだから、もちろんルールはあちらに合わせてうｐだけど）
連載途中でラブシーンが入る場合は、表現をややソフトにしてもらうのが
無難だと思うけど、どうしても濃厚なシーンが入る場合は誘導有りで
嵐さんの掲示板使わせてもらうか、うｐローダなり他の方法考えるか。。

41 ：
人来ないね。
ここで話し合って、結論が出たとして
スレの住人は納得してくれるのかな？
たとえば今は、現状維持：１　移転：２だけど
じゃあ移転しようってことにはならないよね、きっと。

42 ：
>>41
ならないだろうねw
難民だと維持派が多そうだったけど、そういう人はそもそもここで話し合う必要も
感じてないかもしれないね。

43 ：
移転賛成派です。
だけど、作者さん帰ってきたし、真面目に考えるのもアホらしくなってきたのも確か。
スルーできればこのままって、そりゃ荒らし以外のほぼ全員そう思ってるのにね…
昨夜の様子からしてＩＤが有効なのは間違いないと思うけど、結局デメリットを受け入れてまで
荒らし対策をしたいと思わない人が多いのかな。
作家さんの意見が聞きたいけど、何人見てくれていることか。

44 ：
ID出る板へ移転っていう話が出ただけで、効果はあったかもしれない。
移転されて困るのは荒らしだけだし、これでしばらくおとなしくなるかも。
甘い？
あと、移転するにしてもしないにしても、Ｒ関係はきちんとするべき、
前から気になってたって意見があったけど、その話を出した人はもう
どうでもいいのかな。
ただ論点をずらしたかっただけかもしれないけどｗ

45 ：
自分も移転賛成。
何度も同じことを繰り返してるからまた絶対荒らしの思うつぼになることがあると思う。
ID出てもやるかもだがやりにくくなるはず。
問題は１８禁の扱いだと思うけど、それについては40に同意。

46 ：
移転に賛成。
荒らしが原因でこの流れが出たのは癪に触るだろうけれど、ここでうやむやにするのも荒らしの思う壺だと思う。
ヤツにとって現状は居心地いいだろうから。
IDは多少であれ効果あるだろうし。
Rに関しては私も>>40に賛成。
ただ個人的には作家さんの作品を読めるのが一番大切なので、作家さんの意見を重視したいな。

47 ：
>>44
それは自分です。時間が合わなく、この時間になってすみませんでした
話を逸らしたくて言ったわけではありません。真面目に話しています
エロパロ板のデメリットについて
エロパロ板は以前に大幅にローカルルールが変更になりました
正式名称は「エロパロ＆文章創作板」に変わり、
エロなしのパロディも受け入れる板に変わっています
【この板の趣旨】には
「一般向け作品(漫画/アニメ/ゲーム/小説/ドラマ等)のエロ妄想・萌え談義、
およびオリジナル・パロディを問わないエロ小説創作等を行う板です。」
とありますがエロ小説創作等の「等」について、
公式管理人と削除人の見解ではエロなしのパロから個別板もある同性愛も含むと明言されています
板違いだと削除依頼をしても通りません
エロパロはエロだけを求める板ではなく純粋に創作小説を楽しむ板です
実際は他スレでもエロなしを歓迎しているスレは半数以上ありますし、
エロが目的ではなく、それこそ部分的にRが入る作品が好まれるスレも多いです
なのでエロに特化した作品がエロパロだというのがそもそもの間違いです
移転には賛成ですが、もし難民に残る場合でも、
R作品についてはエロパロと完全に分けることを提唱させてもらいたいです

48 ：
>>47
おお、意見ありがとうございます。
では、移転をするかどうかが決定したら、Ｒに関しても話し合いましょう。

49 ：
自分はただのrom専だから移転してもどうでもいいんだけど、物書きだたったら多少不便になると思う。
本スレは投下に波があるから、去年の１２月や祭りの時のように
１日で投下が何本も来ると、物書きの人だって感想も書きたいと思う人もいるかもしれない。
そのときに、１日のＩＤ変わらないうちにＳＳと感想を書こうとすると、
「あ、この作家さんが感想書いてる」って分かるよね。
移転のデメリットって所にこれが書いてないけど、これもある意味デメリットになるんでは。
ただ、難民じゃないところの条件と一緒になるだけだけどね。
あと移転のデメリットとしては、荒らしがＩＤを意図的に変えて別人主張しそうなのが嫌だな。

50 ：
自分は移転に反対。一部他の人と重複しているけど、以下の理由。
理由1：長いこと難民板でそれなりに平和に過ごしてきたのに1のお約束も守れない一部の人（作品に
いちゃもんをつけたいだけの人＋それをスルーできない人）のために移転するなんて馬鹿らしい。
理由2：IDは出ないよりも出る方がマシ程度。環境によっては複数のIDを持つこともできるし
変えることも可能。荒らしたい人はどのみちがんばって荒らすことが容易に想像できる。
理由3：移転先候補の板がどれも本スレに馴染まない気がする。
本スレはそもそも創作活動メインではないし、スレを拝見した限り現エロパロ板の住人と本スレ住人は
だいぶ方向性が違うように見える。
理由4：IDが出ることによって書き手が作品投下後に名無しに戻って他の作品に感想を書いたり
雑談に混じったりするのが難しくなりそう。
移転するメリットはIDが出ることだけ。IDが出るようになっても住人のスルースキルが
低いままなら今の状況はそう変わらないと思う。
粘着荒らしがいる現状のままがいいとはまったく思わないけど、デメリットばかり目につく。

51 ：
そうなんだよ、雑談も物書きさんは安易に出来ないなと。
移転なしで、荒らしの行動をまとめた注意書きのテンプレを置いておくのはどうだろう？
荒らしに反応する人には、そこへ誘導させる。
新しい住民が来ても、そういのがあると分かりやすいし気をつけると思うんだけど。
とにかくスルーを全員で覚えるのがまず大事なんじゃないかと。
荒らしは1人の自演なんだから。

52 ：
自分>>46なんだが、確かに容易にID変えられるな…
あんまり効果ないのかもなあ。
>>49の言う通り、作家さんにとってデメリットならこのままのほうがいいのかな

53 ：
自分は移転に賛成。
IDは確かに変えられるけど、その分連投は面倒だよ。
荒らしに対するささやかな嫌がらせにはなるｗ
ID変えることさえしない場合もあるだろうが、NGIDにしやすいというメリットはある。
書き手さんに対しては確かに不親切かもしれないが、作品upした日のみ
我慢するか、それこそID変えるというのは荒らしだけの特権じゃないしｗ
IDが出ていようが住人が…という意見に思うのだけど、今反応しているのが
本当に住人かな？荒らしの連投に見えるんだけど。
少なくとも、こういうことがやりにくくはなると思うんだよね。
書き手さんが反応しているように見えるけど、本当に書き手さん本人かどうかは
IDが無いからわからないし。
あと、移転候補の板が馴染まないという意見もあったけど、創作発表板を
ざっと見てみたところ、普通に萌えを語るようなスレもあり、淡々と作品をうｐする
スレもあり、わりと多様な感じだった。中にはかなりスレスレのエロもあった。
なので自分はエロパロはちょっと躊躇するけど創作発表板ならいいと思う。

54 ：
自分は49だが荒らしじゃない、むしろ本スレが好きだから迷惑。
そういう意見の人が荒らしの連投だなんて思わないでほしい。

55 ：
>>54
ごめん、言葉が全然足りなかった。
＞今反応しているのが本当に住人かな？
これは「今本スレで反応しているのが」と言いたかった。
誤解されても当然だ。申し訳ない。
ここでの意見を荒らしの連投なんて、これっぽっちも思ってないよ。
失礼しました。

56 ：
私は移転までしなくっても、スルーすりゃそのうち飽きて止むよ。と思ってる派。
ってか、何度かあったんでしょ？こんな事。
そもそも、名前「名無し草」の発言は基本的に読んでないし。
でも、板移転でも別にOK。
上で誰かが言ってたけど、「作者さん新規開拓」っていうのができそうなのがいいな。
まぁ、創作板住民がどんなメンツか、どんな空気かわからないけど。
というかですね～
基本的な問題なんですが、
「難民」ってそこまでしがみつくような板か？？？
と、思うと「別に移転でもいっか～」と思ってしまうｗｗｗ

間違えて本スレ投下しちゃった！ごめんなさいごめんなさい

57 ：
今までずっと難民でやってこられたのは確かだけど、ここまで作者さんが激しい攻撃をうけて
連載作品の結末を匂わせる書き込みまでしてしまった事態は初めてだし
今後も野梨子連載を書く作家が攻撃される可能性が大きいことを考えると
やはり現状維持には疑問を感じる。
少なくともテンプレ誘導よりはIDの方が効果ありそう。手がかりにはなる。
移転してみて、本当にID表示があっても変わらないのであれば、戻ってくればいい。
その場合今後「移転するかしないか」で議論になることもなくなるだろうから
反対派にとっても無駄ではないのでは？
>>56
誤爆にもレスの内容にもﾜﾛﾀ
有閑って特殊なんだよね。少女漫画で男女キャラなのに恋愛なし。しかもメインカプだけで９組。
普通なら原作でやってるストーリーが二次。
あのスレがここなら、うちもここじゃない？という板がない。
それとお尻が重いのは、平均年齢にも関係あるかもｗ（もちろん自分含むｗ）

58 ：
難民から移転でもいいけど、荒らしのテンプレも追加してほしい。
やっぱり新しい人が少なからず来ているみたいだし、スルーも重要。
>>55
こちらこそ勘違いだったみたいでｽﾏｿ

59 ：
自分は時々SSや妄想投下する程度ですが
ID出る板に移動となるとID確認したりとか面倒になってしまってROM専になりそう
年齢的にも作家さんの中に自分のような人がいそうな気がするので反対…かな
住人総意での引越しならもちろんその結果に従うけどね
二次創作系でﾗｳﾝｼﾞみたいな感じの板があればいいのになあ

60 ：
参考までに。
本スレが少女漫画板にあった頃、移転先候補として難民・サロン・
エロパロの3板があがり（当時は創作発表板は無し）、話し合った
時のログが↓これ。
ttp://houka5.com/yuukan/dis/dis02.html
当時と今とでは違う部分もあるけど、当時の作家さんたちも
意見を書いているので、参考までに読んでみるといいかも。
それから気になったのが、このログの424で嵐さんがエロパロ板
だけは避けてほしい。と書いていること。
今でもそうなのかな？まとめサイトが無くなっても移転すべき？

61 ：
書き手側でもあるけど、>>40に書いたように、どちらかといえば賛成。
でもまぁ、どちらかといえば、なので現状維持でも不便は感じてない。
作家同士の感想とか挨拶とかがウザいというのはわかるし、
過去にそれでちょっと荒れたのも知ってるけど、
ID同じままでの感想くらいは、大目に見てもらえれば助かるなぁ。
本スレでは見て見ぬ振りをして、せいぜいヲチでpgrする程度に
とどめて欲しい、とは思う。

62 ：
53,55です。
自分も書き手側に回ることがあるけど、意見は>>53のとおり、移転賛成。
ただ>>59さんみたいな書き手さんもいるので、確かに書き手さんが
減る可能性はあるかもしれない。
ただエロパロ板に立つことであちら独自の書き手さんが増えたように、
創作発表板へ移転すればまた増える可能性もあるね。
>>57さんと同じく、一度試してみてだめなら戻ってくればいいと思ってる。
>>60
移転するのが創作発表板なら大丈夫なんだよね？

63 ：
まとめ直してみた。補足よろしく。
★移転するかしないか
案A：18禁なしの作品は創作発表板、ありの作品はエロパロ板へ移転
案B：エロパロ板へ移転
案C：移転はしないが、18禁ありの作品は今後はエロパロ板へ
案D：移転はせず、18禁ありの作品も現状のまま
（荒らしの行動をまとめた注意書きを置く案も、案CとDに含む）
★移転する場合（案AとB）
○メリット・賛成意見
・ID表示により荒し行為が、今よりはしにくくなる。
・移転先が創作活動メインの板なので、スレの主旨には合う。
・板を移ることで、新しい作家が獲得出来るかも。
・ID表示があっても変わらないのであれば、また戻ってくればいい。
○デメリット・反対意見
・荒し行為に屈服したように思える。
・お約束も守れない一部の人のために移転するなんて馬鹿らしい、そのうち収まる。
・IDは変えることが出来るから、荒らし続けることも可能。
・移転先の候補板が本スレに馴染まない（特にエロパロ板）。
・作品投下した作家がIDの変わらないうちに感想や雑談を書くと素性が
　バレるため、雑談などに気軽に参加しにくくなる。作家が減る可能性あり。
★移転しない場合（案CとD）
○メリット・賛成意見
・慣れ親しんだ板を離れないで済む。
・作家や読者が自演荒らしをスルーすればいいだけ。
○デメリット・反対意見
・荒し行為はこれまでと変わらず続くかも。

64 ：
★その他のメリットとデメリット
○案A～C（エロパロ板に一部又は全面的に移転）のメリット
・未成年に18禁を見せる可能性が低くなる。
○案AとC（18禁ありの作品だけをエロパロ板に投下）のデメリット
・連載で部分的に18禁の場合、投下先に困る。
　→表現をソフトにして創作発表板、濃厚なシーンが入る場合は掲示板や
　　うｐローダを使う手もあり。
○案B（エロパロ板に全面的に移転）のメリット
・連載で部分的に18禁の場合も、同じ板で投下可。
・公式管理人と削除人の見解では、エロなしのパロもおｋとされている。
○案A～C（エロパロ板に一部又は全面的に移転）のデメリット
・既に専用スレがあり住人も居るため、現在のスレのルールを持ち込めない
　可能性が高い。先方のルールや空気に従う必要あり。
・まとめサイトが無くなるかも（未確認情報）。
★参考ログ　　ttp://houka5.com/yuukan/dis/dis02.html
本スレが少女漫画板にあった頃、移転先候補として難民・サロン・エロパロの
3板があがり（当時は創作発表板は無し）、話し合った時のログ。

65 ：
私は案Dに賛成。
エロパロ板の有閑以外のスレで、ここ数年投下やロムをしてきた経験上、
Bには猛反対。AやCもあまり賛成出来ない。
エロパロは男性比率の高い板だから、女性が多そうなスレはヲチ対象に
されることが多く、ちょっと荒れ出すと愉快犯が次々に集まって来る。
作品投下時と同じIDで雑談した作家がフルボッコにされるのも見たし、
まとめサイトの管理人が嫌がらせをされてサイト閉鎖したことも。
スレで18禁なしでもおｋとしていても、荒れ出すと18禁なしを書いた人が
標的にされやすい。
そんなことが続いているうちに誰もいなくなり、落ちたスレもいくつかある。
2chに慣れてる作家や管理人でないと、やっていくのが難しい板だよ。
たった一人の荒らしに振り回されている現状で、愉快犯入りの複数の
荒らしに耐えられるとは思えないし、作家さんにフルボッコのリスクを
負えというのもどうかと思う。

66 ：
まとめ乙です！
>>60
嵐さんのサイトは、確か最初Ｒ支部だけ別のサーバーを使ってたんだけど
何年か前に移転して、統合されたんだよね。
だから当時と事情は異なってるかもしれないし、正しくは嵐さんの回答待ちになるけど
使っている素材等は変わってないはずなので、本スレがエロパロに移るのは多分よろしくないと思う。
その点からも案Bはなしかと…

67 ：
>>47です
エロパロ板は男性比率が高いといえ
元が少女漫画のスレではそれほど高くありません
>>65さんは、特に荒れたスレを見たのかもしれないですが、
65さんがあげたことはエロパロ板以外でも起こる要因ではないですか？
そもそも現在の本スレより荒れている状態のスレなんて数えるほどもありません
身バレするかもしれませんが、エロパロ板でのスレを自治含めて400スレくらい巡回している身なので
65さんのような偏見を正しておきたいです
>>47で書いたのはB案に賛成というわけでなく、AかC、どちらかといえばA案に賛成だからです
よりよい板がある以上、板違いの場所に投下するのはどうなのかと思います
難民板は何でも受け入れる板だからともかく、
エロパロ板があるのに、エロがあるものを全年齢板に投下するというのは、
2chにとっての荒らし行為です
2ch削除ガイドラインに削除対象としてあります
http://info.2ch.sc/guide/adv.html#saku_guide
＞７． エロ・下品
＞２ちゃんねる内での過度なエロ・性的煽り・性的妄想・下品ネタは禁止されています。画像へのリンクも同様です。これらは例外なく削除対象になります。
「過度な」なのでR15くらい、朝チュン、ソフトな描写の場合は構わないですが、
直接に性行為が書かれているものは削除対象になります
今までが見逃されていた状態なので、一般常識として、エロは完全に分けてほしいです
R15かR18の線引きは作者さんごとの良識にお任せになりますが
エロパロができて以降、きつめのR作品が投下されていないと思うので、
テンプレの改善を希望します

68 ：
>>67
下２行で言葉が抜けました
エロパロができて以降、きつめのR作品が投下されていないと思うので、
本スレ住人さんは年齢的にもその判断ができる人だと信頼して、
R作品投下に関するテンプレの改善を希望します

69 ：
>>59です
寝る前に見返しにきたんですけど
本音を言えばなんかもう面倒くさくなってきたなあと思いました
作家さんはこのｽﾚ内ではﾌﾟﾛでもないしにちゃんなんて基本は便所の落書きなのになあ…って
どの板でやったって未成年でも見たい子は見るだろうし見たくない子は見ないものだから
難民でもここまでやってこれたんだと思うし
四角四面にやりたい人が多いなら引っ越せばいいだけのことだよね
でも嵐さんの意向は大事にしたいので
嵐さんの降臨を待ちたいですね
最悪の場合は引越したい人だけ引っ越せばいいんじゃないかとすら思ったりしますよ
このｽﾚの多くの人は家事育児もしくは仕事で疲れきっていて
短い趣味の時間くらい細かいことに煩わされず楽しみたいと感いていると思うから
それなりに自由な時間の多い人が良識を振りかざしていろいろ言うのは
正論だとは思うんだけど面倒くさいなあとも思います

70 ：
最悪の場合引越したい人だけ引越しって…ｗ
そんなことしたらそれこそ住民は減って、スレは衰退するわな。

71 ：
ごめん、>>59さんの
＞ID確認したりとか面倒
ってどういう意味なの？
無知ですまそ

72 ：
>>69
未成年が18禁板へ行った場合はその未成年が罪ですが、
全年齢板で未成年が18禁を書いた場合、
書いた人の罪になります
悪ければ、R作品を投下した作者さんが2chアク禁になるかもしれません
削除依頼か、または運悪く削除人がスレを見た場合、
良くてレスだけ削除→せっかくの作品が消される
悪ければスレ削除→本スレがなくなる
また一度2chの削除ガイドラインに反したスレは
それ以降、削除人にマークされます
便所の落書きにもルールがあります
暇人が良識をふりかざしていると思われたのは心外ですが、
自分としてはスレと作者さんのことを考えての発言でした
気分を害された方は申し訳ありませんでした

73 ：
>>67
エロパロ全体の男性比率が高いから少女漫画系のスレも同じだなんて
一言も書いてない。勝手に読み違えて偏見呼ばわりしないでほしい。
少女漫画を原作にしているスレは、普段は女性比率が高くとも、一度荒れ
出すと愉快犯が次々に集まって来て便乗して荒らし、その挙句「これだから
女の多いスレは(pgr」という流れになりやすい。恐らくは男性の愉快犯。
そういう少女漫画系のスレ特有のパターンが、エロパロにはあるという話。
過去、そのパターンで荒れ続け、立て直せないままに廃墟になったりした
少女漫画系のスレや、傷つき去っていった作家や管理人を見てきた。
有閑住人や作家に荒らし耐性があり、荒れたスレも立て直せるぐらいの
しぶとさがあるなら別だけど、今程度で荒れていると騒ぐようではエロ
パロでは無理だと思う。

74 ：
>>73
エロパロの事は分からないけど、荒れてるとエロパロじゃ無理だと思うに同意。
てか、エロパロじゃなく2ｃｈ全体で無理だと思う。あの釣られようじゃ。
しかも荒らしが複数いるわけじゃなく、1人の荒らしの自演によって誰かが煽り返してる状態。
ただみんな最初は初心者なわけだから、最近２ｃｈはじめた初心者などもいるかもしれない。
だからせめてテンプレは強化して欲しい。

75 ：
>>73
失礼しました
基本的に74さんに同意で、荒れる要素があるスレはエロパロ板だから、
ではないと思います
自分はB案ではなく、A,C案のどちらかがいいと思っているので、
一部がRになった作品の投下はエロパロでは歓迎されているということを言いたかったんです
すべてのエロなしや、ソフトなエロまでをエロパロへ勧めているわけではありません
そして過去67さんが言ったように廃墟になったスレがあるから、
ローカルルールが見直されて変更され、
エロなしや同性愛も投下OKというロカルーと管理人判断が出たんです
今現在エロなしだからと荒らしている荒らしはきちんと削除、アク禁対応されています
18禁板だからURLは貼れませんが
PINK削除依頼板にスレが立っているのでそちらを見てください

76 ：
レスが遅れて申し訳ありません。
ご指摘の通り、本スレが１８禁スレになってしまうと現在のまとめ
サイトのままでは駄目なため、一から作り直す必要があります。
ですが時間などの面で今の私には無理なので、もし案Ｂのエロ
パロ板への移転になったら、他の方にサイトをお願いしたいです。
それから、案Ａならアダルトサイトの基準には引っかからないで
しょうが、正直言って私自身の気持ちが途切れてしまうと思います。
７年もの間まとめサイトを続けてこれたのは、難民のスレでの楽しい
思い出の数々に支えられてのことですから・・・
ですので我侭を言って大変申し訳ありませんが、別の板に移る
ならサイトの管理人も新しい方にお願いしたいです。
案ＣやＤなら、サイトを続けていけるよう頑張りたいと思います。
とはいえスローペースな更新でご迷惑をおかけしていますので、
自分ならもっと早く出来る！という方が居ましたら、交代した方が
いいのかもしれません。orz
ちなみに今はスレ３３の編集作業をしていて、長編と短編だけを
先にＵＰしようか、小ネタまで一度にＵＰしようか検討中です。

77 ：
うわぁ…結論でてんじゃん
バッカバカしい
鶴の一声だね
一生懸命話し合ってた住人乙！ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

78 ：
嵐さん忙しい中ﾚｽありがとう
このｽﾚがここまで続いてきたのは嵐さんのお力が大きいと自分は思うので
最終どうなれ気持ちが聞けて嬉しいです

79 ：
嵐さん乙です。
今のとこBは無さそうな雰囲気だから、Aの時にまとめサイトをどうするかが
課題かな。

Cで気になったのが、作者さんに選択肢は無いのか？ということ。
18禁ありの作品はエロパロ板に投下する方法もありますよとテンプレに
入れるだけにして、作者さんに判断を任せるのでは駄目なのかな？
杞憂かもしれないけど、今の話し合いは当事者である作者さんたちが
あんまり参加していないように見える。
読者だけで話し合って移転とかしても、作者さんたちが来てくれなかったり
続きを書くのを止めてしまったら意味無いよね。
作者と名乗っていないだけで、作者さんたちもそれぞれ意見を述べてる
ならいいんだけどさ。作者さんにとっては、どの案が書きやすいのかな？
けど今はどの作品の作者か分かると叩かれるかもだから、作品名は伏せて
レスするのが良さそう。

80 ：
>>76
いや、もうＡもないでしょ。
嵐さんがＡになるなら自分の気持ちが途切れると書いてるんだし。
7年も自分のではなく他の作品をまとめるなんて、そう出来ることじゃないよ。
しかもあんな膨大な数の作品を丁寧に纏めてもらえてるし。
本当に嵐さんには感謝です。

81 ：
あれだけいた移転賛成派がすっかりおとなしくなってるねー
アラシさんGJｗｗｗｗｗｗｗｗ
移転賛成派涙目ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

82 ：
賛成派なんて少数なんだから、黙ってりゃ恥かかずに済んだのにpgr
いちいちIDの出る板なんかに移動しなくて、荒らし耐性の無い作家なんて
2chに向いて無いんだから去ればいいんだよ。

83 ：
嵐さん、お忙しい中ご意見ありがとうございました。
この議論もこのまま収束しそうですね。
静かになってしまいましたが、皆さんは
「まとめサイトが無くなるなら、現状維持を選ぶ」
という意見なのでしょうか？一応最後に皆さんの意見を
お聞きしたほうがいいと思います。
私自身は、もともと>>63の案Ａを支持していて、
嵐さんのご意見があった今も同じです。
現状、ＳＳが投下しにくくなっているのは事実だし、
実際に荒らしのせいで一人の作家さんがいなくなってしまいました。
IDがあれば防げたかもしれないと思うと残念です。
嵐さんに限らず、難民板に固執する方の理由がよくわからない、
というのが正直な気持ちです。

84 ：
私はＩＤがあってもそこまで効果があるようには思えない。
ＩＤは簡単に詐欺も出来るし、初代スレのエロパロの方で荒れた時にも
例の清野嫌いの荒らしがＩＤを変えてるっぽいのを見たことがある。
かなり効果があると思えるなら移転したいとも思えるけど。
まず荒らしには全員でスルーすることが大切だと思う。
そうすると荒らしが１人で踊り子状態になって、幼稚な物になってくる。
荒らしの行動をプラスしたテンプレは、次スレでは必ずやって欲しい。
まとめサイトは、これからもできるなら嵐さんにお願いしたい。
本スレに投下しなくなってしまった人も結構いるけど、
そんな中で嵐さんは7年もずっと更新してくれてる。
他のまとめサイトなんて、すぐ更新しなくなるところも多い中でこれはスゴイことだと思う。
嵐さんの負担になるのかなとも思うけど、Ｃ、Ｄ案なら頑張ってまとめてくれると書いてるし
出来るならその言葉に甘えたい。
もちろん嵐さんがもうやめたいと思うのなら無理強いはしないけど。

85 ：
>嵐さんに限らず、難民板に固執する方の理由がよくわからない、
>というのが正直な気持ちです。
これはお互い様なのでは。 自分のような移転したくない人間からすると、
移転したがっている人たちの理由がよく分からない。
移転するメリットとデメリットを考えた時、デメリットがやたらと目に付いて
しまうから。
具体的には、IDがあると雑談やコネタに参加しにくくなるし、作家さんが
移転先についてきてくれるかも未知数。
IDを変えて特定の人を集中攻撃する荒らしが出てきた時、攻撃されて
いる人間が「多くの人から文句を言われている」と勘違いしやすく、IDが
無い場合よりもダメージが大きい。
攻撃されている人が「IDを変えているだけで実質1人か2人だ」と見破る
ことができて、本人や住人が華麗にスルーできるなら話は変わってくる。
けど、そんな冷静な判断が出来ないからこそ、今だって荒らしに振り
回されているんでしょ。
IDで解決できる問題じゃないんだよ。むしろIDがあることで、今以上に
振り回される危険がある。

86 ：
>>83
収束しそうとか静かになったとか最後とか言われても、平日の昼間に
ネットできる人間ばかりじゃないんだけどな。
夜しか来れない人、2～3日に1度しか来れない人、土日しか来れない人
のことは無視？
まとめサイトと意見の相関性だって、人それぞれでしょ。
嵐さんのレスの前から移転反対意見はあったし、嵐さんのレスを見た
後でもあなたのように移転したい人もいるんだから。
移転したい、まとめサイトも欲しいというなら、誰かが管理人をやれば
いいだけの話。
自分でやってみる気はないの？75さんもやってくれそうな雰囲気だから、
頼んでみるとか？

87 ：
>>85
なるほど、そういう見方もありますね。
ヲチスレなどは、IDが出ていても自分の言いたいことは言う人が多いし、
恐らく荒らし本人もそこを見ているにも関わらず、荒らされることが無いので
そのまま本スレもID表示にしたほうがいいのではないか？と思ったのです。
＞けど、そんな冷静な判断が出来ないからこそ、今だって
自分には冷静に判断できるけど他の人はできていない、だから荒らしに反応している、と
考えるのは早急ではないでしょうか。
住人に冷静な判断が出来ないというのは、それこそ荒らしに振り回されていませんか。
私は今本スレで荒らしまがいのレスに本気のレスを返しているのは全部が全部
住人だとは思っていません。
住人を過信するのもなんですが、見くびりすぎることもないのでは、と思うのです。
冷静な判断をする材料が、IDによってひとつ増えるのではないかというのが
自分の考えです。
少なくともIDを変えるのには手間がかかるし、違和感のある同じ意見の単発IDが多ければ
一人がIDを変えて自演しているのではないかと判断することができます。
これは普段ID表示の板にいるからこその考え方なのかもしれませんが。
>例の清野嫌いの荒らしがＩＤを変えてるっぽいのを見たことがある。
エロパロでのこの時も、大荒れにはならなかったのはID表示があるためか、
と私は思ってます。そうではないにせよ、住人はきちんと対処していました。
エロパロと本スレの住人は別ものですが、>>85さんもご存知のようですし
被っている住人も多いのではないでしょうか。
まあ、こんな論争よりも、嵐さんの意向の方が大きいですから、
みなさんのご意見をもっとお待ちしています。
>>86
ちんたら打ってたらまたレスが。
言い方が不味かったかもしれません。申し訳ありません。これまで結構賑わってたので
がっかりしていた気分のままでレスしてしまいました。気長に待ちます。
それとなんとなく、嵐さんの意見は絶対かと思っていました。なんといってもまとめサイトの
管理人さんですから。
私に管理人などやる度量はありませんし、そもそも私はじつはまとめサイトを
あまり見ることがなく、無ければないで…と思っているからこそ、未だに案Ａを支持しています。
でもみなさんがまとめサイトを重視なさっているのもわかっています。
もちろん嵐さんには感謝していますし凄い方だと思っています。
色んな意見があるかと思い、他の方のレスを求めています。

88 ：
エロパロは本スレよりだいぶスレの回りも遅い分、奴もそんなに口出す必要もない。
でもエロパロの最初の盛り上がってる時のレスを見てみたら、あっちもかなり荒れてるよ。
汚いＡＡ貼ったり、自分の嫌いなカプや批判をＩＤ変えて書いてきたり。
奴の荒らし方の特徴が良く出ている。
ＩＤがあることによって、2ｃｈ慣れしていない住人や本スレ初心者だと荒らしか別人か見分けが
つかない人が多くなるからＩＤがあると余計にややこしくなる、それが自分はＩＤのかなりのデメリットだと思ってる。
奴もたぶん変え方を知ってるから、ＩＤを代わる代わる変えて別人を装うって調子にのるのは目に見えてるから
ＩＤ板には乗り気ではない。

89 ：
>>88
エロパロ初代をざっと読み返してきました。
見たところ、確かに汚いＡＡが貼られたり、特定キャラやカプを批判するレスは
多く見受けられました。間違いなく奴だｗ
ただ、住人がそれに大きく振り回されている感じは受けませんでした。
本スレ住人が2ch慣れしてるかどうかはわかりませんが、今の本スレの状態を
見ている人なら、これは荒らしのレスかも…と想像がつくのではないでしょうか。
その判断に、IDが多少でも役立つのではないでしょうか。
本スレ初心者には、お約束に荒らしの特徴を書いた一文を設けて、
そこを参照するように教えることもできます。
繰り返すようですが、本スレ住人を見くびりすぎるのもどうかと思います。
ちょっとバカにしている印象さえ受けます。
ＩＤがあったって、自分には荒らしがわかるけど他の住人はどうせわからないんだろう、
と思っておられるとしたら、それは移転してみないことには誰にもわからないと
思うのです。

90 ：
>>87
最近有閑スレに来た人？
スレの歴史や住人層や気質を知っていたら、言わないことだらけ。
なーんかトンチンカンなんだよなぁ。
2ちゃんが初めての人も珍しくないし、2ちゃんの中でも少女漫画板の
スレなど限られた場所しか行かない人もいる。
有閑スレも少女漫画板もIDなしだから、IDという言葉さえ分かって無い
人もいるかもだし、意味は分かってても使いこなせるかは別問題。
そんな場所で、単発IDなんていきなり持ち出されてもなぁ。
たまにしかスレに来れない人もいるから、競作の時とか何かを話し合う
時は1～2週間かけるのが通例。
嵐さんの意見は絶対なんてこともない。感謝はしてるけどね。

91 ：
>>90
トンチンカンですか。すみません。
＞IDという言葉さえ分かって無い人もいるかもだし
そもそも2chが初めての人が、難民板のあんなスレを見つけて来ることも
無いだろうと思っていました。
ためしに「有閑倶楽部」「有閑倶楽部　二次」でぐぐってみたところ、
1-3Ｐ目にはこのスレはありませんでした。2ch検索では一発で出てきましたが。
IDを使いこなせるかどうか、ご自分はいかがでしたか？
IDの出る板で荒らしを見抜けるようになるには、どのくらいの期間が必要なのでしょうか。
案外すぐに慣れる、と思うのは、住人を買いかぶりすぎなんでしょうか。
みんなそこまでバカなのかなあ。

92 ：
>>89
馬鹿にしてるって…なんでそう思うかな。
お約束が守れてないから、どうせＩＤが出たって無理だと言いたいだけなんだが。
みんながスルーできれば、奴は誰にも相手にされなくなり幼稚さは浮き彫りになるはず。
ＩＤが無意味なのは、このスレのレスですら証明されてると思う。
77と81と82、ＩＤ変わってるけどレスを読むと明らかに奴だろうさ。
奴はＩＤの変え方を知ってるんだよ。

93 ：
なんか自分だけ連投ですみません。書き忘れ。
>>90さんは、移転についての意見はどうですか？

94 ：
>>91
>そもそも2chが初めての人が、難民板のあんなスレを見つけて来ることも
>無いだろうと思っていました。
トンチンカン大賞ものだなぁ。
まとめサイトから来る人がかなりいる。
有閑のファンサイトや二次創作サイトとリンクしているから、そういう一般
サイト→まとめサイト→本スレとやって来て、他の2ちゃんのスレは一切
知らなかったり。
まとめサイトの初心者向けのページを見たことないの？トップからリンク
されてるよ。あそこを見れば少しは雰囲気が分かるんでは。
つか有閑スレの過去ログを読んでから出直して来た方がいいのでは。

95 ：
>>93
移転についての意見って、すぐ上に書いてるじゃん。
IDに囚われすぎだよ。

96 ：
>>94
ああなるほど、有閑スレは初期から読んでいるのですが、
まとめサイト見ないのでわかりませんでした。
とてもバカにされていることは身にしみてわかりましたｗ
じゃあ後は、歴史をよくご存知のみなさまにおまかせします。
結果的に議論の邪魔をしただけになってしまい、失礼しました。

97 ：
「気長に待ちます」の1時間後には「おまかせします」か。慌しい人だなぁ。
住人をバカにしてるとか自分がバカにされてるとか、何でそういう話に
なるんだか。
お茶でも飲んで落ち着きなよ。　つ旦~
バカにしてたら半年ロムって来いだけで終わらせて、一々丁寧に説明
なんてしないって。

98 ：
自分はIDはあった方がいいと思うし移転に賛成ではあるんだけど
移転先ではまとめサイトが存続できないと聞いて、メリットより
デメリットの方が大きくなってしまったなと感じました。
もし現在のサイトよりも行き届いた第二のまとめサイトが実際に現れれば
また移転したいと思うかもしれませんが、そうでなければ嵐さんが
サイトを管理できなくなった時までお預けかなと思います。
それとＲについてですが、>>79さんと同じく
・全年齢板なので良識の範囲内の内容であること、
・エロパロに該当スレもあること
の注意書きを加える程度の改良を希望します。
今スレの消費が早いので、警告用の荒らしテンプレの作成なども
早めに話しあったほうがいいかもしれないですね。

99 ：
>>98
そうだね。移転しなかった場合でもテンプレは直した方が良さそう。
エロパロ板のスレにも一言断っておいた方が良さそうに思う。
短編をあちらにうｐするなら大丈夫だろうけど、長編の一部をうｐする時、
エロパロスレしか知らない人からするとコイツ何？となってしまうかも。
そのことで作者さんが何か言われたら気の毒だから、テンプレに入れる
前にあちらに一言断ってからにした方がいいかなぁと。

100 ：
>>99
いきなり長編の一部をエロパロにうｐする人はさすがにいないのでは？
姉妹スレでもないし、もし作者さんがそういう使い方をしたいと考えた場合は
その都度本人があちらのスレに断りを入れるなりした上で、判断すべきだと思います。
というか、テンプレに入れることで、エロパロがこちらのスレのＲ置き場なんだ的な誤解を
与えてしまう恐れがあるなら、むしろ入れない方がいいのかもしれないですね…
書き方が悪くて誤解されたかもしれませんが、Ｒを積極的にエロパロに隔離したいのではなく
基本は現状のままを希望です。
ただ、現在のテンプレでは注意書きさえ入れればどんなエロでもOKになってしまっていると批判があったので、
その部分は「全年齢板なので、良識の範囲で」と一言加える必要があるなと思っただけで。
エロパロについては入れても入れなくてもどちらでも構わないです。


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