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[test] 書きこみテスト 専用スレッド 2 [ﾃｽﾄ]
8bit・16bitビジネスＰＣ
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新・わが青春の秋葉原 - 昔語り -【6日目】
マイコンに使ったお金、今ごろ貯めていたら…
動体保存ノウハウ
Alto～JStar使ってた神の数→
- 1 ：02/05/16 ～ 最終レス ：2018/05/13
- Alto～JStar使ってた方いますか？
- 2 ：
- あると現物見たことないです。
- 3 ：
- 30年時間がずれているスレはここですか？
- 4 ：
- 秋葉の丹青で見た JStarラップトップ
まさか、あれが最初で最後の出会いとは...。
- 5 ：
- で、>>1は使ったことあるのかな？
- 6 ：
- altoのエミュレーターがあったら面白い。altoに会って今のパソコンに
も負けない先進性ってあったのかな？
- 7 ：
- あぁ、JStar5年ほど前まで現役で使ってたよ、ウチの会社の上役。
JStar撤去後も、しばらくはJStarエミュで文書作ってたし。
いわく、「WindowsはJStarよりはるかに使いづらい」との事。
- 8 ：
- Alto とJStarとではずいぶん違うのでは?
Jstarは国内でもずいぶん使われていて、現物をさわったことはあるという程度。
Altoはそれこそレアで、全部で500台～1000台くらいしか製造されなかったし
大半は米国政府関連が主要カスタマー。Altoのユーザインタフェースの解説は
BYTE Mag 80/Augが詳しい。A.ゴールドバーグの青赤緑本なんていうのもあった
けど(Small Talk本)。大昔、某F.X.社のエンジニア氏に聞いたところによれば
J-StarのOSはMESAとかいう言語で開発してあるとか。この点だけでも、Altoと
Starとは世代的断絶があるとのこと。
- 9 ：
- 1です。
「Alto使い＝当時PARCにいた鈴木則久先生級の神」に、
この二十年のPersonalComputingとMobileComputingを総括して欲しくて、
このスレを立てますた(ﾑﾘﾑﾘ
あと、さすがのそのクラスの神は払拭していると思われるので、
「J-Star遣い＝某FXやその周辺でﾊﾞﾘﾊﾞﾘSmalltalkしてた青木-じゅん-淳氏級の導師」に、
SmalltalkとJavaに代表されるオブジェクト指向開発について、
今後の展望など伺いたいとおもい(以下略
＞J-StarのOSはMESAとかいう言語で開発してあるとか。この点だけでも、Altoと
＞Starとは世代的断絶があるとのこと。
Altoは、オフィス・コンピューティングの将来研究用の初期の研究開発マシンで、
Dorado、Daderion に発展し、
AI開発ワークステーション Dolphin、事務用コンピュータ Star 等が商品化された.
後にStarは、Windows上にソフトウェア環境として移植された.
って感じでしょうか？
- 10 ：
- >>9
△ 払拭している
○ 払拭されている
◎ 払底(ふってい)している
- 11 ：
- >>10
主語が明らかであれば、払拭されている、でも全く問題ございませんが、
ここは２ちゃんです。
細かな揚げ足取りは、無粋極まりないというもの。
郷に入っては郷に従え、です。
- 12 ：
- >>6 ワールド・スワップ機能
CPUのマイクロ・プログラムとＯＳを、約二秒で切り替える事ができた。
今だったら、Transmeta Cruso で Javaチップ・エミュレーションを可能にする
という感じ？
- 13 ：
- FUJI XEROXのArgossってこのスレでいいの？
昔のPCじゃなくてWSだけど。。。。。。。
私は平塚の工業団地に有る某企業で使ってました＞JStar
- 14 ：
- Argossて、SPARC Station 系でしょうか？
＃そいえば、東芝Dynabook系OEMもあったような...
- 15 ：
- 10年前、ゼロックス岩槻工場で働いていたとき使ってたよ。
キーボードに妙に縦に長いプロパティキーとかあった。
サンプル文書にアリスのティーパーティとかあった。
今思うとあのワープロは先進的な機能があったな。
もちろんマシン間はイーサネットでつながっててファイル共有とかあたりまだったなあ。
- 16 ：
- winの上で動かす奴だったら、弄ったことあります。
- 17 ：
- 某大企業の子会社の印刷会社社員です。
JStarは高機能ワープロとして使われてました。
10年くらい前でしょうか・・・。
- 18 ：
- 私も会社で使っていた。＞JStar
日本語変換もろくにできず、清書にしか使えないクズだった。
あのころ、書類に図形を入れる必要があるなら、Macにすればよかったのに
とみなに言われ、最後はｗｉｎ９５がでてきて轟沈。
みなでしこしこ作った書類は、永遠に失われましたと。
- 19 ：
- Alto～Star
をパクった、Lisa
を縮小した、MacとNeXT
をなんとなく真似した、win95
が致命傷だったとは、痛すぎですね. 2>&1 Xerox
- 20 ：
- >>19 すんごい適当な、Alto～Star相関関係 by John Redant
http://www.damer.com/pictures/elixir/products/staralto/chart.gif
＃NeXTSTEPは、名前すら挙がっていない
- 21 ：
- Alto/Xerox とLisa&Mac/Apple の関係について
http://www.xent.com/FoRK-archive/spring96/0331.html
が参考になる。著者のブルース・ホーンは確か92年だったか、来日した
ことがあり、横浜のパシフィコでその尊顔を拝する機会があったけれど
まさにウィザード級の雰囲気な人物でした。
- 22 ：
- Lisa & Mac 開発は、
全く別の独自アイデアに基づくアーキテクチャ上で、
Smalltalkデモをなんとなく思い出しながら開発したんで、
Xerox PARC 出身者の経験がかならずしも役立たない、新規開発が必要だった
という感じでしょうか？
- 23 ：
-
>>8
＞J-StarのOSはMESAとかいう言語で開発してあるとか。この点だけでも、Altoと
＞Starとは世代的断絶があるとのこと。
遅ﾚｽですが...
丸善 ワークステーションシリーズ「JStarワークステーション」12.1.1によれば、
JStarの初期のソフトウェア開発(1981年以前)は、Alto上で行われていたそうだよん。
でも、Altoでは同時に複数アプリ(エディタ、コンパイラ、デバッガ)を動かせないという罠
【Alto用Mesa5.0マニュアル】
http://www.spies.com/aek/pdf/xerox/alto/mesa5user.pdf
http://www.spies.com/aek/pdf/xerox/alto/mesa5sysdoc.pdf
http://www.spies.com/aek/pdf/xerox/alto/mesa5dbgr.pdf
- 24 ：
- 古い8bit機マニアっているけど、古いXeroxワークステーション・マニアっていないのかなぁ？国内に
- 25 ：
- J-Star は会社で使っていたけど楽しかった。
会社に Mac がなかったのでグラフィカルの画面に感動、
ネットワークに感動、21inch モノクロモニターに感動ー。
いじっていて気持ちがいいシステムでした。
- 26 ：
- >>24
不要になっても一般市場にはでない。
自分で仕事してたり、強力なコネがないと入手できないね。
- 27 ：
- 丹青で、無理してでも JStar Laptop買わなかった事を後悔...
＃でも、あれはもしかして、SparcLTとか DynabookLT系の機種だったのかなぁ
- 28 ：
- J-Starってでっかい企業にはヘロックスの営業が
ただでおいてったみたいだよ。前いた会社にも5台
もおいていってたよ。新人の女の子がワープロ打た
されて、ないてたねー、遅くて遅くて
- 29 ：
- >>28 おそらく10数年前の話ですよね？
比較対象は何だったんでしょうか？
あるいは、絶対的に遅かった？
＃20年前の機種だもんなぁ
- 30 ：
- ところで、>>23のリンク近辺見てると、
Elixir(えりくしーる、だろか)
って名前のDOS版Star環境があって、
GEM環境に間接的影響を与えた、
みたいな情報があるんですけど、
国内ではこれ出なかったのかな？
＃日本語、重いし(ﾎﾞｿ)
- 31 ：
- >>28
じゃ、俺がそのJ-Starと新人の女の子ﾀﾝを
手取り足取りで調教しといてあげよう
- 32 ：
- JStarは日本語変換がクソだった。
「サザンオールスターズ」とか「新大阪」とかを一発で打てない。
２８さんの所の女の子に激しく同情します。清書機械としても使い物にならない
マシンだった。当時だったら絶対にＭＡＣでMS-WORKSとかのほうが効率よかった。
何より悲惨だったのが、当時MACとDOS間では何とかデータの使いまわしができたのが
JStarはフロッピーのフォーマットすら異なりウチの部署だけ村八分。
２５のように、ハードとしての面白さをたたえる向きもあるが、それを実際の仕事で
使わされるほうにとっては迷惑以外の何者でもなかった。あれなら手書きのほうがまし。
- 33 ：
- いわゆる、開拓者の悲劇ですな
- 34 ：
- 紙は居ないのか！
- 35 ：
- BTRONのユーザ・インターフェースって、
どっちかってーと、XEROX Alto～JStar っぽいよね
- 36 ：
- やっぱり、クズはスレものびねえな。
- 37 ：
- >>35
似てません。言い切れますよ、両方共使った事あるから。
BTRON開発当時はUI裁判華やかなりし頃なので、巻き込まれない事を狙ったか
細かいところまでいちいち違います。
そのせいで今頃になって厨房どもがアレが違うこれが違う一緒にしろと煩い事…。
Rよお前ら。
>>4
Squeak知らんの？あれ落として来てMVCで使えばそれらしい雰囲気になるのではないかと。
先進性ねぇ。オレが説明するよりSqeak使ってもらったほうが判りやすいな。
- 38 ：
- >>37 80年代からSmalltalk/Vユーザですが、何か？
- 39 ：
- >>38
すまん。上の発言で指定すべきは>>6だった。
Smalltalk/Vかぁ。ある意味>>38も神ですね。
そう言えばV30で動かしてるのにMac II即ち68020で動いてるSmalltalk-80
より場合によっては速かったような記憶があるんだけど、アレってなんか特別な
工夫とかしてたんだろうか？
- 40 ：
- そういや会社に入った当時、ＪＳｔａｒころがってたなぁ・・・
火が入ってるところ結局一度も見なかったけど・・・
- 41 ：
- PERQ使ってた人はいないかのぉ
- 42 ：
- Modula2もUSD-pascalもﾋﾞｸｰﾘの
pascal ワークステーションだっけ？
- 43 ：
- XEROX社員が正体を必死に隠しながらノスタるスレはここですか？
- 44 ：
- >>36,>>43
スレ立てログ見ながら、
日頃の鬱憤を必死で晴らすスレはここですか？
- 45 ：
- J-Starは手に入れることは無理ですか。
オクに出品されたことはないんですか？
- 46 ：
- J-Starは目黒にあった国立予防衛生研究所の図書室に１台あった。マルチリンガルな論文かかされる場所だけに必須といえば必須だったのかもしれないと思いたい。
が、スタンドアロンだった罠（藁
そいやあすこのコピー機にはUS Letterの束があった。
- 47 ：
-
- 48 ：
- 漏れも８年前までは使っていた。講習会も新人研修の一環として逝った。
フォントは結構好きだったんだけど、拡大するとジャギーが目立つんだよな（ｗ
- 49 ：
- >>45
オクに出品されたことはあるみたいです。
http://www.sra.co.jp/smalltalk/SML/archives/2000-December/004742.html
あと star のデスクトップテーマ
http://www.themeworld.com/cgi-bin/dl/30.pl/QDL36830OZJ/themes/star8010.zip
- 50 ：
- （＾＾）
- 51 ：
- Ａｌｔｏって１９７３年当時で256Ｋメモリを搭載していた。
メモリだけでどれくらいかかってるんだろう。
- 52 ：
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- 53 ：
- /.J 「ゼロックス Altoから30年」か。
http://slashdot.jp/articles/03/04/10/0734258.shtml?topic=70
アラン・ケイ様が言うには、実に退屈な20年だったのね。
たしかにこの業界、どっかのビジョナリストの夢を、
皆で延々と拡大再生産し続けるどーしよーもなさ、があるよね（漏れﾓﾅｰ）
- 54 ：
- （＾＾）
- 55 ：
- ∧＿∧
（ ＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）
- 56 ：
- fusianasanしてみる。
- 57 ：
- ♥
- 58 ：
- ━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―
- 59 ：
- 91年頃、英語、図、日本語の混在文書を死ぬほどつかうセクションだったので、
あのころのワープロとしてはJ-Starは最高だったかもしれない。
Ethernetはこれだけ便利だったのかと知ったのもあの時代だった。
- 60 ：
-
__∧＿∧_
|（ ＾＾ ）| ＜寝るぽ（＾＾）
|＼⌒⌒⌒＼
＼ |⌒⌒⌒~| 山崎渉
~￣￣￣￣
- 61 ：
- >>53
最近だと、サーバ用Javaフレームワークの分野で
ｱﾎﾟｰのWebObjectsが再認識されているのが、なんとも片腹痛い
- 62 ：
- ハッキリ言ってアメリカなどの多民族国家では黒人の方がアジア人よりもずっと立場は上だよ。
貧弱で弱弱しく、アグレッシブさに欠け、醜いアジア人は黒人のストレス解消のいい的。
黒人は有名スポーツ選手、ミュージシャンを多数輩出してるし、アジア人はかなり彼らに見下されている。
(黒人は白人には頭があがらないため日系料理天などの日本人店員相手に威張り散らしてストレス解消する。
また、日本女はすぐヤラせてくれる肉便器としてとおっている。
「○ドルでどうだ？(俺を買え）」と逆売春を持ちかける黒人男性も多い。）
彼らの見ていないところでこそこそ陰口しか叩けない日本人は滑稽。
- 63 ：
- ほっしゅ
- 64 ：
- (⌒V⌒)
│ ＾ ＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
⊂| |つ
（＿）（＿） 山崎パン
- 65 ：
- hh
- 66 ：
- えっ、なに？
- 67 ：
- ドキュメントカンパニー
- 68 ：
- 神募集中
- 69 ：
- なんだ数ヶ月ノーレスでもdat落ちしないのかｗ
- 70 ：
- とびますよね～
- 71 ：
- とばんでしょう、STARは。
はしりますよねぇ
- 72 ：
- 保守
- 73 ：
- http://www.apearson.f2s.com/
http://www.digibarn.com/friends/curbow/star/XDEPaper.pdf
- 74 ：
- >73
す。すげぇ。こんなのやってたのかぁ
- 75 ：
- [MDI/3.0]
Body {
Profile {
(うんたらかんたら)
}
Definitions {
(うんたらかんたら)
}
Container {
Text {[ReferenceToDefinition 0][RefefenceToDefinition 1]}
Pageformat {
(うんたらかんたら)
}
Text {[String "JStarで読めるかも！"]}
}
}
[ENDMDI]
- 76 ：
- MDI(Multi-object Multi-lingual Document Intermediary)とは、JStarと他システムとの間で文書の交換を行うために
定められた文書交換用フォーマットのことです。MDIは、JStar文書の複雑な文書情報をほとんど損なうことなく表現でき
る高度な記述仕様をもちます。
MDIコンバージョンは、JStarがホストコンピュータやパソコンなど他のシステムと文書を交換するために、送信する文
書(JStar文書:未使用文書から作られる通常の文書)を文書交換用フォーマットの文書(MDI文書)に変換したり、受信した
MDI文書をJStar文書に変換したりする、文書交換のためのオプション・ソフトウエアです。
MDIコンバージョンの機能を使用すると、JStar文書をMDI文書に変換することができます。リモートバッチサービスや
フロッピーツールなどを使用してMDI文書を他システムに送信することで、JStarで作られた文書が他システムで扱えるよ
うになります。またその逆に、他システムで編集されJStarに送信された文書がJStarで扱えるようになります。受信した
文書は、JStarの高度な文書編集機能を用いて、美しく、分かりやすい、より有益な文書に加工することができるでしょう。
なお、他システムとMDI文書の送受信を行うためには、リモートバッチサービスやフロッピーツールなどソフトウエア
が必要です。
- 77 ：
- MDIは、以下の特徴をもった文書交換用フォーマットです。
JStar文書の完全表現を目標
MDIは、JStar文書を他のシステムと交換することを目的にしたJStar中心の文書交換用フォーマットです。
したがって、その文書表現の仕様は、JStar文書の内容が完全に表現できることを目標にしています。
JStarのバージョンに独立
JStar文書は、JStarのバージョンアップ(JStar文書の機能拡張)のたびに文書フォーマットが改訂されています。
MDI文書はJStarのバージョン、JStarがバージョンアップされても上位互換性を維持します。
高度な文書要素を表現
MDIは、文字列だけでなく図形、グラフ、ビットマップイメージ、表(テーブル)などのJStarの高度な文書要素が
表現できます。MDIを使用した文書交換では、単なるメッセージの交換から図や表を含めた高度な文書の交換を
可能とします。
国際間の文書交換にも対応
MDIは、多国語の表現が可能なXNS(Xerox Network System:ゼロックス・ネットワーク体系)コードを文字コード
系として採用しているため、国際間の文書交換にも対応可能です。
- 78 ：
- MDI文書の最上位構造は、Header、Body、EndDocumentという3つの項目で構成されます。
[MDI/(v)] … Header（MDI文書の開始を表すアイテム）
Body{ … Body（文書に関する全てを含むノード）
… この中に色々なアイテムやノードが入る
}
[ENDMDI] … EndDocument（MDI文書の終了を表すアイテム）
【注釈】
SGMLとかhtmlの言語仕様は、基本的にJStar(Star)のアーキテクチャーを踏襲していると私は思っています。
- 79 ：
- > SGMLとかhtmlの言語仕様は、基本的にJStar(Star)のアーキテクチャーを踏襲していると私は思っています。
BODY部分の構造はどうなっているのでしょう？
SGML流に、文章の論理構造の表現だったのでしょうか？
あるいはHTML流に、論理構造＋表示表現の混在だったのでしょうか？
なんてことが気になりますた
- 80 ：
- 初めて触ったときJStarのメモリーは1024KBだった
業務に使っていたシステム38と同じだった
20ページほどの文書をページネーションする間に
自分の席でタバコをゆっくり吸うことができた
新入社員だったかみさんに使いかたを教えた
- 81 ：
- ｣ﾊ｣ﾓ｣ﾔ｣ﾁ｣ﾒ､ｫｲ訷ｫ､ｷ､､､ﾍ｡ﾁ｡｣
･ｳ･ﾑ･､･・篆ﾐﾍ隍・ﾈ､ｫ､ﾃ､ﾆﾀ霽ﾚ､ｬｸﾀ､ﾃ､ﾆ､ｿｵｭｲｱ､ｬ､｢､・｣
･ﾛ･ﾈ､ｫ･ｦ･ｽ､ｫ､ﾏﾄ熙ｫ､ﾇ､ﾏ､ﾊ､､｡｣
､皃ﾁ､罍｢ｹ筅ｽ､ｦ､ﾊｵ｡ｳ｣､ﾇ､ｷ､ｿ｡｣
- 82 ：
- なぜ文字化け！？
ＪＳＴＡＲか懐かしいね～。
コンパイルも出来るとかって先輩が言ってた記憶がある。
ホントかウソかは定かではない。
- 83 ：
- >>17
まさか丸の内の自社ビルの11階のコピー室の
# って読んでないか。読んでないよね。
- 84 ：
- http://school7.2ch.sc/test/read.cgi/lifework/1139283009/30
- 85 ：
- 最下層到達記念
- 86 ：
- >>83
お返事が遅くなり失礼いたしました。
丸の内まではあっていますが、設置場所は地下一階でした。
（親会社のビルの中の営業所です）
- 87 ：
- 1年半越しのレス、この板ならではの光景だなw
- 88 ：
- >>86
いえいえ。こちらこそ。
では当時丸の内には少なくともJStarを導入していた会社が
2社あったということに。
- 89 ：
- >>88
弊社とその親会社、そして貴殿がお勤めだった会社の合計3社は確実です。
11階のコピー室･･･東京中央郵便局に近いビルかな？
もしそうなら、一階で繋がってる隣のビルに勤務してました。
- 90 ：
- 某F社武蔵中原の9階か11階(どっちだったかな？)の
南側角に確か2,3台あった気がする.
OLの先輩達がJStar使ってて,(触らせてもらえなかったorz)
上司はFM-OASYS,他はOASYS100使ってましたよ.
- 91 ：
- 某国立研究所がまだ目黒に有った頃J-Starが１台だけ高級ワープロとして導入されていた。
というか、コピー機が全部Xeroxで、レターサイズの紙は未だに他で見た事が無いんだよなぁ。
- 92 ：
- 今は化粧品で有名になった六本木の某翻訳会社にもありましたよ。J-Star。
ちょうどMacIIciが出た直後の頃。ライノとかタイプセッターも。PageMakerが
出てちょっと位たった時期で、もう実使用はされてなかったですけどね。
俺的にはアデル・ゴールドバーグ編の青・赤・緑本読んでた口なんで、
個人的に欲しくて、5年リースとかなら…とか思って。確か青山ツインタワーだったか
あの辺にあったXeroxのショールームまで実機を見に行ったことがある。9801VM2が出た頃。
要はWIMP（Window、Icon、Menu、Pointer）的・GUI的プログラミングがしたかっただけなんで
FatMac(512K)にメモリ+HDD増設して使うのが安上がりかと観音新宿零店に問い合わせたら
ProgrammingするならLisaII+ProFileですよ。とか言われて、ウダウダしてたらMacPlusが出た
んで結局MacPlus(64.8万)とAztecC+ImageWriterII +etc。その後MacOS8.5位までC/C++で
Macのコード書いて生活してたです。IIciが出る3年くらい前の話。 ﾁﾗｳﾗｽﾏｿ。
- 93 ：
- 大学翻訳センター？
- 94 ：
- 1121(kikuX)が好きだった。
- 95 ：
- ∧＿∧
（ ・∀・） | | ｶﾞｯ
と ） | |
Ｙ /ノ 人
/ ） < >__Λ∩
＿/し' ／／. Ｖ｀Д´）/ ←>>55
（＿フ彡 /
- 96 ：
- _
|O＼
| ＼ ｷﾘｷﾘ
∧|∧ ＼ ｷﾘｷﾘ
ｸﾞｸﾞｩ>（；⌒ヽ ＼
∪ | (~)
∪∪ γ´⌒｀ヽ
） ） {i:i:i:i:i:i:i:i:}
（ （ ( ´･ω･)、
(O ⌒ )O
⊂＿)∪
- 97 ：
- 大学出て就職して初めての仕事が、CAD図面データをJStarで
表示するプログラムを作るというものだった。
>>76さんが書かれてるMDIの仕様書をずっと読んでた。
あとはあんまり覚えてないw
- 98 ：
- 学生時代XEROXでアルバイトしていたのだが、ある日パソコンがドカドカと
20台ほど運び込まれてきた。
「これ全部で3000万円くらいするんだぞ」と言われて驚いた記憶がある。
今、思うとあれがJ-STARだったんだ。1987か88年頃のこと。
- 99 ：
- 100
- 100 ：
- >>99
100Getオメ
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