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伊藤之雄 総合スレ パート2
日露戦争って本当に自衛戦争だったの？？？
- 1 ：2011/09/26 ～ 最終レス ：2019/12/31
- 他国の揉め事に日本が介入しただけで、自衛ではないのでは？
- 2 ：
- なんか太平洋戦争(R虐殺祭り)は悪だが、日露戦争は大絶賛っていう司馬遼太郎信者が
この板には多いようなので・・・・
- 3 ：
- アホー池沼袋いけ。
- 4 ：
- それについては司馬遼は余り関係ない。
とりあえずWIkiの地政学の項目でも眺めてこい。
- 5 ：
- >>2
自衛か侵略かが問題のではなく
勝利か敗北かが問題
- 6 ：
- うんうん、２０世紀最初の無駄な戦争だったね
朝鮮半島と南満州権益という糞の役にも立たない地雷を
１０万の命と国家予算数年分の戦費つぎ込んで取ったんだからね。
国防上の理由というのであれば、ロシアが日本に開戦前に提示していた朝鮮半島の北緯３９度以北中立化と
日露両軍の韓国の軍事使用禁止で充分のはず。
- 7 ：
- 完璧には叩けなかったね。
追い払った程度。
- 8 ：
- で>>6はその数年後にロシアに騙された！と泣きながら
- 9 ：
- >>6
明らかに不十分だぞ。
日露の戦歴に浮かされて、陸軍どころか海軍ですら戦力的には劣勢だったのを忘れてるんじゃないか？
バルチック艦隊と旅順艦隊が合流したらヤバイと言ってたじゃないか。
史実においては開戦劈頭で制海権を確保できた為、第一軍が平壌付近に
第二軍が遼東半島に上陸して遼陽で合撃することが出来たが、
制海権を確保出来ない場合は当初の想定通り釜山に上陸して半島を北上するしかない。
当時の陸軍の展開範囲は日露、WW1を見ての通り鉄道網に依存してるんだが、
釜山から鴨緑江まで行けるか、平壌までしか行けないかでは、満州の動脈である
東清鉄道に掛けられる圧力が全然違う。
そして戦略的状況が変わって逆にロシアがやる気満々になった場合、互いに鴨緑江と平壌から
ヨーイドンじゃ東清鉄道どころか旅順にも絶望的に手が届かない。
遼東半島に上陸できても主力が朝鮮北部じゃ史実のような連携なんて出来ないから、
孤立して戦力的に優勢なロシアにいずれ磨り潰される。
旅順艦隊が保持されれば、日本海軍だってどうなるか分からない。
中立地帯を39度線以北に設定するか、鴨緑江南北50kmに設定するかは死活問題だよ。
ロシアには、露清満州還付条約の第二次・第三次撤退期限をブッチした上に、日米英の抗議を
ガン無視した経歴もあるしね。条約さえ結んだら安心だねって国じゃなかったよ。
- 10 ：
- 一応、日露戦争開戦した時、朝鮮政府はロシア大使館の中にあり、実際はロシアの占領状態だからな
- 11 ：
- あ？高宗は1897年に王宮に戻っているし、
1898年には独立協会の反発で韓国の要請でロシアから派遣された軍事顧問、財政顧問も追放して
露韓銀行も閉鎖に追いやっていて韓国は日露戦争の頃には親露政策など放棄していますが？
そしてそれらの措置にロシアは韓国に何ら抗議も嫌がらせもしていない。
ロシアが韓国を植民地化しようとしていたというのは、どの様な歴史的な事実を見ても伺い知る事は出来ない
- 12 ：
- ソ連崩壊後に公開された文書も踏まえた研究では、ロシアもあの時点での朝鮮占領までは
考えてなかったという見解が大勢かな？
ロシアの韓国政策について、まず1898年4月に>>11も書いてる露韓銀行閉鎖などの処分と、
強硬派だったスペール公使の更迭などが行われ、西・ローゼン協定が締結される。
これらが全て1ヶ月以内に行われていることから、この1ヶ月前に締結された遼東半島租借成立に絡み、
ロシア内部で大規模な政策転換が行われたことが推測できる。
どの様な政策転換が行われたかは、これら一連の政策の締めとなった西・ローゼン協定に詳しく、
韓国政府に対する日露の政治的影響力の対等化、韓国における日本の経済活動の実存を認め、
これを妨害しないという、日本に対する大きな譲歩を行っている。
これによりロシアが韓国への野心を一時放棄したという見方は正しいと思われるが、この協定は上記の通り
当面の状況を設定するものであり、例えば満韓交換論のような将来的な状況を設定するものではないことも
注意されたい。
こののち、ロシア宮廷では満州重視と言う点では一致するが、その外縁に位置する
韓国政策では党派ごとに細かい点で相違があって、それらを大別すれば
ウィッテの多国間協調も含めた朝鮮半島中立化案
ベゾブラゾフ・アレクセーエフの経済進出も含めた朝鮮半島緩衝地帯案
みたいな感じになるだろうか？クロパトキンは微妙かなー、ウィッテ寄りだと思うが批難してることもあるし。
中立化と緩衝地帯を敢えて分けたのには大した意味はないです。
日露関係にとって特に厄介だったのが後者で、まーご存知の通りウィッテの失脚、
露清満州還付協定における第二次・第三次撤兵の反故、鴨緑江開発などで日本の神経を
刺激し続けることになる。まぁ失脚するけどねベゾブラゾフも。
また、日露交渉における中立地帯39度線以北という設定も、満州におけるロシアの軍事行動を
掣肘することが事実上不可能であった以上、将来における朝鮮半島の安全を保障するには
不足であり、日露交渉の最大の障壁になった。
まぁ要するに、1898年4月の時点でロシアが満州放棄策を採ったことはまず確実だし当時もそういう
認識だった筈だが、将来に渡って極東の安定を保障するものでは有り得ず、またそれを策定する
試みは挫折した。
あの時期を扱った論文とか読んでるとたまに思うんだが、なまじ歴史を知ってるだけに、「この後はこうなる」
という意識・無意識が先行して、あの当時、先の分からぬ将来において如何に安全保障を確立するかという
当時の政府首班の視点が抜け落ちてる気がするんだよなぁ。
現代で例えるなら、あと十年以内に中国は崩壊するので、東・東南アジアに関する安保は現状維持でいいですと
考えてる国がいないのと同じことなのだが。
- 13 ：
- そういえば、1898年の政策転換のときは何か政変とか起きたのかな？ロシアで。
結構重大な変わり目だと思うんだが。
- 14 ：
- 大韓帝国は冊封体制から離脱したものの、
満洲を勢力下においたロシアが朝鮮半島に持つ利権を手がかりに
南下政策を取りつつあった。
ロシアは高宗を通じ売り払われた鍾城・鏡源の鉱山採掘権や
朝鮮北部の森林伐採権、関税権などの国家基盤を取得し
朝鮮半島での影響力を増したが、
ロシアの進める南下政策に危機感
（1861年にロシア軍艦対馬占領事件があった為）を
持っていた日本がこれらを買い戻し回復させた。
当初、日本は外交努力で衝突を避けようとしたが、
ロシアは強大な軍事力を背景に日本への圧力を増していった。
1904年2月23日、開戦前に「局外中立宣言」をした
大韓帝国における軍事行動を可能にするために日韓議定書を締結し、
開戦後8月には第一次日韓協約を締結、
大韓帝国の財政、外交に顧問を置き条約締結に
日本政府との協議をすることとした。
大韓帝国内でも李氏朝鮮による旧体制が維持されている状況では
独自改革が難しいと判断した進歩会は日韓合邦を目指そうと
鉄道敷設工事などに5万人ともいわれる大量の人員を派遣するなど、
日露戦争において日本への協力を惜しまなかった。
一方、高宗や両班などの旧李朝支配者層は日本の影響力を
あくまでも排除しようと試み、日露戦争中においても
ロシアに密書を送るなどの外交を展開していった。
戦争中に密使が日本軍艦により海上にて発見され、
大韓帝国は条約違反を犯すという失敗に終わる。
- 15 ：
- 1903年8月からの日露交渉において、
日本側は朝鮮半島を日本、満洲をロシアの支配下に置くという妥協案、
いわゆる満韓交換論をロシア側へ提案した。
しかし、積極的な主戦論を主張していたロシア海軍や
関東州総督のエヴゲーニイ・アレクセーエフらは、
朝鮮半島でも増えつつあったロシアの利権を妨害される恐れのある妥協案に
興味を示さなかった。
さらにニコライ2世やアレクセイ・クロパトキン陸軍大臣も主戦論に同調した。
常識的に考えれば、強大なロシアが日本との戦争を恐れる理由は何も無かった。
ロシアの重臣の中でもセルゲイ・ヴィッテ財務大臣は、
戦争によって負けることはないにせよロシアが疲弊することを恐れ
戦争回避論を展開したが、この当時何の実権もなかった大臣会議議長
（後の十月詔書で首相相当になるポスト）に左遷された。
ロシアは日本側への返答として、朝鮮半島の北緯39度以北を中立地帯とし、
軍事目的での利用を禁ずるという提案を行った。
日本側では、この提案では日本海に突き出た朝鮮半島が
事実上ロシアの支配下となり、
日本の独立も危機的な状況になりかねないと判断した。
またシベリア鉄道が全線開通すると
ヨーロッパに配備されているロシア軍の極東方面への派遣が
容易となるので、その前の対露開戦へと国論が傾いた。
そして1904年2月6日、日本の外務大臣小村寿太郎は
当時のロシアのローゼン公使を外務省に呼び、国交断絶を言い渡した
- 16 ：
- 有名な風刺画で英米が、日本にロシアの火中の栗を拾わすのあるじゃん
英米はロスチャイルドがかなり日本に金貸してるし、
欧米列強からもロシアの南進は脅威だったんだろう
ちなみにアメリカは金かえさんでいいから、中国にアメリカの拠点をくれよって言い
日本が無視したことが大平洋戦争の遠因となっていく
- 17 ：
- 遠因なんてほとんど言い訳だけどな。
隣の家との10年前の口げんかが殺人事件の遠因と言ってるのと
一緒だけど、その間も仲がよかった時期もあるし、無用な煽りですね。
- 18 ：
- 日露戦争は日本の侵略戦争だろw
和平工作前に交渉を有利にするため、交換条約でロシア領になったサハリンに攻め込んでるんだから
- 19 ：
- >>15
wikiからの引用ご苦労さんだけど、ニコライ2世は主戦論者でもなかった。
司馬遼太郎の創作に騙されてるやつが多そうだけど、彼は普通に善人。
- 20 ：
- 坂の上の雲だけを鵜呑みにするのは良くない
俺も昔は乃木大将が無能だとばかり思い込んでいたし
- 21 ：
- ニコライ2世自身に明確な指針はあったんかな。
ウィッテとベゾブラゾフの間でフラフラしてた印象しかないが。
海軍も、極東艦隊だけじゃ不利だから日本と戦争するなら軍拡してよ～軍拡～っつってたしね。
- 22 ：
- ロシア人もなぜ日露戦争が起きたのかよく理解していないというのが実情w
はっきりしているのは、ニコライ2世は戦争を仕掛ける意図はなかった。
- 23 ：
- 日清、日露戦争で日本を勝利に導いた大韓帝国(李氏朝鮮)
日本が近代において地位を確立した、日清、日露戦争での勝利の裏には大韓帝国の日本への支援が大きく働いたことは日本の教科書には書かれていませんが有名な話です。
清と日本の領土欲から両国の対立が避けられない自体になることは1870年には明確でした。
そしてとうとう、台湾出兵によりこの対立は現実化します。
江戸末期から日本の開明派を支持し、支援を与えていた朝鮮の政治家達は日本を支えるべく行動を行いました。
この方針は半島内の政権の変化があっても、終始変わりませんでした。
日清戦争での日本への支援は
・多額の戦費の支給
・数多くの情報
・ヨーロッパ諸国、アメリカへの外交工作の担当
・軍艦の供与(イギリスより購入後日本に供与）
吉野
浪速
高千穂
・海軍指揮官の観戦武官として派遣
（日清戦争での海戦はこれらの武官による作戦指導）
これらの支援により、日本は清に対して勝利を収めました。
そして、時がたちロシアが南下政策により東アジアへの領土拡大をもくろみました。
大韓帝国はこの危機を日本とともに回避すべく多大な努力を行いました。
外交努力により日露の対立を和らげるべく、大韓帝国は威信をかけて動きましたが両国の緊張は和らがず、開戦となりました。
ここでも大韓帝国は日本を支持し、多くの支援を行いました。
・多額の戦費の支給
・ヨーロッパ商人、政府にたいして日本債権の購入を奨励
・ロシア情報網、補給網の妨害
(大韓帝国がバックにいることを示唆し、ロシア友好国の中立化をはかった）
・日本軍への補給網の整備
・各種作戦の立案
・日本陸軍支援のための医療チームの編成
・軍艦の供与
三笠（建造費の3/4を大韓帝国が負担）
日進
春日
敷島
富士
朝日
これらの支援により日本は賭けと言える日露戦争に勝利し講和が成立し大国としての道が開けるのです。
しかしながら、日露戦争にて多大な負担を行い一時的に弱体化した大韓帝国は（当時は日本を信じる余り、お人よしすぎました。
無能との指摘も間違いではないでしょう。）は日本の圧力を多く受けるようになり、保護国となり屈辱の併合をされてしまい、36年の
過酷な植民地支配を受けるのです。
現在の日本があるのは日清、日露での半島の支援のおかげの部分も多いと思います。またその後の恩を仇で返す行為も含めて現在の
日本人は反省しろとは歴史上のことなので言えませんが、今後の日本の行き先を考えるべきでしょう。
- 24 ：
- >>23
おじいちゃん、大韓帝国になれたのは日清戦争終了後でしょ。
>>22
そう考えると、ウィッテが失脚したのは結構致命的だったのかもしれんね。
- 25 ：
- しかし、半島の高宗はロシアの傀儡だったんだろ
日本がロシアの権益にストップをかけたかったのは当たり前だろ
あの頃は、ロシアの南進政策はハンパないからな
- 26 ：
- >>11-12が非常に的を得たことを言ってるので付け加えることは特にないんだが、
客観的に見てると日本が過剰反応気味だったのは確かだな。
しかし事後の視点と行為時の視点は違うわけで、それを言われると何とも言えないが
とりあえず日露戦争研究で面白い史料なり書籍を随時挙げてほしい
100周年の時に出た本はかなり衝撃的な内容になってたんじゃないかな
- 27 ：
- まあ逸話的に一番面白かったのは、マダガスカルまで行ってたからゆきさんが
バルチック艦隊の進路を教えて日本軍が重宝してたと言う所だなw
何が役に立つか分からないもんだ
- 28 ：
- >>25
いや大韓帝国はあの段階では全然親露じゃないよ
親日派も多かったよ
- 29 ：
- 在日に関係ない戦争ってこうも歴史認識に差があるんやな
どんだ朝鮮人が悪さしてるってわかるわｗｗ
- 30 ：
- ・参謀本部や満洲総司令部の立てた作戦は、個々の戦場ではほとんど役に立たなかった。
・それにもかかわらず、日露戦争陸戦で勝てたのは、前線の司令官が臨機応変に作戦を
変更、修正し、場合によっては独断専行し、兵隊たちが勇敢に戦ったからであった。
・児玉源太郎は、政治家ではあっても、作戦家（名参謀）ではなかった。
- 31 ：
- >・参謀本部や満洲総司令部の立てた作戦は、個々の戦場ではほとんど役に立たなかった。
間違ってるな。
大戦略が間違っていて、戦術で勝てる例などほとんどありえない。
参謀本部での作戦ってのは人と飯と弾を送る方法を考える場所だからな。
それとも？ 人と飯と弾が送れなかったのか？
- 32 ：
- >>30
別宮暖朗氏オッスオッス
- 33 ：
- ニコライ2世って日記を読む限りむちゃくちゃいい人だよね。
大津事件で重傷を負った後も日本を少しも恨んではいないとか、日本は素晴らしいとか、
特に日本の女の子がかわいいとか、ついていきたいとか、同棲してる知り合いが羨ましいとか素直に書いてるしw
日本のお見舞でも責任者が連座しないようにとか気を配ってるし、日本側にも評判がいい
朕は戦争を欲しないから戦争は起きませんって、素直な本音でしょ？
何でこんないい人を外道みたいに言ってるんだ日本は？
- 34 ：
- >>33
日本人を侮蔑してマカーキと呼んで侮蔑していたとか。
あと公文書にもそう書いてたとか。
大津事件を恨みに思ってたとか。
その他にも色々とあるが、まぁそれらのイメージの出所はたぶん司馬遼だろうな。
司馬が何をソースにしたのかは知らん。
古今東西どこでもそうだが、圧倒的に人口に膾炙した方が大衆のイメージを形成するもんだよ。
個人的にはニコライ2世について、良く言えば素直に育った良家の子息、悪く言えば政治的な意思が
聊か薄弱な印象を受けたので、日露開戦後は宮廷の雰囲気に流されてマカーキとか言ってたのかも知れん。
もちろんソースはないがｗ
- 35 ：
- 戦後に日本の皇族が訪ロした時に「醜い顔だった」と珍しく悪口書いた部分だけだったというけどね。
愛国心に燃えてる記述はあるが、日本への悪意を持った記述は。まあその時は敗戦で意気消沈してたんだろう。
- 36 ：
- 当時、半島はシナとの関係はどうだったの
- 37 ：
- 清は義和団の乱で半植民地化が決定的になり内政改革が始まった所でそれどころではない
- 38 ：
- 日清戦争後に大韓帝国でございと宣言しても文句も言えないぐらいだから
完全に清は局外だろう。
満州にロシアが居座ってたから半島どころじゃないだろうしｗ
- 39 ：
- 公式記録マカーキ説は全く根拠ないらしいね
ウィッテが皇帝がマカーキと呼んでたと書いてるくらいなんだが、
ニコライ2世日記を読むとほんとにお上品で家族思いの陛下と言う感じしかないんだよな
その前のアレクサンドル3世とは大違いって感じ
- 40 ：
- ロシアの太平洋艦隊って資金不足で石炭焚きたくなかったから
1年のうち8か月は停泊状態で航海訓練もろくにしてなかったんだな
だから戦場となる海域についての知識が士官になく、人員欠乏も慢性化していた
- 41 ：
- 自衛じゃなかったらなんだよ
- 42 ：
- 「そこから旅順港は見えるか！？」旅順攻略のハイライトとなるセリフだけど
ただの一平卒に果たしてその場所が旅順港だと判別できたんだろうか。
当時の軍首脳も兵隊も初めての異国の地でしかも鋼鉄製の軍艦なんて初めて目にしたであろう。
まぁ、せいぜい港らしき施設だろうくらいは理解できたとは思うが。
- 43 ：
- ただの一兵卒だって自分が死ぬかもしれん辺りの地形分かってただろうよ
日本人の学校に通ってなんとなくは色々知ってます率は当時から異常だろ
- 44 ：
- 反戦思想家・水野広徳の自伝を小学校に贈呈ttp://www.ehime-np.co.jp/news/local/20111214/news20111214266.html
松山市出身の元海軍大佐で反戦思想家の水野広徳（１８７５～１９４５年）の母校、番町小学校（同市二番町４丁目）に
１４日、水野の生涯をつづった「水野広徳自伝 平和を訴え続けた軍人の半生」１０冊が連合愛媛から贈られた。
水野は日露戦争従軍後、欧州戦地視察で惨状を目の当たりにし反戦を主張するようになった。同書は水野の顕彰
事業を行う南海放送が昨年発行、愛媛新聞サービスセンターが編集した。
贈呈式で、木原忠幸・連合愛媛会長と河田正道・南海放送社長が子どもたちに本を手渡した。受け取った児童は「大
切に読ませていただきます」と笑顔で応えていた。 ttp://www.ehime-np.co.jp/news/local/20111214/photo/pic18732616.jpg
これに先立ち、南海放送アナウンサー６人による同書の読み聞かせもあり、６年生４５人が水野の幼少期の思い出や反戦
を志す場面などに聞き入った。 連合愛媛は多くの子どもたちに読んでもらおうと県内の小学校に５００冊を贈呈する予定。
- 45 ：
-
日清戦争以降は自衛戦争なんか無いよ
欧米の下請け戦争を兼ねていただけ
- 46 ：
- >>40
バルチック艦隊は地球半周だからな驚異的だろう
最初の世界戦争でもあるな
今アメリカがやっていることのはしりをバルチック艦隊は
最初にやったんだぜ
- 47 ：
- >>46
アメリカの場合は戦闘艦隊に加え、上陸部隊まで随伴させてなおかつ、
全部隊への補給計画まできっちり遂行するからな
ちゃんとバルチック艦隊遠征の教訓も得てる
- 48 ：
-
英米利権防衛の下請け間接支配として独立を守れただけだな
ロシア対抗の英米の代理人下請け日本
英米にロシアの脅威がなくなればお払い箱
- 49 ：
- もし、日露戦争で大日本帝国が敗北していたら。
・満州は沿海州同様に不動のロシア領土に。
・朝鮮は当時のポーランド同様の植民地統治or属邦に。
・北海道＆千島列島はロシア領土に。
・青森、新潟、舞鶴の都市と対馬はロシアの租借地に。
・日本本国はかろうじて独立を維持出来たがロシアの強烈な政治的干渉下に。
もしくは、帝国陸海軍がことごとく殲滅していた場合ほぼ無防備で
戦費負債に苦しんでいる中で欧米列強が大量貸付を行い更なる負債増大で財政破綻。
その機に乗じて、英仏などが九州や四国などを領有する事態に成っていたかもね。
日清戦争後の清国の様に。
- 50 ：
- 自衛戦争ではないよ。
だから自衛戦争だと書いてある書籍にも、「いわえる自衛戦争」だと
書いてあるはずです。
朝鮮半島と満州をめぐる覇権争いです。
- 51 ：
- あらゆる戦争が主観的には自衛戦争だよ。
たとえどこからどう見ても侵略だったとしても、主観的には自国が生き残るためなんだから。
- 52 ：
- >>51
確かにその通りだけど、なんでもかんでも自衛戦争だという風潮は良くない。
事実を知っているならともかく知らない人は自衛戦争＝正義の戦争だと勘違いして
しまうだろ。
- 53 ：
- 日本側の先制攻撃…予防攻撃で始まった戦争なので、自衛と言い切るには躊躇する。
しかし、ロシアが着々と極東の地歩を固めており、
シベリア鉄道を開通させた上で朝鮮半島に海軍基地を確保されるのは
「当時の」日本にとっては重大な脅威。
結果からすれば、日本側の過剰反応だったが･･･
この日本側の恐怖心を無視したロシアの冒険主義と傲慢さが招いた戦争というべき。
- 54 ：
- >>53
当時の国際法では、予防攻撃は禁止されてなかったと思うが。
- 55 ：
- >>1 帝国主義時代に正義もヘチマもない。日露戦争は日露の力比べだっただけ。
力は正義なり。
- 56 ：
- >>54
WW1とパリ不戦条約前だから、違法ではないね。
戦争は違法ではなかったとはいえ、相手に落ち度が無いのに
大国が小国を蹂躙するような行為は忌み嫌われる。
（誰だってそんな隣国を持つのは嫌だから）
なので、戦争を始めるには一応の宣戦事由・正当化事由は必要。
先制予防攻撃は、主観的には自衛戦争だが、
かなり自己中心的な発想で、相手国にとって不意打ちの場合があるので、
決してお行儀良い行為ではない。
もっとも、イギリスもナポレオン戦争時にデンマーク艦隊焼き払ったりしてるので、
どこも背に腹は代えられんのだが。
- 57 ：
- >>56
日露開戦を、ロシア側が「日本の不意討ちだ」というのは、虫が良すぎる気がするけどね。
日清戦争当時から極東の軍備を増強してたし、そもそも三国干渉で日本に領土放棄させたのもロシア。
緊張を増やして恨まれることをしながら警戒しないってのは、なにか違う気がする。
- 58 ：
- というかサハリン侵攻って意外と知られてないんだな
あれはれっきとした侵略だが。サハリン守備部隊には日本攻撃の意思も能力もなく、
単に講和を想定して既成事実を作るためだけに日本側がやったもの。その際に残虐行為もやってる。
日本だって充分図々しいことやってんだぜ
- 59 ：
- >>57
三国干渉もイエローペリルも、ドイツのあのアホのほうがよっぽどたちが悪いんだが。
- 60 ：
- 1806年の露寇事件ではおおよそやられっ放し
→1861年ロシア軍艦対馬占領事件
→ロシアはおそろしあ～！
→（中略）
→ロシア軍、義和団事件後は満州に居座る
極東のロシア軍がもっと強大になる前に、というのは一理ある。
しかしロシアは日本を直接侵略する気はなかった
・・・と聞いているから日本の誤想過剰防衛だと思う。
⇒「“いわゆる”自衛戦争」に落ち着く
- 61 ：
- ”今は”ないが将来的には分からないというのが怖いところ
- 62 ：
- >>58
戦争中に敵国の領土を侵攻占領するのがなぜ悪い。寝言は言わんでくれ。
- 63 ：
- つまり敵国の領土に侵攻した事実は認めるんだな
日本の侵略戦争であるという自白が成立いたしました
- 64 ：
- そもそも論として仕掛けたのも日本、敵国領土や敵国が権益を保有する港湾、鉄道を攻撃したのも日本
これで自衛戦争とか、頭狂ってんのかとしかいいようがない
- 65 ：
- >>61
お前はロシアを弁護してるのか？将来の恐れを理由に戦争が正当化されるなら、
ロシアの先制攻撃だって正当化されてしまうだろ。現に日本は日露戦争、シベリア出兵と２回にわたりロシア領を侵犯してる
少しは頭使えよ
- 66 ：
- ああ、そうだな 放っておけば良かったよ
慶尚道全羅道南部だけ李朝から分捕って、日本の防御を完璧にして
朝鮮なんぞ放っておけば良かった
- 67 ：
- >>61
その通りで、日露戦争前、ロシアは日本を対等の交渉相手と認めていなかった。
日本が下がれば下がるほどロシアはつけあがって要求を上乗せしてきただろう。
結局どこかで叩いて、日本はロシアと対等の列強だと言うことを認識させる必要があった。
どうせやるなら、本土決戦よりも、有利な時期に海外の人口密度の少ない地域で行うべき。
それに、日英同盟の関係で、日本が同盟に値する国だとイギリスに対して
証明する必要があった。ロシア相手にズルズル妥協してはイギリスに見限られる。
（それは客観的に対ロ戦争を正当化する理由にはならないが、
日本側の戦争回避可能性を引き下げる要因）
ただ、将来ロシアが日本の権利を侵害する可能性では、
先制攻撃を正当化するには少し足りない。（>>65の通り）
刑法的に考えれば、日露戦争の時点では、日本側の誤想過剰防衛の可能性が大。
ただし、ロシア側の責めも大きく、日本側が違法を引き起こしたとしても、
（ロシアが日本への圧力を回避するのは容易だった。満韓交換に応じれば足りる）
日本側に戦争回避を要求するのは無理があり、責任阻却で無罪・・・というところか。
- 68 ：
- ＮＨＫスペシャルドラマ『坂の上の雲』オリジナル・サウンドトラック3
08 天気晴朗ナレドモ波高シ
http://www.youtube.com/watch?v=byJNPPw5JUQ&feature=related
- 69 ：
- 当時、ロシアも領土拡張及び植民地支配獲得のために近隣諸国と紛争が絶えなかったけどね
戦略的にも東側に海面が凍てつかない軍港が必要だったろうから、早晩隙あらば日本もって頂きますって感じじゃねｗ
交戦権の意味合いでいえば、当時は、自衛のみならず、覇権にも比重をおいていただろうし
なにはともあれ、辛勝ながらも日露戦争により日本の国際的地位は飛躍した
それに、トルコなどのロシアの脅威に晒されていた国々は一定の評価をしてくれている
- 70 ：
- 刑法的に考えたら立派に日本有罪。ただし被害者側の過失で執行猶予付き程度
＞その通りで、日露戦争前、ロシアは日本を対等の交渉相手と認めていなかった。
＞日本が下がれば下がるほどロシアはつけあがって要求を上乗せしてきただろう。
＞結局どこかで叩いて、日本はロシアと対等の列強だと言うことを認識させる必要があった。
とんでもない妄想。ロシア側が二元外交で対日交渉を渋滞させた過失が大きいとはいえ、
ニコライ２世は戦争回避で動いている。有名な「朕は戦争を欲しない、ゆえに戦争は起こらない」は、
彼の傲慢を示す逸話ではなく(司馬あたりの歪曲) 、素直に戦争にするつもりはありませんという本音に過ぎない。
むしろ日本側のほうが日英同盟締結後は強気強気に出ている。
- 71 ：
- ただしサハリン侵攻が独立した訴因になったら、そこでは実刑食らっても仕方ないよ。
あれは完全に日本側が講和交渉でブラフを使うためにやった戦闘だからね。
ニコライ・カサートキンもサハリン侵攻という姑息な手を使った日本には皮肉な批評をしている。
- 72 ：
- >>69
＞戦略的にも東側に海面が凍てつかない軍港が必要だったろうから、
＞早晩隙あらば日本もって頂きますって感じじゃねｗ
とんでもない妄想その２
太平洋艦隊の実情は日本渡海侵攻どころか、周辺海域で訓練すらろくにやってない惨状。
ロシアの日本侵攻など到底不可能。ロシア人に聞いてみな、彼らの中では日本は中国なみの巨大さ
8000万国民を擁する強力な帝国の過小評価も甚だしい
- 73 ：
- 日本てほんとにメルカトル図法思考というか、小国願望が強いんだな。
日本は中世近世近代現代を通して常に世界の８強に数えられる大帝国。
- 74 ：
- 欧州列強の中では、英国、フランス、ロシアの日本評価は概して高い。
侵略可能な国家だとは全く思われていない。
一番ダメなのがドイツ。あそこはほんとに日本を知らない。
- 75 ：
- >>72
日本との戦争回避は、単にイギリスなど他の国を巻き込むリスクがあるからだろ
そもそも日英同盟の目的の一つは、ロシアのアジア進出を牽制することにあった
三国干渉で利害関係の衝突が生じているのだから既に戦争の火種はある
実力を過大評価されていた清国は、日本に負けたことのより列強の餌食にされた
ロシアは状況に応じて国益を考えながら駆け引きをしていたにすぎない
ロシアと確実な不可侵条約が結ばれていたなら別だが、とんでもない妄想でロシアを擁護されてもね
表向きはどうであれ、物事に１００％はあり得んだろ
- 76 ：
- >>72
日本との戦争回避は、単にイギリスなど他の国を巻き込むリスクがあるからだろ
そもそも日英同盟の目的の一つは、ロシアのアジア進出を牽制することにあった
三国干渉で利害関係の衝突が生じているのだから既に戦争の火種はある
実力を過大評価されていた清国は、日本に負けたことのより列強の餌食にされた
ロシアは状況に応じて国益を考えながら駆け引きをしていたにすぎない
ロシアと確実な不可侵条約が結ばれていたなら別だが、とんでもない妄想でロシアを擁護されてもね
表向きはどうであれ、物事に１００％はあり得んだろ
- 77 ：
- 100％あり得ない。日本がアメリカを征服しようと思うくらいあり得ない。
日本は実際にアメリカに単独で侵攻を仕掛けたが、ロシアは単独で日本侵攻を試みたことは1回もない
というか本当に不思議なんだよね、日本人のルッソフォービアは。誰に洗脳されたのか
ロシアは結ぶにせよ敵対するにせよ中国が一貫して東の重要な戦略正面であって、
日本は極東ロシア維持のための友好国化が第一目標。
国民の好感度調査でも1位フランス、2位ドイツ、少し離れて3位に日本が来る
戦争の翌年、徳富が訪ロして「日本人ハラショーという雰囲気で、まったく異国の旅人に不快な思いをさせなかった」
と書いているのも、トルストイの家族の日記に実際にそれを裏付ける記述があるのも知らないのかね
- 78 ：
- ＞日本との戦争回避は、単にイギリスなど他の国を巻き込むリスクがあるからだろ
中国も余裕で他の列強を巻き込むリスクがあるし、現に日本が噛みついてきたけど手を出してるじゃん
- 79 ：
- 単に見解の相違だろｗ
洗脳といえば、共産圏に多いんじゃねーの
当時も現代もロシア人は、個々人は良い人も沢山いるだろうし、偉人に対しては素直に尊敬する
一方で、ロシアにも他の列強と同様に侵略の歴史があったのも事実だ
ただ歴史的事実をどう捉えるかは、立場が違えばそれぞれだし、それでいいんじゃね
あまり偏るのもどうかと思うが
時代は違うが、北方領土問題がいい例じゃねーのかな
- 80 ：
- >>74 幕末に開国を迫って来たのも米英仏露だけだしな。
当時はドイツもドイツ統一で忙しくてアジア進出どころでなかったからか。
日本としては明治憲法を米英仏のような先進国でなくて後進国のドイツ憲法を採用したが。
- 81 ：
- というか、外交的にいうなら日米のほうが日露よりはるかに相性が悪い。
幕末のペリー来航も、日米戦争も、およそ日本の政体の変革には必ずアメリカの外圧がある
あそこはヤンキー外交だから欧州外交と違って相手に逃げ道残さないんだよね
>>79
抽象論すぎる。北方領土だってアメリカも日本もはっきりソ連の主張を認めてるとしか読めない。
後になって冷戦期にごにょごにょ言い出したのが始まり。そしてアメリカがそれをプッシュした
あんたのは典型的なルッソフォービア
- 82 ：
- >>58
樺太は千島・樺太交換条約なんて、パワーポリティクスで
体よく奪われたとこだろ。あれは失地回復
>>63
朝鮮・満州はロシア領だったの？
>>77
WW2の実体験からだろ。あんたの頭の方が余程不思議だよ
- 83 ：
- >>73
常にってことはない
- 84 ：
- >>77
60です。
シベリア出兵前のソ連は日本に対して好意的だったと聞いたことがあります。
・・・理由は日露戦争のころ革命を支援していたからだそうで。
もし好意的ならそういったところに下地が
- 85 ：
- つづき
>>72
>8000万国民を擁する強力な帝国の過小評価も甚だしい
スマン、どこの人口？
因みに日本の人口は当時5000万くらい
>>75
イギリスにとって日本は極東の憲兵であったのは間違いないな
しかし、伊藤博文は日露協商に走る一方で陸海軍は・・・だから
ロシアにどのような印象を与えたか分からんなぁ
- 86 ：
- >>84
いや、そんなうがった見方をしなくとも普通に親日的な人間が多いよ。
トルストイもニコライ2世も日記が残ってる。
日本嫌いをうかがわせる記述は全くない。というかニコライ2世は日本の大ファン。
敗戦のショックで一時、荒れたことはあったらしいが、日本人全体への評価は変わってない。
- 87 ：
- >>82
ＷＷⅡの実体験から言えば、参戦を要請したのはアメリカなんだけど…
あとサハリンは日本が交換条約で主権認めてるんだから立派な主権侵害行為だよ。
まあロシアも太平洋艦隊が日本沿岸に出没してるけど、
日本の侵攻は太平洋艦隊、バルチック艦隊ともほぼ全滅した後に行われている。
明らかに講和を意識した既成事実の作出。
- 88 ：
- あと交換条約の時に体よく奪われたというのも、どこから生じたのか分からない誤解。
慶応3年の交渉時から千島樺太の交換案じたいは出てるが、部分領有で暗礁に乗り上げてる。
交換条約の時点では日本は得撫以北18島領有に成功している。
そもそも黒田は樺太放棄論者。黒田～榎本はこの交渉を成功と受け止めている。
ロシア側も条約締結後の同年6月にマリアルス号事件の仲裁裁判で日本勝訴の裁定を下すなど、
日本にとって外交的面目を施す結果になっている。
- 89 ：
- >>87
参戦を要請したのはアメリカでも参戦したのはソ連の意思
中立条約破棄・樺太・千島強奪や、占領地でのソ連兵の犯罪、日本人抑留についてアメリカに責任があると？
>>部分領有で暗礁に乗り上げてる。
交換条約の時点では日本は得撫以北18島領有に成功している。
だからその部分領有でロシアに押し切られたって事
ウルップ以北と樺太（仮に南半としても）では割が合わな過ぎると当時から言われてた
交換条約は軍事力を背景にした不平等条約
交換条約って名は日本の世論向けで、ロシアでも他国でもこんな名前では無い
>>あとサハリンは日本が交換条約で主権認めてるんだから立派な主権侵害行為だよ
日本の侵攻は太平洋艦隊、バルチック艦隊ともほぼ全滅した後に行われている。
明らかに講和を意識した既成事実の作出
通常の戦争行為ですけど・・
- 90 ：
- >>89
当時から言ってたのは副島とか西郷みたいな基地外対ロ強硬論者だろ？
軍事力を背景にしたというけど、ディアナ号が遭難した時に日本に修繕を依頼したとか知ってるか？
ロシア極東部は日本の友好的中立なしでは維持できないんだよ
日本は北海道経営すら端緒に付いたばかりの所で、とうてい樺太まで開拓する資力も余裕もない
＞通常の戦争行為ですけど
その当時に、のちに成立した国際法を持って来れば侵略になる。
このスレの自衛戦争とか何とか言うナンセンスな議論もそこから始まったんだろ？
その基準を当てはめれば日本のサハリン侵攻は主権侵害と言わざるを得ないじゃないか。
日露戦争は日本側の開戦から始まったのであって、ロシアから急迫不正の侵害を受けていたわけでも何でもない。
ましてやサハリン侵攻の段階では日本に侵害を受ける切迫性は戦争前より大幅に低減している。
独立して取り上げられたら侵略とみなされても仕方ないだろう。
黒田の樺太放棄論は交換条約の時点で大正解だよ。対ロ関係も良好に保てたわけだし
- 91 ：
- 開国時の交渉では最初の段階で強硬だったのがアメリカ、
米ロが戦争や内戦で後退した段階での主役が英仏で、ロシアが日本を強要して範例を作ったことはないよ。
- 92 ：
- ソ連は、終戦間際に参戦してちゃっかり北方領土を占領してメシウマだよな
日ソ共同宣言で平和条約の締結を条件として返還されるはずだったが、冷戦後もそのままだし今じゃミサイルまで配備するとかしないとか
しかも、米国の方針とは裏腹に天皇を極東国際軍事裁判で被告として裁くべきと主張する
とんだ親日国だよなｗ
そういやロシアでは契約不履行が相次いで日本の商社が撤退したこともあったらしい
冷戦後、多くの東欧諸国が独立したり、ＥＵに加盟したが同盟国として居心地悪かったんだろうな
>>90
事後法で裁くのかｗ
その国際法で遵法精神にのっとってロシアは法を一つも犯したことがない国だと擁護してんのか
対ロ関係は重視すべきとは思うが譲歩しすぎじゃねーのアンタ
- 93 ：
- 樺太千島交換条約が平等ってｗｗ
ロシア帝国が清に結ばせた南京条約ですら平等と言いそうだな
- 94 ：
- >>90
＞日露戦争は日本側の開戦から始まったのであって、
ま、それいうなら太平洋戦争も日露戦争も、日本側の開戦から始まったということで共通だな。
米英を攻撃したのは悪だが、ロシアを攻撃したのは善というのは、冷戦時代の遺物でしかない。
（西ドイツでは旧ナチスドイツ軍の将校が、反共反ソの砦として再登用されたりと）
江華島条約
http://www.kampoo.com/travel/gg/ganghwa/unyogo.htm
司馬遼太郎の「昭和はだめだったが明治はよかった」なんてことは全然無くて、明治時代にも
日本は韓国に対しては軍隊を介入して義兵闘争を弾圧するなどの強行手段もやっている。
それから加波山事件や秩父事件など、昭和の２・２６事件のような内乱も少なくは無かった。
- 95 ：
- >>92
＞ソ連は、終戦間際に参戦してちゃっかり北方領土を占領してメシウマだよな
では聞くが、日本は『無条件降伏』をしたということではなかったのか？
ポツダム宣言受諾＝無条件降伏文書と解釈するとか、裁判所とかはそう言ってなかったか？
吾 等 ノ 決 定 ス ル 諸 小 島 ニ 局 限 セ ラ ル ベ シ
北方領土は日本が『無条件降伏』したからロシア領だ
http://engawa.2ch.sc/test/read.cgi/war/1323832001/
無条件降伏をしたとのことなら旧領返還など論外で、せいぜい好意にすがって譲り受けるのみ。
あるいは江藤淳のように、日本は敗戦国といえども無条件降伏を承諾したわけではないと主張するか。
- 96 ：
- 太平洋戦争も日露戦争も、他国の領土で行われた戦争で、国境周辺で応戦してただけの
フィンランドの対ソ戦争とは次元が異なる。
ロシアを攻撃したのは善だがアメリカを攻撃したのは悪だという理屈は成り立たないし、
また韓国併合したのは善だが傀儡満州帝国は悪だという理屈も成り立たない。
明治の戦争は良かったが昭和のそれは暗黒だったとの司馬遼太郎理論は成り立たない。
それからいくら命令とはいえ、大義名分無しに神風特攻隊とかの自爆攻撃を行うなど考えられない。
それはスターリン政権がいかに過酷であったにせよ、ロシア人が祖国防衛の戦争を戦ったのと同じ。
- 97 ：
- >>96
太平洋戦争時は日ソ中立条約が締結されており、日本はロシアを敵国とは見做していなかった
対日参戦は、ロシアに大義名分があったのかどうかは疑問だ
祖国防衛というよりは単に領土拡大を目指してのことだろう
捕虜の扱いに関しては、明らかに国際法に違反しているしな
北方領土の領有権がどちらに帰属するかは、今後の交渉次第だろう
ただ日本政府は、実行支配されているものとしているんだろ
- 98 ：
- >>97
＞祖国防衛というよりは単に領土拡大を目指してのことだろう
それをいうなら日本だって『韓国併合』を始めとする領土拡大をやってきたとも言えるぞ。
『満州国建国』にしても、傀儡国家ということでソ連邦衛星国のような扱いにもなる。
吾 等 ノ 決 定 ス ル 諸 小 島 ニ 局 限 セ ラ ル ベ シ
ソ連がヤルタ協定を優先させ日ソ中立条約を一方的に踏み倒したということに関して、
日本の側から不服申し立てをするなら、『日本は法的な無条件降伏を承諾していない』を、
内外へ向けて訴えるしかない。
- 99 ：
- >>98
その韓国は、現在日本の竹島を不法占拠しているんだがなｗ
まあロシアの北方領土支配に祖国防衛という大義名分がなかったことは確かだ
現実問題として違法性を主張したところで平行線をたどるだけだろう
- 100 ：
- >>90
なら満州に中立地帯を作って干渉地域を作ればよかったじゃないか、。
ていうかそもそも三国干渉などするな。
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