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天皇や皇族のDNAを調べたら分かると思われること
上杉謙信が天下をとるための上策を考えてくれ
もし平家が源氏を滅ぼしていたら…
大和王権について考古学的に語るスレ
北条得宗家って日本の歴史の中でも異質だよね
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辰王が日本に移動した Part4
琉球王国以前の時代
江戸幕府が存続してたらどういう社会になっていたか
天皇制と身分制度について持論を吐き出すスレ
- 1 ：2017/04/05 ～ 最終レス ：2020/04/26
- 『 日本における「身分」や「家格」は天皇家との距離で決まる。
日本人はすべてこの物差しで＜格付け＞される。』
このテーゼは「宮中席次」「叙勲制度」「菊栄親睦会」という形で
華族制度廃止後の現在にも当てはまる。
日本人の身分意識、家格制度と幕府 天皇制と庶民、その他あれこれと
スレタイや>>1に少しでも引っ掛かってたら良し。一家言お持ちの方々、
胸に秘めていた持論を吐き出して下さい。（近現代の話題ＯＫ）
- 2 ：
- 【朝廷の枠内に収まってしまった幕府】
◆歴代の武家政権トップは自己と他の武士（大名・御家人など）を区別し序列化を図り、
独自の秩序を作っていた。身分や家格のランクを表すものとしては幕府内の席次、
主君からの偏諱・賜姓、衣服、邸宅の面積や門構え，屋形号その他沢山あるが、
最も解り易いのは官位であろう。だが、官位と言うのは元来天皇との距離を示すツールである。
武家政権は朝廷から独立した組織と社会原理を創造・発展させながらも、
「格付け」に官位を初めとする朝廷関連の「物差し」を主軸に持ってきた。
いくつかケースを書いてみる。
まず、豊臣政権を見てみよう。豊臣秀吉は関白になり、有力諸侯を積極的に公卿・諸太夫に任官させ、
公家の家格制度に合わせて清華成大名・公家成大名を創出したことはよく知られている。
秀吉は有力大名に豊臣姓を下賜した。松平や徳川などの苗字ではなく氏（うじ）である。
例えば家康は豊臣朝臣家康となる。秀吉は朝廷より「豊臣氏」の氏長者に任ぜられ、
五大老などの豊臣氏一族の宗家となった。（続きます）
- 3 ：
- ◆官位を最大限有効活用したのは徳川幕府であろう。
大名・旗本は石高や将軍家との親疎、歴史などで武家を格付けし、ことに官位は
江戸中期にその家ごとに極位極官が定められた。
それと徳川時代に初めて源氏の長者が将軍と完全セットになった。
（足利時代は義満から始まり義政あたりで終わった。詳細は各自で調査してね。）
ここで一つ指摘して置きたいのは武家の頂点である徳川将軍家である。
禁中並びに公家諸法度では宮中席次についてわざわざ皇族より大臣（三公）が上席と定められた。
これは徳川宗家が左右大臣であるため、皇族より上位に付ける措置であった。
公家側は猛反対したが結局押し切られた。徳川宗家は朝廷の席次で摂関家と同格になった。
次に鎌倉幕府を見てみる。幕府創設期 源頼朝は官位叙任を源氏一族に限定した。（のちに崩れるが）
また御門葉を創設し源氏一門を格付けした。（新田などの一部の源氏が排斥された）。
まあ源氏云々は幕府内の格付けであるが、そもそも流人の頼朝が東国武士の棟梁に
担がれた理由が「軍事貴族 源家」という貴種だったからであり、
この「貴種」こそ「天皇との距離」が物差しとなっている。（続きます）
- 4 ：
- ◆じゃあ、北条氏はどうなんだ、朝廷とはあんまり関わらなかったじゃないか、
と言う指摘もあろうが、源氏将軍亡き後、京都より摂家・皇族を鎌倉殿に頂いて、
一同「ハハーつ」と傅いておるわけだから何おか況やである。
朝廷より貴種を鎌倉殿に迎えることが政権存続のキモになっているわけだから、
ある意味では朝廷との補完性が一番高い武家政権とも言える。
また、官位上昇に興味が無かった北条得宗家も、その官位は従四位であり、
足利氏（従五位）ら有力御家人の上位をキープし続けたことを留意しておきたい。
このように、歴代の武家政権は大名たちを序列化組織化するツールに
朝廷の古臭い物差しをわざわざ積極活用したことに留意するべきである。
そしてそれは現代にも当てはまる。日本人は天皇制から派生する「格付け」から無縁であったことは一度もない。（一旦終わり）
- 5 ：
- 天皇制を廃止して共和制にしなければ本当の意味での四民平等は無いってこった
- 6 ：
- 鎌倉幕府の武士の家格ってのもいまいちファジーだよね。 席次争いなんかよく起っている。
時代をある程度経過しないと、こういったものは整備されないのだろう。
江戸時代は石高制があったので大名小名他の経済力軍事力を数値化でき、あとは将軍家との関係性(親藩・譜代）等の変数を掛け合わせて
序列化がある程度システマチックに可能だった。
鎌倉幕府の場合は先祖がどうたら、一族が各地に散らばっているとか、本家か分家か、
家格を決める変数が多すぎて簡単ではない。 時代的にも江戸期のようにガチガチにする必要性も無かった。
- 7 ：
- 北条の官位は低すぎるな。従三位か近衛中将くらいは貰っても良かった。
- 8 ：
- 歴史家の細川重男は「北条氏は将軍になろうと思えばなれたがなれた」と書いてたが、
東国武士の身分意識ぁらすればそれは有り得ない。北条氏は桓武平氏を自称していたが、仮冒の疑いがあり
坂東平氏らの御家人たちから見れば自分たちの主君になるのは納得できない。
だから北条は得宗専制へと向かった。
- 9 ：
- >>1-4
一言で言うと「雑」
- 10 ：
- >>9
前フリのネタ用。調理材料としてキッチンに並べるだけ並べこんだので
お好きに話を広げてみて下さい。
- 11 ：
- 細川重男はどこかで鎌倉御家人・御内人の一種の家格について書いていたな
鎌倉殿独裁期→執権政治期→得宗専制期を経て
執権を支える評定衆となりうる家（その中でも引付頭人を輩出する層が上位）、次いで得宗を支える寄合のメンバーを輩出する家と分化し
得宗→寄合衆家→評定衆家という序列が形成されたという趣旨だった
少なくとも鎌倉政権内部では官位は家格や身分序列に関係なかった
（室町でもそうだが、これは二木謙一の研究を参照のこと）
また北条氏が将軍（というか政権の主宰者）になりえなかったのはその通りだがそれは単純に身分上の問題で
侍からやっと諸大夫になれたくらいの北条氏では不可能
鎌倉の源家は諸大夫最上層であり殿上人も輩出しているので雲泥の差
- 12 ：
- カタコンベだったら、帝政ローマ時代からあるよ。
ローマは、地上よりも地下のほうが、もっともっと広くて深いんだ。
パリもな。とくにフランス革命の18世紀、パリの地下は広大となっていた。
断頭台処刑ギロチンの前提条件こそ、この地下のカタコンベだったのだ。
古代ローマの全土を揺るがした、スパルタクスの反乱。
古代ローマの禁止された思想、キリスト教。
キリスト教での『 言論の自由 』は、絶対なのだ。
古代ローマ帝国では、権利を持っていた少数の市民いがいは、
ほとんどの人々が奴隷だったのだ。
キリスト教は、ローマ帝国の奴隷階級に『 自由と人権 』を説き、
またたく間にローマ全土に広まっていった。
人々は、地底で、皇帝によって虐殺されたキリスト教同志の
頭蓋骨や骨と伴に、それでも地底で暮らし祈ったのだった。
エドワード・スノーデンも言っていた、これが本物の地底人だった。
迫害されたキリスト教徒、というのは日本の隠れキリシタンのみのことではないのだ。
キリスト教世界での『 言論の自由 』は、絶対なのだ。
日本の安倍のようなカルトのリーダーは、けっして許されない。
いまや世界では、日本の安倍は北朝鮮のキムと並ぶ、カルトのリーダーとなっている。
思想の自由を求めて、『 自由と人権の新大陸アメリカ 』へと、キリスト教徒は旅立ったんだ。
キリスト教世界では、公明党のようなカルト政党、ましてや靖国カルト天皇カルトのような
危険なカルトは、絶対に許されない。
地下のカタコンベ、
それは虐殺された無限に多くの人々の頭蓋骨や骨とともに呪う
圧制の独裁者に対する
何十万何百万もの人々による
怨念の『 呪 殺 』の世界なのだ。
http://www.traveldarkly.com/wp-content/uploads/2014/01/palermo-catacombs-empiredelamort-7-of-11.jpg
https://s-media-cache-ak0.pinimg.com/originals/a8/bb/d8/a8bbd849d3f3d688d88105d8570f1e39.jpg
https://farm7.staticflickr.com/6090/6117409583_037946e3fa_z.jpg
http://dazedimg.dazedgroup.netdna-cdn.com/786/azure/dazed-prod/1060/6/1066120.jpg
- 13 ：
- 源頼朝の構想だと、鎌倉政権の家格の序列は、
源氏将軍→平賀・大内・足利などの源氏御門葉→北条・比企などの幹部御家人＋大江などの上級文官
→準幹部御家人＋一般文官
といった感じだったのかなと思う。
ところが、源氏将軍が断絶してしまい、権力構造が変化したことが、鎌倉政権の家格序列を
ややこしくしていると思う。
- 14 ：
- 軍事貴族
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%BB%8D%E4%BA%8B%E8%B2%B4%E6%97%8F
在地領主
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%9C%A8%E5%9C%B0%E9%A0%98%E4%B8%BB
- 15 ：
- 源氏将軍亡き後の鎌倉幕府（特に宮騒動以降）、なぜ幕府側がその滅亡の日まで
京都から鎌倉殿を迎えていたのかよくわからない。 北条が鎌倉殿になればいいではないか？等と
考えてしまうのは後世の我々が後の２つの幕府を知っているからそういう発想をしてしまうのだろう。
「北条氏が将軍に鳴れなかった理由」としてよく挙げられるのが貴種“理論”
である。
ざっくり言うと「鎌倉殿になれるのは貴種だけで、北条氏は貴種でないから。」
ということだが、それも後知恵で単に得宗家の軍事的政治的ヘゲモニーを確立出来たのが
貞時の時代と遅かった故ではなかったのか、とも考えられる。
まあおそらく理由はこれらの複合であろう。
- 16 ：
- 身分とか階級とかいうものは、元々は財産の多寡、権力の大小などで発生し、
それが権力者との血縁や人間関係などの諸要件が重なって決定される。
それは個人からその子孫へと地位が継承され固定されて、「家格」となる。
どこの国でも同様の経過を辿る。しかしながら、この北条得宗家のように
日本最大の権力と財力（正確には院の方が上か？）を持ちながら、
公卿の羽林家以下の家格で、武家の棟梁にすらなれないというのは理解に苦しむ。
これに対して「得宗家は官位に興味が無かった」という意見もあろうが、
この意見には「北条氏は望めば官位が上昇し、官位が上がれば貴種要件を満たす」という前提が必須である。
これもさらにしっくりいかない。
- 17 ：
- 貴種の資格要件は官位だけではなく、「家柄」「出自」だったのだろう。
皇族＞摂関家＞軍事貴族＞在地領主（開発領主）というヒエラルヒーを
北条得宗家は乗り越えられなかったんだろう。
- 18 ：
- 乗り越える気もなかったんじゃないの？
多分、時宗はその気になれば乗り越えられたと思う。
しかし、それは朝廷に接近するということでもあるから、故にそうはしなかったんだろう。
あんまり公武合体路線とか好まなそうだしね。
- 19 ：
- >>18
貴種ハードル越えはやはり無理だっただろうと思うね。時宗時代は得宗の北条氏一門内の覇権確立が
未だ不十分だったし。元寇という国家の非常事態の時期でもあった。
当時 源氏信仰が強まった（北条氏自身がそれを流布したとの見方も）ので、少し考えられない。
ようは、得宗に鎌倉殿になる気があろうがなかろうが、越えられない壁が歴然と目の前に立ちはだかっていた。
- 20 ：
- >>19
いや、元寇の後の話。
多分元寇撃退の褒美とか言ってせびりゃ、朝廷はくれただろう。
しかし時宗は元寇後、公武合体よか朝廷を弱らせる道を取ったし、本当にどうでも良かったんじゃないかな？
なる気になればなれたと思うよ。
御家人共が反抗すりゃ霜月騒動みたいに大掃除をすればいいだけだしね。
その結果、どうなるかは分からないが。
- 21 ：
- 官位を貰えたとしても ７代将軍源惟康の従二位の下だな。主君を超えるわけにはいかない。
得宗が皇族将軍廃止して自分がその地位に就くとなると、全国的なゴタゴタが起こるな。大義名分が無いので人がついていかない。。
北条氏が鎌倉殿になることは全く不可能に近い。史実もそうなった。
ここが北条氏の限界でもあり、鎌倉幕府の基本構造だった。
北条氏が鎌倉殿になるには自ら鎌倉幕府を倒幕しないとダメだな。
それをやり抜いたのが足利尊氏だがな。
- 22 ：
- >>20
＞いや、元寇の後の話
時宗は弘安の役の３年後に死去。幕府はモンゴルの第３回目の侵攻に備えて準戦時体制の状況。
嗣子貞時はまだ１０歳であり、霜月騒動後は平頼綱の専制政治。頼綱失脚後に貞時の親政となるが、
貞時の時代って、得宗専制の完成期でもあり同時に後半は衰退期でもあるんだよね。嘉元の乱以降は
本人 政治に全くやる気なしで酒と女の不摂生生活で早世。
- 23 ：
- >>1
創業者って大変なんだぞ いくら金や軍事力を掌握したところで
自分の元上司や元先輩たちが本気で従うわけないだろ
本心では「この成り上がり者めが」ってナメてるに決まってる
そんな創業者にとって自分の地位の正当性を固める方法といえば
天皇の権威を利用するしかないじゃないか
「俺の地位は朝廷がお認めになったからだ」とか
「俺の実家は皇室の末裔だったんだ
だから俺も元々はお前たちより格上の身分だったんだぞ」
とかな
そもそもロシアだって創業者はバイキングの親玉あがりにすぎなかったのを
教会のお墨付きを得て「モスクワ大公国」になったんだからな
- 24 ：
- そんなことよりも『叶真道』というのは
『伊達の桃太郎』門人のことでしょ
- 25 ：
- 門人というか校正？
のような事をしていたのかな
実際は門人ではないでしょ
- 26 ：
- 北条氏が鎌倉殿の地位に就くチャンスがあるとすれば、貞時のときだろう。
貞時のとき、得宗の権力が最大になった。
だが、嘉元の乱の失敗を見てもわかるように、貞時は一門ですら制圧に
失敗している。後半生はその挫折感からか、酒びたりになり早世してしまった。
貞時の人生が得宗権力の強さと限界を示しているのではないだろうか？
そして、貞時の次の代には、北条氏は滅亡する。
後世の人は北条氏の権力について、過大評価して、その実態を見誤り、
その結果、「北条氏は鎌倉殿になれた」「将軍になれた」「どんな高い
官位にも就けた」などと考えてしまうのではないだろうか？
- 27 ：
- 最近資料読んであっとおどろいたんだが、
後鳥羽上皇が流された時、道中で「いつ死んでもいいように」僧侶がつけられてるんだね。
義時は、後鳥羽を、京を出たあたりで斬ってしまうことも考えたんだろうね。
今から考えれば、その決断は是非とも必要だった。
後鳥羽を斬っていれば、後醍醐だって斬られただろし、
何よりも自分勝手なゴダイゴはびびって倒幕なんてできなかっただろう。
義時は卑しい出だから将軍になれないなんて言われてるがそんなのは結果論。
彼は生前からて竹内宿禰の生まれ変わりと崇められた。竹内は人臣最高の地位なのだから、
義時でも望めば関白太政大臣も有り得たと思う。
- 28 ：
- 論理の飛躍
- 29 ：
- 天皇家と関係を結び、地位を高めようと試みたのは藤原氏や平家だけではない。
頼朝が娘の入内を企み（挫折）、徳川秀忠が娘を入内させ次期天皇を産ませたり、
足利義満が自身の正室を准三后とするなどは、天皇家との距離を狭めることで家格を上げることに努めた。
これとは反対に北条氏が天皇家と距離をとったことは日本史上では異例の事だった。
北条氏が巨大な権力と反比例して、朝廷ヒエラルヒーの中では下位に甘んじたことは政治的判断としては正しかった。
低い出自を逆手に取って有力御家人たちとの摩擦を最小限に抑えることが出来たからである。長期安定政権の秘訣はここにあったと言える。
- 30 ：
- 今谷明氏によると天皇の権威が最も低かったのは室町時代（前半）だという。
足利義満時代の一番“底”を過ぎ、権威復活の最初の一手になったのが永享の乱における「治罰の綸旨」の発給だった。
義満は有力大名の討伐はあくまで将軍の権威において行い決して朝廷を介在させなかった。
しかるに６代義教が治罰の綸旨と言う禁断の果実に一度手を出してからは、
その後頻繁に頼るようになった。
天皇の権威は戦国時代にさらに高まる。 鎌倉開府以降 武家の叙位叙官はすべて幕府（官途奉行）の奏請を必要としたが、戦国期には大名と天皇が直接官位のやり取りをし始める。幕府の力が弱まり金欠病になった天皇が官位のバーゲンセールをやり出した。
その結果 官位の“市場価格”が下がり、大内義興の従二位、三木頼綱（勝手に姉小路家を称した）の従三位などが平気で現れた。（続く）
- 31 ：
- 武家が朝廷より官位を受けることに異論を唱えたのが新井白石である。
白石は大名が官位を得るーーつまり、「朝廷の臣下となる」ことで将軍家と大名が天皇の下では対等になってしまうと考えた。
白石によれば、明徳・応永の乱は有力大名の内心にこういった意識があったため起こったとする。
ゆえに幕府は朝廷より独立した身分制度が必要であると説いた。
この白石の指摘は尊王論が高揚した幕末期に現実となった。
- 32 ：
- 義時・泰時・時頼・時宗など、歴代の執権（得宗）の特徴は、とても勤勉に
実務をこなして働くことだと思う。この「実務をこなして働く」ということが
実質的な権力につながっているように見える。
ちょうど、省庁の課長が毎日夜中まで働き、実質的に省庁を動かしている
ようなものだ。
「課長はなぜ大臣になれないのか？」と論じても仕方ないのと同様、
「執権はなぜ将軍になれないのか？」と論じても仕方ないのではないか？
実務者が精力的に実務をこなして、実質的に組織を動かすこと自体に
使命感を感じていたと理解すべきなのではないか。
- 33 ：
- >>31
新井白石の指摘は、非常に鋭いと思った。
確かに、江戸幕府は、自前の官位を作り、朝廷の律令制の官位を受けない
ことにしてもよかったはずだ。徳川宗家の当主自身が征夷大将軍の官位を
受けることさえ不要で、単に「江戸殿」でよかったはずだ。
「江戸殿」が大名や旗本に自前の官位を授ければよかった。
そうすれば、江戸幕府は尊王論にゆさぶられることはなかった。
- 34 ：
- >>33
こういう画期的（ぶっ飛び）な説が新書本で出ている。
「源氏と日本国王」（講談社現代新書）
https://www.amazon.co.jp/%E6%BA%90%E6%B0%8F%E3%81%A8%E6%97%A5%E6%9C%AC%E5%9B%BD%E7%8E%8B-%E8%AC%9B%E8%AB%87%E7%A4%BE%E7%8F%BE%E4%BB%A3%E6%96%B0%E6%9B%B8-%E5%B2%A1%E9%87%8E-%E5%8F%8B%E5%BD%A6/dp/4061496905
征夷大将軍より源氏長者が重要だった！とする、目から鱗（鼻から牛乳）の新解釈である。
>>32
参考：東大の入試問題と解説“北条氏が将軍になれなかった理由”
http://www.geocities.jp/michio_nozawa/10hatten/hatten9.html
- 35 ：
- まあ、この説を鵜呑みにしたところで徳川宗家が朝廷の権威を利用していることでは
征夷大将軍と同義なんだけどね。
- 36 ：
- >>34
この本は征夷大将軍職が権力の原泉であることに疑義を呈しているなどの点で問題提起としてはよかった
その後の論理展開は…
- 37 ：
- >>33
家康の征夷大将軍就任は豊臣家の「武家関白制」に対抗する手段でもあったと思う。
これで最終的に武家関白制（豊臣家の世襲）を廃止出来たし、家康も豊臣家康から源家康に戻れた。
家康の政権確立にはこういう手続きが必要だったんだよ。でないといつまで経っても家康は豊臣政権の筆頭大老のままだ。
執権北条氏のようなスタイルで権力世襲もあり得るが、やっぱりいつまでも豊臣家の家臣というのはねえ。
- 38 ：
- 天下を取った者が源氏の嫡流。武田が天下取ったら武田が、佐竹が天下取ったら佐竹が源氏の嫡流となる。
鎌倉時代 足利氏が源氏の嫡流を自称していたようだが本人（とその一門）以外の世間がそう認識してたわけでもない。
頼朝の近親なら吉見氏や阿野氏がより嫡流筋なわけで、いい加減なことこの上ない。
- 39 ：
- 要は自称か。
まぁそんなモンだろうな。
天下人の家系図なんて自称が殆どだ。
秀吉が藤原な訳無いしな。
- 40 ：
- 江戸時代の大名家の先祖ほど怪しいものはない。 信用ならん。
- 41 ：
- そもそも六孫流の本来の嫡流は頼光流で代々殿上人も輩出している
頼朝に近いから嫡流とか視野が狭いのか知識がないのか頭が悪いのか
- 42 ：
- 誰も清和源氏って書いていないと思うが
- 43 ：
- 桜町天皇が譲位した際、女御だった二条舎子は皇太后になった
だから太上天皇と皇太后の両立は無問題（まあ当時は「天皇」ではなく「院」だったが）
今上は譲位後「太上天皇」となるべきで、皇后は「皇太后」になるべき
「上皇」はあくまで太上天皇の略称だから正式なものにするのはおかしい
- 44 ：
- 秋篠宮は皇嗣殿下じゃなくて皇太弟じゃダメだったの？
- 45 ：
- >>42
清和源氏六孫王流に限定せずに「源氏の嫡流」などと言ってるとしたらもっとアホだと思うが
- 46 ：
- 皇嗣の英訳はCrown Princeになるようだが
Crown Princeはヨーロッパ的な通念から言えば法定推定相続人heir apparent（その継承順位を超える君主位継承権者が今後現れる可能性のない者）の称号であり
推定相続人heir presumptive（その継承順位を超える君主位継承権者が今後現れる可能性のある者）でしかない秋篠宮の称号としては不適当
日本の伝統から言えば皇嗣という近代皇室典範上の説明概念に過ぎない用語より適当な儲君という称号がある
また皇太子や皇太弟の称号は東アジア世界の通念から言えばheir apparentに限るものではないので日本語称号を皇太弟とし訳語はまた別のものを考案するというやり方も考えられる
また上皇后という噴飯物の称号を案出したのは皇太后＝Empress Dowager（未亡人たる皇后の意）だからということだが
これはそれこそ訳語の変更を検討すればよいだけの話で翻って日本語を弄る合理的な理由はない
候補としてはEmpress Motherという称号がありうるが
これは定義上君主のMotherであるEmpress Dowagerということらしいので採用はできないかも知れない
無理に対応する訳語を考えるのではなく英語の慣用的な用法に従って
現君主をThe Emperorその后をThe Empressと定冠詞付き固有名詞なしで表記し
前君主をEmperor Akihitoその后をEmpress Michikoと定冠詞抜き固有名詞ありで表記するということもできる
片や英語だけCrown Princeというヨーロッパ的には適切とは言えない称号を用いつつ皇嗣という新奇な語を採用し
片や皇太后＝Empress Dowagerでは諸外国に誤解を与えるとして上皇后という学識もセンスも欠如した名前を案出するというのはダブルスタンダードと言える
単にオリジナルの称号を是が非でも考案し功績を誇りたいだけなのかも知れない
上皇や上皇后の英訳語については話題にも上らないが案外特に何も考えていなさそうで「有識者」連中の思慮の足りなさを自ずと明らかにしている
- 47 ：
- >>45
頼朝の基本スタンスは頼義流の嫡流をアピールしていたことを知らないの？
どのレスを指して勝手に六孫流と脳内補正したのかわからないけど、頼朝は清和源氏とも河内源氏とも
その嫡流を自称したことはないはず。（違ってたら教えてくれ）
ちなみに君はあまり詳しくなそうだから少し解説すると、頼義流の嫡流は義忠迄で、為義が嫡流かどうかは
諸見解がある。源義国は義忠の後は自分が頼義流の嫡流だと称したこともあったようだ。
頼朝はそこを整理して自らを頼義流の宗家とした。（御門葉に摂津源氏が混じっているのはご愛嬌だがｗ）
で、源氏将軍家滅亡後は足利が頼義の息子義家流の嫡流であるかのように喧伝しだした。
大体新田と足利 どちらが義国流の嫡系だがこれも何とも言えない。
頼朝や足利のハナシで嫡流云々の議論してたら、普通は河内源氏か頼義流かの話だろ。
それを自分で勝手に「清和源氏」と脳内設定するのは中学校レベルの歴史知識でしかないことを
暴露しているようなもんだ。
どうせつっこむなら、「鎌倉時代 源氏の長者は土御門家だぜｗｗ」と来たら少しはパンチがった。
>>41>>45を読むと、どうも源氏長者って清和源氏だけの棟梁だと思っているようなきらいがあるが、
そこは大丈夫かね？
- 48 ：
- ４７ ちょっと誤字がいくつかあるがすまん。得意の脳内補正してくれ
- 49 ：
- 馬鹿が論理的限定も付さず不用意に「源氏の嫡流」などとほざくから突っ込まれるんだろ
基本的なわかりきった話をさも自分だけしか知らない話かのように語るのもいかにも間抜けだ
ちなみに源氏の長者は源氏の筆頭公卿が占める職であって嫡流という意義はない
また村上源氏中院流の嫡系は官途などを勘案すれば久我であると考えられる（ちなみに久我祖の通光は土御門祖の定通の同母兄のはず）
土御門はそれに次ぐが堀川とどっこいだろう
通親が土御門と呼ばれていたから嫡流と勘違いしたのかね
- 50 ：
- おまえが勝手に突っ込んで自爆しただけｗ
- 51 ：
- 論理的限定の意味も理解してなさそうだな
- 52 ：
- >>49
あーもー わかったわかった。 足利や頼朝の話題をすれば それは頼義流か河内源氏のハナシと世人は読み取る、と
思っていた俺がおまえみたいなバカの？？？なツッコミを予想できずに「論理的限定」（←ワロた）を
ちゃーーーーーーーんと わかりやすーーーーーーく 書かずに言葉足らずだったのが悪かった。
ていうか、
＞基本的なわかりきった話をさも自分だけしか知らない話かのように
書き込んだのはおまえさんのココ↓
＞そもそも六孫流の本来の嫡流は頼光流で
そんなもん 誰でも知ってるがなｗｗ鎌倉将軍家のハナシをしてるのに誰が摂津源氏の話をするのか。
当然 頼義流か河内源氏のハナシやがな。
＞また村上源氏中院流の嫡系
はいはい、土御門通親の後裔という意味で 端折って「土御門家」って書いちゃったよ。
ようするにおまえさんは「源氏」を論理限定していないと他人さんを攻撃しているが、
「源氏」には六孫流以外にもあるぞ、という批判ならわかるがそうでもない。
「源氏」を清和源氏まで脳内補正しえおきながら、もうちょい踏み込んで頼義流までオツムが至らないお前さんの方が
マヌケだろ普通。
- 53 ：
- やれやれ
むしろ「源氏」という開けっ広げで放漫極まりない茫漠たる言葉と実際に語っているらしい頼朝流・義光流界隈の間を取って清和源氏六孫王流にまで限定してあげたんだがね
最初>>38の「天下を取った者が源氏の嫡流云々」というナイーブな命題を見て
「もしかして源氏と言ったら清和源氏の頼朝周辺しか思い浮かばないウスラ馬鹿かな？」と思ったくらいで（この発言を見たらそう思うのが当然だろう）
それゆえ「知識がないのか視野が狭いのか」と言ったわけで
敢えて清和源氏の枠内に話を合わせてその上で「源氏の嫡流」などとほざくのは馬鹿丸出しだと言っているわけだ
ところで論理的限定という言い回しは記号論理学における限定を念頭に置いている（低学歴には思いも及ばないだろうが）
論理的思考力のない低学歴は自分の発言がどの範囲にまで妥当するかということを考える発想がない
それゆえ発言にその種の限定を施さずに放言して
突っ込まれた後から「こういう意味のつもりだった」と愚劣な言い訳をする
その程度の低能が自分の意図を忖度してもらおうなどは甘えるにも程がある
分際を弁えた方がいいよ
- 54 ：
- 「たしかに俺は勘違いなつっこみをしたが、そうさせたのお前だ。だからお前が悪い。」
という話だな。 悔しさと自尊心が行間から滲み出る名文である。
- 55 ：
- >>44
皇太弟だと皇室典範を改正する必要がある。色々と面倒だったんだろう。
皇嗣殿下なら、法律をいじらなくてよいし。
- 56 ：
- >>54
おいおい自分の脳味噌の粗雑さや発言の迂闊さを他人に転嫁しようとしてるのはおまえだぜ
何と言うか自己紹介乙というところだな
「自分の脳内ではそういう設定でした」なんて本当に知能の低い人間じゃなきゃ言えないよ
- 57 ：
- 喧嘩両成敗でおまいら双方とも知能が低いと自覚せよ 所仰如件
- 58 ：
- 上皇 △→太上天皇
上皇后 ×→皇太后
上皇職 ×→院庁、あるいは東宮職にあわせて仙洞職か
仙洞御所 ◎
皇嗣殿下 △→皇太子、皇太弟、儲君（ただし皇子でなく皇弟にも用いられるかは不明、明治までは皇族の子を天皇の養子としたうえでの治定）
皇嗣職 ×→東宮職（天智天皇は弟を東宮としたから東宮は使用可）
- 59 ：
- スレが荒れるのは大抵 不用意な悪態からはじまる
>>41>>45>>49>>53>>56
頭が悪いのか
もっとアホだと
馬鹿が 間抜け
ウスラ馬鹿 低能 低学歴
脳味噌の粗雑 知能の低い人間
- 60 ：
- おまえも消えろよ
- 61 ：
- 崇神が4世紀初頭の可能性が高い。ならばそれ以前の3世紀は魏志によれば女王国の時代だ。
それに符合するかのように妃のいない天皇たちがいる。神武から6代孝安までだ。
もちろん彼らには正后（奥さん）はいる。
しかし彼らが大王ならその血を残すために複数の妃がいて当たり前。ところがいない。
つまり彼らは大王ではなかったのだ。
やはりこの時代は女王国であった。
では話は簡単。彼らの正后をみればいいのだ。その中にヒミコとトヨ（またはイヨ）がいればいい。
もしいれば邪馬台国論争は簡単に終焉する。
それがいるのだ。
①神武→ﾋﾒﾀﾀﾗｲｽｽﾞﾋﾒ
②綏靖 →ｲｽｽﾞﾖﾘﾋﾒﾉﾐｺﾄ 生きてた「ヒメ」タタラが女王
③安寧→ﾇﾅｿｺﾅｶﾂﾋﾒﾉﾐｺﾄ 生きてた「ヒメ」タタラが女王
④懿徳→ｱﾏﾄﾖﾂﾋﾒﾉﾐｺﾄ
⑤孝昭→ﾖｿﾀﾗｼﾋﾒﾉﾐｺﾄ 生きてたアマ「トヨ」ツが女王
⑥孝安→ｵｼﾋﾒ 生きてたアマ「トヨ」ツが女王
見事にヒメとトヨの時代。
そして7代孝霊には複数の妃。 実質の男王は孝霊の時代から。
それは箸墓古墳の時代だ。
邪馬台国の都とは「ヒメ」タタラが住まわれた葛城、奈良県御所市。
纏向に卑弥呼はいない。
九州は論外。
これが私＝天才のHPだ。
https://o-yan216.wixsite.com/mysite/home
- 62 ：
- おまえも消えろよ
- 63 ：
- 源氏嫡流（仮にそのようなものがあったとするならば）が摂津源氏か河内源氏かはともかく、武門の主流は京都を活動基盤とした頼光の弟・頼信にはじまり坂東へ勢力を扶植し、武家棟梁となった河内源氏のものとなる。
後に河内源氏の流れを汲む頼朝が鎌倉に幕府を開くが、源氏嫡流意識なるものはこの頼朝が、武家の中での自己と自家の地位を特別視するために作り出したものともいえる。
そして頼朝の先祖を遡及し、頼光の弟の頼信にはじまり、頼義、義家と続く河内源氏を源氏嫡流と見るようになったのであろう。
- 64 ：
- 日本には、天皇制も身分制も無い。
区別が有るだけです。
区別とは差別では無い。
出来る人は出来るが出来ない人は出来ない。
平等社会ではどうでしょう？
私に出来る事がお前には出来ない。ここに差別が生まれる。
平等社会では、同じでなければ成らないのだ。
日本は対等社会出した。
私には出来ない事がお前には出来る。
お前に出来ない事が私には出来る。
ここに、お互いの尊敬と対等が有る。
- 65 ：
- 本来、天皇というのは実在しないんだよ、
テレビに出てきて歩いていたり？
『天皇 人権ない』
説明しなくても、わかるはずなんだけど
『北斗の拳』
北斗や南斗、星座の話もそう
祭祀、代表者(祭祀権)というのも,
他の家だと思う
- 66 ：
- https://goo.gl/Y4tSAe
これ嘘だよね！？本当だったら困るわ。。
- 67 ：
- 大王（おおきみ）とは、大和（やまと）国の王にして、連合王国→大和（だいわ）帝国の皇帝だった。
- 68 ：
- 承久の乱が上皇方の勝利に終わっていたら、平賀（大内）氏が清和源氏の
嫡流という扱いになっていたと思う。
大内惟信は後鳥羽院に仕える軍事貴族となり、右近衛大将くらいの官位に
昇っていたのではないか。
源頼朝の系統が断絶し、源氏御門葉筆頭の平賀（大内）氏が没落したことで、
軍事貴族としての清和源氏は消滅した。
この「軍事貴族としての清和源氏が消滅した」ことが、源氏嫡流という意味も
消失させたように思う。
- 69 ：
- 仮定の話はどうでもいい
- 70 ：
- 「仮にこうなっていたら」ということを考えてみることも大切。
そうすることで、史実を分析する助けになることもある。
- 71 ：
- 承久の乱で上皇が勝っちまうという事は、久しぶりに院政が復活するということか。
しかし、院政そのものが多数の武士の上に元天皇が乗っかり、危ういバランス調整を行うという個人芸だからな。
後鳥羽上皇の次が続かないだろう。
- 72 ：
- 院政は後鳥羽もしてるし、江戸後期の光格まで続いているのだが
- 73 ：
- 横レス
>>171
そうではなしに治天が名実ともに日本国の支配者という意味でしょ。それは後鳥羽院が最後だろ。
参考 承久の乱は幕府内部の東西対決だった
http://yomogi.2ch.sc/test/read.cgi/history/1459210896/l50
- 74 ：
- 認識として価値のある命題は
「もし～だったら、～だっただろう。なぜなら～」
という形をとる
この「なぜなら」の部分、つまり理由付け・根拠付けのない推論などは無価値
ただの妄想の垂れ流し
- 75 ：
- >>71
承久の乱で後鳥羽院が勝っていたら、後鳥羽院が名実ともに治天の君となる。
関東の武家政権も後鳥羽院政の配下となる。そのとき、後鳥羽院は自分に
近い軍事貴族を介して武家を支配しようとするのではないかということだ。
その軍事貴族こそが、新たな「源氏嫡流」になるということだ。
ただし、この体制はいつまでも続かず、やがて史実に近い流れに収斂し、
軍事貴族・源氏嫡流も消滅するのではないかと思う。
- 76 ：
- 足利と徳川が「源氏嫡流」という定義が不確かなものに価値を見いだして巧みに利用した。
征夷大将軍と同様、天下を取った者がその地位に就く。
- 77 ：
- 治天は南北朝期まで普通にいるんだが
アホすぎ
- 78 ：
- 南北朝時代の治天を権力者と見なすのはアホすぎ
- 79 ：
- 他のスレにも書いたことなんだけど、
その天皇というの何のことなの
世間でいう、いまの天皇？という話だよ
たま～にテレビなどに映る人の話
- 80 ：
- アッキーと言っても
昭恵じゃないよ
明仁だよ！
高島屋提供 皇室アルバムだよね？
- 81 ：
- そもそも院政という語で院が最高の権力者である体制を指すのがアホ
多くの時代院政は摂関政治や武家権力と並立していた
- 82 ：
- 「いまの皇室はニセモノだぞ」
これも有名な話でしょ、何も知らないとか
- 83 ：
- わかりやすくいうと
「次の天皇はあなた」
こういうのは、誰が決めたりしているの？
- 84 ：
- 神代か何かから続いている家らしいけど
誰も住んでいない地に、突如現れて、それが初代天皇？
- 85 ：
- 基地害がいるな
- 86 ：
- 南北朝の争乱、南北朝の合一なんて本当にあったのかな。
後醍醐元天皇方の皇統、それを支持した一部の公家勢力は、山奥に監視付で幽閉されていただけじゃないのか。赦免されても京都朝廷にお戻り出来る訳も無いし。
因みに、後醍醐天皇方の皇統が正統な皇統ならば、今の天皇陛下は、偽天皇という事になるんだけれど。反皇室共和主義者にとっては政治的に都合がいい話となる。
- 87 ：
- たとえ皇族でも、天皇から何代か離れた諸王になると、人臣の公卿より下の扱いに
なるんだね。皇籍がまだあっても、天皇から距離が出ると、尊貴さが失われて
いくらしい。
- 88 ：
- 戦後の日本は東大国家だよ
皇族は私大卒ばかりで
開成高校を頂点とした偏差値システムでは
中程度の存在
なんだかんだ日本は平等
- 89 ：
- わが国は世襲身分制を廃止して、東京帝大を出た「天皇の官僚」が新たな学歴貴族となる
近代国家の道を踏み出した。
だが、現在では東大を出ていても、それほど報われなくなっているのではないか？
むしろ、地方大でもいいから医学部を出て、医師になったほうが有利な人生を
歩むことができる。医師こそが現代の貴族階級だ。
わが国の階級構造は、変化してきたように見える。
- 90 ：
- そうかな。まだまだ東大卒はエスタブリッシュメントだろ。
- 91 ：
- 眞子はブサイクすぎる
- 92 ：
- >>87
皇室が貴いのは日本の魔を払うからだからそれも当然
神職を継がない神主の家系や寺を継がない僧の家系と同じ
継がないのなら貴くはない
- 93 ：
- 民珍党は女系宮家を作ろうと必死だが、そんなもの誰が貴い家系と思うのか？
民珍党は日本の害悪でしかない。
- 94 ：
- マスコミの騒ぎかたがよく理解できない？テレビ局や報道になんか圧力でもかけられているのか？
はっきりいって天皇は何の役にたっているのか？日本の象徴？だったら着物でも着て出てこいよ！
スーツだろ？
なんかマスゴミに体よく騙されているとしか思えない？視聴率だけとも思えない
マスゴミは右翼主体なんだな！
最低の身分は確保されているというけどｗ最高の身分を生まれつき保証されているとしか思えないが？
まあいい、しばらく調べてみる・・・過去を調べても無駄だと思うが・・
過去を調べて役に立つのは地震と津波の歴史くらいだろうｗ
- 95 ：
- 日本の天皇というのは、
コジキだと言っている人がいたけど
- 96 ：
- 船氏 秦氏・・・
このような一族や家があって
系統が違うとか
- 97 ：
- 神武天皇あたりでおかしくなったみたいだな、なんかあったみたいだ・
いわゆる朝鮮に暗殺され、すり変わられてしまったということだ・
そして朝鮮人が天皇になり変った・・
今となってはもう文献だけでは調べようも無い
たとえそんな事件がなかったとは言え各天皇陛下に超人的な能力があるか？どうか？
今の事実をみればわかるだろう？
今は政治も変える事ができない、もうそろそろ税金を無駄遣いするより
天皇制は廃止にするほうが正解とおもうぞ
- 98 ：
- 糞スレ
- 99 ：
- 日本の摂関政治期までの古代貴族政治は魏晋南北朝のパクリ（笑）
実力あっても官位と公家の支持を得ないと、伝統の易姓革命や幕府運営はムリゲーな社会
- 100 ：
- 平清盛は日本版レーニン
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