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【自分の力で】メカテク問題★Part8【勝負しよう】


1 ：名無しさん：2014/03/27 ～ 最終レス ：2014/06/29
カップリストを維持する擬似筋力が付いている事、その擬似筋力を調整する機能がついている事、手の左右の角度調整固定によるチルト調整機能、
サム抜けのサポート、金属板が虫様筋の代わりをする機能、疲労の蓄積を防ぐ効果、
リリースに関する筋肉運動をメカテクで半自動的に行う事によりコントロールに関する筋肉運動に集中出来る効果etc…
メカテク使用者はこれらのメカテクの恩恵を受けて投球している訳で、　
メカテク使用者は「自分自身の能力で投げている」とは到底言えません。

2 ：
～重要テンプレ～
あなたはボールを持った状態で、「筋力を使わずに」カップリストを維持し続ける事が出来ますか？　
普通は出来ないと思います。生身の人間にはそんな能力が備わっていないのですから。
ところがメカテク使用者はそれが出来ます。　
それはメカテクによって人間の持っていない能力(上記の例で言えば「筋力を使わずにカップを維持する能力」)を与えられているからです。
しかもメカテク使用者は毎回のように、その人間の本来持っていない能力を発揮して(使用して)ボールを投げています。
この事からもメカテク使用者のスコアがその個人の能力によるものでは無い事は明らかです。
メカテク使用者が「自分自身の能力で勝負していない人間である」と言うのは単なる「事実」を述べているだけです。

3 ：
このテンプレってかなり恥ずかしいレベルの内容だよなw

4 ：
また同じ事の繰り返しかよ。
よほどメカテク憎し！ の様に見えるが。

5 ：
こちらへ移動せよ
http://maguro.2ch.sc/test/read.cgi/gutter/1395633182/

6 ：
メカテク使用者ってすごい必死でここをチェックしてるんだなｗ

7 ：
>>5
そこの1に「メカテク問題スレ」とはまったく別の主旨だと書いてあるじゃん。
なんでまったく別の主旨の関係無いスレに移動促してんの？
馬鹿なの？

8 ：
基地外なの。

自分達の『負け犬』を人に押し付け様としているから。
ハミだし者、嫌われ者。

9 ：
ここに書いてあることが、負犬の遠吠えにしか聞こえないからでしょ

10 ：
>>9
あの、メカテクに対する意見はともかくとして、
本気で素手のボウラーが負け犬だと思っているんですか？
もちろん時には条件が合ってメカテクが勝つこともあるけれど、
男子の全日本とかＰＢＡを観てもなお？
どんなレベルでボウリングしているんですか？

11 ：
パート７>>999
俺の方がいい訳だな。
意訳だからね。直訳の上を行くんだよ。それも2ch調に口調をあわせているだろｗ
あなたの訳はぎこちない日本語。
あなたが書いた訳の内容と比べて、盛っていると言っている意味がわからない。

12 ：
中立派Aは英語はともかく日本語が不自由なタイプ？（やっぱりあれ？）

13 ：
>>11
いい、悪い以前に君のは間違いだらけなんだよ。
英語それなりにできる人からみたらかなり恥ずかしい訳。
動詞のfigureを「写真」って訳すなんてありえないだろふつうw
意訳とかいってごまかしてるの？
それとも間違ってたこともわからないほどの英語力なの？

14 ：
figureを写真とは訳してません。
これは、和製英語でもつかうよね。
let's figure out　ってね。
わかった？　もう寝るよ。

15 ：
>>14
それでは、君の訳にある「写真」はいったい何の訳だい？
間違いでないなら答えられるよね。

16 ：
リンク先を見てみなよ。
後ろ向きで移っているベルモンテの写真があるでしょ。

17 ：
it だよ。写真。寝る。

18 ：
>>16 >>17
写真のベルモンテの背中には大きく名前が書かれている。
写真のキャプションにも。
そんな写真をさして「誰かわからないだって」なんて言わないだろふつうw
>俺の方がいい訳だな
か。。。恥ずかしいヤツだなほんとに。

19 ：
やっぱりｊ散々言われてるが否定派は何についてもアレな人達なんだな
話にもついて来れない>>12みたいなアホはともかく、否定派Aさんはもうちょっと賢いかと思ってたよ
英語力云々だけではなくね。

20 ：
擁護派、とうとう書くことがなくなって「訳」に因縁つけて来たかｗ
否定派Ａ氏は「うぜえ」とか「必死だな」みたいなしょうもないのは
無視するけど「文章」についてなんか言われると許せないみたいだね。
ＳＴＡＰ論文じゃないけど、大事なのは内容と真実であって、
意図的な捏造ではない書き間違い（しかもすぐわかる）の
揚げ足を取っても何も進まないぞ。
しかし「両手投げを規制しろ」という意見が「狂ってる」というのは
誰でもわかるよな？
「メカテク」についてはここまで意見が割れる。さて・・・。

21 ：
>>18
擁護派改め中立派AR。まだそんなこと言っているかい。
納得して寝たと思ったよ。
時間ないし、今日はもう書き込めそうにない状況。明日の夜まで無理だな。
figure it out figureで検索してみな。
figure it out は日常会話でよく使う言い回しだけど、ある条件下で使う。
いいや、検索してやるよ。
http://www.jeol.co.jp/words/emverbs/search_result.html?word=figure%20out
http://allabout.co.jp/gm/gc/59579/
http://friends-esl.com/phrase/phrase50.php ←ここが分かりやすいと思うぞ。今日のフレーズってところから読めば分かる。

あなたの直訳の
>If you haven’t figured it out yet, Jason Belmonte is really good.
>君がまだ理解できてないなら言おう、ジェイソンベルモンテは本当に素晴らしい。
コラムの冒頭でそんな訳し方をしたら、読者に「何いってんだ？」って言われるぞ。「何だまだ理解できないものって？」な。
まぁ、あなたの訳は高校１年レベルの訳し方だな。単語を一個一個を調べて、つないだんだろうけど、
さっと読んで、理解して、自分の言葉で読む人に分かりすく表現したものと
単語をつないで直訳した文を並べれば、自分のおろかさがわかると思うけどね。
大事なのは、
The real issue is that bowlers at the top level are able to use wrist devices
that artificially alter/control their releases
この文章だろ。

22 ：
>>21
おいおい、本当に何もわかってないな。
お前は中学レベルから英語やり直した方がいいよ。
いいかげん見苦しい。
お前の貼ったリンク先のことなんてわかったうえで訳してるって。
問題は読者が何を理解していないかってことだ。
君は写真の人物が誰なのかということだと言ってるわけだ。
>コラムの冒頭でそんな訳し方をしたら、読者に「何いってんだ？」って言われるぞ
本当の冒頭ならね。君が引用した部分より前(上)に何かないかもう一度見てみな。
コラムのタイトルがあるだろ。それを読んだ読者に対して「理解できないなら」と
言ってるわけだ。
お前の訳は、英文の意味が理解できないから自分の推測で意味の通じる日本語を
でっち上げただけ。それを、読む人にわかりやすく表現した、ってホント笑わせて
くれるよ。
>大事なのは…この文章だろ
お前にとっては大事だろうなw
コラムの主旨からいったらぜんぜん大事じゃないけどな。
主旨を捻じ曲げて否定派に都合のよい材料として利用してるから
正しい主旨が伝わるように訳し直したんだが、「訳」に因縁つけてる
とか言い出すやつまで出てくるとはね。>>19 の言ってることは真実
ってことかな。

23 ：
中立派A氏はしばらくROM、のち別の人のふりして復帰した方がいい。
もうバカがばれすぎ。

24 ：
>>23
否定派A氏の間違いじゃねーのw

25 ：
>>22
そういう事か。それだけ分かっていたなら、
こっちの勘違いをもっと分かりやすく指摘してくれればいいのにな。
なるほど、見落としていたみたいだ。
YES, ………；No,………の構文か。
多分、タイトルは読んでいたのだろうけど、No,の部分を見落としていた。
タイトルが何の「問い」にも「謎」にも感じず、読み流していたよ。
不自然に背中をむけた写真だったもんで、ついｗ
でも、そのタイトルをあなた流に和訳してみな。
おかしなタイトルの和訳になると思うぞｗ
The 11th Frame: U.S. Open day 1: Yes, Belmo is that good; No, the lanes are not ‘easy’
まず、一言いいかな。
あなたが、この板（パート７の時）で、書きやすくなるように相当手助けをしてきたよね。
誰かと「読解力がない」と罵りあっている時や、その後も、
あなたが何を言おうとしているのかをくみ取り、
俺はいつも理解しようとしていた唯一の理解者ともいうべき存在だっただろ。
パート７の>>984で、コラムの記事を載せた意図は…。
>「プロとして飯食ってる人間」に近い、あなたの貴重な意見というか、
> 真実の報告を聞かせてもらえれば、否定派、擁護派ともに有益だと思う
> ので、ぜひお願いします。
上を読んで、何かの参考になればと思って載せたのにね。
そんな俺に対してこんなことを書いている。
>おいおい、本当に何もわかってないな。
>お前は中学レベルから英語やり直した方がいいよ。
>いいかげん見苦しい。
>か。。。恥ずかしいヤツだなほんとに。
>でっち上げただけ。それを、読む人にわかりやすく表現した、ってホント笑わせてくれるよ。
…… 人としてどうなんだろうなｗ

26 ：
>>22
>正しい主旨が伝わるように訳し直したんだが
正しい主旨が伝わるとはとうてい思えないな。
あなたの直訳
The real issue is that bowlers at the top level are able to use wrist devices that artificially alter/control their releases,
トップレベルのボウラー達が何か革新的なことをおこない他よりも高いレベルに立つために自身の身体を使えるということに何の問題がある、
not that they are able to use their own bodies to do something innovative and at a higher level than others.
人工的にリリースを変え、制御するようなリストデバイス（メカテク）を使えることのほうがよっぽど問題だ。
>他よりも高いレベルに立つために自身の身体を使えるということ
直訳しすぎて、日本語として意味不明。何のことだかわからない。
「何の問題がある。」ってどこからきたんだ？
「よっぽど問題だ」はどこから？
「not that～」によっぽど～とかいう意味はないだろ。
日本語として意味不明な箇所があるし、とても正しい主旨を伝えようとした訳文には思えないな。
俺の意訳
The real issue is that bowlers at the top level are able to use wrist devices that artificially alter/control their releases,
本当の問題はベルモンテのように身体で革新的なことをすることなく、トップレベルのボウラー達が人工的にリリースを調節、
not that they are able to use their own bodies to do something innovative and at a higher level than others.
コントロールするようなリストデバイス（メカテク）を使うことができることだ。

>お前にとっては大事だろうなw
この板に関わる大事なことは、
The real issue is that bowlers at the top level are able to use wrist devices that artificially alter/control their releases
今はプロ選手ではないので、スポンサー契約にも選手契約にも縛られていない。
殿堂入りまでしている元PBA選手でジャーナリスト（この板にとってこれ以上の貴重な存在はいない）が上の文を書いているという事実。
英語の苦手な人もいるだろうから気を使って和訳をつけたのが仇になったな。
２ｃｈでは、例え話と和訳には気をつけようｗ

27 ：
うるせー

28 ：
横から口を挟むが、否定派Aも誤解を招く文章を書くのはやめるべきだな。
「革新的なことをすることなく、」は「革新的なことをすることでなく、」のはずだろ。
つまり否定派Aと中立派Aの訳は、大意で同じだよ。

29 ：
誰が何を言おうが書こうが、訳がどうだろうが、
ここでの議論がどっちが優勢でどっちがバカだろうが、
メカテクの男子プロなんかに存在価値がないのは
間違いないんだから大丈夫だよｗ

30 ：
>>28
>「革新的なことをすることなく、」は「革新的なことをすることでなく、」のはずだろ。
気がつかなかったよ。
「革新的なことをすることでなく」の方が正しい。
>つまり否定派Aと中立派Aの訳は、大意で同じだよ。
そう、大意で正しい。それで俺は何も文句ないのにね。
くそ直訳に突っ込むことなどしないのに…。
>でっち上げただけ。それを、読む人にわかりやすく表現した、ってホント笑わせてくれるよ。
限度を超えて調子に乗るなら仕方ないな。

31 ：
>>25
>…… 人としてどうなんだろうなｗ
↓これ貴方の発言ですけど・・・・・・
>俺のほうがいい訳だ
>まぁ、あなたの訳は高校１年レベルの訳し方だな
そもそも作為的な訳、抽出でのプロパガンダ失敗を中立派A氏に指摘されても延々見苦しいレス続けた挙句、
最後には自分の発言棚に上げて非難とか。
この一連のやり取りだけでも否定派達が異常なのは大変よく分かります。
もしかして否定派を装った擁護派ですか？それなら中々の策士ですねｗ

32 ：
>>31
ぜんぜんまわりくどいことでもなんでもない。
策士とかそんなんじゃないけど…。
正直な意見を書いただけだ。
>他よりも高いレベルに立つために自身の身体を使えるということ
こんなの読んだら、高校１年レベルの訳し方だな と思うんじゃないか。
ただそれだけ。
俺の訳をけなして、自分の訳のほうがいいという主張だろ。
俺にはとうていそう思えないんだから仕方ない。

33 ：
>抽出でのプロパガンダ失敗を中立派A氏に指摘されても延々見苦しいレス続けた挙句
何言っているんだかわからないな。
何がプロパガンダだって？
具体的に書いてくれないかな？

34 ：
内容に噛み付けないから翻訳に噛み付いて話の腰を折る。
変な煽りに取られたら嫌だから今までは言いにくかったけど、
もうこう書くのに何の躊躇もない、「半島人そのまんまじゃないか」。

35 ：
うわ、随分のびてるな！
明日早いから読んでる暇ないけど、一つだけ
>>34
内容に関わるから訳し直したと言ったろ。バカかお前は。
まあ、具体的なことは何もかかずに煽るだけのクズに
何いっても無駄かw

36 ：
お前はまず中立とか言う無理な看板下ろせ。
ロボットじじいAに変えろｗ

37 ：
デブ豚Rデブ豚Rデブ豚Rデブ豚Rデブ豚Rデブ豚Rデブ豚Rデブ豚Rデブ豚R
デブ豚Rデブ豚Rデブ豚Rデブ豚Rデブ豚Rデブ豚Rデブ豚Rデブ豚Rデブ豚R
デブ豚Rデブ豚Rデブ豚Rデブ豚Rデブ豚Rデブ豚Rデブ豚Rデブ豚Rデブ豚R
デブ豚Rデブ豚Rデブ豚Rデブ豚Rデブ豚Rデブ豚Rデブ豚Rデブ豚Rデブ豚R
デブ豚Rデブ豚Rデブ豚Rデブ豚Rデブ豚Rデブ豚Rデブ豚Rデブ豚Rデブ豚R
デブ豚Rデブ豚Rデブ豚Rデブ豚Rデブ豚Rデブ豚Rデブ豚Rデブ豚Rデブ豚R

38 ：
定期的に変なのが湧くなｗ
否定派Ａ氏はもちろん素手なんだろうけど、
中立派氏が実はメカテク使用者だったら笑うな。
以前は「素手のボウラーがメカを擁護するなんてあるか？」
と思っていたが、最近は「ここにはメカテク使用者はいなくて
みんなが遊びで議論しているだけなのか？」と思えてきた。

39 ：
否定派は煽りしかできなくなってきたなｗ

40 ：
>>39ここを読んで煽りしか出来ないのは否定派だと
本気で思うなら頭がおかしいだろ。
だいたいリアルでは素手の方がはるかに強いのになんで
煽る必要があるんだｗ

41 ：
>>40
お前はいったい何と戦ってるんだ？
てか何が見えてるんだ？ほんとに大丈夫か？ｗ

42 ：
>>41君は何と戦ってるのｗ
まさかメカテク付けて田舎のセンター大会で
勝ったの負けたのと騒いでるんじゃないよね？
蔑まれるのがそんなに辛いなら一度その補助器具を外してみれば。
スポーツってのは結構楽しいもんだぞ。

43 ：
>この板に関わる大事なことは、
>The real issue is that bowlers at the top level are able to use wrist devices that artificially alter/control their releases
>今はプロ選手ではないので、スポンサー契約にも選手契約にも縛られていない。
>殿堂入りまでしている元PBA選手でジャーナリスト（この板にとってこれ以上の貴重な存在はいない）が上の文を書いているという事実。
殿堂入りまでしている元PBA選手でジャーナリストが、否定派の俺と同じ内容を書いている。
「トップレベルのボウラーがメカテクを使うことの出来ることは問題だ」とはっきり書いている。
ここから分かるように、メカテクに「勝てないから負け犬の遠吠え」とういう苦しいイメージ戦略は完全に終わったといえるな。
某プロまで、こんな理屈でイメージ戦略したことはとても残念だったな。否定派を完全に馬鹿にしていた意見だからな。

44 ：
>>975 パート7　擁護派改め中立派A氏のコメント
>またまた、自分の都合の良いところだけ利用してきたね。
>意図的なのか、読解力がないのかわからないけど君には長文は無理のようだから
>短い質問をさせてもらう。
これは、自分の力さんへの返答だったのでスルーしたが、
あなたは、否定派が自分の都合のよいところだけを利用しているといって責めているが、
それは否定派側としての意見なんだから当然といえるのではないか。
問題なのは、何でその都合の悪いところを具体的に指摘しないのかということだろ。
読解力がないと責めているが、否定派にとっての都合の悪いところを具体的に指摘すれば済む話だ。
相手(論敵)は、あなた自身ほど「あなたの文章を深く好意的に理解してはくれない」のが当たり前だ。
俺には、
あなたが「相手が理解できるように説明する能力もないのに、相手の読解力のせいにしてごまかしている」だけのように思える。
話は変わって、
>>902 パート7　 擁護派改め中立派A氏のコメント
> 　　 >「本質を損ねるほどのものかを議論したい」ということだね。
>まあそういうことかな。
>それには、ボウリングという競技の本質、いったいどういった能力を
>競っているのかの議論が必要だろう。
その後、「本質を損ねるほどのものか」に関連して、ゴルフのスイングの矯正器具とゴルフのルール規定について
俺が>>904～>>912で書いたのだが、あなたは何のコメントも書かないで、次の話題に乗り替えている。
http://golf.areasw.com/qanda/answer/q0212.htm
ゴルフでは、スイングの矯正器具や手首を固定するといった器具のラウンド中の使用は当然認められていない 。
……都合よかったのかなｗ
所詮、化けの皮をかぶった擁護派だったからｗ

45 ：
擁護派が「否定派は論破されてる」と書いた時に
「それはいったいどこで？」と訊かれても答えたことはないし、
同じく「否定派は都合の悪いところだけ無視する」と書いた時に
「具体的にどこで、いつ逃げた？」と訊かれても
「よく読め」とか「はいはいあんたが正しい」的なことしか書かない。
悔し紛れに捨て台詞を吐いているだけだからね。
これほど（まともな大会では）使用者が減り、
多くのプロやトップレベルボウラーが懐疑的なのに
「禁止されてね～だろ！」だけでどうやって論破するんだか。
もちろん禁止されていないんだから使用は許すよ。
どうぞご自由に。それとも「メカテクって素晴らしいですねぇ」
と褒めてもらわないと気が済まないのかなｗ

46 ：
なぜそんなにメカテクを否定するのか私には理解できません
自分の力で投げてないからスポーツじゃないと言う人もいますが
現時点ではルール違反じゃないのに
そんな事を言う人にスポーツマンを名乗る資格がありますか？
私は素手だろうがメカテクだろうが負ければ自分の技量の無さと思っています
ボウリングは減点方式だから自分がストライクを出し続ける限りは
負けは無いですよね(ハンディ持ちのパーフェクトには負けますが）
ボウリングにおいての私の敵は私だと考えて試合には挑んでいます。
ちなみに私は否定派でも擁護派でもない素手投げのへぼボウラーです。
否定派Aは特定のレベルのメカテクを無くそうと思うのなら
「～以上のメカテク廃止運動」など別スレを立ち上げて議論した方がいいんじゃないですか？

47 ：
メカテクに「勝てないから負け犬の遠吠え」とういうイメージ戦略
にまんまとかかった人がいたわけだｗ
>>44
いきなり呼び捨てかい。
突っ込んだ話がしたいなら相手になるが、その場合、名前欄に擁護派Zとか、メカテク賛成派Aとか入れてもらっていいかな。
通りすがりの人の無意味な意見ならでスルーしてあげるのでよろしく。俺の勘で、釣りだと思っているのだが…。
擁護派、否定派ともに静かに待っているもの。
それは、自信家の「擁護派改め中立派A」が、どんなことを書き込んでくるかだろ。
俺も楽しみにしている。

48 ：
>>44は >>46

49 ：
>>48
>>44は >>46
よく意味が分からないのでアホな私にも分かるように教えてください
とりあえず今から投げに行ってくるのでまた夜中くらいにレスします

50 ：
>>アホな私にも分かるように教えてください
完全に釣りだなｗ
擁護派改め中立派A氏だったりしてなｗ

51 ：
>>46は>>45（俺）に対してだと思うので、俺の意見を書いとくね。
＞なぜそんなにメカテクを否定するのか私には理解できません
とても参考になる言葉です。俺なんかは「なぜあの補助器具に
違和感や疑問を持たないのか」が理解できない訳で、こりゃもう感性だからどうしようもない。
どちらが「スポーツをやる人間一般の感性なのか」についても意見が分かれているんけれど、
これは今後のボウリング界の推移が証明するでしょう。
＞ルール違反じゃないのにそんなことを言う人に
スポーツマンを名乗る資格がありますか？
俺は「少なくともそのスポーツの最高峰を決める場所であの補助器具がルールに適合しているのはおかしい」
と言っているのであって「問題提起することもいかん！」と言うなら世界中のスポーツでルール改正は行われないはず。
＞負ければ自分の技量の無さ
あなたの言う「技量」とはなんですか？補助器具を使いこなすこと？
三日間かけて30Ｇ以上をあらゆる技術や読み、精神力を駆使して闘う大会に、
金属製ジョイント付バネネジ目盛付の器具で手首を固定して参加することは
「ルール以前に」スポーツマンらしくてボウリングの発展のためになると思いますか？
そう思わない人が多いから男子トップクラスでは激減しているのではありませんか。

52 ：
今朝の朝練時に調査
マイボーラー35名中
リス6匹
マングース(ごついリス)3匹
手首に甲羅を付けたカメ8匹
カメの半分以上は50年以上生きてると思われる。
素手ボウラーは初心者っぽいのが多い。手首に甲羅つけていては
到達できないレベルの球を投げてるのは2名程度。

53 ：
>>52
一生懸命考えたのね

54 ：
>>50
＞＞完全に釣りだなｗ
＞＞擁護派改め中立派A氏だったりしてなｗ
残念ながら擁護派改め中立派A氏でもありません
擁護派改め中立派宛
私のレスが悪かったのか勘違いされた恐れもあり
迷惑をおかけした事を申し訳なく思います

>>51
＞＞「なぜあの補助器具に違和感や疑問を持たないのか」
私の感性では違和感は無いです
なぜなら私がボウリングを始めた時からあるものだし
違反でもないのでボウリングとはそんなものと言う認識です

＞＞「問題提起することもいかん！」と言うなら
＞＞世界中のスポーツでルール改正は行われないはず。
問題提起がダメだとは言ったつもりはないですが
問題提起するならここじゃなく、他に方法がありそうですが
「多勢の方がここはそんなところ」と思うならそれでもいいのでしょう

55 ：
>>51
＞＞あなたの言う「技量」とはなんですか？
その場でできる限りの事を駆使し、ひたすらストライクを出す事
に集中することです（オイルの読み、ボウル選択、ピン飛び状況・・・etc

＞＞補助器具を使いこなすこと？
先にも言いましたが素手投げです

＞＞「ルール以前に」スポーツマンらしくてボウリングの発展のためになると思いますか？

メカテク、リスタイ使用者がスポーツマンかどうかは議論する気はないですが
プロレスじゃないのだからルールが守られていれば一選手だと思います
現時点でルール違反じゃない者にメカテクが・・・
なんて言う人こそスポーツマンなのか疑問です

＞＞男子トップクラスでは激減しているのではありませんか。
私はメカテク擁護派でも否定派でもないのでトップクラスが
使用しようがしまいが気にもならなし増減についてもどうでもいいです

56 ：
46氏
この板であなたの書いている内容は、新しい発想の煽り文句でも話題でもなんでもないのですよ。
いまの局面で、なぜ「アホな私にも分かるように教えてください」 とあえて言い出したか？
そこに疑問を感じているわけです。
>否定派Aは特定のレベルのメカテクを無くそうと思うのなら
>「～以上のメカテク廃止運動」など別スレを立ち上げて議論した方がいいんじゃないですか？
これは、安易にちゃぶ台返しをしようとしていることで、
ここで長くまじめにメカテクの是非論をしてきた否定派や擁護派を馬鹿にしていることになる。

57 ：
小学生低学年の弟が高学年の兄と将棋をやり、弟が負けそうになると将棋の駒をぐちゃぐちゃにする。
そんな光景を見たことない？
アホを装えば、質問責めにすることができる。
質問に一つ一つ答えさせることで、無駄な労力を論敵にあたれることができる。
追い詰められれば、アホということで、捨て台詞をはいて逃げられる。
今までの擁護派の発言からそういうことまで疑わざるを得ない。
否定派の発言者>>51は釣りでもかまわないということで返答していると思うが注意は必要。
俺は46氏には関わりたくないな。

58 ：
>>51です。
俺は「メカテクをなんとも思わない」という段階で
おそらく他のスポーツもまともにやったことがなく、
ボウリングも所詮レジャー感覚で奥の深さなどどうでもいいという人間だろう、
と思って対応しているので、釣りでも本気でも構わなかったんだけど、
>>55を読む限りどうやら釣りみたいだねｗ
何度も何度も何度も書いているが「どうでもいい」ならそれでいいんじゃない。
こちらも趣味でやっているホームセンターでアベ200以下の素人さんにまで
「メカテクを外せ！」とは言っていない。お互い住む世界が違うんだし、
大きな大会で対戦することもないだろうし。
ただし「スポーツマン」がどうたらとか「ストライクを出す事に集中」
がどうたらなどと御託を並べる資格はない。
その一番大切なことを補助器具に頼っている、もしくはそれを認めているんだから。

59 ：
>>58
>>46は俺の書いたものを逆手にとろうと思ったのではないか？
俺が相手しなければ、意味がないだろうけどね。
まぁ、本気だったらまたなんか反応するでしょ。俺は相手しないけど…。
>俺には、
>あなたが「相手が理解できるように説明する能力もないのに、相手の読解力のせいにしてごまかしている」だけのように思える。
擁護派改め中立派A氏は　>>23　をアドバイスを聞いたということでいいのかなｗ

60 ：
補助輪つけて気取れるって神経がもう駄目

61 ：
酔っぱらって帰宅して
…ちょっと、余計なことまで書きすぎたなと反省している。
さっきPBAのテレビ決勝の録画を見ていて思ったこと。
>なぜそんなにメカテクを否定するのか私には理解できません
擁護派の素朴な疑問の答えになるか分からないけど、
PBAの選手の投球を見ていてすごいと思ったよ。
オイル比2：１のコンディションの荒れたコンディションで、
スピード、回転、コンディションの変化に対応してのスピードのコントロール。
全ての技術に意味を感じることができ、投球者の心理も見えて魅了される。
正直、解説者のジュニアとボウリングを何も知らないアナウンサーは変えてほしいと毎回思うが…。
テレビ決勝にPBAの選手とメカテク使用の日本人が残ったら…。
ボウリング・ファンの俺が、日本人として見ていて恥ずかしくなる。
それが、否定する理由かな。

62 ：
>>>61
良くわかります。
でも、今の男子ジュニアじゃ、メカテクしている子は、ほとんど見かけないので未来は明るいかと思いますよ。
ここで容認している人達って、ESPNで放送している試合とか見たことが無いのかと…
だから、議論が噛み合わないのかと思った。

63 ：
ここはボウリングのことをよく知らない初心者も
読んだり書いたりしているようなので、念のために補足。
>>61さんの書いている「ジュニア」ってのは、
「吉田樹弐亜プロ」という解説者のこと。
実力については差し控えるが、何故プロになれて
何故ＰＢＡの解説をしているのかは謎。
>>62さんが書いている「ジュニア」は、高校生を含めた若い男子選手
のこと（そうですよね？）。
メカテク信奉者には気の毒だが、数年前から若手男子トップクラスでは
「メカテクなんか恥ずかしくて・・・」が常識。

64 ：
メカテクが恥ずかしくて着けたくないなんて思ってるトッププレイヤーなんていないと思うよ。
メカテクつけるメリットがないから着けないだけ。

65 ：
メカテクは別にトップクラスじゃなくても恥ずかしいしかっこ悪い
ボウリングのイメージダウンになってる

66 ：
>>64
ところがそうでもない。
つけさせようとするコーチというのが本当にいる。
コーチや監督は選手以上に結果ばかり気にする（される）からね。
それに対して「俺はメカテクつけなきゃ勝てないような選手なのかよ！？」
と恥ずかしく思う訳だ。キミは高校生や大学生の時にもし県代表クラスの
選手だったとして、メリットがあるとか無いとか自分の判断で
コーチの指導を断れたか？出来たのなら立派だけど少数派だと思うぞ。

67 ：
>>65
ハウスボーラーの視点からすると、メカテクは専用の器具との認識で
寧ろカッコイイと思っている人が多いよ。
一方、意外にローダウンは見た目が不評なんだよな。
どうやら、ボールを高く上げてオープンバックの姿勢が気持ち悪いらしい。
例えば、トミージョーンのようなフォーム。
同じ高速高回転でも、サムレスは別に気持ち悪いと思われないんだよなぁ。

68 ：
一般の人にボウリングをやっているというと、必ず「手にあのシャキン！としたやつ付けるんでしょ？」
と言われる。マイボウラー＝メカテクというイメージはかなり浸透してしまっている。
「いやあれは力や技術が無い人が付けるもので、上級者は使わない」と説明したのだが、
キョトンとされてしまった。

69 ：
>>68
言われる言われるｗ
しかもおれはどちらかといえばちょっと小馬鹿にされてるように聞こえるし
とても>>67のように思われてるとは思えんわ

70 ：
>>67みたいな認識の人って自分が馬鹿にされてるのにも気づかないタイプよ

71 ：
>>68
>>69
普通は「マイボール持ってんの？」だ
お前らの相手は脳内にしかいない

72 ：
>>71
おまえの脳内の相手は質問は1つしかしてこないんだな
おめでたい

73 ：
センターで用品担当しているが
シューズ、ボールとくると次はリスタイ、メカテクを欲しがるんだよ。
うちの店リスタイは店頭に並べてあるがメカの類いは置いていない。
取り寄せてくれと言ってくる客もいるが、手首が弱い女性や年寄りには
リスタイを進める。そんなに高くないし。必要なさそうな一般男性には
「必要ないよ、もっと練習しようよう」って言うんだが…
しばらくすると、他店や通販で購入して使いだすんだよ。

74 ：
>>66
コーチにメカテクをすすめられるような選手はトッププレイヤーじゃないやろ。
そうゆーやつに限って、恥ずかしがるよな。

75 ：
俺の行く何件かのセンターでは、もちろんメカテクが置いてあるが敢えて薦める様な事はしてない。 何年やっていても実際基本が出来てない人が多く、まずメカテクを使う前に基本にかえりもう一度自分の投球をチェックし直して欲しい… と言う事。
その通りだと思う。

76 ：
>>71
「メカテクをバカにする一般の人なんかいない！
それよりマイボールを持っているだけで引かれる！」
ってのはもうこの板で何十回書かれたかな。
あのね、マイボールでバカにされるのは「持ってるから」じゃなくて
あなたみたいに隣のレーンのサムレスＤＱＮに負けるからよｗ
>>74
どんなヤツでも普通の感性をしていれば恥ずかしいだろ。

77 ：
>>74
トッププレイヤーだから恥ずかしくないとか、下手くそほどメカを恥ずかしがるとか
それは論点ズレてるよな
うまい下手に関わらずメカに頼ってスコアアップをはかるのは甘えじゃないかって話なんだから
障害者レベルで手首が弱くない限り、手首を固定する道具を使わなくても手首を痛めず投球することは本来可能なんだし

78 ：
>>72
マジでこれしかしてこないよ

79 ：
>>76
マイボール持ってんの？がバカにされてると思うのがおかしい
ただの質問だ

80 ：
野球やサッカーみたいに、やってない人でもルールやプロ選手の名前
くらいは知っている、というメジャーなスポーツと、
ボウリングのように、普通は遊びでしかやらず、
自分で競技として始めてみてやっと詳しいルールや奥深さがわかる、
っていうスポーツとでは一般人の認識は全然違うよね。
グラブやスパイクは知っててもマイボールやメカテクには縁がないから。
どちらかというとマイボールやメカテクを持ってる、って言っても
「へ～、そういうもんなんだ」程度の認識でしょ。
「やってみようと思っている」とか、特に興味がなければ
すごいともダサいとも思わないんじゃないかな。
この板でも始めたばかりの初心者は基本
「メカテクの何が悪いんですか？」ってスタンスの人が多いよね。
擁護する人は「ルール違反じゃないし、つけてもつけなくても
自由なんだから不公平でもない」って言うけど、
正直俺は「不必要な器具なのに蔓延している」ってのが気になる。
>>77のいう通り努力放棄だと思う。
障害がなければ誰でも素手で投げられるよ。

81 ：
>>77
アンカーをさかのぼって話を読み返したまえ。

82 ：
社のレクで毎年ボウリング大会をやっている。今年の幹事は俺。
これまで２年連続で優勝しているJBCのメカテクおじさんに
「周りの人と差がついてしまうので、今年から全員一律ハウスボール、ハウスシューズ、
素手でやります」
と言ったところ「じゃあ参加しない」とキレていた。
俺が悪いの？

83 ：
あんたが悪い。

84 ：
わははは、メカテク付けて会社のレクに参加するようなおじさんに
そんなことを言った時点であんたが悪い。
普段からどうしようもないヒトだってわかってるだろうにｗ

85 ：
>>82
ハウスボールは死ぬほど投げにくいし素手投げなら親指の皮がむける
やりとりがどんな雰囲気かは知らんが俺も欠席かな

86 ：
自分がメカテク？リスタイ？とかしない理由は
ボール３万　シューズ２万で　メカテクつけて

アベ140はセンターの晒し者だろw

87 ：
>>86
何いってるのかわからない。
日本語勉強しなおしてから来ます。

88 ：
>>87
道具だけ最新でいいもの使ってて、ドへたくそなのは情けないって意味です
>日本語勉強しなおしてから来ます。
いい心がけだと思います
頑張ってください

89 ：
会社や別のクラブ仲間のボウリング大会にマイボールマイシューズで出るなら、
たとえアベ180や190程度だとしても100点とかのドデカいマイナスハンデをつけるか、
もしくは順位に関係ないゲスト参加にして賞品は辞退するのが普通だろ。
メカテクが一般人にどう思われるかはわからんが、
「メカテク付けて会社の懇親大会に参加して得意になるような人」
は普段から嫌われているおっさんだろうから、その人の付けているゴッツイ金属製補助器具を見て
「ボウリングってあんなの使っていいの？なんだかなぁ」という印象を持つ可能性はあるだろうなｗ

90 ：
>>89
そんなんメカテクとかかんけーないよ。ナショナル並みの球を投げるようなのも出ちゃいけないと思う。

91 ：
横道の話がちょっと面白くなってきたな。
会社やサークルの懇親ボウリング大会。
普段まるで目立たない運動神経のなさそうなヤツがメカテク付けて200オーバー、
同じように特技があるとも思われてなかったヤツがハイバックスイングのローダウンで200オーバー、
一般の人達はどう思うだろうか。参加の是非とか勝敗は別としてさ。
まったく評価は変わらないと思う？

92 ：
ボウリング大会の優勝商品と引き換えに
人間としての信頼や人格を疑われる
愚かな人のすることだ

93 ：
>>91
多分後者の方が引かれるわw

94 ：
>>93
おまえがすっげーーー下手ってことはわかった。
アベ140ぐらい？答えてね。

95 ：
>>94
なんでわかるの？答えてね

96 ：
マジで後者に魅かれる。すげーって。逆に前者に対しては『ヒソヒソヒソ』って感じ。

97 ：
>>96
それはそこそこボウリングを知ってる人
知らない人が社内リクリエーションでバーンズやフェーガンみたいに投げるのみたら「マジやなこいつw」ってなるわ

98 ：
ボウリングを知っている、というよりボウリングに限らず
何か他のスポーツを真剣にやったことがある人なら、
どちらがどれほどの能力と努力で身についたものかわかるだろ。
>>91の例では、メカ使用者とローダウンが「もともとどういう人間か」
によっても評価が変わるよなぁ。「あの人ってボウリングでも・・・」
みたいな感じで。
何の先入観もなかったらやっぱり補助器具は「ヒソヒソ」だと思うが。

99 ：
ボウリングをガチでやってるとひかれるなんてよっぽどの偏見持ちの人だろ
それか普段問題があるだけ
普通は趣味があるっていいよねってなる程度
まぁ2ちゃんでは、それおまえが気づいてないだけだよってなるんだろうけどなｗ
よっぽど特殊な趣味じゃない限り、そういので他人を小馬鹿にするような人との付き合いなんかいらんし

100 ：
あ、でもメカテクはひかれるかもな

101 ：
補助輪にか？

102 ：
だからメカテクなんて知らんやつからしたらただの道具だっつうの
CMなんかでもバカにしてるというより上級者のアイコン的な意味で使われてるだろ
あれが一般的な印象
ヒソヒソなんてのはおたくらの願いがそう見せてるだけ

103 ：
＞上級者のアイコン的な意味で使われてる
それがいかに一般人はボウリングのことなんか知らないか、
っていう証拠だろｗ
特にＴＶ業界のヤツらがどれほどボウリングについて無知かは、
仮にもボウリングの実況を務めているアナを見ればわかるだろうに。

104 ：
>>103
うん、そうだね
俺（>>97,102）じゃなく>>96とか>>98に言ってやってくれ

105 ：
メカテクは儒教精神の賜物ナノデス

106 ：
なんか随分と話してる内容や出て来る連中まで変わった様な気がするが…
なりすましだったか？

107 ：
この前、メカテク家に忘れて承認大会出れないオジサン見かけたが哀れだったな・・・

108 ：
>>107
そりゃ俺だって靴を忘れたら哀れだわぁ

109 ：
それにしても減ったな、メカテク。
ずっと付けてて外すと投げられないおっさん以外は付けてないだろ。
あとは女子プロがどうするかだけか。まぁ女子プロはいいか。
中にはまともなのもいるが、ほとんどは下手くそなボウリングゲイシャだからな。
高校生では相当少ないだろ。あと数年ってとこか。

110 ：
かっこ悪いもんな、メカテク

111 ：
>>107
そんなやつおらんやろー。作り話もたいがいにしとかんとー。エントリーしてたなら素手で投げるやろー。

112 ：
低いアベが記録に残るのに投げるわけなかろう。

113 ：
>>111いやいや、それはホントにいる！
オレは>>107じゃないけど、オレんとこにもいた。
ベルトのとこが壊れてな、途中棄権したんだよ。
その人にとってはもうメカテクって中指の穴みたいなもんなんだろうな。

114 ：
普段使ってる道具が使用不能になれば競技を続けられないのはどんな道具でもスポーツでも一緒だろうがw

115 ：
メカテクは本来ボウリングをやる上で必要ない道具だからなぁ
マイボールマイシューズはまだしもメカテクないと投げられないって情けなくね？

116 ：
>>115
テープ使いにも言ってやれ

117 ：
おれはテープもつけない完全素手投げだけど、テープは皮膚の保護と汗かきには必要だし、センターで売ってるから忘れても問題ないやん
そもそもメカとはもともとの目的が違うやろ

118 ：
>>117
目的がなんであろうとどこで売ってようとテープはボウリングに必要不可欠な道具では無いやん

119 ：
>>118
ハウスしか投げた事ないならわからんかもしれんが、マイボール使ってそれなりに指に玉が乗るようになると手の皮が薄い人や柔らかい人にはテープなしではきつい
怪我防止のためにテープは必要不可欠な人もいる
メカと違って上手くなげりゃ必要ないってわけじゃないんよ
それでもテープとメカが一緒って思ってるなら、もうおまえの中ではそれでいいんじゃね

120 ：
つか煽りたいだけで本気で言ってるだけやろ？ｗ
いちいち真面目に答えたおればかみたい

121 ：
テープとメカは別だろう。

122 ：
何度も書かれているが「皮膚の保護や滑り止め」
は認められているが、「骨格や筋肉を補強」するものはダメ、
ってのが普通じゃないか？
多くのスポーツでテーピングは認められてるけど、
「金属製でジョイント付バネ付ネジ付調整目盛付」の
補助器具が認められるなんてありえんなｗ

123 ：
やっぱり阿呆が出て来たか
俺はメカテクの是非やテープとの違いなんて事で発言したわけじゃないんだよな
以下、たくさん書いたがどうせ伝わらないだろうと思うので削除（原因はこちらの悪文のせいなので気にしないように）

124 ：
阿呆とか書くぐらいならちゃんと最後まで書けよ
どうせ支離滅裂なんだろ

125 ：
>>123誰もこんなところであんたのことなんか気にしないよ。
すげぇ自意識過剰ｗ

126 ：
>>>107だが、そのオッサンはメカテクないと手首がグシャるから、素手での投球はマジ
とのことで大会棄権されました・・・・

127 ：
>>114
＞どんな道具でもスポーツでも
って、だからメカテクみたいなものが認められてるのはボウリングだけだって。
どんだけ自分を正当化したいんだよｗ
気の毒だがあんたらただの鼻つまみものだぞ。
とにかくもう一度自分の手で投げてみろ。
たとえ負けてもスポーツとして楽しいから。

128 ：
しかし>>114とかは別に意地になっている訳ではなく、
本気で思ってるんだよなぁ。
＞どんな道具でもスポーツでも一緒だろうがｗ
最後の「ｗ」がなんだか哀れだ。

129 ：
擁護派も中立もおかしなのがいるが否定派ってのは絶望的に頭悪いな
メカテクに気が行き過ぎて病んでるのか？
そもそもそんなに他人の持ち物が気になるなら家から出るなよ気持ち悪い

130 ：
>>129
やましいことがないなら何を言われても平気だろ。
絶望的なのは、ああいう補助器具に頼っている君の未来。
「持ち物」ねぇ。自分でもスポーツ用品じゃないってわかってるんだなｗ

131 ：
>>130
言葉尻を捉えて揚げ足を取るのは構わんがあまりにトンチンカンだとバカじゃなく白痴かと思われるぞ
ボールもバッグもシューズも個人の所有物を持ち物と言うのだがお前の地方は違うのか？
てかなんで否定派は「擁護派=使用者」にしてみたり、知りもしない他人のスコアを想像で決めつけたり、世間のメカテク感を捏造したり、自分の周りだけをボウリング会の全ての様に思ったりできるの？
俺がメカテクを使うのか使わないのかなんて考えたって答えが出るはずが無いのだからそんなことよりも他に考える事があるだろうにな

132 ：
>>131
あんたも素手でちゃんとしたスコアを出しているなら
こんなところでからんでるヒマにほかに考えることがあるだろｗ
ま、確かにあんたが使用者かどうか、
ちゃんとしたボウリングが出来るのかどうかなんてわからないし興味もないが、
世間のメカテク感は残念ながら捏造じゃないみたいだぞ。
気付かないってこと自体鈍感な証拠だよ。

133 ：
確かにメカテクの使用が減っている事は否めない。何処のセンターでも言えてる。
じゃメカテクを否定する連中が面と向かってここで言っている事を使用者に言えるか？ と言ったらそんな根性はないだろう。

134 ：
メカ使ってない人が中立派ならまだしも擁護する理由ってなんかあるの？
ショップの人かなんかか？
擁護派イコール使用者と考えて何の不都合もなさそうだけど

135 ：
>>133
ここでメカテクを否定している人が、
使用者に面と向かって言わなきゃいけない義務なんかどこにあるんだよｗ
言えたら「根性ある」のか？
>>134擁護派のひとりが以前書いていたところによると、
「違反じゃないのにメカを否定する連中が気に食わないから」だそうだ。
自分が素手なら、自分を否定された訳でもないし、
赤の他人のためにずいぶん優しいというかヒマというか。

136 ：
JPBAプロでおおやけにこんな主張はじめたら
アマ＆プロ内で異端児扱いされ、人間関係も崩壊だろ。
単にレギュレーションに対する不平不満のみならず、
そういった道具で練習に励んできた老若男女の
ボウラーとしての歴史、人生も否定することになる
それをこんな匿名掲示板で主張するなんて

137 ：
目の前で直接否定するほど頭沸いてないから匿名掲示板で暗に主張するんだよ。
ロボジジイの歴史も人生も否定するのはかわいそうだからしないが、
メカ自体はボウリング界のためを思えば否定されるべきものだろ。

138 ：
>>137
ふーん、そうなんだ。
ボウリング界をしょって下さいね。

139 ：
てもうロボジジイ以外でつかってるのっていかにも運動神経なさそうな
ひとだけでしょ。もはや否定する必要もないのになんでそんなにこだわ
るのかな。
運動神経なくて、それでもメカテクは使いたくないって人以外が否定する
理由が思い浮かばない。
テンプレ書いた人も、いかにもだめだめな投げ方してそう。
手首の筋肉なんて何ゲーム投げても疲れない。先に足とかが疲れる。
メカテクの筋力サポートが役にたつ人なんて、ほんとダメな投げ方してる
人だけでしょ。

140 ：
2009年のJPBA公認トーナメントで28試合中10勝という勝率を残したメカテク­ター。
https://www.youtube.com/watch?v=wNcR4uvzf-E&list=PL6C44939E88D35442
一週間ぶりの書き込みになる。
メカテクは、もはや手首の故障をかばう為の補助具ではなく、勝つために開発されているのがよくわかると思う。
「28試合中10勝という勝率を残したメカテク­ター」こんなことを宣伝していいのか？
メカテク使用者の人口が少ないと言っているが、割合から考えたらなおさら28試合中10勝という事実に問題を感じるのではないか？
メカテクを使いこなすのが、ボウリングの投球技術だという理屈がまかり通ることは間違っているし、
多くの男子プロもそうは考えていないだろう。
ただ、禁止されていないから仕方ない。そこで止まってしまう。
プロといっても、メカテクの正当性など深く考えてなどいないし調べもしない。触れたくないテーマだろう。
常連のお客さんで使用者もいるだろう。業界に反発することになるかもしれない。
プロのメカテク使用者はメカテクが禁止されても投球できないことはないだろう。
勝てなければ勝てないで、それが実力だと納得もするだろう。
禁止されていないものを有利に使うことは、競技者間で責めあう問題でもない。
こういうメカテクのような問題は空気が問題解決の糸口になる。
ここで否定派が説いた否定論に反論などできる人などいない。
この認識が時間とともに、問題あるものを問題だと言える空気を作る。
誰が言い出すともなく後押しする空気が解決してくれるだろう。
今のところメカテク容認は、
マイナースポーツゆえ、大会等の参加者人数調整の為になされた苦肉の策（メカテク容認状態）だという認識だ。
「おみそ」も人数のうちという理屈で認められた苦肉の策がリスタイ容認。
そして、次の世代の開発者がリスタイが認められているならいいだろうと
技術のない者に技術を補うように開発した補助器具がメカテクだ。
アマチュアの参加者が集まらないという理由でリスタイ・メカテクが容認されているなら、
プロに限っては線を引いて使えないように、ルールでしっかり規定をつくるのが正しい判断だと思う。
メカテクを使いこなすのが、ボウリングの投球技術だという理屈がまかり通ることは間違っている。
あらゆる競技スポーツでそんな理屈が通る競技など一つもない。
もしメカテクをルールで認めなければならないという、ボウリング競技だけにある特性があるなら
その特性を書き記すのが擁護派のやるべきことだろう。

141 ：
>>140
素手のほうが良いボールを投げられるのではないの？

142 ：
>>141
仮に素手の方がよいボールが投げられれば、メカテクは容認される正当な理由になると思う？
俺はならないと思う。

143 ：
>>142
141ですが
裾野を広げる分にはいいんじゃない。
どうせメカテクでは勝てないんだから。
140：28試合中10勝という勝率を残したメカテクター
ってのがあるのでメカも結構強力なんだなって
松永プロ、吉田プロで稼いだのかな。

144 ：
>>143
答えになってないな。
「メカテクを使いこなすのが、ボウリングの投球技術だ」
この意見についてはどう思う？

145 ：
メカテクのことを朝鮮篭手と呼ぶのにはワロタ

146 ：
>>144
答えるつもりなんかあるかい

147 ：
あまりにくだらなくてさすがにみんな無視しちゃうけど、
たとえば>>138みたいなのが多いでしょ、いわゆる擁護派って。
>>144とかには答えないしな。
以前は自分から「道具を使いこなすのも技術で難しい」
と書いている擁護派がいっぱいいたんだよ。
否定派Ａ氏はそれを踏まえて書いたんだろうけど。
まず、最高レベルでは素手が有利、これは事実。
そこではメカテクボウラーなどまったく通用しない、これは間違い。
メカなんか役に立たないんだから非難も規制も不要、これも間違い。
>>136よ、あなたの言う、「おおやけ」ってどのレベル？
公式な会議の席上とか？
男子プロは結構「〇〇レーン打ってるな」「〇×だろ」
「なんだメカテクか。しょうもな」程度のことは話してるぞ。

148 ：
実質この問題はプロとかアマとかうまい下手はあんま関係ないよな。
上手いやつが言った方が説得力はあるかもしれんが。
競技って文字の如く技を競うわけだけど、メカが怪我防止や保護の域をこえて、ボールに与える影響が大きいのが問題。
極論言えば、それおまえの技術じゃなくてメカのおかげやろって。
ルール上は、とかいうのもいるみたいだけど、
ほかのスポーツでも今までは容認されてた道具がルール改正で使用不可になったケースはままあるから、ルール上問題ないから、と否定派を否定するのはおかしい。
もっと掘り下げて議論すべき問題やと思う。
2ちゃんでそれやっても意味ねぇって言われたらぐうの音も出んがｗ

149 ：
>>148
ぐうの音は出ないけど、まったく無意味でもないと思う。
否定派Ａ氏の言うところの「空気感」ってのも意外に大きくてさ、
ここ最近は全国級の大会やプロアマ戦で他地区の代表や若手プロから
「2ｃｈのアレ（ここな）読んだかｗ」って話が出るよ。
もちろんたま～にだし、否定派ばかりじゃなく意見は様々だけどね。

150 ：
ブタれてもいい、やり返す… と言う根性があるなら言ってやるといい。

151 ：
理屈好きって頭デッカチな感じで意見を押し付けてくるけど、
結局、世の中、自分も含めて人間の心で動いてるんだよね
いまボウリングを楽しんでいるボウラーたちの気持ちを大切した上での
意見なら、多くの人が真面目に聞いてくれると思うよ

152 ：
>>151
なかなかいいこというじゃないか！
どんなスポーツでも世界のトップとレクリエーションでは
取り組み方や考え方、時には一部のルールまで違って当たり前。
どんなに努力しても一流の技術なんか身に付けられない、
っていうかそこまで努力する理由も気持ちも時間もないけれど
ボウリングを楽しみたい、という人がメカテクを使って
気分を味わうのは全然悪いことじゃない。
そういう補助器具を、ある程度のレベル以上の選手が
うまく（姑息に）使って、ある程度のレベル以上の大会に
恥じることなく参加してくることがおかしい。
だからこそあなたの言う「人間の心で動いている世の中」
（メカテクについて語っているこの板ではボウリング界）で、
今多くの人がメカテクに疑問を投げかけている訳だろう？
トップレベル男子でのメカテクの激減は決して
「勝つために有効じゃなくなったから」だけじゃないと思うよ。
現にアマの世界大会では隣国の女子を中心に依然大勢力だしな。
ま、日本の女子プロはそれを笑えんが。

153 ：
この議論はどうやっても擁護派が勝てるものじゃないよな。
プロや協会やメーカーのみなさんが読んで少しでも考えてくれたらと思う。
自分の勝ちや利益も大事だろうけど、それだけではまずいだろう。

154 ：
全体的に中立派を除いた擁護派と否定派の割合は否定派の方が多いのかな
納得できるというか、なるほどと思わされる擁護派の意見が皆無と言っていい程出てこないんだよな

155 ：
>>154
出てこないな。言い訳か詭弁ばかりだ。
それに対して否定派Ａさんや、誰だか知らんが若手の強そうなヤツをはじめ、
理詰めで問題を提示する否定派の意見は無視するかやっと反論したと思えば
「ボウリング界をしょって下さい」
「メカに負けて悔しいのかｗ」
「他人の持ちもの気にして気持ち悪い」
「何使おうが勝手だろ」
「テープと同じだ」
特に最後のがどうしようもないと誰もが思う。
そもそもあれを正当化しようってことに無理があるから仕方がないが。
開発の苦労話なんか得意になってしゃべっているメーカーの人間とか
恥ずかしくないのかな。

156 ：
恥ずかしいのはお前達。 強そうな奴？ そんなもんいるか。

157 ：
擁護派らしきレスがついたと思ったらやっぱりこれかｗ
この様子を見る限りメカテク問題が表立って出始めたら、擁護らしい擁護もできずにメカ禁止まで一気に流れそうやね

158 ：
そんな事俺には関係ねぇよ。

159 ：
擁護派らしきレスがまたついたと思ったらやっぱり(ry
自分も否定派だからか、否定派の意見はだいたい理解できるし納得できるんだけど
どうしても煽ってるような書き方になってしまうが真面目に擁護派のまともな意見があるなら聞いてみたい

160 ：
おれ擁護派。
おれが擁護する理由は、ルールで特に規制されてないから。
自分の力じゃないとか業じゃないとか言うひとが否定派の多くですけど、俺はあんなもん飾りだと思ってる。
と、いうのはだね。君たちテンピンを残す練習ってしたことあるかい？残そうとして、毎回毎回残るもんじゃないんだけど。
つまり、ボウリングなんてもんは、ラッキーが大変に関与する競技なんだよ。
そのラッキーを増やすために曲げるんだけれども。
否定派の人にはメカテクのメモリとか、バネがどうもピンを全部倒せる装置にみえてるんだよね。
あと、スポーツは必ず自分の筋肉を使わなきゃいけないとか。
いいかい？スポーツってのはルール内ならなにしても構わないんだよ？
今現在ルールで規制されてないんだから、使いたきゃ使えばいいんだよ。
あんなもんのお陰でピンを倒せる恩恵を受けれれのは初心者で、球を曲げる回転がかけられないようなしょうもないひとだけだぜ？
上級者で使って、アベレージ残してるやつが、あれを使いこなしてアベレージ残してる訳じゃないんだぜ？
メモリをいじっていかにもメカを使いこなしてピンを倒してドヤがおしてるやついるだろ？
あんなもん、メモリなんてたいした意味無いんだよ。
みんなラッキーがすべてなんだよ。
メモリいじってストライクがだせるなら世話無いわ。

161 ：
現状ルールで認められてるから使いたきゃ使えばいいのはわかってるし、メカが万能じゃないのもわかってる
万能なら上位陣はメカだらけだろうしな
そのへんわかった上で否定してる
ボウリングをスポーツに括ってないならスコア出すためにやりたいことやりゃいいんだけど
スポーツとしてみてる以上、メカは他のスポーツと比べて、いきすぎてるんじゃないのかと思う
メカが発展すればする程禁止にすべき流れに近づいていってるんじゃないかと
本来練習して身につけるべき投球技術を、メカに頼ってあまえてるんじゃないの
ってかなんか>>160読んでるとメカつける意味なさそうなんだけど、じゃあメカ付ける目的はなんなの？

162 ：
いや～、これまたすごいバカが立て続けに出て来たな。
よほど興奮しているのかほとんど日本語になってないがｗ
もしかしたら擁護派をバカに見せるための否定派のなりすましか？
>>156>>158は擁護派のいつもの反応で別に珍しくもないからいちいち相手にしていられないが、
なんといっても香ばしいのは>>160だよ。同一人物かもしれないけど。
まずさ、＞ルールで特に規制されてないから
って過去のスレをちょっとは読め。ほんの少し前でいいから。
そして、君にとってはラッキーだろうけど、ちゃんと計算して10ピンを飛ばしている選手もいるの。
君には想像もつかないだろうけどね。
ラッキーがすべてなら、なんで並はずれて勝つトッププレーヤーが存在するんだよ。
それは技術であり読みなんだ。
同じようにメカ使いでも、メモリによってそれを可能にしている選手もいる。
悪いがそれは間違いない。オレの周りのプロにもいるから。
君程度の選手が何かわかったつもりになっていること自体が間違い。
恥をかきたくなければ素人はひっこんでな。

163 ：
＞ラッキーを増やすために曲げるんだけれども
しかし笑えるな、確立とラッキーの区別もつかないのか。

164 ：
ボウリングって確かにスポーツなんだけど
いまいち運動してる感が少ないよね（局部的に筋肉痛はあるけど）
せっかく時間使って頑張ってるんだから、楽しいだけじゃなくて
汗だくで根性だして健康になってって感じが欲しい
メカテクやめたら、体使えるし、運動になるよ～とかのレベルじゃなくて
もっと何か根本的なルール改定があってもいいかも

165 ：
ちょっと一言いいたい。
俺は「スポーツ」と「競技スポーツ」という言葉を分けて使っている。
その辺をしっかり分けて使わないと
>>164のような意見がでてくる。
メカテク否定論では、「スポーツ」というより、「競技」という意味の方が強いからだ。
例えば、ポケットビリヤード競技。ボウリングよりもスポーツというイメージから遠いだろう。
http://billi-walker.jp/staticpages/index.php/rulebook_pocket
しかし、しっかり補助具についての規定が記されている。
第2章　器具　第4条　補助器具
第1項　トライアングルラック、ラックスポット、チョーク、メカニカルブリッジ(レスト)、キューエクステンション(キュー延長器具)及びグローブを含む競技補助器具の使用を認める。チョーク及び補助器具はその本来の目的を外れて使用することはできない。
第2項　メカニカルブリッジのヘッド部分の大きさは最大80mm×130mmまでとする。
この他の補助具は存在するが競技では使えない。
http://www.ekouhou.net/%E3%83%93%E3%83%AA%E3%83%A4%E3%83%BC%E3%83%89%E8%A3%9C%E5%8A%A9%E5%85%B7/disp-A,2009-39485.html
ビリヤードにおいて、練習と上達が必要なブリッジを覚えることなくビリヤードを楽しむことができる、ビリヤード補助具を提供する。
当然競技では使えない。

166 ：
>>163
ラッキーをたくさん出すために精度を上げるんでしょ？
で、人間に扱える制度の枠より外にラッキーがある。ラッキーを出すためには鋭い曲がり。
メカテクのメモリをチョロチョロさわっても、ラッキーは増えない。
倒れるときは何でも倒れる。倒れないときは何をやっても無駄。
一番になるためには最後は運が幅を効かせる。ボウリングってそうゆー競技なんだよ。
同じ球威、同じ精度、そして勝者にはラッキーが必要。
イージーミスをしないことが勝つための最低条件。
倒れるレーンに当たるのも運。

167 ：
>>166
あなたが擁護する理由。
要点はボウリングは運が左右する競技だから、
メカテクをどうこういっても仕方ないという意見なのか？
メカテク否定論との因果関係を示してくれ。

168 ：
>>166
結果論と過程が混同して支離滅裂に見えるぞ
メモリちょろちょろさわるのはおまいの言うところのラッキーを増やすためだろ
おまいがそれを効果ないと感じるだけで
運の要素なんてボウリングだけじゃない、ほとんどのスポーツに関わってくるよ
オリンピックみてりゃボウリングだけ特別運の要素が強いなんて思わんだろｗ

169 ：
逆の発想もあるよな
メカテク着用必須にしても競技性は向上するかもよ

170 ：
極論かもしれないけど、つまり、和弓から、アーチェリーにしましょうと

171 ：
>>169 >>170
確かにもともとリスタイ・メカテクを付けていた競技だったら…。
リスタイ・メカテクが元々スタンダードだったら、問題なかったのかもしれないが…。
それは違う。
http://www.sportsclick.jp/bowling/01/index56.html
「手首に付ける補助具は本来、手指の力が弱く、正しい形で投げられない人を助ける目的だったからです。」
ここから分かるように、動作を助けるために作られた補助具であったことがわかる。

172 ：
>>171
問題があるのはメカテクの発展しすぎと、
それに頼ってしまう人がいること、
この問題自体をあまり公けに提示しないこと
な気がする
そういやこないだ競泳の水着も発達しすぎて禁止になったなｗ
おれが中高とやってた部活も当時使えた道具がここ数年で使用不可になってるし
メカテクもまじでそろそろどこまでがありでなしなのか、線引きされるべきだな
メカつけたことないからメカの機能あまり知らんけど

173 ：
なぜ、メカテクを「容認」と書いているか。それにも意味がある。
ポケットビリヤードのルール規定を見ればわかると思うが、補助器具に規定を設けいているが、
ボウリングのルール規定では何も記されていない。認めるとも認めないとも記していないのだ。
以前、否定派と擁護派の間で、問題になった第37条。
唯一補助具という言葉がでてくるが、第 37 条 は、「身体に障害のある人の場合」
とある。
健常者のルールに身体障害者が参加する場合の補助具の規定はあるが、
健常者が使う補助具（補助器具）=リスタイ・メカテクが存在しているのに何の規定もない。
つまり、認めるとも認めないとも書いていない。
だから「容認」されていると書いているわけだ。
競技者からすれば、ボウリングメーカーが作っているのだから使っていいものだと判断するだろう。
メーカー側はルールで規定がないのだから、どんどん開発して問題ないものだと判断しているのだろう。
根本的なルールに規定がないことが問題だと考える。
>>172
競泳の水着・スピード・レーサーの問題はレギュレーションの問題で、
リスタイ・メカテクの問題とは少し違うと思う。どちらも問題だとは思うが。
俺はリスタイも問題だと思っている。

174 ：
どこまでもありか・・・
例えばメカテクがさらに発展して、ボールを直接保持して、
スイッチ押すと、グルンと開放して、高速回転するとか面白そうかも
指を痛めなくてよいのは○
手まわりは、ボール保持角度の調整と、スイッチ押すタイミングに集約して、
あとは投球フォーム全体と、アジャストに注力できる
ボウリングに革命起こるかも！

175 ：
>>166が>>160かどうかはわからんが、この辺は相手にしても無駄。
ここまでボウリングを知らないと擁護派にとっても迷惑だろｗ
＞ラッキーをたくさん出すために精度を上げるんでしょ？
精度が高くなれば上がるのはラッキーじゃなく確立。
精度を上げること自体がラッキーだとでも言うのか？
＞人間に扱える制度の枠より外にラッキーがある
君の書いたことで当たっているのはこれだけ。
＞ラッキーを出すためには鋭い曲がり
だからラッキーじゃなくて計算して確立を上げるためな。
「鋭い曲り」をあえて抑えることもあるって知ってる？
＞一番になるためには最後は運が幅を効かせる
努力と研究と才能の果てに結果があり「運が幅を利かせる」じゃなく
「運の要素も入る」というだけ。それはすべてのスポーツで同じ。
＞ 同じ球威、同じ精度、そして勝者にはラッキーが必要
どこの世界に同じ球威、同じ精度の選手がいるんだｗ
基本的に精度の意味も球威の意味もわかってないだろ。
一度プロの公式戦を観においで。
ラッキーのみでボウリングをしているかどうかわかるから。

176 ：
否定派、擁護派共に聞きたいのですが
いまこのスレはPart8なわけだけど
どう思う？
このままPart9.10.11・・・
同じような議論？繰り返すの？

177 ：
繰り返せばいいんじゃない？
とはいえもう擁護派がほとんど息してないけどなぁ
なんかこう、あぁそれならメカってありかもなぁって思える意見聞いてみたいけど出てこないもん

178 ：
面白がってたまに相手しにくる人がいれば続くよね
みんなが飽きたら過疎ってなくなるだろうし
スレタイ見て気分わるくなる人もいるだろうけど
所詮２ｃｈだし

179 ：
とりあえずプロの大会やPリーグでのメカテク使用禁止って可能かな？
実は今、プロやそれに準ずるの大会におけるメカテク禁止の署名活動の準備をしている。

180 ：
署名活動の代表者誰ですか？

181 ：
本物きましたので、今後このスレは
【否定派Aさんの署名活動を見守るスレ】
になります

182 ：
ある程度以上の大会ではホントに少なくなったけれど、
署名活動とかされる前に男子プロでは誰もいなくならなければ
日本のボウリングに未来はないだろうね。
女子はＰを観てわかる通り、まじめにやっているとは思えん。
松永なんてあんなバカでかいうちわを手にはめて、
勝ちとか負けとか何言ってるんだ、アホくさい。
結局、協会に自浄作用があるかどうかだろ。
アマでも多くの人が「おかしいぜ、ありゃ」と感じてるんだから。

183 ：
「必要だ」と言う人は必要だし、「必要ない」と言う人は必要ない。 見解の相違だ。 だからいつまでも平行線だな。
ここまで普及している以上協会はどう見ているのか？大会参加率を考えておそらく改正に踏み切る事はないと思うが。

184 ：
>>181
否定派Aの事をそんな風に言うのは止めて下さい
あいつが悪いんじゃないのです
あいつの病気が悪いだけなのです
奴はここで相手してもらえて
勝手に自分の都合の良いように解釈し
一人相撲をとり
勝ち誇った気分になればゆっくり眠れるのです
優しくしてあげて下さい。

185 ：
>>184
あ～、もう完全に擁護派は終わったんだな。
何ひとつまともな反論が出来ず、たまに書けばこれ・・・。
メカテク振り回してセンターでも嫌われ者なんだろうなぁ。哀れだ。

186 ：
>>183
そういうことでしょうね。
初心者でも参加できる大会で今更ルール改正なんて無理。
それはそれでいいと思う。底辺は広げなければ。
まず、メカテクがすっかり少なくなった
男子プロが先鞭をつけることが大事。

187 ：
大変だな……。
俺は>>184みたいな知障も相手にしなければならないのか……。

188 ：
>>187
なるほどね。どうしても何かを書かせたいわけだ。
俺が何も書かないから、待ちくたびれて名前欄に「否定派A」と書いたのかよ。
どの辺から……。
俺に対する弱みをつくための煽りだったのかわからないが署名のあたりからあやしいな。
俺が否定派側の意見に批判しない弱み？があるから、否定派を装って揺さぶってみた。
俺が表立ったことをやるつもりはないと書いていること=弱み？があるから、
否定派側の意見をよそおって煽動し、代表を押しつけて反応を見ようとか思ったのか？
とうとう「否定派A」と装うことまでするんだな。
もう全部煽りだったと疑っても問題はないだろう。
弱みを探して、どんな反応するかを試すのは楽しいか？
こんなことするのは「否定派Aの否定派」だろｗ
しかし、ここまで粘着して擁護派の何人かは、突っ込む所=弱みを探しているんだよな。
バイトか？

189 ：
>>187はなりすましなんだ！？
結局、否定派Ａ氏が正しいかどうか以前の問題なんだよな。
擁護派はどんな卑怯なことでもする。メカテクボウラーと同じように。
自分が卑怯だという認識すらない。メカテクボウラーと同じように。
最後には負ける。メカテクボウラーと同じように。
もう要らんよ。消えてくれ。

190 ：
わろたｗ

191 ：
むきになり過ぎ
器のちっちゃい奴ばっかw

192 ：
上でも誰か言ってたがむしろボウリングではメカテク着用を義務化してほしい。
今は色んなデザインが出ているし、装着していた方が格好いいと思う。
素手投げしている人たちはスーツ姿のノーネクタイのようにだらしなく見える。
特に最近の若い人たちはボールを頭上に掲げた後、手をひらひらさせたり、
サムレスで抱え込んだり、とにかく投球フォームが異常で見ていられない。
メカテクをきちんと装着して、基本通りの無駄のないフォームで勝負しようという
人が少なくなって残念だ。

193 ：
まさに劇団ひとり

194 ：
NBFってメカテク使用しなきゃダメみたいなルールがあるが如くみんな使ってんなw
あれはないわw

195 ：
メカがかっこいいとか素手投げかっこ悪いとか真面目に言ってるならビックリだな
まぁ見た目どっちがいいかは味覚ぐらい人それぞれかもしれんけど
おれはボウリングをやり始めてからたったの一度もメカをはじめ手首につける全ての道具をかっこいいと思ったことないわ

196 ：
>>194
プロチャレとかでもプロが打ち始めたら追いつかないから最終手段ーとかいって
メカつけてくる大馬鹿者とかばっかりだよ

197 ：
あと思ったけど
>>192の意見は割と面白い
典型的な日本人らしい意見だな
だから日本でメカテク流行るのかねー

198 ：
>>192は釣り、というか「メカつけてる人の頭のなかって
こんなんじゃね？」というギャグだろ？
まさかそんなヤツはいね～よｗ

199 ：
両手投げとメカだけはかっこいいと思う人いないと思ってた

200 ：
分かっていると思うが>>191 は「成りすまし」だ。
>>191は複数IDを使っているだろうな。
まぁ、かわいいもんだよ。
否定派側の「釣り」要素のある意見にも気をつけた方がいいな。
いろいろ成りすまして、否定派側のまじめな発言者を欺いて喜ぶ愉快犯タイプだろう。
いわゆる釣りタイプの「荒らし」だな。
しつこく繰り返すようなら、俺が管理に通報しておく。

201 ：
あと軽いノリで「成りすまし」に便乗しないほうがいいぞ。
変な心配しなくて済むからなｗ

202 ：
メカテクだろうが、素手だろうが、しょぼい球投げてる男は
みっともねえ。あわれだね。
とくにろくな回転かけられねくせに素手にこだわってるやつは
あわれでしかたねえな。
メカテク使おうと使わなかろうといい球投げて点数だしゃいいんだよ。

203 ：
おれは逆にスコア出すためにはメカもあり的な考えがあわれでみっともなく感じるな
健常者がパラリンピック出てるようなもんだな

204 ：
それはそれでみっともねえけどな。
しかし、メカつけててもフォームよきゃ少しはさまになる。
なんだメカかよとは思うけどな。
素手でもスイングは力みまくりで、わざわざ勢いRような
タイミングで、しかもドロップしたりロフトしたりのやつは
パッと見で見苦しいいんだよ。
あ、メカつけてひどい投げ方のが一番みっともないか。

205 ：
否定派に質問したいんだけどいいかな？
先に自己紹介しておくと、
俺は擁護よりの中立派のローダウナー。

んでいくつか質問なんだけど、
１、70歳越えてるならメカ使ってても文句ないの？
２、バネやゴムが付いてるコルセットやサポーターは文句ない？
３、メカに目盛りが無ければ文句ない？
回答よろしく。

206 ：
ここ1ヶ月の俺の書き込みを読んでいれば、1～３の答えがでていると思うが、読んでないみたいだな。
下のリンク、ゴルフの規定を読めば「基本的な否定派の考え方」がわかると思う。
http://golf.areasw.com/qanda/answer/q0212.htm
ゴルフでは、スイングの矯正器具や手首を固定するといった器具のラウンド中の使用は当然認められていない 。
大会やリーグの参加人数調整のためリスタイ・メカテクが容認されるようになったことを考慮して、
一定レベル以上の参加者の大会（予選を伴うプロアマ以上の大会・プロのみの大会）に限定して、リスタイ・メカテクの使用を規制すべきである。
１、70歳越えてるならメカ使ってても文句ないの？
一定レベル以上の大会にでるなら、年齢に関係なく、リスタイ・メカテクを使うのは問題だと思う。逆に低年齢でも同じこと。
ただ、～歳以上とシニア限定して、ローカル・ルールでプロアマ以上の大会を開いてもいいのではないか。
２、バネやゴムが付いてるコルセットやサポーターは文句ない？
ゴルフの規定と同じ感え方だな。
「ケガなどの病状を緩和するために作られたもので、医学的な根拠があり、それを使うことがプレーヤーの利益とならなければ、
サポーターや包帯の使用は問題ありません。しかし、そのサポーターや包帯を使ってクラブを固定したりすればルール違反となります。
（2011年現在のゴルフ規則 第14条第3項 例外1）。 」
３、メカに目盛りが無ければ文句ない？
メカテクの使用目的を考えれば、目盛りに関係なく文句あることがわかると思う。
目盛りとかバネとかを例にあげるのは、メカテクの異常性の象徴として誰にでも分かり安いからだろう。

207 ：
>２、バネやゴムが付いてるコルセットやサポーターは文句ない？
>ゴルフの規定と同じ感え方だな。
ゴルフにはゴルフのルールがあるしボウリングにはボウリングのルールがある
と思うが

>３、メカに目盛りが無ければ文句ない？
>メカテクの使用目的を考えれば、目盛りに関係なく文句あることがわかると思う。
私にはまったく問題と思わないから人それぞれの考え方じゃないのかな

今のジュニア等でメカ使用者が少ないのは以前に比べPBA等が見やすくなり
その球質がよく見えるのでそっちよりの投げ方が多くなるのじゃないのですか？
ボウリングを始めるジュニア本人がメカより素手の方が打てるとそこまで考えているのか
私には疑問に思える
ちなみにトッププロやPBA選手でメカを否定している人が大勢いるのなら
名前を教えてほしい
単発ではいるかもしれないがそれが大勢の意見である証明にはならないと思うが
トップに素手が多いのはよく分かりますがそのトップが果たしてそんな事を
まじめに言うのか疑問
一個人の考えなのでスルーしてくれても構いませんが⍅

208 ：
>>207
>ゴルフにはゴルフのルールがあるしボウリングにはボウリングのルールがある
>と思うが
ゴルフのルールに限ったことではない。しかし、ゴルフの規定は否定派の考え方がわかりやすい。
否定派が以前から言っていた主張がそのままゴルフ規定に書いてあるんだからな。
全ての競技スポーツで例外なくメカテクの様な補助器具を認めているものはない。
それは、ゴルフの規定（ゴルフ規則 第14条第3項）と同じ考え方だからだろう。
競技スポーツなら一般的な当たり前の考え方だ。
メカテクの様な補助器具を認めているのはボウリングだけだ。
容認している理由も競技という概念からはほど遠い理由だ。
否定派の主張は、個人的に問題を感じるとか感じないとかの問題ではない。
競技スポーツとして考えた時にどうかという話題。
競技スポーツとして、メカテク是非を討論している。
ボウリングにはレジャースポーツの側面もあるので、そういうボウリングは圏外。
ここで、否定派が話題にしているのは、あるレベル以上の大会でのメカテク是非論。
個人的に問題を感じる感じないという話題ではないことが理解できると思う。
メカテク是非論なんで、それに関連した話もありだけどね。
>ちなみにトッププロやPBA選手でメカを否定している人が大勢いるのなら
>名前を教えてほしい
PBA選手でメカテクを否定している人が大勢いるとかどっかに書いてあった？
>>43　を読んでいっているのかな？

209 ：
たしかロバート スミスがリスタイのたぐいはインチキだと
いってたな。
>>43 は否定派A氏の拙い訳を誰かがたたいてたな。
まあ、割り引いて考えるべきだと思うが、リスタイの類に
件の元PBA選手がよい印象をもってないのは事実だろうな。

210 ：
実際にプロ同士でメカを否定する発言をしていたとして、
こんなところで他人の名前を出す訳ないだろ。
＞私にはまったく問題と思わないから人それぞれの考え方じゃないのかな
変な日本語なのは置いといて、そういう感性を多くの人が否定してるんだってのｗ

211 ：
変な奴しか装備してないんだからもうほっとけよｗ

212 ：
普通の人から見たら付けてても付けてなくても点数出してたらすげーってなるよ

213 ：
どうして擁護派は否定派の否定してる根本にはふれず、全くズレたとこから話を切り出すのか
否定派が否定してる理由をまじで理解できないのかな

214 ：
こだわりの強いタイプですね

215 ：
>>209
今日いろいろ書いているけど、真面目に書いている発言者なのか？
ひやかしかと思って、スルーしていたんだけど。
>>202 >>204でみっともないとか書いているが、
みっともないのはあなたの発言。
メカテク付けて投げるのがみっともないとか、かっこいいとかは、
否定派の否定論とは関係ないし重要でないことが理解できていないらしい。
「 >>43 は否定派A氏の拙い訳を誰かがたたいてたな。 」
これは事実を湾曲しているだろ。適当なこと書くな。喧嘩売ってんのか。
本人が今書き込んでいるのが分かっているだろ。失礼な奴だな。
>>214
こだわりではないぞ。区別だ。
レジャースポーツとしてのボウリングなら、
否定派のほとんど（メカテク使用者を毛嫌いしている者以外）がメカテク擁護論を支持するだろう。
メカテクだろうが、滑り台だろうが、楽しく使えばいいだろ。
周りに迷惑をかけなければ、ファールもOKで、レジャーとして盛り上がればいいんじゃないか。
大体、この板にハウスボウラーが参加して、自身ありげに発言していることがナンセンスだろ。
レジャースポーツの感覚で是非論を意見しても、否定派から見ると全く意味がない。
だからほとんどスルーしている。（すると正しいと勘違いするらしいが…。）
その辺をはき違えて、見栄を張った勘違いな意見をする擁護派がでてくるから話がかみ合わなくなる。

216 ：
うーん。
このスレながめてたら、やたらと上から目線の奴が
自分のこだわりをひけらかして悦に入ってるって印象・・・だな。
そうゆう人の発言って、結局、心に響くものが感じられないから、
殺伐とした雰囲気というか、ひとり相撲になってるんじゃないの？

217 ：
>>216
上から目線ではない。
ハウスボウラーが否定派の意見をしっかり読んで理解して批判なり、意見をする分には受け入れている。
しかし、違うだろ。ここの板はスキ嫌いを多数決している板ではない。
最近通りすがって、つい書き込んでしまったのなら分からないだろう。
ひとり相撲だと思っているのは、今までの何年もの過程を読んでいない証拠だ。
過去ログを読めとはいわないがね。
俺はこの板が出来てから何年も討論して出てきた否定派と擁護派の多くの意見をしっかり受け止めている。
勝手に意見を押しつけているわけではない。
あなたが勝手に一人よがりだと思っているだけ。
それにメカテクについて語りたいなら
「リスタイ・メカテク使用者専用ボウリング質問スレ」ってあるからそこで盛り上がればいいんじゃないかな。
しかし、レス10で止まっているみたいだけど…。
この板の方が魅力があるらしいな。そういうことだ。

218 ：
もっと答える人は多いかと思ってたけど、
明確な理由で否定してるのは一人だけなんですか？
>ここ１ヶ月の俺の書き込みを～
ＮＧスレに設定してたけど、
最近なぜか現れたのでちょっと覗いてみました。
ご了承下さい。

ゴルフで例えてますが、
他の競技はあんまり調べてないようですね。
>>206
１、射撃では照準器を使うようですが、
レンズ入りのやつ(拡大するもの)は認められていません。
が、高齢者に限り1.5倍までは認めているそうです。
２、なるほど。
プレイヤーの利益になるようなサポーターは認めないと言うことですね。
３、目盛りはつっこみやすいポイントということなんですね。

射撃にはパームレストという、
腕を固定する補助具の使用が認められています。
ビリヤードではメカニカルブリッジという補助器具の使用が認められています。
コレを使うやつは卑怯とかいうメカテクと同じ様な風潮もあるみたいですが、
ルールで明確に認められています。
そのへんはどうなんですか？

219 ：
>>218
ごく最近のレスをちょっと読んだだけ。…そういうことなのかな？
別にそれでも真面目に書き込んでいる意見には、今までも丁寧に答えているし、
これからも丁寧に答えるつもりだ。
>ゴルフで例えてますが、
>他の競技はあんまり調べてないようですね。
そんなことはないぞ。最近だとゴルフのパターの例を擁護派側が例にあげて反論してきた。（パート７）
否定派側の「自分の力」さんが消化した。
しかし、俺がスイング矯正器具の話をだした。（パート7）
擁護派側から都合がよすぎて、ゴルフはゴルフ、ボウリングはボウリングとは言えないんじゃないのか。
>ビリヤードではメカニカルブリッジという補助器具の使用が認められています。
>コレを使うやつは卑怯とかいうメカテクと同じ様な風潮もあるみたいですが、
>ルールで明確に認められています。
>>165　でポケットビリヤードについて書いているんだけど。本当に読んで書いているのか？
>射撃にはパームレストという、
>腕を固定する補助具の使用が認められています。
それは、射撃のその種目で競技者全員が使っているんじゃないのか？
過去ログで、
体操のプロテクターの例があるが、競技者全員が必要不可欠で競技者全員が使っているので問題がないという結論だ。
他にはスタビライザーとかあったかな。パート７で消化済み。
弓道の胸当てとか、靴とか、テープなどいろいろ反論してきたが、消化済み。
これを踏まえて、もう一回書いてくれるかな。悪い意味じゃなくて…。

220 ：
>>218
あ～、ホントにあなたのような人が一番どうしようもない。
頼むからほんの少し前まででいいので読んでから書き込んでくれ。
＞ご了承ください
じゃね～よ。

221 ：
>>220
このスレ(part8)は最初から読んでますが、
読み流してたのであんまり頭に入ってませんでした。
書き込む前に読み直すべきでしたね。
すみません。
>>219
>ポケットビリヤードについて書いているんだけど。
読みましたよ。
ルールを書いてあるだけですよね？
メカニカルブリッジの使用に関しては文句なしですか？
パームレストは全員が使用してるわけではないみたいです。
銃を支える左手の補助具だそうです。

222 ：
>>218
いやむしろ明確な理由で擁護してる方が少ないだろう
質問の意図がどうも揚げ足取りしたそうで答えたくないだけ
あえて答えるなら否定派A氏とだいたい同じ
逆に擁護派のまともな意見が聞きたい
ルールで認められてるから、は、もうお腹いっぱい

223 ：
>>221
メカニカルブリッジに関しては文句ない。何か問題ある？
>パームレストは全員が使用してるわけではないみたいです。
>銃を支える左手の補助具だそうです。
ライフル射撃の立位のこと？
補助具というより、高さを変えられるライフルの下側に付ける台だよね。
下からパーム（手の平）で支えるための台。
ライフルだからね。支える必要があるでしょ。
しかし、もしライフルを支える腕を支える補助具なら問題あると思うけどね。
ざっと調べた感じでは、パームレストは否定派的に問題なさそうだけど…。
否定派の意図を理解した上で、掘り下げたいならどうぞ続けてください。

224 ：
射撃の経験と知識がある程度ないと、素人がそれをボウリングのメカと比較するのは無理じゃない？
メカを知らない素人がメカの是非語るのと同じで
おれは射撃に関しての知識は皆無だし、ネットで調べた程度では、ルールはわかったとしても、どういうことに気を使って競う競技かもわからんから比較できん
上のお二人が射撃の経験があってその補助具をメカと比較してるなら謝るけど

225 ：
>>218
>ビリヤードではメカニカルブリッジという補助器具の使用が認められています。
> コレを使うやつは卑怯とかいうメカテクと同じ様な風潮もあるみたいですが、
>ルールで明確に認められています。
>165
で書いている通り。ボウリングのルールに補助器具のリスタイ・メカテクについて
の規定がないし、明らかにボウリングの投球技術に影響している補助器具だ。
また、ビリヤードのメカニカルブリッジについては、物理的に手玉の位置が届かなくなる
ので必要な補助器具だとして規定しているので問題ない。長さなどもしっかり規定している。
右利きが左手で打つ必要はないというだけだ。
使うのが面倒なら利き手の逆の手を使って打てばいいだけなのでは。俺も使わないｗ
>>224
まぁ、そうだろうけど。発言に問題あって詳しい人がいれば、間違いを正してくれればいいよ。
否定派には否定派の着眼点がある。動作を補助しているか？いないのか？競技者全員が使っているのかどうか？
その辺が大きな着眼点。

226 ：
>215
>「 >>43 は否定派A氏の拙い訳を誰かがたたいてたな。 」
>これは事実を湾曲しているだろ。適当なこと書くな。喧嘩売ってんのか。
何が事実歪曲かわからんのだが？
まあ、ひやかしみたいなもんだが、一応前スレ末くらいからは見てた。

227 ：
たたいた本人より明らかに「拙い訳」ではなかっただろ。
「拙い」とか余計なこと書くなっていってんだよ。

228 ：
>>222
揚げ足を取る、の意味を解っていますか？
揚げ足を取られたくなかったら、
自分が書き込んだ文章を読み直してみればいいんじゃないですか？
それとも、粗探しされるとでも言いたかったんですかね？w
↑↑↑
こういう揚げ足の取り方はしないので、
意見を聞かせて下さい。
それとも、じぶんの意見が定まってなく、
長い物にまかれろで否定派Ａさんに便乗してる感じですか？

229 ：
擁護してる理由としては、
否定する理由がないというのがひとつ。
｢メカテク｣は個性という見方でいいと思っています。
両手投げ、サムレス、ローダウン、メカテク。
両手投げだって、普通は親指で支えるところを左手を使って支えてるわけですから、問題といえば問題じゃないですか？
あと、メカテク禁止になったら自分と張り合える人が減るのが嫌です。

230 ：
>>229
>あと、メカテク禁止になったら自分と張り合える人が減るのが嫌です。
どういう意味？
まったくこの掲示板を読んでいなさそうだね。

>否定する理由がないというのがひとつ。
否定する理由を何年も否定派が書いているんだけどねｗ
根拠もなく否定しているわけではないんだよね。
>両手投げだって、普通は親指で支えるところを左手を使って支えてるわけです
それはちょっと違うな。ボールを離すときは片手でリリースしている。
普通に親指を入れて投げても、プッシュアウェイまでは左手を使って支えている。
まぁ、どっちにしろ。
この掲示板も否定派の主張も理解していないようだな。

231 ：
>>223
>メカニカルブリッジに関しては文句ない。何か問題ある？
本来自分の指で作るはずのブリッジを道具で補助する。
これには問題なくて、メカテクは問題だと言ってるのに違和感があるんです。

>ライフル射撃の立位のこと？
>補助具というより、高さを変えられるライフルの下側に付ける台だよね。
>下からパーム（手の平）で支えるための台。
ライフルだからね。支える必要があるでしょ。
パームレストは台のことではないみたいですが。

>しかし、もしライフルを支える腕を支える補助具なら問題あると思うけどね。
パームレストの説明には
｢銃を支える左手の補助具｣とあるので、
問題ありそうですね。
ただ、｢最近は使われなくなった｣とも書いてありました。

232 ：
>本来自分の指で作るはずのブリッジを道具で補助する。
>これには問題なくて、メカテクは問題だと言ってるのに違和感があるんです。
>>225
>また、ビリヤードのメカニカルブリッジについては、物理的に手玉の位置が届かなくなる
>ので必要な補助器具だとして規定しているので問題ない。長さなどもしっかり規定している。
>右利きが左手で打つ必要はないというだけだ。
>使うのが面倒なら利き手の逆の手を使って打てばいいだけなのでは。俺も使わないｗ
しっかりルールで必要な補助器具を規定で記してるから、下ような補助具が作られても使えないだろ。
>>165
>この他の補助具は存在するが競技では使えない。
http://www.ekouhou.net/%E3%83%93%E3%83%AA%E3%83%A4%E3%83%BC%E3%83%89%E8%A3%9C%E5%8A%A9%E5%85%B7/disp-A,2009-39485.html
>ビリヤードにおいて、練習と上達が必要なブリッジを覚えることなくビリヤードを楽しむことができる、ビリヤード補助具を提供する。
当然競技では使えない。

http://outdoor.geocities.jp/lynx_leo_wildcat/hunting/newpage145.html
パームレストという先台の下に付ける台が必要になります。
>｢銃を支える左手の補助具｣とあるので、
>問題ありそうですね。
これは間違いなのではないかな。

233 ：
>>230
>どういう意味？
まったくこの掲示板を読んでいなさそうだね。
ひとが言わんとすることを解らずに否定するのはナンセンスだと思いませんか？

>否定する理由を何年も否定派が書いているんだけどねｗ
それは否定派の主張であって、僕が否定する理由にはなりませんが。

>ボールを離すときは片手でリリースしている。
>普通に親指を入れて投げても、プッシュアウェイまでは左手を使って支えている。
リリースの最後にボールに回転をかけるフィンガーを支えてるのが問題ということですか？

>まぁ、どっちにしろ。
>この掲示板も否定派の主張も理解していないようだな。
前読んでた時も、最近でも、
ん？それは違うんじゃない？って書き込みが多かったので、
おっしゃるとおり僕には理解し難い内容です。

234 ：
>>227
いや、ありゃあんたの訳がひどかったよ。

235 ：
>あと、メカテク禁止になったら自分と張り合える人が減るのが嫌です。
否定派の主張は、
あなたが投げているレベルのメカテクを禁止するような話ではないんだけどね。
それともあなたはプロボウラーですか？それとも、それに準ずる公認大会に参加して、
それに参加したメカテク使用者と張りあうとでもいうのですか？
>ひとが言わんとすることを解らずに否定するのはナンセンスだと思いませんか？
そんなこと書く前にどういう意味か書けばいいのではないかな。

236 ：
>>234
>>26を読んで異議があるなら、もうどうでもいいよ。
この件は終わりな。

237 ：
異議はあるが、どうでもいい。
またROMるわ。

238 ：
>>232
失礼しました。
射撃コートという物の一部をパームレストと勘違いしてたようです。
自分の間違いでした。

>しっかりルールで必要な補助器具を規定で記してるから、下ような補助具が作られても使えないだろ。
使用できない補助具の話はしていません。

>また、ビリヤードのメカニカルブリッジについては、物理的に手玉の位置が届かなくなる
>ので必要な補助器具だとして規定しているので問題ない。長さなどもしっかり規定している。
>右利きが左手で打つ必要はないというだけだ。
>使うのが面倒なら利き手の逆の手を使って打てばいいだけなのでは。俺も使わないｗ
あなたは使わなくてもいいのに、
｢必要な補助器具｣って矛盾してませんか？

239 ：
>>233
「>>229
　>両手投げだって、普通は親指で支えるところを左手を使って支えてるわけですから、問題といえば問題じゃないですか？ 」
>>両手投げだって、普通は親指で支えるところを左手を使って支えてるわけです
>それはちょっと違うな。ボールを離すときは片手でリリースしている。
>普通に親指を入れて投げても、プッシュアウェイまでは左手を使って支えている。
>リリースの最後にボールに回転をかけるフィンガーを支えてるのが問題ということですか？
何でそういう解釈になるのかな？
両手投げに問題がないって主旨の話。

240 ：
>使用できない補助具の話はしていません。
どういう意味？
>あなたは使わなくてもいいのに、
>｢必要な補助器具｣って矛盾してませんか？
矛盾していません。

>また、ビリヤードのメカニカルブリッジについては、物理的に手玉の位置が届かなくなる
>ので必要な補助器具だとして規定しているので問題ない。長さなどもしっかり規定している。
>右利きが左手で打つ必要はないというだけだ。
これで問題ないと思う。物理的に手玉の位置が届かなくなる場所ができる。
メカニカルブリッジという補助器具が必要な理由がはっきりしている。
右利きが左手で打つ必要はないというだけだ。

241 ：
>>205
1、年齢に関わらずメカなしで投げれない理由がなければ使わない方がいいと思ってる
2、目的による。怪我防止や保護のためならありと思うけど、球の回転やコントロールに影響いい影響が出るならNGと思う
気づいてないだけかもしれんけど、そもそもそういう物を使ってる人を見た事がないからいまいち想像できない
3、否定派の中でもどこまでオッケーでどこまでがNGと思ってるかの差はあるかもしれんけど、個人的には手首を支えるもの全般NGになって欲しいと思ってる

>>222だけど、まともな擁護派の～に対して>>229を書いてくれたみたいだから、>>205の質問に対して自分なりの言葉で答えておきました。

242 ：
>>235
>否定派の主張は、
あなたが投げているレベルのメカテクを禁止するような話ではないんだけどね。
>それともあなたはプロボウラーですか？それとも、それに準ずる公認大会に参加して、
それに参加したメカテク使用者と張りあうとでもいうのですか？
そうですが。

>そんなこと書く前にどういう意味か書けばいいのではないかな。
それを書いてほしいなら否定するのは間違いじゃないですか？と言っているんです。

243 ：
>>242
>そうですが？
あなたは、プロボウラーなのですか？

244 ：
>>239
>両手投げに問題がないって主旨の話。
両手投げが良くてメカテクが何故ダメなのか、
その違いがはっきりしてないんですよ。
>>240
>補助器具が必要な理由がはっきりしている。
なるほど。
メカニカルブリッジを使う場面は限られてますからね。
そこがメカテクとの違いなんですね。
わかりました。

245 ：
>両手投げが良くてメカテクが何故ダメなのか、
>その違いがはっきりしてないんですよ。
違いは、両手投げは補助器具を使わない。
あなたが考える両手投げが駄目だという理由は何？
別にダメだと思ってないんじゃないの。
そもそも両手投げがダメでも、よくても、
メカテク問題とは別問題だ。

246 ：
>>241
回答ありがとうございます。
１、僕のセンターに７０歳を超えたメカテクのおじいちゃんがいます。
リーグボウラー顔負けの良い球を投げます。
あんな老人になりたいと憧れています。
他に肘を入れてグイグイ回してるおじいちゃんもいますが、スピードが出せなくて大変そうに投げてます。
両者を見比べると、とりあえずシニアの方々はメカテクを認めてもいいと思えます。
あなたはどう思いますか？

２、腕、手首以外でも有利になるサポーターは認めないということですね。
わかりました。

３、リスタイも含めて否定してるんですね。
その辺は否定派の中でも曖昧な部分ですよね。
リスタイOKでメカNGの人が、
メカのどの部分がダメでリスタイのどの部分が許せるのか知りたいとこです。

247 ：
>>243
自分がプロかどうかで意見が変わるんですか？
>>245
補助器具を使うかどうかですか。
そうですよね。
>メカテク問題とは別問題だ。
僕としてはやっぱり
両手投げ、サムレス、メカテクと
同じタイプの言葉なので別問題ではないんですけどね。
メカテク投法に必要な補助器具。ではダメですか？

248 ：
結局僕が何を言いたいかって言うと、
メカテクは禁止！でメカテクを撤廃するより、
メカテクでは勝てない…　と思わせて自然に無くしていく方がいいんじゃないですか？
実際、減ってきていると思います。
スパッと無くなることはないと思いますが、
これからも徐々に減っていくでしょう。

自分はまたROMに戻ります。
どうもお邪魔しました。

249 ：
かなり以前、自分の目的は議論を楽しむためだから、
両方の立場で書き込んでますとか、自白してたようだけど
楽しい？

250 ：
完全にキチガイ

251 ：
「プロボウラーの間でも意見は割れる」と以前に書いた者だが、
少なくとも俺の周りのそこそこ本音で話せる男子プロの中には
メカテクに対する賛否に関わらず
「メカテク禁止になったら自分と張り合える人が減るのが嫌です」
なんていう程度の低いヤツはいないｗ
そりゃセンター大会の話だろ。

252 ：
>>247
247で書いていることがあなたの今回のやりとりのまとめになるなら、
こういうことが言えるな。
あなたは、否定派が言っている根本の主張が理解できていない。
個人的な「こうだったらいいのにという願望」を書いていた。それは、メカテクがスキ・嫌いのレベルの主張となんらかわらない。
公認大会とプロチャレを一緒のレベルの大会だと思っている節がある。
いろいろ他の競技スポーツの例をあげて突っ込んでみたが、その件に関してはすべてあなたの負け。
プロボウラーなの？と聞かれて、普通、違うと答えれば済む話なのに、
「自分がプロかどうかで意見が変わるんですか？ 」
と簡単にYES・ノーで答えられる質問にもいちいち質問で返して、話をめんどくさい方向に持っていこうとする。
今回のやりとりで簡単な質問に答えずに、質問で返している。
>自分がプロかどうかで意見が変わるんですか？
変わるね。あなたが書いた文章を読んでいて、どういう意味で書いているのかが、わからない部分が多々あった。
勘違いしているのか？それとも何か意味があるのか？を判断するのに、プロかどうかでこっちの質問する内容が変わってくる。
プロだったら、余計な質問や余計な説明をしないで済む。
何について書いているのかを限定できるように書く文章力があるのなら問題ないが、あなたの文章は特にそうではない。
別に文章力を責めているわけではないがね。
あと、簡単に答えられる質問に、質問で返すのはよくないな。
今回、あなたのペースであなたの質問に答えてつきあったわけだけど、
逆なことは可能かな？沢山書いてくれたのはいいんだけど言い放しなんだよな。
こちら側の質問に答える前に、ROMに戻るんだ。まぁ、それでいいよ。お疲れさま。

253 ：
>>246
70超えたおじいちゃんボーラーの極端な例あげて、メカテク使ってる方がいい球投げてるからそんなおじいちゃんに憧れるんだったら、
おれがバイトしてたころ、当時70は超えてなかったけど70近い素手投げおじいちゃんがリーグでおれの目の前で3Gで800シリーズ叩いたぞ
300.279.289と
70超えたらメカで差がでるなんてメカ使いのいいわけだよ
ちゃんとした投球フォームを身につければメカ無しで強い球は投げられる
上にも書いたけどメカ無しで投げられなくてメカ使うんならそれは好きにすればいいと思う
おれはメカ無しでなげられる健康な人なのにメカを使ってる人には絶対憧れる気持ちなんかわかない
ROMるって言ってるからもうやめとこうかと思ったけど、そのおじいちゃん2人の例だけみてそう思うなら、見てる世界が狭過ぎると思うよ

254 ：
怖っｗ

255 ：
>>252
自分の文章の書き方は、あなたがどういう人なのかを探るためにわざと煽る書き方をしました。
おかげで、どういう人物なのか少しはわかりました。

>あなたは、否定派が言っている根本の主張が理解できていない。
否定派の意見って、ぶれてるんですよ。
ルール違反だと言ってみたり、
筋力、骨格を補助してるからおかしいとか、
技術を補助してるからおかしいとか。
あなたの言うとおり、
こういう一貫性のない意見てのは自分には理解できません。

>個人的な「こうだったらいいのにという願望」を書いていた。それは、メカテクがスキ・嫌いのレベルの主張となんらかわらない。
否定派の意見もまさにそれじゃないですか。

>公認大会とプロチャレを一緒のレベルの大会だと思っている節がある。
一緒にはしていません。

>いろいろ他の競技スポーツの例をあげて突っ込んでみたが、その件に関してはすべてあなたの負け。
ここから解るように、
あなたは最初から｢勝つ｣ために書き込みしてるんですよね。
勝ち負けってなんですか？
あなたが決めることなんですか？

>何について書いているのかを限定できるように書く文章力があるのなら問題ないが、あなたの文章は特にそうではない。
>別に文章力を責めているわけではないがね。
>あと、簡単に答えられる質問に、質問で返すのはよくないな。
あなたは文章力があると思ってるんですね。
ひとの文章を読む力はないし、
自分の意見を説明するのも下手。
よくもまぁwって感じですけどね。
説明するのが上手な知り合いにきいてみたらいいですよ。
どっちが文章力あるか。
そんな知り合いがいればの話ですけどね。

>今回、あなたのペースであなたの質問に答えてつきあったわけだけど、
逆なことは可能かな？
>沢山書いてくれたのはいいんだけど言い放しなんだよな。
>こちら側の質問に答える前に、ROMに戻るんだ。まぁ、それでいいよ。お疲れさま。
他の意見を聞こうとしない人とこれ以上議論しても、
意味のない水掛け論にしかならないと思うのでれで打ち切りです。
最後の文が無ければ質問には答えてもよかったんですけどね。
どうもお疲れ様でした。

256 ：
>>253
素手で凄い球を投げられるおじいちゃんを見たことがないので、
確かに見てる世界は狭いかもしれません。
>メカ無しで投げられる健康な人なのにメカを使ってる人には絶対憧れる気持ちなんかわかない
７０歳の健康ってどういうものかわかりますか？
ちょっとムリをしただけで色んなとこを痛めてしまいます。
怪我の防止や保護が目的なら認めるんですよね？
７０過ぎたらその目的で付けててもいいんじゃないですか？
その８００シリーズの方が
あと１０年続けられるならそれでいいと思いますが、
仮にその方が｢メカテク付けたら楽｣って理由でメカテク付けても批判するべきではないと思うのです。

ちなみに、メカテク使って良い球投げてるから憧れてるのではなく、
７０過ぎて良い球投げてることに憧れてるわけです。
その憧れてる人はメカを付けてるけど、
あの年齢なら別にいいんじゃない？って考えです。
素手で同じことをしてる人がいれば当然そっちの方が凄いと素直に思います。

257 ：
>>256
だからメカなしで投げたら怪我するならつければいいって言ってるじゃないですか
もともとそうじゃなくても付ける付けないを決める権利なんかおれにはないし
あなたが70超えた素手なげおじいちゃんボーラーの下手な人だけ取り上げて、メカつけずにヘボいぐらいなら、付けて上手い方がいいって思うなら、それはそれでいいんじゃないですか
おれはそれに憧れは感じないだけで
そんなどっちに憧れるかなんて議論にすらならんでしょ
こういう突っ込みしてきそうだったから質問に答えたくないって上の方で言ったのに
そういうと今度は、これは揚げ足取りではないです、って言うんでしょ
おれもあなたの性格がだいたい想像できた

258 ：
>>255
こりないねｗ　ロムに戻ると書いたら、もうしばらく書き込むなよｗ
都合のいいことだけ書いて、何も質問に答えないぞ！アピール作戦での「ロムに戻る」予告か？
そういう卑怯者か？
255の話を読んだけど…。負け犬の遠吠え。
討論だから、勝ち、負けがあるとも言える。
あなたがこっち側の主張が間違っていると例をあげて指摘してきたんだろ。
その結果、あなたの主張はあなた自身が納得して取り下げた。これは負けとも言えるな。
俺が、どういう人か？
２ｃｈの空気感の中での発言だからね。
あまり甘いことを書いていたら「荒らし」行為が頻発してくるんだよ。
自分の思うようにならなかったから…愚痴られてもね。
論敵に間違いを指摘してきたわけだろｗ
俺の突っ込みや発言は理不尽ではなく、正当なものだろ。
俺が受けている擁護派からの突っ込みは、最近ROMしていたら理不尽だと思わないか？
「成りすまし」までする擁護派がいるんだぞｗ
以前、俺は否定派にもいろいろいると書いたと思うが…。
否定派にも擁護派同様、メカテクの使用者やメカテクのスキ嫌いで発言するものもいる。
そういう発言者もひっくるめて否定派だ。
否定派がこの掲示板で長く主張して擁護派と討論しているのは、俺が書いたような内容。
否定派のスキ嫌いで発言している発言者も、否定派にとっては大事な発言者だと俺は思っている。
結局、論理派の俺らの発言もメカテクを否定する根幹になるから大事だが、
彼らの存在があって擁護派の論理派と討論が成り立つと思っている。
>あなたは文章力があると思ってるんですね。
>ひとの文章を読む力はないし、
>自分の意見を説明するのも下手。
まぁ、そんなこと発表されてもｗ
俺にとっては無意味な攻撃だな。
俺が書いたことは的確な指摘だと思うよ。
俺の方が文章力があると書いた覚えもないしね。
「何について書いているのかを限定できるように書く文章力があるのなら問題ない」と書いている。
>他の意見を聞こうとしない人とこれ以上議論しても、
>意味のない水掛け論にしかならないと思うのでれで打ち切りです
質問には答えているし、充分、話を理解しようとしていたのに何馬鹿なこと言ってんだ？
質問に答えないで、質問を仕返している自分の行為を棚に上げて、どの口で言ってンだか？
理不尽な突っ込みをした覚えはないけど、傷ついたのかな？それは悪かったね。
でもね。それがこの掲示板の魅力でもあるんだよｗ
>最後の文が無ければ質問には答えてもよかったんですけどね。
>どうもお疲れ様でした。
別に頼んでまで答えてもらう必要もないんだけどｗ
しかし、逃げ口上もありきたりだなｗ

259 ：
>>257
>だからメカなしで投げたら怪我するならつければいいって言ってるじゃないですか
そうですよね。
７０歳以上は無条件に認めろ！っていう自分の考えを押し付けようとしてました。
すいません。

>あなたが70超えた素手なげおじいちゃんボーラーの下手な人だけ取り上げて、メカつけずにヘボいぐらいなら、付けて上手い方がいいって思うなら、それはそれでいいんじゃないですか
>おれはそれに憧れは感じないだけで
｢それはそれでいいんじゃないですか｣ということが聞けただけで自分にとってはとても意味のある内容です。
自分も、それに憧れないというあなたの考えもアリだと思います。

>そんなどっちに憧れるかなんて議論にすらならんでしょ
そういう意見交換こそ議論であって、
意味のある対話であると思います。

260 ：
>>258
自分の意見を書きっぱなしだったので、
あなた達二人にだけは返信しようと思っていました。
上の方と少しですがいい議論ができたし、
このスレで幅を利かせている否定派Ａさんのレベルも図れたので満足です。
これで心おきなくＮＧ設定できます。
どうもお邪魔しました。

261 ：
>このスレで幅を利かせている否定派Ａさんのレベルも図れたので満足です。
ちょっと気の利いた捨て台詞だな。お疲れ様。

262 ：
聞き捨てならないことが書いてある。
> >個人的な「こうだったらいいのにという願望」を書いていた。それは、メカテクがスキ・嫌いのレベルの主張となんらかわらない。
>否定派の意見もまさにそれじゃないですか。
スキ・嫌いは、個人の好みであり、正しいとか、間違っているとかの問題じゃないだろ。
否定派の否定論は、個人的好みの問題ではないぞ。だから討論が成立する。
「白」も「黒」も違いがわからない人には、同じ「色」の範疇ってことなのか？
好みの問題を議論しても意味がない。それこそ水掛け論になるだろ。
>｢それはそれでいいんじゃないですか｣ということが聞けただけで自分にとってはとても意味のある内容です。
>自分も、それに憧れないというあなたの考えもアリだと思います。
否定派の>>257氏が彼と話合っても仕方がないという主旨を書いているのに、
>>257氏の｢それはそれでいいんじゃないですか｣という返答にいい議論ができました。
と書くのはなぜ？
>否定派の意見もまさにそれじゃないですか。
否定派として、とりあえず、これは間違っていると書いておく。

263 ：
＞否定派Ａ氏
前スレで「最近このスレを見始めた」というようなことを書かれていましたが、
一応この関連スレが「中級者が質問するスレ」から分離独立する前から
見ていますので、あしからず。
あなたのそういう発言が、「上から目線」だの「決めつけ」だの言われる
所以だと思います。
またそういう発言を行うことが、あなたと意見を異にする人の同意を得る事の
妨げになっていると思います。
否定派Ａ氏に限らず、否定派の諸兄の発言は「まずメカテクを無くすべき」
という結論から、それに至るべき理論を作っているように感じます。
ですのでそれに対する容認・擁護派の意見は全て「否定派の否定」に
なってしまうのではないでしょうか。
また否定派の中には「リスタイ（調整機能なし）も規制すべき」という方も
いらっしゃいますが、それでも話題上ではあくまでも「メカテク」という名称を
使用しての書き込みになっています。
ですので、総じて「メカテク憎し」から生じた発言に見えてしまいます。
ですので否定派の方々、各自が「規制するべき」というものの分類で発言
してみませんか？
私は前スレで発言したように、基本的に容認、規制するならリスタイ全て
というスタンスです。

264 ：
>>255
＞否定派の意見って、ぶれてるんですよ。ルール違反だと言ってみたり、
筋力、骨格を補助してるからおかしいとか、技術を補助してるからおかしいとか。
あなたの言うとおり、こういう一貫性のない意見てのは自分には理解できません。
本物のバ・・・だなｗ
否定派ってひとりだと思ってるの？
否定派の中にもいろんなヤツがいていろんな意見があって当たり前。
なんでこんな掲示板の中で「メカテクを否定している」ってだけの
つながりで一枚岩にならなくちゃいけないんだ。

265 ：
>前スレで「最近このスレを見始めた」というようなことを書かれていましたが、
俺も「中級者が質問するスレ」から参加している。
>またそういう発言を行うことが、あなたと意見を異にする人の同意を得る事の
>妨げになっていると思います。
同意を得る…ですか。
「自分の力」さん=　◆Q6nL9d.wLg ？の書いていることは理解できるけど、
何をどうしたいのかが、今ひとつイメージできないな。
行動で見本をみせてください。発言は少なめにして、見守りますよ。
>ですので否定派の方々、各自が「規制するべき」というものの分類で発言
>してみませんか？
俺は何度も書いているが、
リスタイ・メカテクの両方とも、プロアマレベル以上の公認大会で規制するのが、
最善策と考えている。理由も数々の発言の中で書いている。
存在しないもののごとく容認することは間違っている。
もし公認大会で存続させるなら、規定でリスタイ・メカテクの規格を明記することが必要だ。
また補助器具を使わない競技者に対して、unfair advantage　と言わせない
手首の故障を保護するだけのものなら有効というだというスタンス。
しかし、そういう規格の補助器具はあり得ないように思うので、
結果的にプロアマレベル以上公認大会でのリスタイ・メカテク規制が必要だと考える。
あとは、「自分の力」さんのやりたいようにやってみてください。

266 ：
◆fr2QHx03EE氏=「自分の力」さんで、
◆Q6nL9d.wLg氏は擁護派だな。
とんだ勘違いな発言をしてしまったよ。
パート７で、パソコンが調子悪いからたまにしか書けないと
一度、登場してそれっきりだった人だな。
俺は論敵になりそうだから気をつけてなｗ

267 ：
＞否定派Ａ氏
私はあなたを敵視するつもりはありませんよ。
リスタイを擁護するつもりは端からありませんから。
たまに論議するのは構いませんが。
ただ、規制するならルール改訂を行うべきで、現状のルールでは
リスタイは容認できるレベルのものであると考えるだけです。
ですのでなぜ容認するかというと、ルール上規制されていないから、
という競技スポーツ（精神的スポーツではありません）の根底となる
部分のみです。
要は「ルールで規制されていなければ問題ない」という極論がある限り、
点を出せるならリスタイを使用することなど問題ではないと考えています。
ですから、ルールを改訂するならばリスタイの規制に反対しません。
ただ規制を行うのは、ＪＰＢＡ公認レベルにしたほうが良いと思います。
否定派Ａ氏の言う「プロアマ」は承認大会も含まれると思いますが、
承認大会は所詮アマチュア大会（センターレベルの大会）の延長線上です。
そんなところまで規制するのは、普段センターでボウリングを楽しみ、
その上位の承認大会への出場を目指す人たちの何割かのスタイルを
否定することにもつながります。
ＪＰＢＡ公認レベルでしたら、そのアマチュア枠がある大会では予選会から
「リスタイ禁止」を明記することで参加者に注意を促せるでしょう。
承認大会でそんなことをしたら、参加者が激減ですよ、現状では。
あと、トリップを付けられたらいかがですか？
以前にあなたの偽物が現れましたので。

268 ：
誤解を招く発言と自分で思いますので、自己フォローです。
上の発言の「競技スポーツ」は、純粋に勝ち負け（打てば勝ち）という
意味で、「精神的スポーツ」はストイックな自己鍛錬に近いものという
意味で書きました。
本来の言葉の意味と違うかもしれませんので、補足しておきます。

269 ：
>>267 >>268
268でフォローしている部分がちょっとイメージしにくいが、
他の意見は、俺とほとんど同意見に思える…？。
規制の線をどこに引くかは、参加者を考慮してのことなので、
>ＪＰＢＡ公認レベルにしたほうが良いと思います。
その辺の参加者数の考慮はあなたの方が正しそうだな。
俺もJPBA公認レベルとこれからは書くよｗ
ではそういうことで…。
また何か問題を発見したら意見してくださいｗ

270 ：
>>否定派さん達へ
なぜ筋力をメカで補完するのが問題なのでしょうか。
正々堂々の争いでなくては許せませんか？
（根本的な部分で食い違ってしまいますね）
ルールの枠内で得点や精度を追及するのに道具を
使用して問題になる理由が良くわからないのです。
どんな競技でも道具に工夫していますよね。
メカを使う人は使えばいいし、素手なら素手でいい
じゃない。
嫌ならスキージャンプみたいにルールごと変更する
必要があると思います。

271 ：
↑それができないのがわかってるから
ここでワンワンキャンキャン吠えてるんだよ

272 ：
>>270>>271
ほんとにどこまでも頭悪いっていうか読解力がないっていうか・・・。
まずは他の人の書いたものをよく読むなり、
せめて何かを自分で考えるなりしてから来い。
ふと通りかかってちょこっと読み、自分が使っている補助輪が
バカにされていたからイラッとして書き込んだ、じゃしょうがない。
それでも
＞正々堂々の争いでなくては許せませんか？
って書いているので「メカが正々堂々じゃない」ってことは
一応認めているんだなｗそこは正直でよろしい。

273 ：
>>272
揚げ足は大漁ですか？

274 ：
>>273揚げ足じゃなくて事実だろｗ
ちょこちょこつまんないこと書いてないで
何か理詰めのことを書いてみろよ。

275 ：
なぜ議論が堂々巡りになるかというと、
>>270みたいなのが定期的に出てくるからだ。
否定派Ａ氏とかはその辺はもう見切って無視しているようだが。
>>271や>>273は「論理的には反論は出来ません」と
宣言しているようなもので、ある意味この板の賑わいとも言える。
それにしてもチラッとスレタイを見ただけで、
少しはどんな意見があるのか読むこともせず
脊髄反射で書き込むヤツが多過ぎだ。
答えなんかまだ出てないんだから、否定派が考え込んでしまうような
理詰めの意見を書いてみろ。でなきゃ胸に手を当てて考えてみろ。
本当に「メカテクはプロの公式戦でも認められるべき問題ない補助具」
だと思っているか？実はやましい気持ちがあるから
くだらない捨て台詞に走るんじゃないのか？

276 ：
もう否定派の勝ちでいいんじゃないの

277 ：
仮に、ここでの議論の末メカは使うべきじゃない！一定レベル以上の公認大会では使用不可にすべき！
って結論が出たとして、否定派はそれをどうするんだろう
いや、おれも否定派なんだけど、現実それをリアルに浸透させてくのってなかなか無理があるよな
その辺何か考えのある方はいるんですか？
まぁとりあえず可否は別にして、こういう動きをしようとかの

278 ：
まぁ無理だろうな。 それから否定派の奴らは以前に「精力的に動くつもりはない」と言ってたな。 下手に動けば白羽の矢が自分達に向くからね。

279 ：
俺も否定派なんだが
否定派の圧倒的勝利で
いいと思うぞ
リアルに活動すると角がたつだろうから
このスレで一生、布教活動すればいいんじゃない？

280 ：
ここ見たメカ使いに、メカを使うことには否定的な人もいますよっていうのを伝えるのが関の山か
トップレベルが使わないだけに今後自然に減っていくとは思うけど、それ待つぐらいしかしょうがないね
ここに否定派として書き込んでると、すごくメカ憎しみたいになるけど、リアルでは割とどうでもいいんだけど、どちらかと言えば否定派って程度だしなぁ

281 ：
近所のジジイ　今日も元気に　メカテクボウリング

282 ：
このスレは結局、JPBA批判の目くらましのために、JPBAの工作員が
書き込みをしてボウリング板を荒らしているだけ。
メカテクなんて、有っても無くてもどうでも良い。
使いたい人は使えば良いだけ。

283 ：
>>274
>>275
揚げ足取りに理詰めの反論なんかしたらバカみたいじゃんw

284 ：
>>283
うん、無理にしなくていいよ。
どうせ出来ないのはもうみんなわかってるから。

285 ：
>>282
工作員ｗ
そのうち「組織のしわざ」とか言い出すの？
頭大丈夫ですか？
で、も使いたい人は使えば良い、は賛成。
程度の低いヤツ以外はどうせいなくなるだろ。
おじいさんはそのうちご自身がいなくなる訳だし。
若い男子では最近ほとんど見ないもんなぁ。

286 ：
無理になくそうみたいにここで意気込んでも絶対に無理だって。 だから使いたければ使う、使いたくなければ使わない、それでまぁるく収まるだろう。
わざわざ波風立てる問題じゃない。

287 ：
そういうことだな。
否定派も別になくそうとしている訳じゃないだろ。
男子のまともなクラスではそのうち自然になくなるとして、
何の疑問もなくメカに甘えている人に警鐘を鳴らしたいだけなんじゃない？
せっかく始めたんだから補助具などないほうが楽しいよって。
女子プロの問題は残るが、それも今の10代が成長すれば終わるだろ。
宮城じゃちょっと力不足だったから。

288 ：
IOCがオリンピック正式種目化検討の際にメカテクの異常性を指摘すれば、世界中で一斉に禁止になる。
過去にレスリングでIOCの指摘を受けて、レスリングの国際総会でルール変更→翌日から世界中のレスリング大会のルールが変更と言うのがあった。
メカテクに拘って正式種目化を逃すほどボウリング協会も馬鹿じゃないだろ。

289 ：
IOCがメカテクの異常を証明出来るのか？

290 ：
ところでメカテク擁護派で「ルールで認められているから」以外の着装理由を述べた方は
今までいるのでしょうか？
身体障害者は別として。

291 ：
いないでしょ
そもそも何度も完全論破しつくして
すでに擁護派とか絶滅していないでしょ

292 ：
>>285
工作員自体は居ても不思議じゃない。
現にボウリング関係者もボウリング板を何人も見ているから。
ふと思ったのだが、仮に競技性の問題でメタテクを規制すべきと
言っても、競技会が事実上無いから論ずることすら無益だよね。
せいぜい、JBCのDQN連中や糞みたいなJPBAのプロに関係するぐらいか？
いずれにせよ、一般アマには関係ないわな。

293 ：
>>285
工作員自体は居ても不思議じゃない。
現にボウリング関係者もボウリング板を何人も見ているから。
ふと思ったのだが、仮に競技性の問題でメタテクを規制すべきと
言っても、競技会が事実上無いから論ずることすら無益だよね。
せいぜい、JBCのDQN連中や糞みたいなJPBAのプロに関係するぐらいか？
いずれにせよ、一般アマには関係ないわな。

294 ：
不安なんだね

295 ：
連投してごめん。
エラーが出てしまった。

296 ：
>>289
まったく逆、もしIOCに指摘されたならボウリング団体が
「筋力を補助する器具を着けた選手が試合に出る事はスポーツとして当然の事です」と言うのを証明しなければならない。
証明出来ないなら使用を禁止するしかないだろうな。

297 ：
>>294そうか！
なんかあなたの一言で今までの疑問が解けた気がする。ありがとう。
メカテクを使ってそこそこ打っている人は
「これがなくなったらどうしよう、
万が一公式戦で使えなくなったらどうしよう」って
ずっと不安だったんだ。それであんなにムキになって・・・。
たぶんそんなことにはならないよ。自然消滅はあっても。
これがなきゃダメだ、って人は安心して。

298 ：
>>296
筋肉を補助する道具を規制していないのがおかしいって思うのがそもそもの間違い。
スポーツっていう言葉は筋力を競いあうって意味じゃなく、ルールを侵さず得点を競いあう事柄の総称。
メカテクを規制してボウリングの醍醐味が激変するものでもあるまい。

299 ：
>>298
わははは、不安そうな人が！
激変するだろ。本来はない方がいい決まっている。
「事柄の総称」だって。一生懸命考えたの？
大丈夫だよ、規制なんかされないからｗ

300 ：
>>299
おれは不安じゃないよ。

301 ：
>>298はまっとうな意見だとおもうぞ。
あんな関節を固定するような補助具は他のスポーツでは
つかってないだろっていう否定派の主張はたしかに反駁されてい
ないといえる。
しかし、どんな道具をどこまで認めるかなんて、各競技の特性や
歴史的経緯で決まってるわけで、競技スポーツ全般に通じる普遍的な
ものはない。競技である以上はアンフェアな事態が生じないようにすべき
というのは普遍的な原則といってよいかもしれないが、こういった議論は
ときどき話題にあがっても決着とよべるほどの結論はでていない。
否定派がやってるのは反駁されない同じ主張を繰り返しているだけ。
本質的な部分ではまったく論破などできてないし、むしろ否定派はそういった
議論を避けてお決まりの主張に落とし込もうとしてるように感じる。
得意の土俵から出るのが不安なのか？

302 ：
>>298は冷やかしでなく、真面目に書いているのか？
それなら、質問にも答えるし、討論したいのなら相手になるぞ。
スポーツって言っても、範囲が広いからな。スポーツっていう言葉？ってスポーツはではダメなのか？
スポーツという定義でさんざんここの掲示板でもリンク張って説明してきたことだぞ。
>ルールを侵さず得点を競いあう事柄の総称。
これはどういう意味？事柄の総称とは？どんな事柄？
ボウリングの醍醐味？とは何を指しているのか？アジャストのことかな？それとも違う意味？
>298の文章は日本語や用語の使い方が雑すぎる。書き直してもらえるかな？
>>301は>>298が真っ当な意見だと思っているわけだよな。どういうこと？
反駁って難し言葉を使うよね。
反駁とは意味　……　他人の主張や批判に対して論じ返すこと。反論。
>否定派がやってるのは反駁されない同じ主張を繰り返しているだけ。
>本質的な部分ではまったく論破などできてないし、むしろ否定派はそういった
>議論を避けてお決まりの主張に落とし込もうとしてるように感じる。
>得意の土俵から出るのが不安なのか？
得意でない土俵とは何ですか？その土俵（あなたの得意な土俵で）で反論してみてください。

303 ：
楽しみに待ってたのに残念。

304 ：
「事柄の総称」は笑えるなぁ。
本当にどれだけ不安なんだろう。
　しかし、ここまで徹底的に叩きのめされてもまだ
「メカテクのどこが悪い！」っていうガッツは買う。
それほどのファイトがあったら、少し頑張れば素手で
いいボールを投げられるんじゃないのか？
試合前の時間にも余裕が出来るし、楽しいし、いいことづくめだぞ。

305 ：
もうハッキリいって擁護派でここに書き込む奴は
Ｍだな
ボロクソに論破されて楽しんでるんだから

306 ：
>>305
論破なんてされてないだろw
否定派Aは、論点をはぐらかしていて、しかも文章をまとめる能力が無い。
あるいは、本当にJPBA批判のスケープゴートの為に書いている。
だから、こんな読みにくい長文を大量に書いているのだろう。
メカテクを本当に規制したいのならば、JPBAに言うべきだからね。
否定派Aは、おそらく業者かJPBAの関係者なんだろう。

307 ：
だから表立って言えないのさ。 自分でも言ってたよな？ パート7で。 『そんな事言ったら、他の団体に行けと言われるから言えない』と。
これが実態だ。

308 ：
>>306
あなた以外の多くの人はそうは思っていないようだね。
＞こんな読みにくい
「あんな」じゃなくて？自分のことかよｗ
すみません、なんでメカテクを否定すると
ＪＰＢＡ批判のスケープゴートになるのか説明してくれませんか？

309 ：
>>307
言いたいのであれば言えばいいでしょ。
>>308
>「あんな」じゃなくて？自分のことかよｗ
意味は通じているでしょ。
>すみません、なんでメカテクを否定すると ＪＰＢＡ批判のスケープゴートになるのか説明してくれませんか？
意味不明な長文を書いたらそちらに意識が向くから。

310 ：
>>306 >>309
お前は荒らし行為をしている。
論破くんではないと以前書いたよな。
もういい加減にやめてくれ。
お前が変な妄想を書くたびに、否定文を書くのは面倒だし非常に迷惑している。

311 ：
>>306
>論点をはぐらかしていて
論点をはぐらかしているというなら、その論点で反論をしてくれよ。
今からでも遅くないぞ。
>メカテクを本当に規制したいのならば、JPBAに言うべきだからね。
ここは、メカテクを規制すべきかどうかを含めて是非を問うている掲示板だろ。
規制するべきではないというなら、持論で否定派を納得させればいいのではないのか。
できないからって、論点をずらして、JPBAに言うべきだとか言って攻撃したつもりになってんじゃないよ。
俺も、まともな反論を聞いてみたいんだよ。
卑怯者でないのなら、負けず嫌いな妄言でごまかさないで、
しっかり調べて、よく考えて、納得できるようなネタで反論してくれ。

312 ：
擁護派はどれだけ論破されてもそもそも
納得する気がないんだから何を言っても無駄だな
このスレにこられても正直、迷惑。

313 ：
以前にも書いた者だが、本当に否定派Ａ氏って
我慢強いというかまじめというか・・・。
オレは>>306>>309まで程度が低いと、
とても相手にする気になれない。
ここまでのバカに何を説明するよ？
おそらく自分の書いたことさえわかっていないんだろう。
＞意味不明な長文を書いたらそちらに意識が向くから
意味不明な長文なら誰も最後まで読まないだろｗ
妄想に取りつかれたちょっと気の毒な人みたいだな。
大丈夫、アベ200以下の素人のメカテクが禁止になったりしないから。
落ち着けｗ

314 ：
我慢強い、真面目、誰が？それに高いレベルの人間ならわざわざこんなところにスレ立てしないな。

315 ：
>>314
注意したそばから迷惑な妄想を書くな。
俺は一度もスレをたてたことがない。

316 ：
>>314
高いレベルの人間ｗ
それってメカテク大好きな方々のことですか？
そういえば以前「道具を使いこなすのが知的な人間」
とか書いてた擁護派がいたな。
いっそ投球ロボットでも開発してリモコンで操作すれば。
レベル高いな～ｗ

317 ：
お前らが擁護派の意見を受け入れないのと同じく、擁護派も否定派のエゴは受け入れられない！ と言う事だ。

318 ：
そもそも価値観が違うのに擁護派と理解し合えることなどないことは
わかっていたよ
のこのこやってくるもんだから仕方なく論破してただけなんだよ

319 ：
だから最初っから論破もクソもないんだよ。
論破したとか言って得意気になって馬鹿にしている様だが、逆に馬鹿にされてんのがわかんねぇーのか。
めでたい奴らだな。

320 ：
おまえの方こそわかってない
そもそも、このスレは擁護派を論破するためのスレなんだから
そこを否定する人は来てもらっても困るんだよ

321 ：
え、そうだったの？
もっと真摯に議論するスレかと思ってた。
そんな不毛なスレならもう見なくていいや。

322 ：
どんなスレであれ、感情的にわめいているのが擁護派で
正しいか間違いかはともかく一応「何故そう思うか」
理由を書いているのは否定派だってことはわかった。

323 ：
メカテクを否定する議論をしたいなら、最低限これ位の内容を理由を付けて書け。
勿論、読みやすい文章でね。
①規制をする目的
②規制をする必要性
③規制をした後に生ずる影響
何百スレも消費して、まだ上記の内容が書かれていない。
この程度も出来ないと、議論も何もないんだけど。
子供でも出来ることをやっていないから、JPBAのスケープゴートや目くらましと思う人も出てくる。
本当にそうかもしれないけど。

324 ：
①規制をする目的
競技者間での公平性を保つ必要性があるから。

②規制をする必要性
競技者間での公平性を保つため。
③規制をした後に生ずる影響
競技性の高いレベルの大会にしぼれば、他のセンターレベルの大会の参加者数に影響はない。
また、技術志向が高まり、ボウリング教室の生徒が増える。

325 ：
>>324
①及び②についての理由付けがなされていない。
そもそも、特定の者だけではなく、全員に使用が認められているので、メカテクの存在が
公平性を害するとの主張は妥当ではない。
使用するか否かは、競技者の判断の問題である。
③については、確かに一行目のような規制ならば影響は少ないとも言える。
しかし、今まで使用していた者に時間（投げ方を変更する必要があるため）及び金銭面で
多大な出費（ドリルレイアウトの変更に費用を要する）ため、不利益が生ずる。
また、変更をしたくないのにさせられるので、ボウリングに嫌気がさして止めるおそれが高い。
技術思考の主張についても妥当ではない。
なぜなら、メカテク使用者が技術的に劣っているとは言えないし（俗に言う非ローダウン以外の者も、
ボウリングの投球動作としては非常に単純）、そもそも、ボウリング教室で習ってまともなフォーム
が身に付くか懐疑的（指導者に能力が無い場合が多い）。

326 ：
男の中の男
　　
　　　　出てこいや～！

327 ：
>>325
>特定の者だけではなく、全員に使用が認められているので、メカテクの存在が 公平性を害するとの主張は妥当ではない。
…なるほど。
補助器具（メカテク）には、技術を補う効果がある。疲労を補う効果がある。固定による安定を補う効果がある。回転を増減させる効果がある。
そのような投球技術に影響のある補助器具を使う競技者と補助器具を必要としない競技者は公平に競技をしているのか？
俺は公平に競技をしているとは考えられない。
では、そのような補助器具を必要としない競技者が、メカテクを使う選択する自由があるから公平だといえるのか？
メカテクを必要としない「技術を持っている競技者」には、「技術を補う補助器具」を使う必要がない。
つまり、メカテクを使わない競技者には「補助器具を使う選択の余地がない」のである。
あなたは、全員に使用が認められている＝メカテク使う選択の余地（自由）があるという理由で公平性を害しないというが、
使う必要ながない競技者には選択の余地がないので、あなたの公平性の理屈が成り立たなくなる。
ズバリいえば、
あなたのいう公平性は、ハンディキャップ制と同じ意味での公平性だ。
俺のいう公平性は、競技スポーツでの公平性だ。
力や技術のない競技者に補助器具を許すことにより「勝敗を均衡させること」は、ハンディキャップ制での公平性であり、
力や技術のある競技者から見れば、公平とはいえない。
否定派が問題にするのは競技スポーツとしてのボウリングである。
大会参加者の人数も考慮して規制は「競技性の高いレベルの大会」にするべきだと考える。
ハンディキャップ制を用ているような各センターで行われている大会では規制する必要はないと考える。
ハンディキャップ制で勝敗を均衡させることは、競技人口を増やす上で大切なシステムだからだ。
勝負を均衡させることは、娯楽性を高める。勝敗を楽しめる競技者数を多くする効果がある。
しかし、競技性を侵す（競技者間の公平性を侵す）一面があることも知っておくべきだ。
メカテクのような補助器具の使用をルールで認めている競技スポーツはボウリング以外に存在しない。
それはハンディキャップ制のあるゴルフでも例外ではない。

328 ：
>>325
>③について……。
あなたの書いている事は単に個人的な一意見で
反論する必要も感じない。そういう意見もあるだろう。
という感想だ。

329 ：
かわいそうだが擁護派、完璧に論破されたな

330 ：
>>327
>では、そのような補助器具を必要としない競技者が、メカテクを使う選択する自由があるから公平だといえるのか？
そうなるでしょ。
メカテクを規制しなければ、ボウリングのゲーム性が崩壊するわけではない。
だから、無理に使用者に不利益を被らさせてまで規制する必要はない。
仮に規制したとして、在庫を抱えている商社や、製造しているメーカーに対する補償はどうするの？
>メカテクのような補助器具の使用をルールで認めている競技スポーツはボウリング以外に存在しない。
長尺パターのネオマレット型なんて、もはや補助具の領域の物と言っても差し支えないのだが…
お宅は確かゴルフ経験もなければ知識も無いでしょ？
それなのに、何故ゴルフも例外ではないと言えるのか？

331 ：
>>330 は>>325と同一人物かな？
この話題は、もう決着はついたと思う。
これ以上、この話題をつづけたいなら、日をまたぐと誰の発言だか分からなくなるので、
発言に責任を持たせる意味でも、名前欄に何かいれてくれ。
考えの足りない煽り発言にまで、コメントをいれるつもりはない。
名前欄に何もいれなければ、煽り発言とみなしスルーする。
>メカテクを規制しなければ、ボウリングのゲーム性が崩壊するわけではない。
あなたのいうゲーム性が何を指しているかはわからないが、
ゲーム性は侵されなくても、競技性（競技者間での公平性）は侵されている。
>だから、無理に使用者に不利益を被らさせてまで規制する必要はない。
>仮に規制したとして、在庫を抱えている商社や、製造しているメーカーに対する補償はどうするの？
おかしな事をいう。ルールを改正された時、ルールを改正する側が、メーカーに対する補償する義務があるのか？
例えば、水泳のスピード・レーサーを開発するのにそうとう費用がかかっただろう。
ルールを改正して競技での使用を禁止しただろ。
改正する側に開発費用を補償しろ。補償できなければ禁止にするな。
そういう理屈が通ったかを考えれば無意味なことを言っていることがわかるだろう。
>長尺パターのネオマレット型なんて、もはや補助具の領域の物と言っても差し支えないのだが…
>お宅は確かゴルフ経験もなければ知識も無いでしょ？
>それなのに、何故ゴルフも例外ではないと言えるのか？
長尺パターについても、ネオマレット型のパターについてもパート７で消化済みの話題だ。パート7の方を読んでくれ。
ゴルフのスイング矯正器具の使用は規定で禁止されている。
http://golf.areasw.com/qanda/answer/q0212.htm
あなたはゴルフをやっているくせに、そんな規定があるのも知らなかったということか？
知っていたら、例外でないことは明らかだろｗ
もう一度、リンク先をよく読んでくれ。納得できなければ、関連事項を検索して読んでくれ。
繰り返すが、俺の発言に突っ込みをいれて、返答を求める真面目な意見を書くなら名前欄に何かいれてくれ。
それ以外の発言は、他の否定派にまかせる。

332 ：
>>331
別人だよ。
久しぶりにスレを見たら、相変わらず同じことを繰り返しているだけでワロタｗ
お宅の主張する観念的かつただの主観に過ぎない「公平性」のために多くの人に不利益を被らせるのか。
お宅の終局的な目的は、ボウリングの競技人口を増やすことかな？
メカテクを規制しても減るだけｗ
>おかしな事をいう。ルールを改正された時、ルールを改正する側が、メーカーに対する補償する義務があるのか？
状況によっては、訴訟に発展しそうだな。
でも、水着の場合は買い替えの需要が生まれるから、一概に損をするとは限らないね。
メカテクを規制すると、１００％の確立で損害が出るだろう。
パターの件も、道具に頼ることは当たり前との結論だよな。
ゴルフのスイング矯正器具なんて、実際に見たことがないｗ
でも、ローカルルールで使用を認めることも可能なんだよね。
ゴルフの場合、割と何でもありなんだよなぁ。

333 ：
>>332
もうさぁ。突っ込みどころ満載なアホ丸出しなコメントは書かないでくれるかな。
話題が流れるんだよ。
まだ、>>325 がコメントを書いてないだろ。少し気を聞かせてくれ。

334 ：
>>332はちょっとヒドイなｗ
つまりこういう人はスポーツに何のロマンも愛情も持っていない訳だ。
それはそれで人それぞれだからいいけれど、なんだか可哀相ではある。
ボウリングに限らず、一生懸命取り組んで心が震えるような思いなど
一度もしたことがないんだろう。
擁護派に多い「どんなことをしたって打ったヤツが勝ち」
「商売の邪魔すんなよ」の両方を高いレベルで融合させてるなｗ

335 ：
長期休暇に突入したから暇つぶしに除いてみたが、何も進展してないね
相変わらず否定派は屁理屈と思い込みでいつまでも同様の発言繰り返してるだけだし。
相手してやってる擁護派も忍耐強いねｗ
論破論破喚いてる奴はずっとスレに執着してるあの頭の悪い学生だろ？
相変わらずだな。
大体本当に論破できてるなら、現実でそれを再現できないのはどうしてか疑問にすら思えないのか？
可哀相に。

336 ：
>>335
ほら出た。こんなんばっかりだろ？
まともに日本語も書けないのに他人を「頭の悪い学生」呼ばわりｗ
こんなところで相手の素性なんか意味ないことさえ理解できていない。
意味を持つのは書いたことの論理性、正当性のみ。わかる？

ところで
＞論破できてるなら、現実でそれを再現できないのはどうしてか
この意味不明な文章を説明して欲しいんですが。
読解力なくてすいません。

337 ：
>>325 は、反論することも、認めることもなく逃げたな。
擁護派は卑怯者が多くて困るなｗ

　
>>335
次から次へと、寝ぼけた事を書いては逃げる擁護派がでてくる。
お前は誰かに雇われているのか？
都合良く設定を作って登場して、勝手に俺のイメージを操作してんじゃないよｗ
おれは個人情報を書いた覚えも、書くつもりもない。
カマをかけてんのか。

338 ：
>>333
変な文章を書いているつもりは毛頭ない。
お前は最初から議論する気がないのか？
若しくは、文章を書く能力と思考能力が欠落している。
暫く、ROMって頭を冷やせ。
>>334
>つまりこういう人はスポーツに何のロマンも愛情も持っていない訳だ。
単なる感情論に過ぎないね。
感情論で関係の無い者に不利益を被らせることは妥当ではないだろう。

339 ：
>>338
え～～煽りじゃなく真面目な意見だったのか。
久しぶりにスレを見たって書いているよな。
しばらくROMってないで、全く状況を理解してないだろ。
具体的に何か議題があるのか？
他の擁護派みたいに、質問だけして捨て台詞残して、書き逃げはしないよな。
こっちの質問にもしっかり答える覚悟はあるのか？
やめておいた方がいいぞ。
擁護派の擁護は、馬鹿にはつとまらん。
それくらい深刻な状況だｗ
では、このスレぐらいは意見を読んで理解してから、
具体的な議題を書いてくれ。真面目に答えるぞ。
今までのくだらない発言は忘れてあげよう。

340 ：
>>338
いいねぇ、その熱くなってる感じｗ
オレは否定派Ａ氏とは違ってはじめから感情論で
メカテク否定派だから。恥ずかしくないのかってことだよ。
あ、これは男子のトップクラスやプロについての話だ。
＞関係の無い者に不利益を被らせる
そんなつもりはない。自分のセンターでアベ200程度の素人にまで
メカテクは格好悪い、なんて言わないよ。
少なくとも頂点を目指す者にとって、あんなものに頼ることは
それこそ長い目で見てあなたの言う不利益になるんじゃないの。
絡まれる前に書いておく。
オレは頂点を目指しているし、ボウリングというスポーツに
ロマンも愛情も持っている。あなたは全然違うんだな？

341 ：
ここに書き込んでるやつの理由は決まってるじゃん


①規制をする目的
メカテク派に勝つため
②規制をする必要性
メカテク派に勝てないから
③規制をした後に生ずる影響
もしかしたらメカテク派に勝てるかもしれない

342 ：
>>341
頭おかしいのか？
素手とメカテクでどっちが勝ってると思ってんだ。
もちろん時にはメカテクの優勝者もいるが、
比率からいって素手の方がはるかに強いだろ。
もしかして、君が出ている地元のセンター大会で
勝ったとか負けたとか書いているの？
何度も書かれているようにそういう人達のメカテクはどうでもいいｗ

343 ：
>>342
じゃあ、メカテクを規制する必要性はないよね。
それ以前にボウリングの大会自体が殆ど無い。
メカテクを規制しても誰も特をしない。

344 ：
>>343
すまん、日本語に訳してくれないか？
嫌味や皮肉じゃなく、マジで。

345 ：
>>341
小学生レベルの喧嘩がしたいのか？
お前らは先生に言いつけにいく女生徒か？
お前の同類が、JPBA板に否定派のことを言いつけにいったぞ。
それも妄想全開の内容だ。
まだ、俺が論破くんだと思い込んでいる大馬鹿ものだ。
もはや奴は病的なレベルだな。
お前もメカテク派に勝てないから悔しくて否定しているんだとか、
そのイメージ操作作戦はもう古いだろ。
だいたい「メカテク派」ってなんだｗ
「派」ってのは、何だっていうんだよ。
メカテク使用者をこれから「メカテク派」と呼べばいいのか？
擁護派側のお前がいうんだから、「メカテク派」とボウリング場とかでも一括りにして呼んでも失礼ではないんだよな。
お前はそれでも擁護しているつもりかｗ
これからは擁護派というのはやめて、
「メカテク派」もしくは、「メカテク肯定派」だな。
お前らの書いていることは、まったく擁護になってない。
俺は、お前らのことを「メカテク派」か「メカテク肯定派」と書くことにするｗ

346 ：
>>341 はわかってやってる取るに足らない書き込みだろうが、
こういった意見がでてくる要因は否定派自身にあるのではないか？
>①規制をする目的
>競技者間での公平性を保つ必要性があるから。
こういった理由は、不公平感を感じていると思われかねないし、
>>327のような理屈はそのことに一層拍車をかける。はっきりいって
不公平感は感じない。俺はルールの中で最善の戦略を選んだ結果、メカテク
を使ってないだけであって、選択の余地がないという意見は理解できない。
>素手とメカテクでどっちが勝ってると思ってんだ。
という意見も頭が弱いと言わざるを得ない。素手でメカテクに負けてる
ボウラーは現に存在するからだ。ここの否定派がそういったボウラーで
ある可能性は否定できないし、メカテクなど問題にならない技術の持ち主
ならメカテク否定に血道を上げる理由が理解できない。
公平性を保つため、のような理由ではなくボウリング界にとってどんな
好影響があるのかといった理由がもっと語られるべきだろうが、残念ながら
このスレでそのような話はほとんど書き込まれていない。
念のため言っておくが、俺はメカテク規制は検討に値すると思っている。
不公平だからではなく、日本のボウリング界の技術レベルの向上につながる
可能性があると思うからだ。トップレベルだけでもメカテクを規制すれば、
上に行くためにはメカテクに頼らずに技術を磨かねばならないという機運が
生まれるだろう。そしてメカテクを安易に勧めるプロやコーチも減るに
違いない。
もちろんレーンコンディションのさらなる多様化や難易度を上げることも
あわせて検討すべきことだ。メカテクなど使っていては打てない状況を作って
いかなければなるまい。
そういった建設的な方向で議論して欲しいのだが、残念ながらこのスレの否定派
の意見を要約すれば、
「あんな筋力をサポートするような補助具は他のスポーツでは使ってない、
ズルい卑怯だ規制すべきだ。」
ってだけのこと、暇つぶしでもなけりゃ見る価値もないスレだ。

347 ：
否定派Aさんと>>340さんあなた方はプロなのですか？
あなた方がプロであるのなら私も少々お話をさせていただきたいですが。
私は一応バッチ持ちです。
シード圏外ですが

348 ：
>>346一見否定派を装った書込みだが到底納得できないね。
たとえ勝っていようが負けていようが不公平は不公平だろ。
>>327が書いている
＞メカテクを必要としない「技術を持っている競技者」には
「技術を補う補助器具」を使う必要がない
という意味がわからないか？本来鍛錬によって身に付けるべき
技術を、安易にメカテクで手に入れようとすることが問題なんだよ。
＞素手とメカテクでどっちが勝ってると思ってんだ
というのは、メカテク派（本当に情けない言葉だなｗ）が
＞規制をする目的 はメカテク派に勝つため
などというくだらないことを書くからだ。
先にも書いたように、勝とうが負けようが本来は関係ない。
＞ボウリング界にとってどんな
好影響があるのかといった理由がもっと語られるべき
残念な男（女かもしれんが）だな。
所詮実利しか頭にないのか。プロとしての、トップとしての
矜持ってのはそんなもんじゃない。
たとえ一時的にマイナスだとしても、今みたいに
多くの一般人が「なんだありゃ？」と思っている
状況よりはよほどマシだよ。

349 ：
>>347典型的ななりすましっぽいが、そんなことの真偽はどうでもいい。
相手が誰であれ、自分の立場がどうであれ、
ここでの議論の正当性とは関係ないよ。
＞あなた方がプロであるのなら私も少々お話をさせていただきたい
なんていう時点で、あなたの意見は聞く価値なし。

350 ：
聞く価値無しとか言わずにとりあえず聞くだけでも聞いてみようず

351 ：
>>336
こんな自演や成りすましが横行する掲示板ではなく、公の場など自演や成りすましが出来ないシチュエーションで
再現してみなさいと言うこと。
理解できましたか？

352 ：
バカばっか。

353 ：
>>347
100％プロではないな。別にプロでも全然かまわないけどな。
そりゃあ、バッチ持ちでもシード圏外だよなｗ
バッチとは
バッチ処理のこと。
液体の殺菌方法の一つ。バッチ殺菌。バッチ処理で行なわれるためこの名がある。
正しくはバッジだな。
プロを強みにして発言したいなら、書き逃げできないように、
「メカテク派代表のプロ」とでも名前欄に入れてもらおうかｗ
実名でもかまわないぞ。本人のブログなどをリンクでもすれば、本人の発言を
確定させることも可能だぞ。
>>351
「自演や成りすましをしている擁護派側」がいうべきことではないな。
仮に、公の場でプロなどの立場を持った発言者がメカテク問題を議論しても、
当たり障りのない立場上の意見を言葉を選びながら発言することになり、
子供だましのごまかしを聞かされるだけだろうな。
パーフェクト・ボウリングを見ていると、メカテクの話題が時々でてくるだろ。
メカテクの話題がでるたび、スッキリしない解説者の見解を聞かされることになる。
最近では、岸田プロがメカテクをはずしたことをアナウンサーに聞かれて、
解説者は「高みをめざしているのでしょう。」と答えていた。
どうしてメカテクをやめることが「高みをめざす」ことになるのか？
「高み」とはいったい何をさすのか？モヤモヤするよなｗ

354 ：
>>353
つまらない揚げ足取りや論点と関係のない長文を書く暇があるのなら、>>332に対する反論を書いてあげたらどう？
反論できないことを書かれると、論点をずらして逃げていると思われてもしかたがないよ。
俺もその反論が見たいから、反論が出来るなら書いてみて。
無理なら、議論の放棄といえるね。
だって、>>332の内容は重要論点だからね。
あと、「高み」とは、回転数を増やすことじゃないかな？

355 ：
>つまらない揚げ足取りや論点と関係のない長文を書く暇があるのなら
ごめん。これからいろいろ忙しいんだよｗ
期待にそえるような長文を書けなくてごめんなｗ
>>332を読んでみたが、何が反論できないような重要議題で論点なのかわからないな。
暇なあなたが、その部分を箇条書きにでもしておいてくれよ。
暇になったら、今日の夜中にでも真面目に反論するよ。じゃぁ、そういうことで。

356 ：
>>348
お前はほんと頭が弱いみたいだな。
必要がないから使ってないだけのことを、選択の余地がないなんて言い換え
る必要がどこにある。不公平感を感じるのは、メカテクに勝てないけどメカテク
はつけたくないってやつだけだろ。
矜恃とか言うのもそのレベルだからじゃないの？
必要ないから使ってないだけなのに、プロとしての矜恃があるから使ってないな
んて恥ずかしくてとてもいう気にならんわ。
メカテクつけたら回転数上がる、安定度が増す、というレベルのやつが、それでも
あんなものは使わないというなら、矜恃というのもわかるがな。
だいたい不公平とかいうなら、回転しょぼいヤツを甘やかすような、濃淡の激しい
レンコンのほうがよっぽど不公平に感じるな。もっとアメリカなみにフラットに
近づけないと高回転が活かしきれない。抑えて投げるのも技術だからまあいいんだ
けどさ、そんなのばっかじゃつまらんし、しょぼい投球のやつが淘汰されないから
日本のボウリング界の技術レベルが上がらない。

357 ：
>>355
1 >お宅の主張する観念的かつただの主観に過ぎない「公平性」のために多くの人に不利益を被らせるのか。
2 >お宅の終局的な目的は、ボウリングの競技人口を増やすことかな？
1がメイン論点で、２が規制の目的の最終目標かな。

358 ：
>回転しょぼいヤツを甘やかすような、濃淡の激しい
>レンコンのほうがよっぽど不公平に感じるな。もっとアメリカなみにフラットに
>近づけないと高回転が活かしきれない。
馬鹿はお前だな。フラットだと高回転が活きるとか、活きないとか言っている時点で理解力が足りていない。
フラットだと正確性、再現性、安定性がより必要になる。高回転だからといって特に有利になるわけではない。
PBAのスクロギンスが、なぜUSオープンに強かったのかを考えれば理解できるだろう。
また、夜にでも参加するよ。

359 ：
いや～、ボウリングを知らなさそうなメカテク派が
ずいぶん湧いて出たな～。ひとりかもしれないけど。
>>351みたいな「ボウリング以前のかわいそうなヤツ」はほっとけばいいが、
>>354や>>356あたりは香ばしくて逆についつい魅かれるｗ
＞「高み」とは、回転数を増やすことじゃないかな？
だめだ、腹いてぇ！そういうヤツいるけどな！確かに。
＞不公平感を感じるのは、メカテクに勝てないけどメカテク
はつけたくないってやつだけだろ
これはメカテク派が結構よく書くな。
否定派は「（ＰＢＡを含めた）最高レベルでは素手が上」と言うけど、
実際は全日本クラスの男子でもメカが勝つときは勝つ。
そいつらがメカなしでどこまで出来るのか、ってことだよ。
役に立つ立たない以前に、肉体を使うスポーツに
金属製ジョイント付バネ付ネジ付目盛付の補助器具をがっちり
手にはめて参加するのが矜持に溢れる態度だとはとても思えない、
ってのは普通の感覚だと思うぞ。
＞濃淡の激しいレンコンのほうがよっぽど不公平に感じるな
これまたいるいる、打てないとレンコンのせいにするヤツｗ
自分が投げやすいレンコンなら「公平」なんだろ？
ボウリングってのはさ、相手も同じレーンを投げるんだ。知らなかった？
お前が言ってるのは、テニスで「何の用途か知らんが
金属製ジョイント付バネ付ネジ付目盛付の補助器具をつけてるヤツ」
よりも「自分の苦手なクレーコートの大会」の方に
「不公平を感じる！」ってことだぞｗ

360 ：
メカテクでも回転を変える事が可能な事も知らないのか。

最も初心者や中級者では出来るものではないが。

361 ：
>>358
お前ホントお馬鹿だな。
俺はフラットと限定して言ってるわけじゃないぞ。
もう一度読み直して反省しろ。

362 ：
>>359
レンコンをテニスのコートの違いと同一視かよ。
あきれるな、まともにボウリングやったことあるのか？
もう少し日米のレンコンの違いを勉強してから出直して来い。

363 ：
>だいたい不公平とかいうなら、回転しょぼいヤツを甘やかすような、濃淡の激しい
>レンコンのほうがよっぽど不公平に感じるな。もっとアメリカなみにフラットに
>近づけないと高回転が活かしきれない。抑えて投げるのも技術だからまあいいんだ
>けどさ、そんなのばっかじゃつまらんし、しょぼい投球のやつが淘汰されないから
>日本のボウリング界の技術レベルが上がらない。
この文章は、お前の不公平感について書いてある。
「濃淡の激しいレンコンのほうがよっぽど不公平に感じる」
同じコンディションで投げれば、どんなコンディションだろうと公平じゃないのか？
誰が読んでもすぐに気がつく。
>>349はそういうお前の不公平感の矛盾を指摘しているんだよ。
そのくらいの要旨は誰でもすぐ理解出来るだろ。
>もっとアメリカなみにフラットに近づけないと高回転が活かしきれない。
フラットに限定していなくても同じ。
「フラットに近づけないと高回転が活かしきれない」
この間違った馬鹿発言を指摘し、その理由・説明として>>358 を書いたんだよ。
>必要がないから使ってないだけのことを、選択の余地がないなんて言い換え
>る必要がどこにある。不公平感を感じるのは、メカテクに勝てないけどメカテク
>はつけたくないってやつだけだろ。
>選択の余地がないなんて言い換える必要がどこにある。
2種類の公平性を説明するのに必要だから言い換える必要があった。
要旨を理解すらできていないのだろうな。
>>327で
「ズバリいえば、
　あなたのいう公平性は、ハンディキャップ制と同じ意味での公平性だ。
　俺のいう公平性は、競技スポーツでの公平性だ。
　力や技術のない競技者に補助器具を許すことにより「勝敗を均衡させること」は、ハンディキャップ制での公平性であり、
　力や技術のある競技者から見れば、公平とはいえない。 」
>不公平感を感じるのは、メカテクに勝てないけどメカテクはつけたくないってやつだけだろ。
論理の飛躍だな。それこそ>>357のいう観念的かつただの主観に過ぎないｗ

364 ：
>>357
>1 >お宅の主張する観念的かつただの主観に過ぎない「公平性」のために多くの人に不利益を被らせるのか。
>2 >お宅の終局的な目的は、ボウリングの競技人口を増やすことかな？
>1がメイン論点で、２が規制の目的の最終目標かな。
まず「観念的かつただの主観に過ぎない」と書いていることが、「観念的かつただの主観に過ぎない」なｗ
>多くの人に不利益を被らせる
不利益を被らせられる多くの人とは、具体的に誰のことなのかを明記してくれ。
>お宅の終局的な目的は、ボウリングの競技人口を増やすことかな？
この馬鹿質問は>>327のどこをどう読んででてきた質問だ？
別に競技人口を増やす為にする規制ではない。
規制しても大会参加者（競技人口）を減らさないようにする為に規制を限定する。そういう話だ。
「規制の目的の最終目標」とはどういう意味だ？日本語的におかしいだろ。書き直してくれ。

365 ：
>>363の12行目
>>349 は>>359の打ち間違いだ。すまんな。

366 ：
ちょっとボウリング・不公平性って検索したらこんなのがでてきた。
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1160136636;_ylt=A3xTwsY3qVdTfEcAUju3p_Z7
2011年のYahoo知恵袋の質問だ。
念的かつただの主観に過ぎない「公平性」」じゃないみたいだな。
誰もが気がつく不公平性だってことだ。

367 ：
壮絶な殴り合いになってきたな

368 ：
>>363
否定派ってのはどうもボウリングについてあまり詳しくないようだな。
>同じコンディションで投げれば、どんなコンディションだろうと公平じゃないのか？
コンディションによって球質に合う合わないがあるなんて常識だろ。
球質によって損得が出にくいようにオイルのパターニングの研究なんかもされてきたし、
PBAのアニマルパターンなどは一つの解決策。
>「フラットに近づけないと高回転が活かしきれない」
>この間違った馬鹿発言を指摘し、その理由・説明として>>358 を書いたんだよ。
濃淡差が少ないと回転に乏しいボウラーではラインに幅がでない。そんな状況でも
回転豊富なボウラーはラインの幅を出せる。本当に知らんのか？
逆に濃淡差大きいと、高回転ボウラーはフックが暴れて打ちにくい。
オイルの多い中を使って絞ったラインを使ったり、回転落としたりといった対処が
できないヤツだと打てない。そんなレンコンが多いんだよ日本は。高い回転数を出
せるのは技術。その技術を出し切れる機会が少ないのは明らかに不公平だろ。
しょぼい回転のボウラーを甘やかしてるとはそういうことだ。

369 ：
>コンディションによって球質に合う合わないがあるなんて常識だろ。
そんなことは、二人とも分かって書いているんだよ。
ごまかすんじゃないよ。あきれた馬鹿者だなｗ
>濃淡差が少ないと回転に乏しいボウラーではラインに幅がでない。
>そんな状況でも 回転豊富なボウラーはラインの幅を出せる。本当に知らんのか？
濃淡差をどんどん少なくして考えてみな。フラットで考えれば誰でも簡単に理解できる。
オイルひき立てのフラットなコンディションだと回転豊富なボウラーだろうとラインの幅なんてでないんだよ。
>その技術を出し切れる機会が少ないのは明らかに不公平だろ。
なるほど。アメリカで活躍してくれｗ
もちろん、球質によりオイルコンディションによって有利不利はあるだろう。
アニマルパターンを何種類も作ったのはそういうことだろ。
お前の書いたことは、不公平とはいえないな。
観念的かつただの主観に過ぎない
ただの日本のオイルコンディションへの個人的な「不満」だなｗ

370 ：
ほんと理解力ないなお前ら
>ごまかすんじゃないよ。あきれた馬鹿者だなｗ
これこそがごまかしだろw 俺がどこをごまかしてるか言ってみな。
>オイルひき立てのフラットなコンディションだと回転豊富なボウラーだろうとラインの幅なんてでないんだよ
俺は最初からフラットに限定してないだろ。何度言わせりゃわかるんだ。
>アニマルパターンを何種類も作ったのはそういうことだろ。
俺が書いてることをなぜまた書く？ 論点をごまかそうとしてるのか？
>ただの日本のオイルコンディションへの個人的な「不満」だなｗ
身につけた技術を存分に使えないことは不満といえば不満だが、
ルール内でのことなら対処するだけのこと。別に各大会でのコンディション
に文句を言ってるわけじゃない。否定派はそれくらいのことも読み取れない
馬鹿ばかりだとよくわかったよ。不思議なほど知的レベルが均質で低いな
否定派ってw

371 ：
>>370
熱くなるな。
あなたがやたらと馬鹿だと書くから、馬鹿だと多めに書いたまでだ。
これでまじめなコメントに馬鹿だとかかれた人の気持ちが少しはわかっただろ。
下のことに反論してほしかったのか？
>濃淡差が少ないと回転に乏しいボウラーではラインに幅がでない。そんな状況でも
>回転豊富なボウラーはラインの幅を出せる。本当に知らんのか？
それは回転の乏しさの程度によるな。
回転豊富なボウラーがラインに幅を出せるというよりも、
回転豊富なボウラーはスピード調整によりラインを選べるということじゃないのか。
ラインの幅は単純に回転スピードが早い（回転豊富だ）からでるものではない。
回転の質（回転スピード）と初速（スピード）とレーンコンディションがあっていて、
初めてポケットにいくラインに幅でる。初速（スピード）については何も書いていないしな。
>別に各大会でのコンディション に文句を言ってるわけじゃない。
>否定派はそれくらいのことも読み取れない
>馬鹿ばかりだとよくわかったよ。
まぁ、そんなこと言わずに、あなたが一番言いたかったことを要約して、もう一度、書いてくれよ。
何か言いたかったのか。馬鹿だ馬鹿だと書かれて、吹っ飛んじゃったんじゃないのか？
「馬鹿ばかりだとよくわかったよ。」
そんな台詞はこの板では、馬鹿が書くありふれた逃げの捨て台詞だぞ。がんばれ！！ｗ

372 ：
この間、マナーを守らない隣のハウスボウラーにイラついて、メカテクぶん投げてた人居たよ(>_<)

373 ：
>>364
結局質問に答えていないじゃん。
しかも、過去の書き込みに書いてあることを、手間をかけさせる為に質問しているし。
お前は人間のクズだな。
あと、>>368に書いてある内容も分からなくもないが、高回転をかけるのは誰でもできる。
むしろ、メカテクを着けて高回転で安定して投げる方が至難の技w

374 ：
>>373
お前は何が言いたいんだ。
こちら側の指摘や質問は無視して言いたい放題。
最低限　>>364　にまともな返答をしてから生意気な発言を書けよ。
悪霊のようにこの板に取り付くな。

375 ：
一見無意味に思えるここ一連の流れだが、
よく読むとメカテクという補助器具の情けなさと、
いわゆるメカテク派の非論理性がわかって貴重。
回転が凄ければ偉いとも回転がしょぼければダメだとも
否定派は一度も言っていない。
ボウリングは「同じ条件のもとで」より多くのピンを倒し、
より多くの点数を出した人が勝ち。
そこはメカテク派と全く同意見。
で？
そのために一番大事な部分を、メカテクという
金属、ジョイント、ネジ、バネ、目盛に頼って楽しいのか？
もう一度訊く。本当に恥ずかしくないのか？
そして言いたい。腹立たしいかもしれないが、
君たちに心あればどうか虚心坦懐に聞いて欲しい。
老人や障害者がボウリングを楽しむためなら、
メカテクも素晴らしいと思う。
競技としてのボウリングにメカテクは不要。
本来、あってはいけない。現にどんどん減っている。
男子トップクラスではいずれ消えるだろう。
既得権を守ろうとするな。もしあなたが若くて健康なら、
普通に練習したらあんなものは要らない。
せっかくボウリングに出会ったんだ。楽しもうよ。

376 ：
>>372
なるほど　そういう使い方があったのかｗ

377 ：
少し遡ってすまんが、「馬鹿」だの「詳しくない」だの「理解力ない」だの
相手を罵っている>>368さんよ、
＞コンディションによって球質に合う合わないがあるなんて常識だろ。
球質によって損得が出にくいようにオイルのパターニングの
研究なんかもされてきたし、PBAのアニマルパターンなどは一つの解決策
残念ながらそりゃ「球質によって損得が出にくいように」じゃないぞ。
開催側が一人一人の選手の球質にまで気を遣う必要なんかある訳ないだろ。
いろいろなパターンに対応できる技術と知識を持った選手が多く勝ち、
評価され、観客もその攻略過程を楽しめるように、だ。
これはケーゲルトレーニングセンターで直接聞いたから間違いないよ。

378 ：
＞いろいろなパターンに対応できる技術と知識を持った選手が多く勝ち、 評価され、観客もその攻略過程を楽しめるように、だ。
＞これはケーゲルトレーニングセンターで直接聞いたから間違いないよ。
だろうな。
結局>>368が思い込みで馬鹿発言してただけだったなW

379 ：
お前ら、

上手いの？

核心突き過ぎた？

380 ：
うまい奴がこんなところで書き込みなんかしない
と釣られてみるw

381 ：
否定派Aは、やはりJPBA批判のスケープゴートの為に書き込んでいるのだな!
議論を本線に誘導してくれている人の話から逃げているし。

382 ：
メカテクおじさん達、ついにおかしくなったみたいだな。
上手いヤツも下手なヤツもいるに決まってるじゃん。
たとえ下手でもメカテクおじさんよりはマシだけどねｗ

383 ：
>>382
どこを読んでの発言かしらんけんが
被害妄想が激しかよw
しばらく休んどって

384 ：
>>383
気の毒に本当に何ひとつまともな反論は出来ないんだな。
まあ男子でメカに頼っているような人間じゃそんなもんか。
ってか君の田舎ではおしゃれとしてみんなつけてるのかなｗ

385 ：
>>353
自分は351だが、否定派Aに返信した訳ではないのになぜ君が反応するの？
で、336が反応しないのは何故かなぁ？
いつもは即食って掛かるのにおかしいね
自演に失敗したのかな？時々こういう間違いするよねｗ
ついでに君に突っ込んでおくけど
＞仮に、公の場でプロなどの立場を持った発言者がメカテク問題を議論しても、
＞当たり障りのない立場上の意見を言葉を選びながら発言することになり、
＞子供だましのごまかしを聞かされるだけだろうな。
いやいや、何も言い返せないとか完全に論破してるというレベルなら、ごまかす余地が無いだろｗ
お前、大丈夫か？

386 ：
>>381
いいかげんに荒らし行為はやめてくれ。
JPBA批判のスケープゴートってなんだ？
お前が、俺をその論破くんだと証明できないならもう同じことをかくな。
何回違うといえば気が済むんだ。単なる嫌がらせだろ。
俺には、論破くんではないという証明のしようがないんだからな。確信犯的嫌がらせだな。
だいたいその論破くんと俺が同一人物であることがなぜお前にとって重要なことなんだ？
俺にはお前の意図がさっぱりわからん。
どうしたらやめてもらえるのかわからん。お手上げだ。
>議論を本線に誘導してくれている人の話から逃げているし。
どこが「議論の本線」なのか、俺にはわからない。
お前が誘導すれば済む話じゃないのか。
>>373の奴が、自分の主張の間違いに気がつき逃げただけだろ。
そんなに難しい手間のかかる質問もしてないぞ。
奴のいう「過去の書き込みに書いてあることを、手間をかけさせる為に質問しているし。」
というならそれをコピペすればいいだけだろ。

387 ：
>自分は351だが、否定派Aに返信した訳ではないのになぜ君が反応するの？
俺をかばった内容に突っ込んでいるからだな。
それに同じ否定派だし。
>いやいや、何も言い返せないとか完全に論破してるというレベルなら、ごまかす余地が無いだろｗ
>お前、大丈夫か？
論破できるような知識を持った人が否定派側にいればね。
別に「お前、大丈夫か？」とか、言われる内容のこと書いていないと思うぞ。
当然違う意見もあるだろうさ。
351の前に>>を付けてくれるかな。いちいちロールして探す必要がなくなるだろ。

388 ：
>>384
>気の毒に本当に何ひとつまともな反論は出来ないんだな。
反論もなにも私はここで言う否定派でも擁護派でもないんよ
ちなみに私はメカテク、リスタイ等は何も装着してなよw
私の姿がメカ装着者に見えたのなら、それは普通の人間には見えないモノが
あなたには見えるのでしょうw
もしそうなら私はあなたが気の毒に思えます。

389 ：
>>385
>>351ってあの訳わかんない文章の人ですか？
別に誰でもいいんだけど遠いところのヤツは面倒でも
いちいちアンカー打ってもらえませんかね？
アンカーって最初だけじゃなく打てるんでｗ
オジサンの文だと、君って誰のことかわかりにくいっす。
リアルで普通の感性してればわかる通り、否定派の方が
はるかに数が多いんで、どちらかというと自演はメカテクさん達
じゃないんですかね？
そもそもやっぱり「後ろめたさ」があるんでしょうけど、
読んでてなんだか気の毒です。正直になりましょうよ、オジサン。
あなたも含めて>>375に何か返事したらどうです？無視ですか？

390 ：
誤・ちなみに私はメカテク、リスタイ等は何も装着してなよw
正・ちなみに私はメカテク、リスタイ等は何も装着してないよw

391 ：
>>388
そのぅ、私は、とか言ってもここじゃあなたが誰かわかんないっす。
継続的に書きたいなら、否定派Ａさんみたいに何か入れるとか。
たぶんですけど、あなたは>>379で>>383ですか？
変に間を開けてみたり、方言使って別人装ったり、
ここじゃ初心者がよくやるっす。
で、>>390ですかｗ
そんな小さなすぐわかる書き間違いはどうでもいいでしょｗ
あなた方が「揚げ足とられた」とか騒いでるのは、
もっと本質的な部分の間違いを指摘されていて、
それにご自身が気づいていないだけなんです。
ちょっとまだここでの論戦は無理なんじゃないですかね？
人生経験の豊富さとはまた別なんで。しかもディベートで言えば
圧倒的に不利なメカテク側を持ってるんじゃ尚更ｗ

392 ：
>>386、>>387…
お宅の子分が「Ｐリーグ…」なんてくだらない幼稚なスレ立ててるぞ。
恥ずかしくないのか？ 親分として。

393 ：
まだやってたんだな、このネタ
さっさとメカテク禁止にしてみろよ。
こんな離れ小島で論破しても意味ないでしょ。
わたしゃ使わないけど他人には強制しない派
なんでどっちでもいいや。じゃあね～

394 ：
>>393さん
定期巡回ご苦労様ｗ
ご心配なく、否定派が規制すべき、と言っているのは
とりあえず男子プロ、アマトップクラスの競技に関してで、
あなたとはまったく関係ありませんから。
その男子の競技ボウリングの方では激減中で、
自然消滅すればこのスレも過疎るでしょう。
>>392さん
僕は否定派Ａさんじゃありませんが、あなたのやっていることの
幼稚さはほとんど噴飯ものですよ。
擁護派と呼ばれる人たちには「自分を守りたいメカおじさん」と
「女子プロの悪口を書くな！ストーカー」の
二種類がいるんですよね～。

395 ：
>>394、お前もいつから子分になったんだ？ なんの得にもならないぞ。白い目で見られるだけで。

396 ：
>>392
「お宅の子分」とはイメージ操作をしてるなｗ
俺は否定派のいち発言者で、それ以上でもそれ以下でもない。
否定派の誰かがそのスレを立てたとしても、
俺がどうこういう問題ではないな。
「お宅の子分」は明らかな間違いで、
狙いのみえみえなイメージ操作工作だな。

397 ：
>>386
>お前が、俺をその論破くんだと証明できないならもう同じことをかくな。
意味不明。
統合失調症の患者さんかな？
>どこが「議論の本線」なのか、俺にはわからない。
既に何度も誘導されているだろ。
お前は知的障害者か？
否定派Aについては、下記の者が考えられる。
1　JPBA批判のスケープゴートの為に書き込んでいるJPBAの関係者。
2 軽度の知的障害者。
3 統合失調症の患者。
4 上記の複合型。
結論、いずれにしても否定派Aは、人間のクズである。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　以上。

398 ：
>>397
もう俺の手には負えないな。
1　JPBA批判のスケープゴートの為に書き込んでいるJPBAの関係者。
違うって言っているだろ。
何を根拠に断定しているんだ。
荒らし行為でないのなら、最低限、根拠を書け。
その根拠をここの板に書き込み。
お前のいうことが正しいのか、この板で証明してくれ。
2 軽度の知的障害者。
3 統合失調症の患者。
お前自身のことを書いているのか？
本当に大丈夫か？病人ならもっとやさしくするべきかな。
心配になってきたよ。

399 ：
>>397の発言を誰かどういうことだか説明できる？
>>397は、荒らし行為をするために工作しているのか？
統合失調症の病気なのか？
病気ならどう対処すべきか？
荒らし行為ならどう対処すべきなのか？
否定派の中で対処方法などアドバイスできる意見があれば
参考にしたい。よろしく頼む。

400 ：
付け加えておくが
俺は過去に一度もJPBA板に書き込みをしたことがない。
今から2年以内は、確実にこの板以外に書き込んでいない。
携帯での書き込みもしていない。

401 ：
今から2年以内は、確実にこの板以外に書き込んでいない。これは間違い。
今から２年以内は、確実にこの板に「しか」書き込んでいない。
それに、携帯での書き込みも一度もしたことがない。
信じてもらうしかないが、これが真実。
否定派に皆さん。対処方法のアドバイスを頼む。
俺ひとりの手には負えそうもない。

402 ：
>>397へ
酒がはいった状態だが、>>397の発言をもう一度読んで、一応、どういうことなのか、仮説を立てることができた。
パート７で、俺を「論破くん」だと思い込んでいた奴が「JPBA批判のスケープゴートの為に書き込んでいる」と書いていたので、
俺はてっきり、そいつがしつこく書き込んでいるものだと思っていた。
でも、別人だった。
だから「論破くん」という言葉に「統合失調症の患者さんかな？」と反応してきた。
>>397は俺が誤解をしている理由も分かっていたのだろう。
分かっていなければ、「論破くん」ってどういう意味？とか反応するのが普通だからだ。
もう寝るけど。
えん罪とか慰安婦問題とか。そんなキーワードが思い浮かんだよｗ
連投になってすまん。
>今から2年以内は、確実にこの板以外に書き込んでいない。これは間違い。
>今から２年以内は、確実にこの板に「しか」書き込んでいない。
よく見たら同じ意味だな。

403 ：
>>397はずぅ～と「スケープゴートスケープゴート」
書いている人なんだろうけど、ちょっとかわいそう。
たぶん病気なんだろうな。
知的障害者とか統合失調症とか、自己紹介か。
文章も支離滅裂で重複しているし、かなり危ない。
少し休め。いつか君にもメカテクがおかしいってわかる日がくるよ。

404 ：
Pリーグ相手に同じようなスレできたんだが
これ、いわゆる擁護派がここで否定派を煽ってるからだろ
否定派A氏はPリーグ相手にしてないらしいし
過激派を刺激しないで下さい

405 ：
メカテクの人って、オリンピックに出場することになっても頑なにメカテク使うの？
それともメカテクが世界的に使用禁止になったら、メカテクと共に引退するの？

406 ：
JPBA批判のスケープゴート（）
と、思っていたが、どうやら否定派Aはそれっぽい。
メカテクの議論をしたいなら、メカテクと関係のない話で長文は書かない。
話をひたすら脱線させて、無理やり煙に巻いて荒らしているだけ。

407 ：
>>405
点が出るなら使うんじゃないの。
メカ使ってバンバン勝つ非欧米人が出てくれば使用禁止になるかもね。
欧米人が勝てない？んじゃあ「ルールを変えよう」って。
両手投げの日本人が打ち出したら両手投げも禁止になるかも。
その程度のもんでしょ。
トップクラスの人はメカ使わない方が点がでるといいながら
メカ使いを非難するのがどうもしっくりこないんですよね。
かわいそうにって思っていればいいじゃない。

408 ：
>>407
その辺の認識が違うんだなぁ。
両手投げのような「投法」の問題とメカテクに関する議論は全く別物。
両手投げは自分の肉体と技能を使ってるじゃないか。何の問題もない。
男子トップクラスで頂点を目指すなら素手なのは間違いないが、
本来そんな実力（能力）のない選手がメカテクを使って
たとえ単発でもフロックでも優勝することが
本当に発展や普及にとってプラスか？と多くの否定派は訊いてるんだ。
もしメカテクを使った方が楽しいしスポーツ性も上がる、
と思っているならそう書けばいいだろ。
どちらが正しいもない。感性の違いだな。

409 ：
ところで>>406って前にしつこくコピペしてたおっさんじゃね？
否定派からもメカテク派からも疎ましがられてる点が似ているな。

410 ：
一日一回程度しか書き込めないので連投スマン。
＞メカ使ってバンバン勝つ非欧米人が出てくれば使用禁止になるかもね
んなことがありえる訳ないだろうがｗ
ＰＢＡのボウリングを生で観ればすぐわかる。
ボウリングみたいな番狂わせの多い競技で
ジャパンカップの決勝進出者のデータを調べてみ。
次元が違うんだよ。

411 ：
>>408
なるほど、瞬間最大風速でやられちゃうってことですね。
メカで嵩上げした上での確変連続だと確かに真摯に
ボウリングに取り組んでいる人たちはやるせない気持ち
になるかもしれないな。
実際プロや上級の方々はそのように感じられているのでしょうか。
全面禁止などはメーカさんの意向などもあって口に出せない様な
風潮があるのですかね。
ただ、普及（裾野の拡大）には役に立つと思いますよ。
私はアベ200付近を行ったり来たりのメカをあまり使用しない中級者
ですが、メカで本当の回転ってものがわかったりしましたもん。
練習道具にはしてもよいが試合では禁止って位置づけ位ですかね。

412 ：
>>410
408と同じ人？
ありえる訳がないなんて断定されても・・・

413 ：
>>405
ルールに従うって選択が当然かと思うんだがその選択肢の無い質問をするあなたはかなりのキチガイですか？

414 ：
あり得ない事をあたかも実現するかの様な言い方をするのが2ch。

415 ：
勘のいい否定派は分かっていると思うが、
「Pリーグからメカテクを追放しるスレ」をたてたのは、メカテク肯定派の工作員だぞ。
【勝てない】メカテク問題パート８【負け犬の遠吠え】をたてたのと同じ奴だ。
参加している否定派の者もいると思うが、
「Pリーグからメカテクを追放する」という目的で、この板で否定派側の発言していたものはいない。
「荒らし」について調べていたら、面白いくらい、いろいろと分かってきたよ。
どういうつもりで、どんな工作をしようとしているのかが、まるわかりだ。
この板のメカテク工作員は、必死過ぎて笑えるｗ
相当の労力だろうなｗ
やり過ぎるようなら、
今度は警告なしで、管理人に通報して
しばらく２ｃｈとお別れしてもらうよ。
一応、俺は被害者だしな。
もし、コピペ荒らしをしたら終わりだな。

416 ：
単発IDの短文も不自然なのが多すぎだな。
その日のIDを入れると、全てのボウリング板での発言はを丸見えにするツールがあるんだな。
不自然な投稿
そうすると今度は逆に、短期間の間に、一回限りのIDで珍奇な、
しかしベクトルの同じ主張が乱立することになり、余計に不自然な状態となる。
このため、こういった行為や、その行為に及ぶ活動家を、単発IDと呼ぶようになった。
論調
基本的に書き逃げで、余程答えやすいものでないかぎりレスを返さない。
対応
このような単発IDで書き逃げをするクズには決して騙されないよう気を付けねばならない。
ID変更
こういった者たちは、投稿のたびにISPに繋ぎなおしてIPアドレスを変更し、もってIPアドレスを変えIDを変えて投稿し、
工作活動であることをバレにくくしたり、あるいは、あたかも人が多いように装ったりする。
場合によっては、携帯電話機なども併用する。

417 ：
>>416
出先でフリーWi-Fiを漂流しながら書き込む事があるけど内容や口調的な感じで「言わんでも同一人物だってわかるだろ」って時はあんまり気にしないで書き込んじゃってるな

418 ：
まあ、メカテク使って喜んでいるのはそんな程度の連中ってことだよｗ

419 ：
＞否定派Aさん
そもそも、こんなところで、まともに語り合おうとするのが
間違ってるかも
その思いが真摯なら、場所変えた方がいいのでは・・・

420 ：
>>否定派A
君は毎日長文を書き込んでいるけど、何時ボウリングに行っているの？
しかもメカテクと関係のない話題の方が多いし、メカテクの議論から逃げている。
やっぱり、JPBAから依頼された業者の人かなぁ。

421 ：
否定派Ａ氏もまあ確かに少し変わっているかもしれないが、
＞ＪＰＢＡから依頼された業者
って何を考えてるんだｗ
ＪＰＢＡがこんなところを気にするなんて
本気で思っているなら頭がおかしいだろ。

422 ：
まったくそのとおりだね。
というか、実際頭がおかしい人が変な書き込みした
ってだけなんじゃないの。

423 ：
>>420
>君は毎日長文を書き込んでいる
>メカテクの議論から逃げている
>JPBAから依頼された業者の人
短い文章の中に大きな間違いが３つあるな。
探るようなことはやめてくれｗ

424 ：
オレは「別にどっちでもいい派」だが、
否定派Ａさん（彼の意見に対する賛否はともかく）
が「メカテクの議論から逃げてる」というなら
日本にメカテクについて議論しているヤツはいないのは確かだろうなｗ

425 ：
>>421
ステマが蔓延している現代ではネットで工作活動をすることもありえるだろ？
だから、否定派Aが業者の可能性も否定はできないわけ。
または、既に主張している人も居るけど、否定派Aが精神障害者か。
>>424
メカテクに関する書き込みが殆どない。
仮にメカテクを規制しようとしても、結局のところJPBAやJBCが行うことになる。
だから批判の矛先は、上記の両団体に向かうはず。
批判の矛先が向かないということは、もうお察しなんだよなぁ…

426 ：
>>425
またもや書き逃げの単発ID野郎だな。
お前は個人攻撃してこの板を荒らすつもりなのか？
それとも真面目に討論したいのか？
どっちなんだ？
討論したいなら、この質問にしっかり答えをだしてくれ。
お前の書いていることへの素朴な疑問だ。
業者(メーカー）、JPBA、JBCの関係者がどんな理由で業者に依頼して、メカテク否定論を書かせるんだ？
仮に、依頼するなら擁護派＝メカテク肯定派側ではないのか？
>仮にメカテクを規制しようとしても、結局のところJPBAやJBCが行うことになる。
>だから批判の矛先は、上記の両団体に向かうはず。
メカテク批判をされて規制意識が高まれば、
（お前の説だと）批判が両団体に向くのに、何でメカテク否定派側の意見を依頼するのか？

427 ：
>仮にメカテクを規制しようとしても、結局のところJPBAやJBCが行うことになる。
だから批判の矛先は、上記の両団体に向かうはず。
つまりメカテク批判の声がが高まれば批判の矛先が両団体に向かうことに
なるな。
JPBAは、批判の矛先が向けられるようなことを業者に依頼してるってことか？
普通ならあり得ないだろ。

428 ：
>>425
ホントにちょっといっちゃってるんだな。
精神障害者は君だろ。
＞批判の矛先は、上記の両団体に向かうはず
何でだよｗ
普通に使う選手が減ればいいだけのことだろ。
「組織の仕業・・・」とか言い出す小学生か。

429 ：
>>426
元競技ボーラー（今は付き合いのみ）の目線からメカテクについて話す。
はっきり言って、メカテクを規制する必要性があるほどメカテクに利点はない。
競技で投げている者ならば、その点の理解は到底できているはず。
だから、競技の公平性の点から見ても使用してようがどうでもよい。
では、何故、他の人も指摘しているように、
否定派Aが業者とかJPBA批判のスケープゴートの為に書いているとの疑いがある、
と書いてあるかと言うと、私も含めておそらくメカテク規制の議論をしても結論
は使用しようがしないだろうが、どっちでもよいとなることは明白であり、かつ、
この話題はアベ１７０前後の中級者に疑問が生じやすいから、JPBA批判の注意を
逸らす恰好の材料になると理解しているから。
比較的競技のレベルの高い場合だと、メカテクの使用については問題とならない。
メカテクを着けると、回転数やスピードも落ちるし、コントロールも悪くなるからね。
これらの議論は、過去スレにも書いてあったよね。
もし、競技の公平性やレベルの底上げを考えるなら、JPBAの運営方法を改善したり、
ボウリングのルール改正について議論をするべきである。
プロテストでも、ルール違反のアドバイス行為を黙認する一方、1分の遅刻で失格にする
など、不公正な運営をしたり、賞金を不払いを黙認して若手ボーラーを萎えさせて競技
ボウリング人口を減少させている。
否定派Aよ、これについてはどう思う？

430 ：
こんなとこでメカテク批判したところでJPBAに
対する批判を逸らす役にはたたんだろ。
>もし、競技の公平性やレベルの底上げを考えるなら、JPBAの運営方法を改善したり、
ボウリングのルール改正について議論をするべきである。
これはこれでやればいいだけのこと。

431 ：
>>429
あんたにはいろいろ言いたいことがあるが、
あんたが書いてあることのみにしぼって、素朴な疑問を書く。
>ステマが蔓延している現代ではネットで工作活動をすることもありえるだろ？
>だから、否定派Aが業者の可能性も否定はできないわけ。
①JPBAとJBCがどんな業者に何を依頼したというのか？
>仮にメカテクを規制しようとしても、結局のところJPBAやJBCが行うことになる。
>だから批判の矛先は、上記の両団体に向かうはず。
>批判の矛先が向かないということは、もうお察しなんだよなぁ…
②批判が両団体に向くというが、なぜ、業者に否定派の依頼をするのか？
批判が向かないように、否定派を否定する＝擁護派側に依頼するのが当然だはないのか？
③JPBA批判のスケープゴート（意味；身代わり、おとり）の為というが、
JPBA批判のおとりになぜJPBA・JBCが人を雇って、２ｃｈのメカテクを是非する掲示板で
否定派を雇ってメカテクを議論させるのか？論理が飛躍しすぎて理解できない。
>この話題はアベ１７０前後の中級者に疑問が生じやすいから、JPBA批判の注意を
>逸らす恰好の材料になると理解しているから。
④あなたはJPBAの批判をする側の意見を持っているのか？
JPBAを擁護する側の意見を持っているのか？
⑤アベ170前後の中級者に疑問が生じやすいとなぜJPBA批判の注意をそらす材料になるのか意味不明。
>比較的競技のレベルの高い場合だと、メカテクの使用については問題とならない。
>メカテクを着けると、回転数やスピードも落ちるし、コントロールも悪くなるからね。
>これらの議論は、過去スレにも書いてあったよね。
この掲示板では真逆な結論がでている。
>もし、競技の公平性やレベルの底上げを考えるなら、JPBAの運営方法を改善したり、
>ボウリングのルール改正について議論をするべきである。
俺はJPBAの運営方法がどうなっているのかよく知らないし、あまり興味もないが、
この板で興味のある人がいるのなら、メカテクに関連した話として話題にすればいいのでは
ないかな。ボウリングのルール改正について議論というが、まだ、メカテクの是非の段階で、
メカテクを規制すべきかどうかで討論している段階だ。
ルール改正について一般の人の知らない知識や独自の考えがあるなら、関連した話題として
持論を書くのもいいのではないかな。
>プロテストでも、ルール違反のアドバイス行為を黙認する一方、1分の遅刻で失格にする
>など、不公正な運営をしたり、賞金を不払いを黙認して若手ボーラーを萎えさせて競技
>ボウリング人口を減少させている。
あなたはそういうJPBAの問題点や不祥事に比べたら、メカテク問題なんて小さいことだと考え、
何でメカテク問題の掲示板がこんなに賑わっているかが不思議であった。
JPBAを批判している掲示板の勢いがないのは、この掲示板が勢いがあるせいであり、俺の発言のせいである。
その俺をJPBA批判のスケープゴートだと思った。
そういうことですか？
まぁ、俺の発言にそんな力はないと思うぞｗ
みんなが疑問に感じて、意見が分かれる話題だから勢いがあるだけと思うぞｗ

432 ：
>>429
日本語が下手過ぎて意味がわからん。
元競技ボーラー？仮にも競技としてボウリングをやったものが
ボーラーなんて書くかね。
＞メカテクを着けると、回転数やスピードも落ちるし、
コントロールも悪くなる
そういう話は確かに出たが、結論は
「あるレベルではメカテクに効果あり」じゃなかった？
人（タイプ）にもよるだろ。今の女子プロトップクラスもそうか？
というか、あなた>>425だろｗ

433 ：
>>429の
>では、何故、他の人も指摘しているように、
>否定派Aが業者とかJPBA批判のスケープゴートの為に書いているとの疑いがある、
>>432氏
これはID変更に失敗して、他人を装う工作に失敗したということかな？
>>429氏
どうなんだ？
真相をあかしてくれないかな？

434 ：
>>347
>私は一応バッチ持ちです。
>シード圏外ですが
これも単発IDで午前一時に発言したまま同じIDで
全く他の掲示板に書き込んでいない。
>>429
元競技ボーラー（今は付き合いのみ）の目線からメカテクについて話す。
「バッチ」に「ボーラー」
俺一人では対処しきれないな。
高齢者の認知症なのか？
馬鹿を装った工作員なのか？
どっちにしてもやっかいな相手だ。

435 ：
オレは>>432で、メカテクに対しては否定的な立場だが、
別に否定派Ａ氏の子分ではないし、もちろん同一人物でもない。
>>429がいままであちこちに出て来たおかしなヤツと
同一人物なのはあきらかだろうな。
リアルでのメカテク使用者の激減ぶりから考えても、
ここでの書き込みのメカテク派の多さは不自然。
「バッチ」や「ボーラー」には笑っちゃうが、
正直それ以前に平気で嘘をつく感覚が不気味。
それをもってメカテク使用者の感性とまでは言わないが・・・。

436 ：
男のくせにメカテクwwwww

437 ：
>男のくせにメカテクwwwww
こういうのには違和感を感じる。そう思うなら自分が使わなければ
いいだけのこと。
と思っていたが、今朝の練習でゴールドのメカテクしてる人を見て
さすがに引いちゃったよ。30代か40代くらいで結構体格もいいのに、
金ピカのメカテクだよ。オーバーターンでチルトつきまくりの球投げてた。
その体格で何故？と気になって練習に集中できんかった。
俺も修行が足りんな。

438 ：
>>437
アクセサリー感覚でつけてるんじゃね？
メカテク装着せずにボールをドリルしてたりして

439 ：
アクセサリーだとしたら、そのセンスにいっそう引くわ。

440 ：
>>434
あのさぁ、普通の人は頻繁に２ちゃんねるには書き込みをしないんだけど。
IDの変更なんてする必要性なんてないだろうし、否定派A以外は。
何でメカテクの議論をしたいと書いているのに関係のないことばかり書いているの？
お前さんの行動は不自然なんだけど。

441 ：
メカテクは認知症の第一歩というわけか・・・

442 ：
>>440
あ、やっぱりメカテクの議論がしたいんだ？
そうだよなぁ、メカテクがないと投げられないなんて
いかにも不自然だもんなｗ

443 ：
>>440
>何でメカテクの議論をしたいと書いているのに関係のないことばかり書いているの？
>お前さんの行動は不自然なんだけど。
メカテク是非論について、否定派たちと何か議論したい話題があるなら議論しよう。
論理性のあるメカテク肯定派が現れれば、いつでも喜んで参加させてもらうよ。
しかし、今この板で頻繁に俺に個人攻撃してくる奴は、質問にも答えない書き逃げ野郎なので、
議論する気があるとは到底思えない。
>メカテクの議論をしたいと書いているのに関係のないことばかり書いている
身に覚えのない誹謗中傷を受けているのだから仕方ない。
「メカテクの議論をしたい」なら俺の誹謗中傷など書かずに、持論を書き、反論を待てばいいだけのことだ。
俺も過去に何度もそうやって旧擁護派の論理派たちと討論してきた。
「論理性がない、人の文章を理解できない、理解する気もない」奴と討論する気はない。
今、否定派たちからメカテク派と呼ばれている奴らは「三ない」だな。
旧擁護派の論理派の発言者達と一緒にしたら失礼だ。
メカテク派……いい響きだｗ
しばらく、まともなメカテク肯定派の発言者が現れるまで発言は控えようと思う。
そうすれば荒らし行為も落ち着くかもしれない。
メカテク派は「ないこと、ないこと」書き誹謗中傷することで、俺が無視できないようにしていたのだろう。
ないこと書かれても無視することにした。ここは心ある否定派達に任せる。うまく追い出してください。

444 ：
理論的なメカテク使用者なんているわきゃないだろ？

445 ：
確かに。
メカテクを使用している時点でスポーツマンとしては失格、
それを無理やり正当化しよとすれば当然論理は破綻する。
恥ずかしそうにこそこそしているならまだしも
メカテクの是非には全く関係ない必死の因縁ｗ

446 ：
>>445
ボウリングがスポーツなのかは別の話ですね

447 ：
>>446
国体種目にも選ばれているれっきとしたスポーツだよ。

448 ：
メカテクやリスタイが反則なのは実感できました
私のようなマイボール初心者が使うと
軽く20ピン近くアベ上がります
アベ200を超えるような人には関係ないような気はしますが・・・・・・

449 ：
>>448
それがそうでもない。
メカの特性を把握して上手く（見事に）使いこなす選手がいる。
もともと素質もあり練習もしていて、その上にメカで補助するんだ。
もちろんプロにもいる。
彼らの努力は決して素手の選手に劣らないし、
メカで楽をしている訳でもなく、公式戦で失格にならないんだから
違反でもない。
だが、俺は彼らに勝っても負けてもいつも思うんだ。
これでいいんだろうか、と・・・。

450 ：
さもルールで認められてるみたいに平然と言われてるけど実際はノータッチ。見て見ぬ振りされてるだけだよね？
効果の是非は置いといて、これだけ投球動作を長い時間補助する道具に何の一文もないことが正常か？
それとね自分は内心否定派なんですけどね、否定の原動力の根底って「ズルイ」と「優越感」だと思うんですよね。これは認めて良いとこだと思うんですよね。
上にも書いたように、投球動作を長い時間補助してしまうような道具に対して直感的に「ズルイ」のでは？と感じてしまう。
これはある程度他でスポーツを嗜んできた又はバランス感覚を持って物事を見ることが出来ればいたって普通の感覚ですよね？
ただ違うのは勝てないからズルイとは思うのではなく、そもそもズルイ部分があるものを使いたくないんですよ。
加えて多くの人がズルして得た効果を身体能力で得ようとする人はそれが「面白味」になるし、得られた人はちょっとした「優越感」を覚えるかもしれません。使用者に対して小馬鹿にしたような発言は優越感からきてるのかもしれませんね。
オレから見たらメカテクさんは生きてるんじゃなくて生かされてるんだと思うよ。ボウリング界の養分として。

451 ：
結局、なんであんなもんを作ったのか。
練習のため？ならなんで公式戦で使用を認めたのか？
ってことだ。
まさか公式戦で使用する恥知らずがいるとは思わなかった、
ということかもしれない。
男子プロのメカテク使用者なんてまさに存在価値なし。
あるプロもどきがいる。メカで合格して
今はリスタイ？結構いい体格しているのにしょうもな。
あげくは「ＳＥＶグッズ」。まさにスポーツとは無縁のクズ。
ブレスレットでも売ってろ。

452 ：
>>450
確かにプロ同士でもメカ使いを
「小馬鹿にしたような発言」をする時があるな。
以前ＰＢＡが日本人を揶揄したこともあった。
まあ連中は野球でもなんでもそうだが。

453 ：
君たちは「暗黙の了解」って言葉を知らないのかい？
メカテク否定派におこちゃまが多いというのは本当なんだなｗ

454 ：
>>451
何のために作ったのか？
スピードを殺さずある程度の回転を安直に得るためでしょうね。
男子に限らず女子も然るべきと思います。
身体能力の差はスコアに現れて然るべきですよ。

455 ：
>>454
でも元気モリモリの中学生がまん丸いデブやヨボヨボのジジババに負けるし

456 ：
>>455
そりゃ別におかしくもなんともないだろ。
知識も経験も筋力も技術もその人の能力だ。
問われているのは、自らの能力なのか否か、ってことなんだよ。

457 ：
長々やってきたけど決着だな。

458 ：
>>456
でも当たり前の男子中学生がまともに走れもしないデブやジジババに負ける競技を「スポーツ」と呼ぶのははばかられるよな
特にやってる側からすると

459 ：
>>458
還暦過ぎた柔道家で自分より体のデカい中学生を
一回転させる達人はいくらでもいるが？
柔道もスポーツじゃないのか？
馬術のオリンピック代表、法華津氏は73歳で、
馬術で彼に勝てる中学生はおそらく世界にいないだろうけど
100ｍを全力疾走したら中学生に負けるだろう。
彼の技術はスポーツではないと？
＞やってる側からすると
どの程度のレベルで戦ってそういう「やってる側」なのかな？
スポーツによって重要性の比重は違うが、
あらゆるスポーツで技術や精神力が体力を上回る場面はたくさんある。
それが公平なルールのもとの自分の能力なら、という前提だがｗ

460 ：
>>459
達人対子供の話をしても意味ないわ
ボウリングで中学生に勝つジジババは達人じゃ無いからね
やってる側からするとってのは、俺はボウラーだがスポーツマンじゃ無いから

461 ：
正直に言うけど、ボウリングって奥が深い競技ではない。
投球動作も難しくはないし、体力もあまり必要ではない。
また、レーンコンディションの対応方法も、原則、外から内の方にアジャストして
オイルの延び具合によって微調整をする程度。
練習方法を間違わなければ殆どの人がプロになれるぐらいに上達でき、簡単で手軽なスポーツ（またはゲーム）。
ゴルフのパッティングの方が圧倒的に奥が深い。
ボウリングの良いところは、手軽に行けること。
ボウリングの悪いところは、概して利き手でしか投げないから、体のバランスがおかしくなる、
膝を故障しやすい、客層が劣悪（ゴルフで例えると、ゴルフの最下層の客層がボウリングだと中の上）なこと、
マイボールを持つと引かれたり人格を否定されたり見下されることなど。
結論を言うと、たかがボウリングで、スポーツや競技について議論をすることすら馬鹿らしい。
メカテクを使いたければ使えばよい。

462 ：
>>460
もう少し身近でわかりやすい例で説明してあげるね。
卓球なら、中高とクラブで経験しただけで別に大したことのない
普通の選手でも、その辺の中学生より強い人ジジババはいくらでもいる。
同じようにバドミントンでも特に達人（国体選手とか）
じゃなくても、基礎技術を身につけたジジババが
中学生に勝つことは十分あり得る。
あなたの書いた「当たり前の男子中学生が・・・」というのが
いかに的外れだったかわかったかい？
＞ボウラーだがスポーツマンじゃない
大学体育会や社会人で他のスポーツをやったことなどなく、
趣味でボウリングを楽しんでいる人ね。
それなら競技スポーツについてわからなくても仕方がないか。

463 ：
>>461
オッサンゴルフしか経験したことのない人かぁ。
＞投球動作も難しくはないし
あなたはローダウンから両手投げまですべて出来るんですね？
＞マイボールを持つと引かれたり人格を否定されたり
それはマイボールを持ったからではなく、あなたの人格のせいでしょｗ
＞たかがボウリング
実はすべてのスポーツでそう言えるんだけど、
本気で他のスポーツに比べてボウリングだけが「たかが」
だと思っているなら結局「何も知らない」んでしょうね。
あなたが書いたようなアジャスト方法では大きな大会なら
前半5Ｇで投げる場所がなくなって終了です。
あ、もしかしてレーン移動があるような大会など
出たこともないような素人が「簡単で手軽なスポーツ」
って書いているの！？

464 ：
しまった、よく読んだら>>461は釣りか！やられた。
あんな素人アジャストを本気で書く訳無いもんな。
「なりすまし擁護派」もなかなかうまいもんだ。

465 ：
わざわざおもいっきり煽った書き方してるど素人くさいやつに反応してあげる事もないじゃない
そういうのに反応するとまた面白がってボウリングを小馬鹿にしたレスしてくるだけよ

466 ：
>オッサンゴルフしか経験したことのない人かぁ。
空手とラグビーの経験ならあるよ。
中学生の頃までだから大昔の話だがね。
>>463
>あなたはローダウンから両手投げまですべて出来るんですね？
一応、その投げ方でアベ２００は出せてたよ。
もう何年もその方法で投げていないが。
UFOボールは遊びで数回投げただけだからスコアは出ないだろう。
そもそも、点数を出すことが目的ならば、ローダウンも両手投げも必須ではない。
>あなたが書いたようなアジャスト方法では大きな大会なら前半5Ｇで投げる場所がなくなって終了です。

ボールのチェンジをすることは言うまでもないだろう。
ラインとボールを変更して、内側に徐々に入っていくんだよ（キャリーの具合で一時的に外側を投げることはある）。。
大会の終盤には、３０枚目より内側を投げることもある。
日本のプロはアジャストが糞なのが多い（特にローダウン系と一部を除いた老人）。
それでも、それなりに上位に食い込める程度の競技。
それがボウリング。

467 ：
>>462
書き方が悪かったな
ボウリングをしてる事を理由にして「私はスポーツマンです」とは言えない

468 ：
>>467
要するにボウリングを競技スポーツとして認めていないわけだから、
競技スポーツと前提としている否定論と話がかみ合うわけがない。
前提が違うのだからな。
まぁ、自分の能力を自慢したいのだろう。
「すごいと自画自賛してる俺からみるとボウリングはこう見える」とね。
でも話を聞いているとたいしたことはない。
今までにどんな発言をしていた人物だか想像がつく。「高みの見物していた」うぬぼれやだろう。
前提の違う、メカテク派(どうでもいい派)とメカテク是非論を話しても仕方がない。
うぬぼれやの主観的一意見でだな。
>ボウリングをしてる事を理由にして「私はスポーツマンです」とは言えない
だからどうしたって話だな。そういうことに気がついてほしいものだ。

469 ：
>>466と>>467が同一発言者と勘違いした。
>>466に主に書いている。
>>467
>ボウリングをしてる事を理由にして「私はスポーツマンです」とは言えない
だからどうしたって話だな。そういうことに気がついてほしいものだ。
飲酒して発言はよくないなｗ
短文なのにミスが多発するｗ
>うぬぼれやの主観的一意見だな。ついでに訂正。

あとついでに、宮崎オープンと今週のＰリーグ見ていて思ったね。
解説者のメカテクに対する意見が、ストレートになってきたな。
かなり空気が変わったな。
宮崎オープンの金子プロの解説。今週のＰリーグの丸山プロの解説。
いい傾向だと思ったね。

470 ：
どんな感じの事を言ったの？

471 ：
>>466
＞空手とラグビーの経験ならあるよ
中学生の頃までだから大昔の話だがね
中学生で辞めた空手とラグビーなんて経験じゃない。
続かなかっただけだろｗ
＞一応、その投げ方でアベ２００は出せてたよ
バ～カ、ホームセンターでアベ200なんて
どんな投げ方でも出せるわｗ
＞UFOボールは遊びで数回投げただけだからスコアは出ないだろう
わかったわかった、君の言うスコアってどんな意味かがｗ

ウソでも本当でもここまで意味がない書込みは久しぶりだなｗ
自分で書いてて恥ずかしくないのか？
あ、これも全部釣りだったか？しまった～。

472 ：
運動は何をやってもヘタレな俺ですが、461は大筋で正しいと思う。
ボウリングは初めて数か月で230台が出せたが、
ゴルフは5年もやって90きれなかった。→ボーリングの方が難易度は低い
ゴルフの練習場で左右のゲージの客からいやなことを言われた事はないが
ボウリングでは「どうせ私は下手だから」「球が軽いから曲がるんだよ」とかいろいろ言われた
→どこをどうみてもボウリングの方が客層が悪い

473 ：
宮崎オープン（1）45分くらいから
アナウンサー・杉本プロ・金子プロ
岸田プロに対するコメント
アナウンサー「宮崎エースレーンでは昨年から年始めにボウリングキャンプをしている…。」
金子プロ「僕も参加させてもらっているんですけど…」
杉本プロ「そのときからですよね。リスタイをはずしましたよね。」
金子プロ「昨日ちょっとお話を聞きまして…。去年のジャパンオープン後にアジャスティングをする上でメカテクターを、リスタイを
え～、『必要ないと感じた』らしいんですよ。去年の１２月に…全日本選手権ともう素手にした状態でそこららずっともうはずしたま
んま……略……。」
アジャスティングする上で必要ないからはずしたのだそうだ。
意味が深いな。
岸田プロのメカテクを外したことに対する以前の杉本プロのコメント。
「高みをめざす」とか関係ないだろｗ
そもそも日本の女子プロの頂点（高み）がメカテク使用者多数だし。
何が高みだか分からん。
>>472
>ボーリングの方が難易度は低い
>どこをどうみてもボウリングの方が客層が悪い
またもや個人的経験則からの主観的な一意見だな。
だからどうしたの？
メカテクとどう関連しているの？
それを書かないとこの板でのコメントとしては意味なしだろ。

474 ：
>>472
年間で230アベレージ出してごらん
誰も何も言わなくなり、自分が言える立場になりますよ。

475 ：
>>472
あんた>>461で、アンカーも打てないところをみるとおっさんだろｗ
>>461もあえてアンカーを使わずに「みんなに向けている」
かのごとく書いているしな。
＞運動は何をやってもヘタレな俺
その上、アンカーを打つ程度の簡単なことも出来ない、
つまり何事に関しても研究心のない人間が「難易度」ってｗ
単発の230台なんて曲がらなくても打てるし、
ちょっとセンスのいいその辺のサムレスＤＱＮが
ハウスボールで1日投げたら出せるわ。
アベレージって言葉の意味知ってる？
ここは2ちゃんだからウソもありだが、あんたのはつまんないんだよね。

476 ：
>>474
うまい下手で他人を馬鹿にしたり、僻んだりするような人が多い。
ボウリングはそういうことを、無神経に口に出す輩が沢山いる。
そのことを客層が悪いといってるんだ。
>>475
ボウリングはDQNでも230台が1日で出せるんだろ。
ゴルフでセンスがいい人でも単発では出せない。
あなた自身が今、ボウリングは難易度が低いと認めたではないか

477 ：
>>472
私も同意見だね。
あと、教材として中井学がお勧め。
http://lesson.golfdigest.co.jp/lesson/nakai/archive.aspx/2013/
http://golfdigesttv.jp/bokumagu/110111_uesugi/
http://www.youtube.com/watch?v=1xLQ41wU2k8
>>473
ボウリングは、ゴルフと比べて動作も単純で、投球のバリエーションも少ない。
一方、ゴルフはパッティング、ティーショット、フェアウエイ、バンカーなど色々な
シチュエーションで打ち、しかも、パター、アイアン、フェアウエイウッドなど多種
多様なクラブを使い分けなければならない。
しかも、ライや風などの気候の影響を受けるから、難しい。
客層が悪い原因は、ゴルフと違って低学歴や社会的に地位の低い職業に就いている者
が圧倒的に多く、貧乏人の数が多いからだろう。
JPBAの運営が糞だから、大会が殆どないから運動神経の良い若手が数年で止めるから
客層が高齢化して活気がないことも原因にあると思う。
あと、JBCの連中のマナーが劣悪なこと。
さらに、Pリーグの影響でキモオタが増殖したことが原因かな。
>>474
いくら点数が良くても、自分が気に入らなければ因縁をつけてくるキチガイは大抵のボウリング場には居る。
数年前までローダウン自体を全否定しているキチガイなども居たからな。
今も居るかもしれないけど。

478 ：
でもさ、ゴルフもボウリングと比較して奥の深さがどうのとか言う人がいるの見ると、似たり寄ったりだね、そういうの自分では気づけてないみたいだけどｗ
いやおれもゴルフもやるけど、18ホールまわったスコアと1ゲームのスコアで難易度比較するのっておかしくね
1ゲームで230なんて1ホールでパー出す程度やろ
2～3回目のコースでパーぐらい出たけど、ボウリングは2～3回で230は出せなかったなぁｗ

479 ：
>>473
おれも否定派だけど金子プロがどんなストレートな事言ったかと思ったが、それ読む限り自分のメカに対する意見は言ってなさそうやん！
さすがにまだ公の場ではっきり否定的な事はいいづらい状況とは思うけど
まぁでも女子プロでもやっぱメカを使用する事に多少の疑問を持つ人もいるってことなんかね

480 ：
昨日、隣のボックスのメカテカーが
メチャクチャ打ってた。
それだけうまけりゃ、メカテクの必要ないと思うんだけど。

481 ：
Pリーグ第３シーズン　　第一回線Fグループ
試合前の安藤瞳ぷろのコメント
「……最後のゲームがやっぱりどうしても体力不足になってて、明らかに最初の方と球速が違ってたりしていたので、
そこら辺を改善するためにトレーニングをすごくしてきました。勝てなかったとしても１ポイントの大事さをすごく
わかったのでとにかく10フレームの最後の３投まできっちり投げ切って、悔いのない戦いをしたい。」
８分くらいから
アナウンサー
「安藤瞳のこの成長ってのは丸山プロから見て、どういう所が一番強さの…やっぱりこう裏打ちになったというか秘訣
になるのでしょうか。」
丸山プロ
「２つありますね。一つはフィジカルな部分。鍛えてますね。やはりトレーニングジムなどに行って、十分筋力を増やしている。
そして体幹もきちっとこう自分の中に作ろうとしている。そしてもう一つ、ボウリングの技術的な部分、いわゆるステップ
ワークとスイングワークのバランスのよさが良くなって、ボールにスピードがでてきたのが一つと…、フィンガーワークが
できるようになったので回転力も増えてきていると全てがプラスに転換してますよね。」
１３分くらいから
安藤プロに対するコメント
丸山プロ
「彼女のやっぱりすてきなところはですね。他の選手とおおきな違いはですね。素手で投げているんですよ。全て自分
で鍛え上げていって、素手でボウリングをきちっとつくった上で……。頼るものは練習するときには頼っているかもし
れませんが、基本、素手でやっているところがすごいですよね。ものすごい成長具合が見えてますね。」
21分くらいから
丸山プロ
「決して身体が大きいわけではない、決して手が大きいわけではないという中で一生懸命努力してますね。」

482 ：
>>476
何のスポーツでもどんな世界でもいろんな人がいるっていうだけ。
ゴルフだろうがボウリングだろうが
下手なヤツをバカにする人はいるよ。
＞ボウリングはDQNでも230台が1日で出せるんだろ
ゴルフでセンスがいい人でも単発では出せない。
あなた自身が今、ボウリングは難易度が低いと認めたではないか
物を考える力無いのか？
これもどんなスポーツでも同じ。
ちょっとセンスが良ければ、すぐに一発出せる人はいる。
あなたの言う「230台を出した」なんてのは、
ゴルフで言えば「初心者がドライバー振り回したらすごく飛んだ」
っていうだけなんだよ。一発とラウンドを比べてどうするｗ
大事なのはアベレージ。

483 ：
しかし「メカテク」についてどうにも擁護しきれなくなったもんで
「ゴルフと比べて・・・」とか関係ないことを
言い出した若干1名が哀れだな。
動作が単純なら簡単だと思ってるんだからあきれる。
100ｍなんか走るだけだぞｗ

484 ：
>>481
丸山pが暗にメカを否定してるのか素手投げを褒めた結果たまたまそう聞こえるだけなのかわからんけどおもしろい発言だな
安藤pたしか以前はメカ着けてたとおもうけど外した理由がメカの存在に疑問を感じて…だったら驚きだなｗ

485 ：
解説者なんて自分が見て思った事だけを言ってる。丸山Ｐはわからないが山本が解説だった頃、あるＰが『全く当て外れな事言ってる』なんて事も聞いた事がある。

486 ：
思った事をそのまま口にしてるからおもしろいんだろ？
プロの発言だろうと素人の視聴者向けに言ってる事や的外れな発言かどうかの判断ぐらいできるしな

487 ：
あまり的外れな事は言うべきでない。

488 ：
スポーツの解説なんてボウリングに限らずよくあることやん
プレイヤーの方が解説者より高いレベルでプレイしてる場合の方が多いわけだし
実際今何を考えてそうしたのか？なんていちいちその都度プレイヤーに聞くわけにもいかず、でも何かしら憶測で解説はしなきゃいかんわけで
それがプレイヤーの考えと違ったら的外れだけど、そんなのしょうがない
正しい解説にこしたことはないけど、それ以上に、プレイヤーの考えがわからないからしゃべらなかったり、わからんとか多分とか多用したら即交代で仕事なくなっちゃうからな
解説者に求められてるのはとりあえずしゃべること
サッカーの解説の酷いのとか、もう解説諦めて1視聴者みたいに叫んでるだけのとかいるだろｗ

489 ：
>>487
>あまり的外れな事は言うべきでない。
どこの部分が的外れだと思うのか？具体的に指摘してほしいものだなｗ

490 ：
宮崎オープンを見ていて感じたんだが、37フィートなので、回転を押さえるつもりで素手なのかは判断できないが、
以前、メカテクやリスタイを使っていた女子プロが素手になっていたり、素手が多くなってきたように思えた。
特に時本プロが素手で投げているのには大きな意味があると思えた。
いつも簡易なWAVEのリスタイをしていたが…。
クイーンズカップでの決勝ではリスタイを外していた。そして見事30V達成した。
決勝で相手のアマチュアの女子選手が素手なのに、もし相手のプロがメカテクやリスタイをしていたら見ている側も何だ嫌だものだよな。
時本プロは、確か最近のボールはキャッチが強いのでスピードが必要だから、スピードアップの為にトレーニングをしているとか…。
宮崎オープンでも手首にはテーピングすらしてないようだ。
高齢の大御所の人格者の時本プロが素手になった。これは他の女子プロに大きな影響をあたえると思われるな。
これからもっと空気が変わっていくだろう。
若い女子プロも普通に素手でいい球を投げる選手がどんどんでてくるだろう。
そうしたとき、現女子プロのメカテク使用プロ達はどう感じるのか？
規制されていないからといって、メカテクにしがみつくのか？
何年か前、この掲示板でもPリーグは広告塔だから、メカテクを規制したら若くてきれいな人気ボウラーがいなくなってしまう
んではないか。だから、メカテクを規制するべきではないという考え方があった。しかしPリーグでは一番虚弱で小さいメカテク使用選手の
安藤瞳プロが１年以上前から素手に転向した。そして今回の投球を見ると女子選手だからといってそういう心配はなさそうだ。
鈴木りさプロもしかりだな。
どうやら、正義感の強い人格者が率先して素手になっているようにも思える。これは主観的な意見だがねｗ
女子テニスもお嬢さんテニスからアスリートテニスに変わったように
女子ボウリングもそういう時代になりつつあるのかもしれないな。

491 ：
>>490
だから、メカとかリスタイをはずしたってさほど球質が変わらないんだって。きちんと投げれるトップの選手は。
リスタイが補助具に見えるのはそう感じてる人の思い込みが大部分を占めているってこと。
仮にリスタイをつけて球質が良くなるような人なんて、それなりの成績しか出せないし、そうゆー人が大会に参加できる現行のルールはボウリング界にとっては賢いルールだと思うよ。
メカテクの目盛りなんて飾りみたいなもん。あんなもんいじったところでテンピンを倒す要素になんてほとんどならないよ。
目盛りいじるより倒れるボールを投げた方がどんなにスコアに繋がるか。
ボウリングとはそうゆー競技だから。

492 ：
>>490
だから、メカとかリスタイをはずしたってさほど球質が変わらないんだって。きちんと投げれるトップの選手は。
リスタイが補助具に見えるのはそう感じてる人の思い込みが大部分を占めているってこと。
仮にリスタイをつけて球質が良くなるような人なんて、それなりの成績しか出せないし、そうゆー人が大会に参加できる現行のルールはボウリング界にとっては賢いルールだと思うよ。
メカテクの目盛りなんて飾りみたいなもん。あんなもんいじったところでテンピンを倒す要素になんてほとんどならないよ。
目盛りいじるより倒れるボールを投げた方がどんなにスコアに繋がるか。
ボウリングとはそうゆー競技だから。

493 ：
>>491
パラリンピックの選手がオリンピックに混じってても、
「それなりの成績しか残せないからまぁいいか」ってなるか？

494 ：
>>491
いやボウリングはテンピン一本倒れた、倒れなかったの違いだけで予選通過出来なかった、優勝逃した、
もっと言えばプロテストの合格・不合格にすら影響出てくる。
数十ゲームにおける一ピンに対して影響が出るようなら絶対に認めるべきではない。
で、素手のほうがスコア出せるなら最初からそんなものは使わない。
自分の能力で勝負しないほうがスコア出せるから使ってるんだよ。

495 ：
たかがメカテクで熱く議論してるスレはここですか？
暇ですね

496 ：
リスタイつけたら悪で、付けなかったら正義なのか
じゃあこうしよう　リスタイつけない人はゲーム代　５０円びきで

497 ：
>>496
おまえが経営者ならそうすればいいんじゃね

498 ：
>>491
あなたが女子プロのトッププロが、ウォーミングアップ中に素手で投げているのを見て、そう判断しているなら大きな間違いだな。
ボウリングは長いゲーム数をこなす予選がある。
トップレベルの女子プロでも予選をこなす場合、疲労軽減からくる安定など、リスタイやメカテクがどんだけ助けていることか…。
そんなのいうまでもないと思うがね。
ずいぶん以前、Ｐリーグで西村プロが素手で投げていたことがある。
あの大きなスイングでさえ、素手でいつも道理一見変わらないフォームで投げられるのは分かっている。
そういうことを指摘しているわけではない。
長いゲーム数の精度となるとどうなるかはわからない。そうとうな影響があるだろう。
一度乱れだしたら、どんどん崩れるかもしれない。
一投の失投でラインを見失ってしまうこともある。
シングルピンのスペアでもミスれば、失うのは１点ではない。
心理的不安がミスをさそう。
ボウリング競技で安定は、そうとう得点に影響する。
メカテクを使っているものは、手首と指を支えられている。
固定点を作ることで「物理的に安定に影響している」のだから言い逃れようがない。
またメカテクは、固定したところからスナップが使えるように設計されている。
明白なのは、より多く得点するために補助器具（メカテク）を使っていること。
不利になるのに、わざわざ補助器具（メカテク）を使う馬鹿はいないだろｗ

499 ：
>>498
本気で疲労を軽減してると思ってるの？
もし、あの器具で疲労を軽減出来るなら、ものすごい事なんだよ？
手首がブロークンされない、いわゆるカップリストのままスイングされるとサムにはすごく負荷がかかるけど知ってますか？

500 ：
サムじゃなくてフィンガーでは？

501 ：
>>491や>>500は面白いなぁ。
だからさ、メカが楽だろうがメカはメカで大変だろうが、
メカつけたら点数が上がろうが下がろうが関係ないのよ。
趣味のお年寄りや障害のある人はともかく、
健康ならああいう器具を使うのはやめたら、って言ってるの。
プロにおいては男子も女子もまさに論外だろ。
つけてもつけなくても変わらない？
じゃあ金払ってつけてるヤツは真性のバカだなｗ
>>500の「笑いをこらえて書いている」感がいいな！

502 ：
>>500
サムだよ。

503 ：
>>501
うん、バカだと思う。
そうなんだけど、今のルールでは特に規制されてないからねぇ。
特に規制する意味はないと思うし、実際回転が増える人もいる。そうゆー人って大きい大会とかでは勝てるような人じゃないから放置しとけばいいと思うんだよね。

504 ：
>>502
君がメカテクを付けてしかも力み倒して放り投げた時に「疲れる」
（サムに負荷がかかる）のはメカテクのせいじゃないと思うよｗ
メカテクで強制的にカップリストにしようが、
素手でカップリストしていようが同じ。
正しいタイミングで投げればそんなことにはならない。
カップリストのままスイングすると必ずサムに負荷がかかるなら、
サムレスの選手はどうやってボールを保持しているんだｗ

505 ：
メカテクを使ってない擁護派はわくけど、逆にメカを使ってる否定派はいないのかな
まさにルール上問題ないから使ってるけど本来これはおかしいだろって思ってる人
おれは否定派だけどぶっちゃけ使ったことも装着したこともないから効果の程も想像でしかわからん
実際に使ってる人が感じる効果とリスクを知りたい

506 ：
>>504
サムレスの人はサムを広げてボールを持ってるやん。
カップリストはメカテク使おうが素手だろうがサムにかかる負担は同じに決まっとるやん。

507 ：
>>506
何を言っておるのだ？
後半はオレと同じことを言っているのか？
だから正しいタイミングで投球できればどちらでも
「負担」なんかかからないってｗ

508 ：
>>507
だろ？だから、メカテクで疲労軽減なんてできないよって言いたいの。

509 ：
俺がカップリストのままスイングすると、負荷がかかるって言い切ったのがダメだったのね。ごめんなさい。

510 ：
>>499
＞手首がブロークンされない、いわゆるカップリストのままスイングされるとサムにはすごく負荷がかかるけど知ってますか？
どうゆう投げ方してんだ？
しっかりプッシュアウェイをしてステップが合っていれば
当然ダウンスウィング、バックスウィングでは負担はかからない。
で、フォワードスウィング中はカップリストで落ちていくボールを後ろから押すだけ。
一切サムに負担かかる要素なんて無いんだけど？w
具体的にどの部分でどのような力が加わってサムを痛めるのか是非とも教えてくれ。www

511 ：
サムを痛めると言うのは、タイミングが悪く「ボールが抜け落ちてしまう」と言う感覚からサムで握り絞めてしまう為に痛めるんじゃないないのかな。

512 ：
ちょっと前にどこのセンターでも「中山律子に憧れてたんだよね」とかいう
ポスターが掲示してあった。
それを見て思った。やっぱり手のあたりが寂しいなあって……。
仮に律子さんがメカを装着していたら絵として最高のものになったことだろう。
俺はここでどんなに叩かれようが、メカテクが好きだし格好いいと思う。
ずっと使い続けたいよ。メカテクを極めたい。
というかメカテクって世間一般から見たらボウリングのアイコン、シンボルなんだよ！
ボウリング界からメカテクを追放しろなんて、言うなれば「日本の食卓から米を排除せよ」
という主張と同じ。１００％あり得ないよ。
必死に否定してる奴らってマジキモイ。

513 ：
誰か釣られてあげてw

514 ：
>>510
カップにすればするほど、手からこぼれ落ちる力が大きくなるんだよ('-^*)ok
肘を曲げて持たないとよくわかるよ('-^*)ok

515 ：
なんか>>514も>>512級の釣りに思えてきた・・・。
悪気のない初心者んだろうけど。

516 ：
>>514
ハウスボーラーは、メカテクのことをカッコいいと思っている人は多いよ。
専用の器具を使っているからプロっぽいとのこと。
ハウスボーラーは、メカテク＝プロが使う物との認識があるからね。
>>514の意見は正しい。
メカテク規制した場合の問題点に選手の多様性が失われることがある。
スポーツやゲームは、見せ物だから色々な選手が居た方が見る方も楽しいでしょ。
ボウリングを見ている方はただでさえ単調に感じるのだから、もっと選手にバリエーションが欲しいよね。
やはりJPBAの運営は劣悪で異常だよ。
「中山律子に憧れていたんだよね」とかのポスターを掲示している時点で怪しい宗教と大差がないw
JPBAがオカルト集団と変わらないから自浄作用がないのか。
あっ、だからJPBAの批判をさけるようにメカテクを批判して…（お察し）

517 ：
ハウスボウラーがかっこいいと思っているだって！？
口ではそう言っても、内心は笑ってると思うよ。

518 ：
>>516
あ～、いつものおっさん、お疲れ様。
どうしてもボーラーって書きたいんだな。
ボーリングだから当然かｗ
ハウスボウラーでメカテクをかっこいいと思っている人！？
そりゃなんぼなんでもさすがにいないだろｗ
「ああいうのを使うものなんだ」とか「なんとも思っていない人」
はいるだろうけどね。

519 ：
ボーラーおじさん氏は、嘲りを称賛と受け取ってるわけか。たぶん重度の発達障害だから入院したほうが良いかと。人様に迷惑かける前に。

520 ：
メカテク・リスタイ　そんなもの本当は使いたくないよ
でも　レッスンプロから
つけないとこれ以上は難しいかもとアドバイスされたら
スペア率をあげつづけるだけのボウリングはつまらなすぎる・・・・・

521 ：
>>520
>>505の人が書いたことに少しだけ関連するな。
練習で使って感覚をつかむのもいいし、
プロやアマの全日本を目指すんじゃなければいいじゃん。
大会だってセンター大会程度ならかまわんとオレは思うんだけど・・・。

522 ：
メカやリスタイを経験する事もいいだろう。だけどそれだけで終わって欲しくないな。
素手投げ… これはボウリングの基本だし、コンディションによりハンドアクションも自由に変えられるからね。つまりバリエーションが増えると言うこと。
女子プロに於いてもメカ等を外し一度基本に立ち返ってみよう… と言うことを話している人達も多い。 Ｐリーグでも安藤Ｐや鈴木理沙Ｐなどもそうだよね。
だから擁護派の人達も一度基本に戻り今までのスタイルを見直してみたらどうかな？ 更に競技ボウリングと言うものの楽しさ、醍醐味が味わえると思うよ。

523 ：
>>514
＞カップにすればするほど、手からこぼれ落ちる力が大きくなるんだよ('-^*)ok
ならない。
もしなる人がいるとするなら、それはその人のスウィング自体に問題がある。
で、常時こぼれ落ちてる状態(外への力が働いている状態)のブロークンでのスウィングがサムに負担かからない理由は？

524 ：
>>523
スイングしない状態でボールをカップリスト、ブロークンリストの両方で持ってごらん。肘を入れずに抱え込めるならばよほど手が大きい人なんだと思うよ。
ブロークンの方が楽に持てるのは、サムからみた目線で、重心が下がり、フィンガーに力が分散されるからだとおもうんだけど、どうだろう？

525 ：
>女子プロに於いてもメカ等を外し一度基本に立ち返ってみよう… と言うことを話している人達も多い。
>Ｐリーグでも安藤Ｐや鈴木理沙Ｐなどもそうだよね。
この表現は微妙なんだよな。あなたが、否定派側なのか？肯定派側なのか？ わからない。
「メカ等を外し一度基本に立ち返ってみよう」この「一度」という表現があるのが問題だ。
ボウリング場でもたまに聞くことがある。長くプロに指導を受けている中級者の女子ボウラーなら一度は経験あるだろう。
「一度基本に立ち返って素手にしてみよう」
否定派として引っかかるところは、
一度基本に戻ってみて、再度補助器具のリスタイ・メカテクを使おうという話に聞こえるからだ。
素手で投げるのが基本なら補助器具を使ったメカテク・リスタイ投法はいったい何なんだ？ってことになる。
リスタイ・メカテクの道具としての概念・位置づけに疑問を感じるな。
完全なはき違えであり、規制したくなる理由のひとつだ。
否定派としては、普通の競技スポーツのように補助器具（リスタイ・メカテク）の概念や位置づけを正当なものにしたいものだ。
補助器具（リスタイ・メカテク）が容認されている理由は、大会に参加する競技者数を保つため・増やすためにある。
これはハンディキャップ制を普及させている理由と同じである。
それを知りつつ「ルールで規制されていないから」と有利に使用しているプロはプロとして恥ずかしいのではないか。
上手い下手に関わらす、適正なハンデを与えることで、勝敗を均衡させて、参加者の多くが勝負を楽しむことができる。
それがハンディキャップ制の利点だ。
リスタイ・メカテクを使うことが、ハンデをもらっている自覚がないのが、ボウリング界の謎といえるだろう。
俺は、なぜそういう現象がボウリング界に起きたのかを以前この板で推論だが説明したことがある。反論はなかった。
今のメカテク派の低レベルな読者がいるので煽られても書かない。どうしても読みたかったら、パート6か5くらいの過去ログから探してくれ。
競技の世界で、勝負する相手にハンディキャップを与えて、真剣勝負などあり得ない。
ボウリング競技は、メカテク・リスタイが公平性を侵す補助器具なのに、ルールに何も記載せずただ容認しているのが事実。
だから「ルール」で他の競技スポーツのように、補助器具を規制して、リスタイ・メカテクを練習器具として正当に認知し、
初・中級者にプロチャレやリーグで堂々と使ってもらった方が、素手での投球の練習にもつながる。これが本来の姿だ。
リスタイ・メカテクの本来の使用目的が認知されれば、堂々とメカテクを使えるので使用者の擁護になる。
これが、否定派側からのリスタイ・メカテク使用者への擁護論だ。
大体、何年も前から同じ事を何回も何回も書いているが、否定派の主張は、初・中級者からメカテクやリスタイを規制するものではない。
リスタイ・メカテクの概念・位置づけの問題を解決する為にも、男子プロなり、男女プロなり、JPBA公認の大会なりで線を引いてでも補助器具を
規制をするべきだな。

526 ：
>>525
俺が王様まで読んだ

527 ：
サムの負担の話だが、それは、ボウリング初心者の投球を見ればすぐに理解でるだろう。
サムホールの方向がボールの引っ張られる方向（下）に向いていれば、負担は大きくなる。
だから初心者の多くは重いボールを投げようとするとドカーンと落とすし、
かといってサムを抜けにくくするとフライを打ち上げてしまう。
素手で普通にカップするということは、サムの負担は小さくなるが手首にかかる負担は大きくなる。
スイングの中で、両方の負担を小さくしてうまく投球をするのが本来の投球技術である。
補助器具で解決するのがメカテク投法の卑怯といわれる部分の一つでもあるのかな。これは初・中級レベルでの話。

528 ：
手首の負担、サムの負担
どっちも軽減して良い玉なげるためにスイングとステップの
協調があるわけだが、そのへん語れないやつは結局ろくな投げ方
できてないんだろうな。そういったレベルのやつならメカテクの
恩恵はおおいにある。

529 ：
>>527
あなたはボウリングをよくやりますか？もしも、今日ボールを持つことが出来るならば、スイングはしなくていいからカップリストとブロークンリストでボールを持ち比べてほしいです。
サムでボールを押さえずにカップリストに出来るんですか？

530 ：
>>529
やりますよ。
>サムでボールを押さえずにカップリストに出来るんですか？
できませんし。そんなことができるとは一言も書いていません。
しかし、15ポンドのボールをサムレスで投げることはできます。

531 ：
>>530
じゃ、カップリストとブロークンリストのどちらがサムに負担がかかるのかを実際に試してからレスをお願いします。
カップリストの方がサムに負荷がかかると思うのは私だけでしょうか？

532 ：
スイングしなければそんなに変わらないかもしれないが、
スイングするとブロークンの方がサムに負担がかかるでしょうね。
では夜にでもまた。

533 ：
>>531
どうしてもそこにこだわるんだなｗ
どっちでもサムに負担なんかかからんだろ？
オレは方向性の精度を上げるためだけに
ユルユルのサムホールに親指を入れてはいるが、
ほとんど押さえておらずサムレスの感覚で投げている。
アプローチからバックスイングトップ（かなり高い方）、
スイング中～リリースまでカップリストだが
負担なんか感じたことないな。
ＰＢＡのローダウンボウラーに直接訊いたが、
連中の一部がサムホールをキツキツにしているのも
決して落とさないためじゃないってよ。

534 ：
>>526みたいなつまらんヤツを擁護派だと決めつけるなよ。
年配者が2ちゃんっぽい言い回しを使ってみたいだけなんだから。
ああいうのを完全に無視するのが否定派Ａ氏のいいところだな。

535 ：
>>533
じゃ、メカテクでサムの抜けが良くなるのはどうゆー理屈なんでしょうね？
あと参考になると思うので、きついサムの理由を知りたいです。

536 ：
サムに負担なんか感じたことないけど、最近はサムに負担がかかる投げ方がいい投げ方なの？

537 ：
>>536
サムに悩みが無いなんて羨ましいですねぇ。サムの負荷を軽減するためにテープなどで調整してますが、多分悩みが無い人ってのは、テープとかも貼らずに投げられるタイプの人なんだろうなぁ。

538 ：
>>529
スウィングしていない状態についてお答えしよう。
まずサムレスでボールを持っている状態は深いカップリストを維持している状態。(手首・フィンガーで重さを分散して負担している)
サムを入れた状態でカップを浅くするとサムへの負担が加わるが、それでも手首・フィンガー・サムの三点に分散して負担している。
手首ブロークンの場合はカップ時に手首が負担していた分をフィンガー・サムの二点のみで負担する。
つまり単純にサムの負担分が大幅に増えるのでサムへの負荷を大きくなる。
結論としては「手首ブロークンのほうがサムへの負荷は遥かに大きい」

539 ：
>>538
それは想像で言ってますか？実際にボールをさわって言ってますか？サムのドリルの角度にも関係しますか？一律どんなドリルでも関係なく当てはまりますか？
じゃ、一瞬カップの利点とは？

540 ：
>>535へ
>>533だが、メカテクを使ったことがないので、
＞メカテクでサムの抜けが良くなる
というのはどういうことなのか（実際にそうなのかも）わからない。
申し訳ない。
きついサムにしている選手は、ハイバック、ローダウンの中でも
ヒジを使う選手に多いんだ。ヒジを曲げてボールを抱えるタイプは
きつかろうがなんだろうが一瞬でサムが抜けるからね。
おそらく「どうせ抜けるんだから」常に同じ感覚で
ボールを持つためにきつめ（ピッタリ）にしているんじゃないかな。
ちなみにそういう選手はサムホールの腹側には
テープを使わないことが多い気がする。
オレの知っている範囲だから間違いがあるかもしれないけど。

541 ：
>>539
少しは自分で考えろよ。
＞それは想像で言ってますか？実際にボールをさわって言ってますか？
実際ボールを持ったほうが分かりやすいだろうな。
＞サムのドリルの角度にも関係しますか？一律どんなドリルでも関係なく当てはまりますか？
よほど極端なドリルじゃなきゃな。
＞じゃ、一瞬カップの利点とは？
このスレに関係ありそうなところだけな。
一瞬カップのメリット…
手首の負荷が軽減される。
「スウィング中のカップリストの維持」と言う筋肉運動が必要なくなる。
一瞬カップのデメリット…
スウィング中のサム・フィンガーの負担が増える。
カップ作る時のタイミング・カップ角度等による失投の可能性が発生する。
常時カップのメリット…
サム・フィンガーの負荷が軽減される。
一瞬カップのようなカップタイミングによる失投の可能性が無い。
常時カップのデメリット…
カップリストの維持と言う筋肉運動が必要になる。
スウィング中の手首への負担が増える。

ハイレブ投法の場合は一瞬カップにはその他色々な意味があるのだがそれはこのスレとは関係ないのでパス。
知りたきゃローダウンスレへどうぞ。

542 ：
メカ着けてて夏場暑くないの？

543 ：
考えて見ると、誰が言い出したのか「擁護派」
否定派に対するのは、肯定派なのにな。ずっとそのイメージにだまされていた。
振り返ると、肯定派の擁護論とは、使用者のものではなかった。
ボウリング業界に対しての擁護論だった。
しかし、それもあやしい。やはり、使っているものが恥ずかしい。真相を明かさないでくれ。
そんなところなのかな。
やはり否定派対肯定派これが妥当だろうな。
メカテクのサム抜け機能は、俺もあやふやだ。
しかし、使用者がよくいうセリフ。サム抜けが安定するから使っている。サム抜けが良くなる。
理屈では想像がつくが、誰もを納得させる説明がほしい。

544 ：
>>543
サムの抜け方は人それぞれ（ハイレブでも遅めの人もいる）だけど、
要するに「リストの角度が変わらないから安定する」っていう
ことでしょう？もともとブロークン気味で抜けが悪かった人は
「（メカによって）サムの抜けがよくなった」と感じる訳で。
そういう人は（素手の時）無理に手首を固定しようとして
上手くいかず、毎回違ったリストの角度で投げていたから
安定しなかったサムの抜けが一定になる。リストワークを使わずに
リリースするタイプにとってはとてつもない恩恵。
「擁護派」ってのは自分たちで言い出した言葉ですよね。
「オレはメカテクを使っていないがメカテクのどこが悪い」
という人達が。その数の多いこと多いことｗ
メカテクを使っている（であろう）「肯定派」より多い。
そして「オレはメカテクを使っている。肯定する理由はこうだ」
という人の少ないこと。過去スレを見ても「使っている」と
宣言してから書き込む人は数えるほど。不思議だ。

545 ：
>>544氏とほぼ同意見だな。
メカテクを付けることでサム抜けの安定を感じるのは、いちメカテク使用者が使ってない時と比較しての主観的な感想であり、
メカテク自体にサム抜け機能はないのではないかと思う。
手首を支えられているので、固定により手首が負けることがないのでダウンスイングの前半から思い切り大きくふることを可能にする。
そんなタイプのメカテクボウラーは、素手だとダウンスイング前半から手首が負けて、親指の向きが下を向くので親指の力では絶えられず
落とすことになりかねない。
使用者が素手の時より、サムの抜けがよく感じるのは、手首が固定されて親指が下を向く心配がないので、サムホールの調整を抜けやすく調整できるから
ではないだろうか。
また、スパンを短くすることによりブロークンすることなく抜ける。
>>481
>丸山プロ
>「２つありますね。一つはフィジカルな部分。鍛えてますね。やはりトレーニングジムなどに行って、十分筋力を増やしている。
>そして体幹もきちっとこう自分の中に作ろうとしている。そしてもう一つ、ボウリングの技術的な部分、いわゆるステップ
>ワークとスイングワークのバランスのよさが良くなって、ボールにスピードがでてきたのが一つと…、フィンガーワークが
>できるようになったので回転力も増えてきていると全てがプラスに転換してますよね。」
フィンガーワークとは、>>544氏がいうリストワークである。
比較として、同ボックスで投げていたメカテクボウラープロの櫻井プロのトップ位置でのボールと手の位置関係を見ればわかるが、
ターンしている状態でそのままリーリースまでもっていっているが、回転はよくかかっている。
これこそメカテクのなせる技だと思う。メカテクをとったら回転が半減するタイプだ。
メカテクのサム抜け機能についてはこのような感じの意見だが、確かに俺は常時使って使いこなし確信を持っているわけではないので、
間違いがあれば訂正してください。メカテクを使いこなした人達。

546 ：
>>544
私は使用者ではないですが、お答えしますね。
＞要するに「リストの角度が変わらないから安定する」っていうことでしょう？
その要素もありますが、それ以上に重要な要素があります。
＞もともとブロークン気味で抜けが悪かった人は
それはドリルかホール調整が合っていない人ですね。
ブロークンならドリルとホール調整がしっかり出来ていれば抜けが悪くなる事はありません。
まず、サムへの抵抗が一番少ない状態が一番サムが抜けやすい状態です。
親指を可動させる腱は手首を通過して腕と繋がっています。
(手首を曲げた状態で親指だけ強く握り込むと体感して頂けると思います。)
カップリストと言う手首の筋肉運動を行った時に、同じ場所にある親指の腱が影響を受ける事によって
親指の可動が固くなり、結果としてサムが抜ける時の抵抗が大きくなり抜けにくくなります。
サムに力が入っていない状態で抜ける力が加わった時に、サムが抜けやすい方向に自然に動いていく状態が一番抜けやすい状態です。
カップリストを維持した場合、通常はサムの可動が固くなりますが
メカテクを使用した場合は手首に一切力を入れないのでサムは常に抜けやすい状態にあります。
(手首を曲げた事による、多少の可動制限は出ます)

547 ：
メカテクは反則に決まってんだろ
使ってる俺がいうと、使うか使わないかでアベ20近くも違う
あともう一つ
複数のボール使うのも反則だ
たった1つのボールで勝負する
これが自分の力で勝負するってことだ
金あってたくさんボール買える奴が有利なのは、スポーツじゃない

548 ：
>>547
>カップリストと言う手首の筋肉運動を行った時に、同じ場所にある親指の腱が影響を受ける事によって
>親指の可動が固くなり、結果としてサムが抜ける時の抵抗が大きくなり抜けにくくなります。
>サムに力が入っていない状態で抜ける力が加わった時に、サムが抜けやすい方向に自然に動いていく状態が一番抜けやすい状態です。
>カップリストを維持した場合、通常はサムの可動が固くなりますが
>メカテクを使用した場合は手首に一切力を入れないのでサムは常に抜けやすい状態にあります。
>(手首を曲げた事による、多少の可動制限は出ます)
真面目に書いている意見だと思うし、否定派側の意見だと思うけど、
個人的に興味のあるところなので質問します。
「親指の可動が固くなり」。これは親指の「可動域が狭くなる」という意味でいいのかな？
実際にやってみら、カップしても可動域は変わらないみたいなんだけど…。
可動域が狭くなると解釈すると、可動域が狭くなっても「結果としてサムが抜ける時の抵抗が大きくなり抜けにくくなります。」
とは言えないと思うが…。
その先も「サムの可動が固くなる＝可動域が狭くなる」で読んでいくと意味が分からなくなるようだけど。
サムの可動が固くなるとはサムがどういう状態なんだろう？
>>547
>複数のボール使うのも反則だ たった1つのボールで勝負する これが自分の力で勝負するってことだ
>金あってたくさんボール買える奴が有利なのは、スポーツじゃない
確かにそういう考え方もあながち間違っているとは思わないけど、競技スポーツとしての不公平性とはいえないな。
ボール一個の勝負にしてもいいけど、ボールを選択してコンディションに合わせるのも技術としてボウリングの面白みとも言えるからね。
どっちが面白いかということではないかな。
「金あってたくさんボール買える奴が有利」という「時間と金を費やせる者が有利」とかの関連での公平性でいえば、
違う競技でも問題にしている話はあるけどね。
国単位でのスポーツ選手育成制度を見てもそれぞれであり、その国の価値観がでてくる。
まぁ、公平性の話をそういうところまで掘り下げていくと何の板だかわからなくなりそうだ。
別次元の話になるのでやめよう。

549 ：
>>547
>たった1つのボールで勝負する
>これが自分の力で勝負するってことだ
これについては、よく聞く話なのでゴルフと比較して納得してもらえればと思うが…。
ボール選択というのは、ゴルフでいえばクラブ選択と同じと考えてもらえばいい。
ボール一個ということは、ゴルフクラブ１本でプロゴルファー猿のようにゴルフとする。
まぁ、プロゴルファー猿も１本というわけではなく、話の後半ではパターを名人に作ってもらったようだがｗ
ボール選択は状況に応じてゴルフクラブを選択するのと同じことともいえるだろう。
「たった1つのボールで勝負する これが自分の力で勝負するってことだ 」は
「たった1本のクラブで勝負する これが自分の力で勝負するってことだ 」
といっているようなものだ。
あなたはゴルフについても同じことを考えたことがあるのか？
ゴルフ板にいって同じことを書いてみるといい。
あなたが納得いく適切な返答を聞けるかもしれない。
じゃあ、メカテクも同じく状況に応じてのクラブ選択のように考えればいいじゃないか？
といいだす肯定派もいるだろう。
しかし、ゴルフでは動作を補助したり、矯正したりする補助器具の使用はルールで規制していて、使えば失格だ。
その辺の違いを整理できるか？できないか？で肯定派か？否定派か？の違いがでるのかもしれないな。
これはゴルフに限らず全ての競技スポーツについて共通だ。
だから肯定派がメカテクのような補助器具を認めている競技スポーツをいくら探してもボウリング以外には存在しないわけだ。

550 ：
>>547の話は間違いではないだろうけど、部分的には眉唾だなｗ
ご本人も書いてはいるが、サムの抜け方の要因なんて
複合的な要素が多過ぎるし、関節の可動域にしても
とても一括りには出来ないほど個人差があるだろ。
>>547
ボール一個でも値段が違うんじゃね？

551 ：
>>549
ゴルフは距離が異なるからクラブ選択があるんじゃない？
ボウリングのボールと一緒に論じるのは無理があるなぁ。

552 ：
>>551
理解できないものに、分かり安いように何かに「例える」と、
必ず要旨を理解できずに、つまらない突っ込みをいれる奴がいるんだなｗ
「状況に応じて」ということだ。
ゴルフでは距離の違いも含んでいる。風や砂などのサーフェイス状況や障害物など。
ボウリングではオイル状況などを含むことになる。
そんな状況でもゴルフクラブ一本でゴルフすることが物理的に不可能ではない。
映画ティン・カップでは7番アイアン一本でUSオープンの予選を突破する。もちろん映画の話だが…。
クラブ一本でラウンドすることは不可能ではない。
ゴルフでは15本のクラブを使うことを認めている。それぞれのクラブの性能のは各メーカーや値段によっても違いがでてくるだろう。
ボウリングのボールも同じことがいえる。
分かり安くするための例え話だ。要旨を理解してほしい。

553 ：
球一個で勝負は無理があるけど、試合中使用できる球の数は制限かけてもおもしろいかと思うけどな
それこそゴルフのクラブの本数が決められてるように
スペアボール含め4つまでとか
まぁスレチな話だけど

554 ：
ボウリングの試合で使える個数には制限があるぞ。大会ごとに違うが、６個までとかね。
また、試合前にはボール規定に反するものかどうかを検量して、検量証を作らなければならないし、
使っているボールの番号までチェックしてシートに書き込んだりする。公認大会レベル以上の大会の話だが。

555 ：
まじか
おれも地方の公認の大会に出てるんだけどまじで知らんかったわｗ
とはいえいつも3つぐらいしか持ってかないから違反はしてなさそうだが

556 ：
ボールの検量に関して…。
ボウリングボール規格
当規格の何れかに適合しない点のあるボウリングボールは、公認リーグ或るいは競技会では使用できないものとする。
第108条　材質
規定のボウリングボールは、非金属配合材質によって作られるものとし、次にあげる重量、寸法、及びバランスの規格に合致するものとする。尚、球面状態、寸法、
材質及び指定限度内での物理特性に関してNBRCは諸規格を設定しうる。
装飾的目的で微細な金属粉末、或いは切片を反射効果上使用することは、当該粉末或いは、切片が製造時にボールの一部であるように作られる場合は、ボール内部
でも許容される。此の場合、透明皮質の中に同一様式で配分され、且ボールの表面下1/4インチ（0.63cm）までとし、ボールのバランス効果を損なわぬようにし、
しかも当該素材の合計分量が、ボール1個当たり1/2オンス（14.17g）以内とする。
第109条　重量および寸法
ボウリングボールの円周は、27インチ（68.58cm）以内とし、重量は16ポンド（7.26kg）までとする。又直径は如何なる部分においても一定でなければならない。
ボールの表面は、特定の形をなした段落或いは条溝を伴わない円滑な面でなければならない。但し、ボールグリップの為の指穴、或いはバランスないし曲がり癖の為
に加える1個以内の指穴、商標文字、識別番号及び使い込みによって生じた損傷等は、この限りではない。
第110条　バランス
ボウリングボールは、6つの側面でバランスを保つように製作され、ドリルされるものとする。ボウリングボールのバランスについて許容される公差は、次の通りとする。
10ポンド（4.54kg）以上の場合。
ボールの頭部（指穴側）と底部（指穴の反対側）との間における差は3オンス（85.05g）以内。
指穴の左右或いは前後間の差は1オンス（23.358g）以内。
10ポンド（4.54kg）未満の場合。
ボールの頭部（指穴側）と底部（指穴の反対側）との間における差は3/4オンス（21.26g）以内。
指穴の左右の面或いは前後の差は3/4オンス（21.26g）以内。
規定のボウリングボールには、動くような装置を付けてはならない。但し、フィンガースパン若しくは各穴の大きさを変える為の装置は、その装置そのものが投球最中
にも固定した位置にあり、壊さなければそれを取リ除くことができない場合には、認められる。
製作されたボウリングボールに使用されている材質と異なった材質、或るいは他の物質を用いて加工することは、禁じられる。従ってそのことによってボウリングボー
ルの重さを増したり、規定外のバランスにするような変更は、一切認められない。
ボールを再度ドリルする目的で、プラグ材で穴埋めする事が出来る。又識別、判別、認識の目的でボールに標識を埋め込むことが出来るが、当該標識はボールの表面と
同一球表面に仕上げられなければならない。
前三項の規定は製造時並びに改造時の何れの場合にも適用される。
まぁ、上の規定にそぐうボールかどうかを検量するわけだ。
主に、高度、重さ、バランスを検量する。
バランスホールって知っているか？
あの穴は、規定以上に曲がる方にコアの重心が傾いている場合に穴をあけて、規定内に納める役割で空けているんだぞ。
どうしてそんな検量をするのか。自分の技術でピンを倒せってことだろ。
なのにリスタイ・メカテクに何の規定も作らないのはおかしいと思わないか？

557 ：
高度は硬度の変換ミスな。一応分かっていると思うが、誤解のないように訂正。

558 ：
>>556
細かい規格があるもんなんですね。
メカも明確な規格か、使用禁止を提示すればいいのにね。

559 ：
>>548
＞「親指の可動が固くなり」。これは親指の「可動域が狭くなる」という意味でいいのかな？
違います。
「動きが固くなる」と言う意味です。(サム自体を動かすのに必要な物理的な力が大きくなる)
スイング中にサムに対して抜けさせようとする力が働いた時に、
動きが固い場合と、力が入っておらず動きがやわらかい場合を比べた場合
サムに力が入っていない場合のほうが、サムが抜けやすい方向(場所)に自然に移動します。
ご存知かと思いますがサムが抜けるスピードは1/100秒程度です。5/1000秒抜けるスピードが遅くなれば50%のスピードダウンです。
その差が後一本倒れるかどうかに影響するのがボウリングです。

560 ：
>>559
これは素手の場合にも同じことがいわれますね。
確かに親指に力が入ると手首が動きが固くなるので、手首に力が入ると親指の動きが固くなるのも理解できます。
書いてある内容はイメージできました。
「自分の力さん」ですか？
そうなら、メカテクにサム抜け機能があると書いていましたよね。
サム抜け機能とは具体的にどういう意味なのでしょうか？
違うならスルーしてください。

561 ：
ボウリングで重要なことは、投球の再現性だよね
個人差はあっても、リスタイやメカテクはその点において有利に働く
だからスコアが同じだったら使わない人が評価される
ただそれだけの話じゃないの？

562 ：
>>559の人について。
否定派Ａ氏は好意的に読んでいるようだが、オレにはどうも胡散臭い。
＞ご存知かと思いますが
相当研究しているトップクラスのボウラーでもそんなこと
知らないヤツはいるよ。それを知っているのは当たり前か？
そもそもサムが抜けるスピードなんてボウラーのタイプによっても違う。
何を平均して1/100秒だ。
＞5/1000秒抜けるスピードが遅くなれば50%のスピードダウンです
だいたい前提の「1/100秒」に「程度」とつけておきながら
「5/1000秒違えば」なんて意味あるのか？
微妙な差が「あと1本」につながるのは確かだが、
完璧に同じリリースが出来る人間などいるはずないし、
実戦ではもっとはるかに感覚的なものだ。
オレも否定派だが、メカテク憎しで頭でっかちな理論を
振り回していると足元をすくわれるぞ。

563 ：
同感だな。
てか、サムが抜けるスピードが50パーセントも変わったら
ピン一本の差どころかまったく違った投げ方だろ。
ホントらしく見せようと数値を適当に出しただけなんじゃないの？

564 ：
>>562
俺もご存じなかったｗ
俺的にも平均1/100秒に意味はないと思う。
でも書き方が自分の力さんチックなんだよｗ
彼はこの板では特別の存在で、多少表現が理解しづらいこともあるが、信念がある。
否定派の中でも一番キモが座った真面目さの持ち主。
このスレを立てたのも彼だ。
過去ログでは、1対全擁護派で集中攻撃されても、
ひとりひとりの全突っ込みに全部返答をいれる不器用さが、
誠実さを感じさせて否定派の中にもファンも多いんだよな。
まぁ、違うかもしれない。五分五分。
以前、彼が書いたメカテクのサム抜け機能がどんな意味なのか聞いてみたい。ただ、それだけ。
561氏の反応は当然だと思う。

565 ：
サム抜け機能と本当に書いていたか不安になって検索したら…。
パート８の１の所にあった。「サム抜けサポート」と書いてあった。
>>1
>カップリストを維持する擬似筋力が付いている事、その擬似筋力を調整する機能がついている事、手の左右の角度調整固定によるチルト調整機能、
>サム抜けのサポート、金属板が虫様筋の代わりをする機能、疲労の蓄積を防ぐ効果、
>リリースに関する筋肉運動をメカテクで半自動的に行う事によりコントロールに関する筋肉運動に集中出来る効果etc…
>メカテク使用者はこれらのメカテクの恩恵を受けて投球している訳で、　
>メカテク使用者は「自分自身の能力で投げている」とは到底言えません。
「サム抜けサポート」でもやはりどういう意味なのか？気になるな。

566 ：
否定派Ａ氏へ。
>>562です。
自分の力さんに関するあなたの意見には同感。
真面目ですよね。ボウリングが好きで、
卑怯な人間が嫌いなんでしょう。
オレはただ、ボウリングを、一生懸命自分の力で投げている人が
不利益を被るようなスポーツにしたくないだけです。
力不足ですけど出来るだけ応援しましょう。
あ、ボウリングは一般の人よりはかなり上手いです。
ここで、オレはプロだ！とは言えない
いろんな事情がありますけれど・・・ｗ

567 ：
難癖つける訳じゃないけど
プロの公式戦でのボールの個数制限は
会場センター内への持ち込み制限だけで
使用ボールの登録の個数の制限ではない。
シフトの合間に使用ボールを入れ替えるのは可
車にでもボールを置いておいて、途中で入れ替える
人もいるよ。ただし検量、登録済のボールだけど。

568 ：
>>552
相変わらず頭腐ってんな。
それが例えになってると思えるんだからどうしようもないね。
このスレに何人いるのか知らないが誰も何も言わんのね。

569 ：
全然読んでないけどさ、何かを何かに例えるってのは結構危険だよね
よっぽど納得させる材料が無いと破綻する
擁護するにしても否定するにしてもボウリングやメカテクを何かに例えるのはやめた方がいいと思うな

570 ：
>>568
確かに「日本のボウリングのルール」を読んでもボールの個数制限については書いていないな。
大会参加の冊子に個数制限と検量については書いてあるが、それはボウリングのルール上の個数制限
というより、会場の都合上のローカルなルールといえるのかな。訂正ありがとう。
PBAなど、車にドリルを持ち込んで、コンディションにあわせてその場でドリルするとか聞いたことあるし、
金子プロも同様のことをしていると読んだことある。つまり、ルール上の個数制限はないということか。
>>568
相変わらずの肯定派らしいのコメントご苦労ｗ
まだ参加する気があるんだな。
しっかりした具体性のある意味の深いコメントを頼むよ。

571 ：
俺もし女だったらﾒｶﾃｸ着けてたかなー…？
おまえらどうよ。自分がか弱い女の子だったら着けてた？

572 ：
>>569
＞誰も何も言わんのね
あなたが具体的にどこがおかしいか指摘すればいいんじゃないの？
＞頭腐ってんな
とか書くだけじゃなくさ。
>>569
も同じ。ちゃんと内容について指摘してから意見を書けよ。
どちらもただの遠吠えだぞ。
>>571
つけてみたけどつけていない上手い人にあこがれて外した、に一票。

573 ：
遠回しにメカテクは女しかもか弱い女が着けるモンって言っててﾜﾛﾀw

574 ：
>>571
ハウスボーラーでアベ110ぐらいだと思う
でボーリング代含めて男の全奢り

575 ：
否定派としてちょいちょい書き込んでたけど、最近どっちでもよくなってきた
正確にはどうでもよくなってきた、かも
NHK杯が録画されてたから見てたけど、男子はもちろん、女子の決勝でも片方はメカしてなかったね
ただボウリングのイメージ的にはやっぱり無くなってほしいかな

576 ：
いや、少なくなったな。年配者くらいだろ、メカ。
特に団塊の世代。あの人たちの多くは「勝てば官軍」と
教えられてきているから。
今教えている若い子が教え魔の素人に「メカつけたら？」
と言われたらしいんだが、「バカなこと言わないで下さい」
と即答したそうだ。その子は別にメカに嫌悪感を持っている
とかではなく、考えるまでもない当然の選択だったんだろう。
まぁ、若い人にとってはそれが普通だし、そうなっていくだろうね。
かといって、年配者や女子の使用を責めるつもりは毛頭ない。
ボウリングはレクの面もあるから、
公式戦以外は許可すればいいと思う。

577 ：
メカテク使用者もメカテクのおかげでハイスコア出せてるって開き直ってるし別に使用していいんじゃないかな?俺は絶対使わないが

578 ：
>>570
今さら遅いか？
ボールチェンジ（持込数）とクラブの本数を同列に考えられる脳味噌を腐ってると言っとるのだよ。
腐った脳から紡がれる言葉には否定派といえどもうんざりなのだよ。

579 ：
レギュレーションで表面硬度や、回転半径、回転半径差に
制限を設けているのだから、それに従っているボールは何個持ち込んでも
構わないってことなんじゃないの。
個人的にはメカテクなんかよりもボールチェンジの方がよっぽど技術のなさを
補っていると思うけど、否定派はそう言った点には触れたがらないんだよな。
まあ、メカテクはなくともボウリングできるけど、ボールは必要でしょ？
って言われればそうですねって思うけどね。
どっちがより技術の不足を補ってるのか？この点明確にせずのメカテクだけ
不公平だっていうのは、卑怯だなと思う。
スポーツマンとしての矜恃とか偉そうにいうならどう考えてるのか聞かせて欲しい。

580 ：
とかいって、ボール10個ぐらい持ち込んでライン変えずにロボットみたいな
ボウリングしてるのって、主にメカじじいなんだけどな。
素手の人は「ボール2個までね」って言われても困らないと思うよ。

581 ：
>>579
>個人的にはメカテクなんかよりもボールチェンジの方がよっぽど技術のなさを
>補っていると思うけど、否定派はそう言った点には触れたがらないんだよな。
最近は特にメカテク是非論には、あまり新しい展開のないので、
関連としてボールチェンジについての話について考えようか。
それで気がすむのかわからんが…。
>どっちがより技術の不足を補ってるのか？この点明確にせずのメカテクだけ
>不公平だっていうのは、卑怯だなと思う。
>スポーツマンとしての矜恃とか偉そうにいうならどう考えてるのか聞かせて欲しい。
>どっちがようり技術の不足を補っているのか？
「具体的に」技術不足とは何をさしているのかを聞きたい。
それにボールチェンジすることの問題点は何か。
例えばメカテク問題は競技者間の公平性。
ボールチェンジの何が問題なのかを具体的に書いてください。話はそれからだな。
とにかく「具体的に」お願いします。

582 ：
>>581
具体的具体的うるさいけど何を具体的に言えばいいの？
ボールの名前とか？

583 ：
肯定派、なんだか追い詰められて気の毒になってきたな・・・。
何度も書くが、禁止しろとか、使用している素人に「今すぐ外せ！」
と言っている訳ではない。発狂しないで相手の書いたことをよく読め。
>>578
否定派装って何してる？
＞しっかりした具体性のある意味の深いコメントを頼むよ
と煽られて返事がそれじゃどうにもならない。
>>582
自分で問題提起したんだろｗ
少しは自分で考えないと。
＞ボールチェンジの何が問題なのかを
と書いてくれているじゃないか。
もしかして「具体的」の意味さえわからないのか？

584 ：
＞ボールチェンジの方ががよっぽど技術のなさを補っていると思う
＞否定派はそう言った点には触れたがらないんだよな
つまりあなたは「カップリストする筋力もなくタイミングも取れず
親指の抜けも安定しないボウラーがメカテクを使ってそれらを
補助すること」よりも、「ＰＢＡのトップ選手達が刻一刻と変わる
オイルパターンを読んでボールチェンジしアジャストし10ピンを
飛ばしてストライクを量産すること」の方が「技術のなさを
補う行為」だと思っているんですね？
本当に大丈夫ですかｗ

585 ：
自分は素手だが,メカテクは否定しないまでも何だか哀れだ。設定に時間を費やすなら
その分練習出来るんじゃないのかって。
そしてそんな連中に勝てばなんだか嬉しい（笑）

586 ：
>>583
ボールチェンジの問題点を具体的にって・・・
ハウスボウラーですか？

587 ：
>>586
誰に言ってるの？
ボールチェンジの方が問題だ、と言うヤツがいるから、
もしそう思うなら「具体的に」書いてみな、と言っている。
よく読むように。

588 ：
>>579
ちょっと分かりにくかったのかな。もう一度分かりやすく書いてみる。
>どっちがより技術の不足を補ってるのか？この点明確にせずのメカテクだけ
>不公平だっていうのは、卑怯だなと思う。
これが主張だろ。
まず、あなたはボールチェンジの方が技術不足を補っているというが、
どういう技術不足を補っているのかを具体的に書いてほしい。
そうすれば、メカテクが補っている技術不足と比較できるかもしれない。
仮にあなたのいうようにボールチェンジがメカテクより技術不足を補っているとしても
「メカテクだけ 不公平だっていうのは、卑怯だなと思う。」とはいえない。
なぜならば、
ここはメカテク問題について論じる掲示板でありメカテクだけ論じて卑怯とはいえない。
それにメカテク問題は技術不足を補っていることだけを理由に問題だといっているわけではない。
もし全員がメカテクを付けている競技なら何の問題もない。しかし全競技者が使っているわけではない。
リスタイが登場した経緯やそれをベースに研究開発されたメカテクは手首の保護を隠れ蓑に実利を無視しているといえる。
本来は練習用補助器具なのに競技性の高い試合で使われるのは問題だ。
使う必要のない競技者（素手の選手）に不利益をもたらすといえる。

589 ：
さらにいえば、ボールチェンジに問題があるからといって、メカテクに問題がないとはいえない。
つまりボールチェンジ問題とメカテク問題は別問題だ。
もしボールチェンジに問題があるなら、ボールチェンジに問題がないように、
統一球一つにした場合を想定してどんなボウリングになるのか考えて見ればいいと思う。
まず問題になるのはボウリングメーカーの問題だ。ボールが売れなくなる。ダメージはメカテクの比ではないな。
次に一つしか使えないボールはどんなボールがふさわしいかという問題。
あなたはどう考える。どんな統一球がふさわしいんだ。
コンディションごとに統一球を変えるのか。
それともどんなコンディションでも同じ統一球なのか。
そこまで考えてるのか？いないのか？で
メカテク問題にいちゃもんをつけたいだけの野次なのかどうかが決まるな。
まぁ99％でいちゃもんをつけたかっただけだろうｗ
将棋なら詰だと思うんだが、違うというならしっかりとした返答を求むｗ

590 ：
自分の選んだボールを一個だけ使えるようにすればいいというかもしれない。
しかし、あなたの主張は技術を補うのが問題なので、
ボールは統一しないと技術を補う度合いが変わってしまう。
やはり統一球ということになるな。

591 ：
つまりメカテク使用してボウルチェンジもやってるボウラーはドカスってことですね

592 ：
>>591
ちょっと違うな。
俺は競技スポーツのルールとしてメカテク容認は問題だと考えるが、ボウルチェンジは問題ないと考える。
メカテク問題では否定派だが、ボウルチェンジ問題に対しては肯定派だ。
他の否定派がどう考えるかはわからないが…。

593 ：
ボウルチェンジに関して何を問題だと考えているのか？
スペアボールを使うことを問題だと思っているのか。
リアクティブボールを複数使いアジャストの手段として使うのを問題と思っているのか。
ボウルチェンジが問題といっても何に問題意識をもっているのかわからない。
とにかく、具体的に何がどういう意味で問題だといっているのかを書いてくれないとな。
議論にも討論にもならん。

594 ：
投げ方を工夫せずボールを取っ替え引っ替えしてアジャストしてるのがかっこ悪い
俺的には使用ボールは1ゲーム毎に2個
（普通はストライクボールとスペアボールだが組み合わせは自由）
ゲーム中に一回だけ外（最初の2個以外）のボールと入れ替え可
もちろん会場持ち込みはいくつでもOK
こんなルールがいいな

595 ：
>>594は>> 578なのか？
まずそれを書いてくれないかな。

596 ：
は？
違うけどそんな自己紹介しながら書かなきゃならんのかここは？
どんなルールだよ

597 ：
違うのか。わかった。
>>594のあなたの意見だけど、
単にあなたの希望ということだな。
格好悪いかどうかは個人の主観だからな。
現状のルールをあなたの希望にルールを変更しなければならない理由は特にないわけだ。
あなたの希望が叶えばいいなｗ

598 ：
うるせーハゲ

599 ：
寝酒が回ってもうすぐ寝るが、
ボールチェンジの話題は、メカテク問題とは全く関係ないことがわかったと思う。
ボールチェンジ問題にしても何に問題意識を持っているのか？
それすらはっきりしない。
具体的に問題提起しても俺が問題ないとしてしまうだろう。
俺が想定している以外の問題提起があれば話が別だがな。
ボールチェンジに問題がありルールを改正するべきだと問題提起するならしっかり問題提起してくれ。
メカテク問題に関しては否定派が問題提起したわけだ。
突っ込むことを主にしてきたメカテク肯定派側がボールチェンジに問題があると主張すれば、
主張する側がどれだけ些細な意見に突っ込まれるかを身をもって経験できるだろう。
俺も突っ込む側をやってみたいぜ。簡単だからなｗ
じゃぁそういうことで俺は寝るが、ボールチェンジ否定派よ健闘してくれｗ

600 ：
>>594
＞投げ方を工夫せずボールを取っ替え引っ替えして
アジャストしてるのがかっこ悪い
あははは、なんて低レベルな・・・。
君の周りにそんな程度の選手しかいないっていうだけだろｗ
君はクリス・バーンズにも同じことを言うのかい？
トップボウラーはあらゆるアジャストを駆使してピンを倒しに行くんだ。
メカテクを使って自分の能力以上のことをしようとするのとは
根本的に違うんだよ。まずボウリングを勉強しよう。

601 ：
ボールチェンジとライン変える以外のアジャストはろくにできない
ボウラーもいる。
自分の能力以上のことをするためにメカテクをつけてるわけではない
ボウラーもいる。
クリス・バーンズはメカテク着けない方がピンを倒せるからつけてないだけ。

602 ：
>>601
頭悪いな～、どんなボウラーでもまともにボウリングしたら
メカテクなんざつけない方がピンを倒せるに決まってるじゃん。
せっかく可動する手首なのにｗ
もしかして運動音痴？

603 ：
それにしても改めて>>601を読むと本当に哀れ。
いいかい、まずクリスがメカテクをつけて今よりピンを倒せるように
なることはありえない。人類の知らない新しい物理の法則が
発見されない限りね。これは少しでもスポーツ経験があれば
説明されなくても議論の余地がないとわかるはず。
仮に。メカテクにさらなる機能がついて、
それをつかえばクリスも今よりピンを倒せるとしたら。
残念ながらクリスはそれを使わないよ。
君が考えるほどスポーツ選手は恥知らずじゃない。
もちろん中には恥知らずもいる。ドーピングもそうだ。
だが、それらは淘汰されてゆくべきものなんだ。
ねぇ、君の中には尊敬や憧れっていう言葉はないのかい？

604 ：
私の中には尊敬や憧れはないが
あなたの精神状態が心配だよ

605 ：
だな。
俺が書いたことに対してなんでそんな書き込みになるのかね。
相当に頭悪いか何かにカチンときて冷静さを失ってるのか。
>>602
>頭悪いな～、どんなボウラーでもまともにボウリングしたら
メカテクなんざつけない方がピンを倒せるに決まってるじゃん。
じゃあ、なんでつけてるボウラーがいるのかな？
頭悪いな～
>>603
クリスよりもピンを倒せる機能がついたらルールで規制されるだろ。
ルール違反のドーピングは理想的には淘汰されるべきだろう。
現実はそうなっていないがな。
で、ルール違反のドーピングとメカテクにどんな関係があるんだいw

606 ：
>>604
尊敬も憧れもないならそれはそれでいいんじゃない。
かわいそうだな、とは思うけど。
>>605
まともにボウリングが出来ないヤツがつけているんだろｗ
頭悪いどころか字も読めないのか？
しかも書いてることが矛盾してるぞ。
つまり君は「素人同士ほどメカテクは規制すべき」と思ってるのか？
毎度おなじみの「メカテクはルール違反じゃない」主張だが
>>604と一緒でそれはそれで全然かまわない。考え方が違うだけ。
ただ多くの人があわれんでいることは事実だから。
今まで気付かず生きて来たのに指摘してごめんな。

607 ：
>>606
哀れむとはずいぶん上から来たな
それでは俺はお前を哀れんでやろうww

608 ：
>>607
どちらがどちらを哀れんでもいいんじゃない？
それぞれの考え方の違いだろうね。
一方は「世界のトップではほとんど使われていない
バネやネジや目盛までついた金属製の補助具をつけてスポーツをし、
トップ選手に尊敬も憧れも持たず、ルール違反じゃないから！
と言っている人間」を哀れむ。
そしてもう一方は「世界のトップではほとんど使われていない
バネやネジや目盛までついた金属製の補助具をつけてスポーツをし、
トップ選手に尊敬も憧れも持たず、ルール違反じゃないから！
と言いつつ、素手で自分と同じスポーツをしている人間」
を哀れむ訳だな。
どういう思考回路なのかはわからんが、それも自由だ。

609 ：
自分勝手な決めつけで語る妄想君には付き合ってられんわ。

610 ：
>>609自己紹介？具体的にも論理的にもかなわないから逃げるのねｗ
お疲れ様。

611 ：
自分勝手な決めつけで書くやつが具体的とは笑わせる。

612 ：
>>611語彙不足だねｗ

613 ：
>>612
小学生の俺にも読めるように、フリガナを打ってくれよ。

614 ：
なんか別の変なスレで変なことをやっているヤツがいるな。
しかしメカテク大好き人間ってのはどんだけ恥知らずなんだ。
「どんな手でも使う」という点では一貫性があるが。
哀れというか惨めというか・・・。

615 ：
今日身長が１８０センチはあろうかという大男がメカテク着けて投げてて
そりゃもうカッコよかったぜ！

616 ：
メカテク大好き人間からすると、「メカテクにネジやバネがついてる」
ってのも「自分勝手な決めつけ！」なんだろうな・・・。

617 ：
>>615
俺が言ってるセンターも180cm以上あるような奴らは皆メカテクだ。年齢に関係なく。
やっぱり身体が大きいとメカテクって映えるよな。
そりゃもうカッコいいぜ！

618 ：
親子づれのメカテク見たことあるよ
子供の方は小学生　高学年かな
しかも200近くうってたよ
びっくりした

619 ：
始めまして、1ヶ月くらい前に趣味で安いボールとシューズーを購入して週末は
フォームの基礎を形にする為にスコア無視で練習しています。
メカテクターの必要性は感じてません、毎回投げ終わった後に手首が張るのは
力の入れ具合と手首の筋力不足だと筋トレしてます。
親指ちからの入れ具合亜が悪いのかスキンパッチで保護はしてますが
リスタイ・メカテクラーは絶対につけないと決めています(秋プロがそうである様に)、
決まりが無いので装着するかしないかは本人しだいだと思いますが素手でレベルアップ目財します！、

620 ：
え～と・・・これはいったいなんだ？
メカテクボウラーが素手にこだわるボウラーを貶めるための新戦略か？
どうでもいいけど、マイボール持って一か月なら、好きに投げろよ。
「スコア無視」って、どうせ無視しなくても大して出ないだろｗ

621 ：
>毎回投げ終わった後に手首が張るのは
これが気になるな。
投げ方に問題ありかもな。
まあ、とにかくメカテクはやめときなさい。

622 ：
自分の腕（肘から手首まで）がメカテクと思って投げるといいよ。
慣れればメカテクなんて要らない。

623 ：
>>622
肘や手首をロックして投げるタイプの人はそれでいいよね。
もともとメカテクの「練習用補助器具」としての役割はそれだった訳で。
ポイントは力で腕をメカテク化するんじゃなく、
力を抜いてタイミングを習得すること。
趣味で楽しくやる分にはリリースに肘や手首を使わなくても十分だよ。

624 ：
いまだにメカテク使ってる人って、パソコン覚えられないオッサンと同じレベルだよなｗ

625 ：
ここもおんなじ事の繰り返しで全く進歩がないな。 そうか、ここは2ちゃんねるだったな。

626 ：
>>624
パソコンなんて使えなくてもぜんぜん生活に問題ない人なんていくらでもいるだろ。
例え方がおかしいんだよ。もうちょっと解りやすく例えてくれないか？
そうだ、登山に例えて説明してくれよ。

627 ：
ちなみに一昨日普段メカテク付けて投げてるアベ190くらいの奴に素手で数G投げさせたらアベ160ちょいだったぞw結局メカテク使用者ってその程度なんだよ。温かく見守っててやろうぜw

628 ：
普段メカテクつけないけどいきなりつけたらアベ30くらいは
下がると思う。

629 ：
メカテク使用者がメカテク外したら満足に投げられない… 確かにそうだろう。で、その逆はどうだ？ 素手投げがメカテク使用したらまともに投げられるか… 絶対無理だ。

630 ：
>>627
メカテク付けると30UPか・・・
これは付けるとしかねぇな

631 ：
こんなスレが影響しているとは全く思わないが、
世間の脱メカテクに加速はついてきたな。
女子プロでさえ「こんなものに頼ってちゃダメだ」と
感じ始めたんだから、男子プロでの絶滅は近いだろ。
センターでも以前は「打てば」それなりに褒められてた
メカテクオジサンを白い目で見る人が増えた。
でも何十年もそうやってきたシニア以外は悲観する必要はない。
正直メカテクの効用なんかたかが知れてるし、
外してもちょっとなれれば大丈夫だよ。健康なら誰でも出来ること。

632 ：
シニアだって大丈夫だろ。
よほどの高齢者じゃなきゃ。
手首の筋力でカップを維持してる訳じゃないんだから。

633 ：
素手の集団が投げていても気に留めないが、
メカテクの集団が投げていると、
異様な雰囲気になる。
素人目から見て、ひいてしまう。

634 ：
一般的な感じ方はこんなもんだろう。
勿論カッコいいと思っていないだろうし。
ttp://m.chiebukuro.yahoo.co.jp/detail/q14129733829

635 ：
>>634
とても気持ちが悪い

636 ：
初めてメカテクを見た人からあれは何だと訊かれても、腱鞘炎や怪我を予防するサポーターだとは言えない。

637 ：
うまい人は着けないと言っている。

638 ：
メカテクにこだわってる人は気持ちが悪いです

639 ：
道具に頼るのは良くないとの主張している人物は、ハイパフォーマンスボールについてはどう考えているのだろうか。
高性能のボールの方が道具に頼っていると思うのだが。
しかも、殆どのマイボウラーが使用している状態である。

640 ：
>>639
皆が使ってるからいいんだよ
テープだって他の競技で使ってるからいいんだ

641 ：
>>640
意味不明な理屈だな。
メカテク批判は所詮は独善的な主観に過ぎないとのことか。

642 ：
競技の動作に深く関わる関節を金属製の補助具で固定するような
ことを許してるのはボウリングだけ。(これは事実)
だからメカテクは卑怯だ。(これは主観)
だから規制すべきだ。(主観に基づく非論理的主張)
他の否定派は他にも理由らしきことを述べている。
それらが正しいかどうかはここでは触れないが、>>640みたいな
のでメカテク批判を一括りにするのはどうかと思う。

643 ：
>>642… 簡単な話、「それは2chだから言える」と言う事だな。

644 ：
素手投げのための練習にメカテクを使うとかかなりの眉唾。効用なんてあるわきゃない。
素手でできないことをメカテクで実現してるだけでリターンは全くない。単なる妄想、回り道、悪。
ローパフォーマンスボールの方がボウリングがもっと楽しくなると思うよ。

645 ：
ここまで散々論議され尽くしてきたことをまた蒸し返して、
「振り出しに戻る」のが「メカテクのどこが悪いんだよ派」。
とにかく周りを見ろってｗ
なぜこれほどまでにメカテクボウラーが減ってる？
上手い人が増えたのか？違うよ。
テープもハイパフォーマンスボールも普通にスポーツだろ。
メカテクはダメ。誰が見てもおかしい。それがいわゆる世間の常識。
簡単なことだろ。気持ちはわかるけど、胸に手をあてて考えてみな。
そして、アレを外してもちゃんと投げられるって。
騙されてるぞ、メーカーに。恥だよ、日本の。
せっかく始めたんだろ、ボウリング。たかがボウリング。
楽しもうよ。自分の力でさ。

646 ：
今度は世間の常識か。

647 ：
>テープもハイパフォーマンスボールも普通にスポーツだろ。
程度による。だからこそレギュレーションで規制している。
>そして、アレを外してもちゃんと投げられるって。
個人的にはあんなのつけてちゃんと投げられるのかって思う。
>楽しもうよ。自分の力でさ
テンプレにもあるけど、メカテクボウラーが自分の力で投げていない
というのは勝手な決めつけ。自分の力だけでは投げていないかもしれ
ないが、それは他の道具もおなじこと。

648 ：
>>646
そう、世間の常識。
キミは持っていないからわからないだろうけどね。
周りの目も気にならないでしょｗ
>>647
勝手な決めつけだよ。
だがどうやらかなり多くの人が「メカテクは自分の力じゃない」と
勝手に決めつけてるみたいだぞ。

649 ：
＞個人的にはあんなのつけてちゃんと投げられるのかって思う
そう思うのに、そういう道具を使っている人間を
一生懸命擁護する訳を聞きたいｗ

650 ：
メカを使用してもしっかり投げる事が出来ない… と言うのは根本的に基礎が出来てないからだ。
だから基礎からしっかり学び練習を積んできた人ならメカを使ってもしっかり投げる事が出来る。勿論初めて使う時には多少の練習は必要だが、すぐに慣れる。
それからボールのスパン、ピッチなども見直す必要がある。
以上の事はあくまで上級者としてのレベルの人達だ。
まだ始めたばかりの初心者や何年経っても初心者レベルの人が使う代物ではないと言う事。

651 ：
>>650
フツーにスポーツを楽しみたい人はどんなレベルでも使わないよ。

652 ：
メカテク＝恥知らず、が新たな常識になりつつあるな

653 ：
こんなところで愚痴ってないで、ストレスはお得意のスポーツで発散したまえよ。

654 ：
>>649
別に擁護はしてないよ。
事実をかいただけなんだが、何が気に障ったのかなw

655 ：
>>653
スポーツには縁のないあなたはどうやってストレス発散しているの？
>>654
事実？メカテクと他の道具が同じというのが事実？
金属製ジョイント付バネ付ネジ付目盛付の投球補助器具と
そのスポーツに必須の道具が同じか？
気に障ったも何も「このヒト頭おかしいのかな」と思っただけだよｗ

656 ：
>事実？メカテクと他の道具が同じというのが事実？
そんあこと書いた覚えはないのだがね。
ホント決めつけるのが好きな人だねw

657 ：
>>647
>メカテクボウラーが自分の力で投げていないというのは勝手な決めつけ
テンプレの「自分の力」という表現に噛みつきたくなるメカテク肯定派の気持ちはわかるが、
「素手に比べて筋力をサポートされている」という意味で自分の力ではないと解釈するんだよ。
そういう意図が読み取れないのか。
「自分の力」の定義を広義にとれば……、例えばエンジンがついた道具を使おうと自分の力といえるだろう。
こういう噛みつきかたは「言葉狩り」というんだよ。書き手の意図をよく理解して言葉の意味を解釈しような。
>自分の力だけでは投げていないかもしれないが、それは他の道具もおなじこと。
他の道具とはなんだ。またもやテープとかの話か？

658 ：
>>653
>こんなところで愚痴ってないで、ストレスはお得意のスポーツで発散したまえよ。
どこに愚痴っている内容が書いてあるんだ。見つからないぞ。
まともな反論ができないあんたが愚痴ってるように聞こえるなｗ

659 ：
>>650
何をもって上級者なのか？
スコア的に190未満の女子（おばさん達）のアマチュアの使用率が一番高いと思うが彼女達は上級者なのか？
上級者だから使いこなすことができるのか？まったくナンセンスな理屈だ。
メカテクやリスタイは手が小さく、非力なリストをした女子には投球を安定させる効果は抜群だ。
リスタイ・メカテクの固定させることによる安定。これは物理的に否定できないことだ。
俺の通うセンターでもここ2・３年でメカテクから素手になったボウラーが増えてきているが、
年間アベで210～220くらいのメカテク使用者は例外なく10~20以上落ちた後、努力した後、2年くらいで205くらいに落ち着いている。
つまりそれが彼らにとってメカテクの効果だったわけだ。それは単に回転が落ちるからだけではない。安定性の問題だ。
そんな現象は当たり前のことだと思うが…。この板のメカテク肯定派はきっとこの現象が当たり前とは思わないのだろうな。

660 ：
メカテク使おうが使わなかろうが勝手だろうが。
どうしても嫌だったら貴方の参加するリーグや大会で
メカテク禁止のルールを追加して開催しなよ。
2chなんかで叩きあいしかできないのかい。

661 ：
>>660
俺の主張は>>525に書いた通だ。
>「ルール」で他の競技スポーツのように、補助器具を規制して、リスタイ・メカテクを練習器具として正当に認知し、
>初・中級者にプロチャレやリーグで堂々と使ってもらった方が、素手での投球の練習にもつながる。これが本来の姿だ。
>リスタイ・メカテクの本来の使用目的が認知されれば、堂々とメカテクを使えるので使用者の擁護になる。
>これが、否定派側からのリスタイ・メカテク使用者への擁護論だ。

662 ：
おかしい、おかしい… と言ってるのはここの否定派だけだ。じゃ何故メカが存在するんだ？ 使用が認められているんだ？

663 ：
>>662
その理由はこのパート８でも、どこかに俺が書いている。
俺はコテハン（否定派A）だ。自分で探してくれ。
それに認められているというより容認されているだけだ。
ルールには認めるとも認めないとも書いてはいない。
それにおかしいと思っているのは、ここの否定派だけではない。
現場では口に出してにくいだけだろ。
本音はルールで規制しないことがおかしいと思っているボウラーはプロ・アマに限らず沢山いるだろう。

664 ：
>>662
おかしいと言っているのはここの否定派だけではない。
>>43
>The real issue is that bowlers at the top level are able to use wrist devices that artificially alter/control their releases
>殿堂入りまでしている元PBA選手でジャーナリストが、否定派の俺と同じ内容を書いている。
>「トップレベルのボウラーがメカテクを使うことの出来ることは問題だ」とはっきり書いている。
海外フォーラムでも圧倒的にリスト・ディバイス（メカテク）は、unfair advantage だという意見が多いな。
肯定的に書いている意見のほうが希少みたいだぞ。読んで探してみてくれ。
http://www.totalbowling.com.au/community/threads/wrist-devices-fair-or-unfair-advantage.40335/
日本でもここの掲示板だけでなく、検索すればいろいろメカテク是非論について語られている掲示板もあるし、
ヤフー知恵袋でも、メカテクで検索すれば、想像以上にたくさん意見が語られているな。

665 ：
>>664
The real issue
って書き方からするとreal でないissueが前提にあるように思えるが、
それは何だ?
前後の文章が見たい。

666 ：
http://www.11thframe.com/news/article/5969

667 ：
うーん。
論拠がSTAP細胞になっている。
まず結論ありきの傍証だ。

668 ：
内容は
・ルールやモノに問題があるからといって使用者に矛先を向けんな
・ルールを変えるための議論でもすりゃいいじゃないか
というお話。

競技者に最低限必要な条件は、同一のルールに従うことだけ。
ボウリングにおけるルールは、
・競技規定(ゲーム数やレーン移動など)
・上記を含むその他ローカルルール
・日本ボウリングルール
などが文書として存在するが、
そこに書いていないことは、審判員またはそれに準じる主催者側の人間により判断される。
競技者はその判断も含めてルールと解釈すべき。
あたりまえじゃない？
メカテク等の使用は現状、聞けばほとんど許可される。
ルールに適合しているなら競技として問題は無い。
だから使っていい。
ここが考え方の基準にすべきだと思ってたけど違うのかな？

で、これを基準に考えると、
そのルールやモノ自体がおかしいという意見は、実際その側面があるんだから出てきて当然だが、使用者に関しては問題視すべきではない。
何度も言われているが、ルールで許可されること、許可されるものを最大限に利用するのは競技者として正しい姿勢だ。
ただ、メカテク使用者はより良いことができていないという側面も持つわけだ。
そこを蔑視する人もいるが、そこに正当性は無い。
下手な人を蔑視するのと同じ。表面に出さないのが人間としてより良いでしょうね。

で、正当に問題の解決を行うためには、ルールの方を変えるのが一番。
反対意見があろうがなかろうが、正当に変更されたルールなら、どんな内容でも従うべきだからね。
ローカルルールを変える(作る)のは簡単なんだから、そこから広めていくのも良いだろうし
新たな組織を作っても良いだろうし
「メカテクを規制するため」のルール変更はお題目が歪んでるので、「より競技性(スポーツ性)を高めるため」のルールを検討するのも良さそうだ。
プロを規制する案が出てるんだから、それを検討するのも良いじゃあないか。
愚痴で終わるかもしれないけど、よっぽど前向きな議論になると思うよ。
こういう提案は最初のスレから出てたはずだがな。
動機があるのは主に否定派なんだから、中心になって進めりゃいいじゃない。
動機が感情的なものでも、行動が正しければ何の問題も無い。途中で手伝おうとする人も出てくるよ。
というお話。
提案のつもりだが、効果が無いんならこれも愚痴だな。

669 ：
>>667
書いていることが分かりにくいな。
もうちょっと分かり安く書いてくれ。
結論ありきというのは？ちょっと思いついた妄想的イメージだろｗ
俺の方がよく考えているだけだ。
自分の意見に対して反証をしていろいろ調べたうえで正しいことを書いている。
ちょっと思いついたことを書いているわけではない。
あなたにとっては即答でまともな反論が返ってくるからそう感じるだけだｗ

670 ：
>>668
ダミアン君　ここはネタスレだから
まじめに答えても疲れるだけだよ
卵が先か、鶏が先かってぐらいの話だw

671 ：
>>668
あ、同じ！

672 ：
>>666
Tnk u
でもあまり感心しない引用の仕方だな。
文脈無視で、しかも文を途中で切ってる。
まあ、2chだからいいけど、論文だったらアウトだな。

673 ：
>内容は
>・ルールやモノに問題があるからといって使用者に矛先を向けんな
>・ルールを変えるための議論でもすりゃいいじゃないか
>というお話。
いいたいことは分かるが、ルールを変える為の議論でもすればいいじゃないか？
とはそれは、肯定派は０％になったということですか？
擁護派の隠れ蓑をきた肯定派は完全に敗北した。
メカテク肯定派の主張は全部間違いだったと認めるのかな？
「ルールを変えるための議論でもすりゃいいじゃないか 」
それが矛先を変えるということだｗ
あなたが先頭に立ってそのルールを変えるための議論を先導し効果的な意見でも書いてくれば
話は別だがな。そんなことは絶対にないだろｗ

674 ：
>>669
わかりました、あなたは凄いですね。
正しいことを書いている（←結論ありき）。
>>670
666ではないがご忠告ありがとう。

675 ：
>>672
>でもあまり感心しない引用の仕方だな。
そのコラムについての否定派・肯定派の意見交換はパート７から繋がっていて、
パート７でリンクしてあったものだ。
前スレを全然読もうとしないで、偉そうに意見するあなたの態度が感心できないなｗ

676 ：
そだな。前スレ読んでみるよ。

677 ：
>>673
一応全部書いてるつもりだが
>とはそれは、肯定派は０％になったということですか？
ルールで許可される以上0％にはならないし、
反対意見が残ってようがルール変更は可能じゃないかと言っている。
>それが矛先を変えるということだｗ
必要なら両方やればいいんじゃね？
>あなたが先頭に立って
今のところ動機が無いからな。

別に無理強いしないし、討論目的の貴方には直接関係しない話だろう。
言いたいことが伝わったんならいいよ。

678 ：
>>674
なるほど。
>正しいことを書いている（←結論ありき）。
「正しいことをかいている」と一人称でかいた場合。
書き手が正しいと思って書いている。そう解釈する以外ないんだよ。
結論ありきとはつながらない話であると、あなたの間違いを指摘したかったわけだが、
結論ありきでも全然問題がないだろ。何が問題なんだ？
俺は論理思考が強いので、肯定派の何人かのように何を言われようが認めないと宣言するような奴とは違うぞ。
間違いだと理解すれば認めている。過去ログでもそんなことは何度もある。

679 ：
>>678
ああ、勝ちたい君かいな。
論理思考が強いので・・・ﾌﾟｯ

680 ：
>>679
プッとふいていないでましな意見を書いてくれな。
論理思考に噛みついたのかｗ
あなたの考える論理思考は崇高ですばらいい科学者でも意味していて
俺のいう論理思考とは違うんだろうな。
間違いがあれば認めるという意味での論理思考だ。

681 ：
>>675
前スレ読んだが最初は全部引用して訳してたんだな。
そこは謝る。
でもパート7からの長いやり取り見て驚いた。
都合よく誤訳してるって指摘されてんじゃん。
それなのに >>664 でまた都合の良い引用してるって、
あんたの面の皮って相当に厚いな。
それとも自分が間違ったこともわからない程度の知能なのか？

682 ：
誤訳じゃないんだよ。直訳はわかった上で読み手に分かりやすく日本語訳した意訳だ。
間違いだと指摘した直訳は、大事な所を勝手に解釈していることが>>26を読めば理解できるだろ。
それでも分からないというなら、自分で全部構文など辞書を片手に直訳をしてみればいいだろ。
大体、彼のくそ直訳でも>>43の大事な部分に対して影響ないんだよ。
The real issue is that bowlers at the top level are able to use wrist devices that artificially alter/control their releases
大体、まだいきさつも英文も理解して読んでないだろｗ
利口ぶってもだめだぞ。すぐボロがでる。

683 ：
てか、最初のほうでとんでもない誤訳してるよな。
原文とあんたの訳な
>If you haven’t figured it out yet, Jason Belmonte is really good.
まだ写真が誰かわからないって、ジェイソンベルモンテだよ。実にいいね。
これを意訳って？ 頭おかしいの？
この部分のやりとり楽しく読んだよw
あんたも間違い認めてんじゃん。しぶしぶだけど。
その次の文も意訳とは程遠い単なる誤訳だし。
で、あんたが言う大事な部分はまあ意訳と言えなくはないが
不正確だよな。

684 ：
その部分は間違いだと認めているだろ。
誰にでも間違いはあるｗ
間違いがあったても主張が間違ってはいないということだよ。
そんなに利口なら
「The 11th Frame: U.S. Open day 1: Yes, Belmo is that good; No, the lanes are not ‘easy’」
を訳してくれよｗ
俺には難しくてな。この訳と
「If you haven’t figured it out yet, Jason Belmonte is really good.」
のつながりがな。
うまく訳せたら多少は利口だと認めてあげるよ。
でも、俺が主張しようとしたことにはなんら影響はないけどなｗ
俺はお前は利口を装っているだけの口先だけの馬鹿と思っているんだよな。
上手く訳して俺の指摘を否定派してくれｗ

685 ：
いやだねw
あんたの英語力がどの程度かわかったよ。
自説の根拠に英文なんか使わなきゃいいじゃん。

686 ：
ちょっと酒がまわってきたな。ミス入力がめだってきた。
もう寝るけど>>683みたいな利口ぶった馬鹿者が一番むかつくな。
偉そうなこと書いているんだからしっかり全文を翻訳してすばらしい訳を披露してくれ。
健闘を祈るｗ

687 ：
>>685
もう背伸びしすぎだな。馬鹿がみえみえだ。中学生かｗ
歯を磨いて、糞して寝ろ。俺も寝るよｗ

688 ：
>間違いがあったても主張が間違ってはいないということだよ。
だから、日本語でも英語でも、文脈ってもんがあるだろ。
都合の良い部分だけ抜き出してくるのは、恣意的な引用って
いわれる、言論の世界じゃ卑怯極まりないことなんだよ。

689 ：
卑怯者が寝るってよw

690 ：
>>686
>自説の根拠に英文なんか使わなきゃいいじゃん。
お前はつくづく馬鹿なことを書くな。
>The real issue is that bowlers at the top level are able to use wrist devices that artificially alter/control their releases
>殿堂入りまでしている元PBA選手でジャーナリストが、否定派の俺と同じ内容を書いている。
>「トップレベルのボウラーがメカテクを使うことの出来ることは問題だ」とはっきり書いている。
英文を使う必要があるだろ。

691 ：
あんた程度の英語力でってことだよ。
そんくらい読み取れよ。
日本語力もダメなやつだな。

692 ：
>>688
全文を英文をのせているだろｗ
メカテク肯定派が訳に文句があっても、否定派的主張となんら関係がないんだよ。
意訳はサービスだ。自分で訳して考えろｗ

693 ：
だから、意訳じゃなくて誤訳によって、文脈をわからなくしてるのが
問題なんだよ。
それをサービスって、あきれたアホだな。
自分が理解できてもいないのに根拠にすんなって。

694 ：
>>691
お前が卑怯者だろ。
パート８のいきさつを読んで理解もしていないだろ。
口先だけの馬鹿者じゃないなら全文訳せｗ
それのみが俺の指摘を否定することになるｗ
俺はお前がそうとう低レベルな馬鹿だと思っているぞｗ
ハンドルネームもってなくて良かったなｗ
日付が変われば、別人を装ってまた否定派討伐だ！
がんばれｗ

695 ：
>>693
しつこいね。別に間違っているというところの訳を直しても、
こちらの主張には影響ないんだよ。それがわからないのか？
だから、全文訳してくれよｗ
それもやらずに御託ならべるほうが卑怯者だろ。

696 ：
>>695
血の巡りの悪いやつだな。
>だから、意訳じゃなくて誤訳によって、文脈をわからなくしてるのが
>問題なんだよ。
全然問題ないんだよ。そもそも英文をそれぞれ自分で訳せばいいわけだし、
訳に間違いがあれば訂正すればいいだけのことだ。訂正されているだろ。
主張の否定とは全く違うんだよ。

697 ：
上の>>695は間違い>>693だ。
もう限界だ寝る。

698 ：
おいおい、「自分はちゃんと訳せてませんでした。でも自分の主張に
必要な部分だけは訳せてるので問題ないでしょ」って言ってるような
もんだぞ。
前後の文脈は訳せてないけどどうでもいい、自分に都合の良い部分だけ
使えればいいって、卑怯極まりないやつだな。
自説の根拠に利用したあんたには、正しく訳す義務があるが、
俺はあの英文を元に何かを主張してるわけではないので訳す義務はない。
なにより、わからなくて困ってるあんたを助ける義務も義理も俺にはないw

699 ：
>>698
お前は俺が書いた主張すらわかっていないようだな。
俺の翻訳力にケチをつけているんだから、自分で正しい翻訳をするのが筋だろ。
血の巡りのわるい馬鹿者だな。間違いは認めて訂正されているんだろ。何の問題があるんだ。
お前が英文訳する能力がないのは誰もの察しているよ。逃げ口上はこの板ではよくあるんでね。
俺がお前のように喧嘩を売るようなことを書いたら、間違いなく全文訳している。
馬鹿を自覚したくないのはわかるが、卑怯者でなければ全文訳せｗ

700 ：
>>694～>>697の醜態。
酔ってるとはいえ酷いな。
この「否定派A」ってこのスレの常連？
こんなキチガイみたいのが暴れてるんじゃまともなやつは
すぐこのスレから去ってくんだろうな。

701 ：
>>699
なんだ、まだ起きてたのw
明日起きてから、自分がいかに自分勝手なことを
喚き散らしていたのかをよく読み返してご覧。
おやすみwwwww

702 ：
指摘されたことにはしっかり反論なりしてもらいたいものだな。
捨て台詞で逃げるメカテク肯定派には飽き飽きだよ。
全く俺の書いたことが理解できないのなら、このスレから去っていってくれｗ
安眠妨害されたのにがっかりな奴だなｗ

703 ：
俺が反論してないあんたの指摘って何？
あんたが、こっちの言うこと理解できてないだけじゃないのwww

704 ：
しかし、酷いなこの否定派Aって
>全く俺の書いたことが理解できないのなら、このスレから去っていってくれｗ
って何様なのこいつ。
>>674の
>正しいことを書いている（←結論ありき）。
の気持ちがよくわかったよw

705 ：
>お前は俺が書いた主張すらわかっていないようだな。
>俺の翻訳力にケチをつけているんだから、自分で正しい翻訳をするのが筋だろ。
>そんなに利口なら
>「The 11th Frame: U.S. Open day 1: Yes, Belmo is that good; No, the lanes are not ‘easy’」
>を訳してくれよｗ
>俺には難しくてな。この訳と
>「If you haven’t figured it out yet, Jason Belmonte is really good.」
>のつながりがな。
>俺はお前は利口を装っているだけの口先だけの馬鹿と思っているんだよな。
>上手く訳して俺の指摘を否定してくれｗ
「あんた程度の英語力でってことだよ。」
あんた程度の英語力って馬鹿にできるなら、英語力に自信があるんじゃないのか？
全文訳すのが面倒なら、上の問題になった俺が勘違いしたところだけでも訳してみろよ。
俺の英語力？を馬鹿にするならそれが筋だと思うがな。中学生でも辞書を使うような単語はないだろ。
しかし、あんたには満足な訳はできないと指摘している。

706 ：
>>698
で対応済み。
こっちの批判の趣旨をまるで理解せず、あんたの翻訳力の
なさをバカにしてるだけだと思ってる。
ダメなのは翻訳力だけでないこと確定だな。

707 ：
長々やりあってたのねｗ
確かに否定派Ａ氏も酔って書き込んだりするから
ツッコまれても仕方がない記述もあるが、冷静に外から読むと
>>706みたいに卑怯なのが「メカテクに何の疑問も感じない感性」
もしくは「なんとかして既得権を守ろうとするヤツのあがき」
だという気がするな。
どう屁理屈をつけて枝葉末節にツッコんでも、
リアルでこれだけ多くの人が「この補助具はダメなんじゃね？」
という流れになっていては苦しいだろ。
トップクラスの選手が口に出してるもん。

708 ：
誰がトップクラスなんだ？まさか自分だとは言わないだろうな。 所詮こんなところでゴロまくような奴は大した事ねぇやつばっかだ。

709 ：
というかここまでメカテクに拘る理由って何よ?これだけ批判されながら意地でも使い続けるってそれほど素手投げに自信がないのか

710 ：
こだわってるのはどっちだ？

711 ：
>>710
バカだな～、トップクラスでそういうことを言っている
人間の名前をそれこそ「こんなところ」に書ける訳ないじゃんｗ
ゴロまいてるんじゃなくてあなた達にあきれてるの。
実際、男子の全日本クラスでメカテクが絶滅寸前なのは
事実なんだからしょうがないだろ。
大したことあろうがなかろうが関係なくて、
たとえ下手でもメカテクなんかに頼らない人の方がまだマシだし
教えがいがある。メーカーの人以外はみんなそう言ってるよ。
>>710の言う通り。「素手でもちゃんと投げられる！」なら
さっさと外せばｗじゃまだろ？

712 ：
っていうか>>707の
＞リアルでこれだけ多くの人が「この補助具はダメなんじゃね？」
＞という流れになっていては
については反論しないんだな。ようやく肌で感じて来たのかｗ

713 ：
お前らもうやめとけw

どっちもなんか痛々しいわ

714 ：
否定派って二種類いて、メカテクが回転生み出してるから卑怯と思うやつと、へんな機械を腕に着けるのはスポーツに見えないって言うやつ。
回転産み出すと思ってるやつはレベルの低い話になっちゃうよね。

715 ：
全日本だろうが糞だろうが大した事はねぇって事だ。どうせメリケンの猿真似バカ達だからな。
所詮日本人がメリケンの猿真似したところでたかが知れてる。実際に日本人とアメリカ人じゃ体型も体力も全く違う。投げたボールだって全然違う。だからアメリカ人とは勝負にならねぇんだよ。
日本人ならパワーで勝てなければ知恵を使うんだよ。
それから別にそんな奴の名前なんか聞きたくない。ただこのスレの中にそんな強い奴がいるとは到底思えないしな。そういう意味で言ったんだよ。
それでお前ら実際メカテクやリスタイって使った事あんのか？
まさか使った事もないくせに自分の勝手な理論や何処か別のブログやスレで言われてるから… なんて事は言わないだろうな。

716 ：
>>707
冷静に外から読んでそんなこと書いてるようじゃ
○鹿としか言いようがないなw
憐れんであげるよw

717 ：
>So good that some have made the ridiculous call to outlaw the 2-handed bowling style.
両手投げのスタイルをアウトローだとくだらないことをいう奴らがいるが、彼はとてもいい選手だ。
この訳もかなり酷いな。これが直訳をわかった上での意訳だなんてよく言えるなw
So～that の意味が全然表現できてないし、だいたいここでのoutlawを動詞じゃなく
名詞扱いするなんて、中学生レベルにも達してないなw

718 ：
>>715
PBAて言ったって他のスポーツに比べたらたいした身体能力の選手いないんだが。
これを絶対埋められない溝に感じるあたりいかにもボウラーって感じです。
それに剛球投げれなくたってノームのおっさん程度のパワーで十分通用するんだし、ただ勝つだけならそれこそ日本人なりの道があるんじゃないのかい？それがメカテクなのかい？オレが読み違えてるのか？

719 ：
>>715
使ったうえで言ってるのかって？
普通使わないでしょ。

720 ：
>>718
同感だな。
体格や体力差よりも単純に技量の差の方が大きいだろう。
むしろメカテクに頼って技量を磨かないような根性じゃ差は
埋まらない。

721 ：
ちょっと今日は疲れているんだけど…、
俺が侮辱されているみたいだなｗ
Uxgf4kC6氏
俺の翻訳に文句があるのは分かったよ。俺からしたら、だからどうしたの？重要なこと？
俺の英語訳を酷評して何の意味があるんだ？
俺の主張を理解しているのか？と聞いている意味がわからないらしい。
あのコラムを使った俺の主張はなんだ？
しっかりスレを読んでいることを前提にするとお前は馬鹿なことを書いていると言っているんだよ。
コラムを使った俺の主張は、俺の訳が酷評されようがまったく影響がないことがわからいのか？
翻訳なんてしなくても、翻訳が中学生レベルだとしても、俺が書いた主張には全く影響がないから、翻訳はサービスだと言っているんだよ。
それに原文をのせているだろ。
俺の主張は>>26 >>43に書いている。
>>26
>この板に関わる大事なことは、
>The real issue is that bowlers at the top level are able to use wrist devices that artificially alter/control their releases
今はプロ選手ではないので、スポンサー契約にも選手契約にも縛られていない。
>殿堂入りまでしている元PBA選手でジャーナリスト（この板にとってこれ以上の貴重な存在はいない）が上の文を書いているという事実。
>>43
>殿堂入りまでしている元PBA選手でジャーナリストが、否定派の俺と同じ内容を書いている。
>「トップレベルのボウラーがメカテクを使うことの出来ることは問題だ」とはっきり書いている。
>ここから分かるように、メカテクに「勝てないから負け犬の遠吠え」とういう苦しいイメージ戦略は完全に終わったといえるな。
>某プロまで、こんな理屈でイメージ戦略したことはとても残念だったな。否定派を完全に馬鹿にしていた意見だからな。
>>698
>自説の根拠に利用したあんたには、正しく訳す義務があるが
俺は正しく訳そうとしたが、本来、訳す義務すらないんだよ。お前が勝手にほざいているだけだ。
>俺はあの英文を元に何かを主張してるわけではないので訳す義務はない。
俺の訳が中学性レベルだと酷評したんだから、冒頭の2行くらい１0秒もかからず訳せるじゃないのか？
The 11th Frame: U.S. Open day 1: Yes, Belmo is that good; No, the lanes are not ‘easy’
If you haven’t figured it out yet, Jason Belmonte is really good.
訳してみろ。訳せないのに俺の間違いを馬鹿にする資格はないだろ。

722 ：
いい加減理解しろ。
「恣意的な引用」これを検索するなりなんなりして
勉強してから出直して来い。
訳してみろだと？ 土下座してお願いするなら訳して
やってもいいぞw

723 ：
>>722
やっぱり馬鹿者だったのか。
原文をリンクして全文を掲示してしるのにｗ
「恣意的な引用」をしてないだろ。
訳せないのは明白だな。もういいよｗ
ご機嫌のよう。さようならｗ

724 ：
しかし、この否定派Aってのはどこまで恥知らずなんだ。
>>682 で
>誤訳じゃないんだよ。直訳はわかった上で読み手に分かりやすく日本語訳した意訳だ。
と自分の訳を自慢していたのに、
>だからどうしたの？重要なこと？
とはね。
>>682で書いたことは間違いでしたと認めたってことでいいんだよな？

725 ：
>>723
では、このスレの住人は全員あの英文を問題なく読める
ということか？
しかし、少なくとも1名ちゃんと読めてないやつがいるぞ。
そう、否定派Aとかいうやつだw

726 ：
まともにやり合ってアメリカ人に何回勝った事あるんだ？ ほとんどが負けじゃないのか。
それだけに体力や技量が大いに劣ると言う事だ。
知恵を使う…
ってメカテクを使う事だと思っている辺りは如何にもお前ららしいな。

727 ：
なんでメカテク使用者ってすぐにファビョるの？

728 ：
なんですぐファビョるのかねぇｗ
とにかく何を提示されてもまともには答えず（答えられず）、
「○鹿」とか「糞」とか小学生並の悪口を書くだけ・・・。
問題は何なのか把握すらできずに「翻訳がどう」とか「土下座しろ」とか
普段センターで負けた時の姿も想像がつくな。
あげくの果てに「使ったことあんのか」ってｗ
だ～か～ら～、スポーツの公式戦では普通使わないのよ補助器具はｗ
>>718
の言ってることは正しいな。
オレはかなり大きな大会でクリスともノームとも投げたが、
アメリカ人同士だってボウリングへのアプローチは全く違う。
溝を埋めるものはパワー以外にもいくらでもあるのさ。
メカテクに頼るのは努力放棄以外の何物でもない。
だが誤解するな。何度も何度も書かれているが、
一般のボウラーすべてにメカを禁止しろ、なんて言っていないぞ。
許される場面と規制すべき場面があるだろう、ってことだ。

729 ：
そんなのはお前らの勝手な言い分だろが。使う奴は使ってんだよ。 どうせどっかのくだらねぇクソ団体かナショナルの事言ってンだろうが、あんな物はヒャーもしねぇや。

730 ：
>>728
ほんとそういうやつ多いよな
>問題は何なのか把握すらできずに
これなんかまさに否定派Aにピッタリ。いまだに自分の何が問題が
わかってない。
あげくは、高飛車に訳してみせろとか言い出して、断られると
卑怯者とかいいながらファビョっちゃって。
何も具体的なことはいわず、否定派Aに同調してる>>707なんかも
典型例だな。
あれ？ どっちも否定派だったwww

731 ：
所詮頭デッカチで行動力もなければ実践をしようともしない。
表に出て発言する勇気もない様な小心者ばかり。都合の悪い叩きにあえばダラダラ長々と煙にまくよに屁理屈を並べ立てる。
まともな奴ならこんなとこでごちゃごちゃ言ったりしないだろ。

732 ：
>>730
指摘されたことには全く無視でいいたい放題。
お前がやっていたことは、例え話にケチをつけたくて言葉狩りするのと同じ行為だ。
反論するのなら論旨に対してしてくれ。反論は具体的にな。
大体、お前はみんなのローダウンの住人じゃないのか？
うだうだ肩の入れ方でも書いていればいいだろ。
何の為にこの板に書き込みに来ているんだ？
ここはメカテクの是非について語る掲示板だ。
そんなに翻訳ネタで俺を責めたければ、
お前が間違えだと指摘するその翻訳が、俺の主張にどう影響するのかを具体的説明すればいいだろ。
それなら俺の主張を覆すことになるから意味があるな。
お前に説明できるのか？ついでに冒頭2行の翻訳も忘れずに頼むよｗ
>問題は何なのか把握すらできず
その問題が何なのかを具体的に書いてくれ。答えてやる。
>あげくは、高飛車に訳してみせろとか言い出して
刃を向けた相手にそんな風に書かれるのは当たり前だ。
俺は丁寧な相手には反論されても丁寧に接していたし、これからもそうだ。
今日、昨日のお前の発言には全く重要性を感じない。

733 ：
ひどい誤訳をしながら他人の訳にケチをつけてた人が
よく言うよw
俺もあんたが指摘したことに答えなてこないのでウンザリ
してるよ。
もっともどうやら頭が悪くて俺の指摘が理解できないようだがねw
俺は文脈を無視して一部分だけを引用するのは卑怯だと言った。
原文をあげていたとしても、誤訳で文脈をわからなくしてるので
あれば卑怯であることに変わりはない。
意図せず訳し間違えたのならそれを認めればよい。
だがあんたが喚き続けてきたのは、他の部分誤訳していようが
自分の主張には影響ないということばかり。
だがそれは前後の文脈なんてどうでもいいと言ってるのと同じだ。
必要なのは前後の文脈を正しく捉えて自分の主張と同じであること
を示すことなのにあんたはそれをしようとはしなかった。
この時点であんたが卑怯者か、あるいは恣意的引用とがいかなる
ことなのかを理解していない馬鹿者であるのかのいずれかである
ことは確定している。

734 ：
>指摘されたことには全く無視でいいたい放題。
俺が無視してるあんたの指摘って何だ？
具体的に言ってみろよ。

735 ：
>>733
>日本語でも英語でも、文脈ってもんがあるだろ。
その文脈が俺の主張をどう都合のいいように訳しているのかを説明すればいいのではないのか。
>都合の良い部分だけ抜き出してくるのは、恣意的な引用っていわれる、言論の世界じゃ卑怯極まりないことなんだよ。
どういうふうに俺の主張に都合よく恣意的な引用をしているのかを説明してくれよ。
まったく主張に都合よく恣意的な引用もしていないし、都合よく訳しているわけではない。
意訳とは直訳では読者に分かりにくい時、一度文脈を飲み込んで訳者が感じた筆者の意図するとものを読者にわかりやすく、
伝わりやすく、イメージしやすくする意図でする翻訳の手法だ。それは時には英文法を無視することになることもある。
so…That…。この英文法を無視していたのか…。だから何？中学校の英語の試験ではないんだから勘弁してくれ。
>だがそれは前後の文脈なんてどうでもいいと言ってるのと同じだ。
どの文脈がどう問題なのか説明してくれ。何手間を省いているんだ？
俺の翻訳が中学性以下だと馬鹿にしているが、そもそもあの英語のコラムを検索し、選別し否定派側の主張のネタに使っていることが
中学性以下の英語力の持ち主のなせる技だと思っているのか。無理があるだろｗ
>必要なのは前後の文脈を正しく捉えて自分の主張と同じであること
>を示すことなのにあんたはそれをしようとはしなかった
俺の主張とあんたが考える正しい文脈が俺の主張にどう影響しているんだ？
>この時点であんたが卑怯者か、あるいは恣意的引用とがいかなる
>ことなのかを理解していない馬鹿者であるのかのいずれかである
>ことは確定している。
勝手にそう思っててもいいがここに書くな。失礼だろ。全く説得力にかけるな。
昨日は通りすがりをよそおっていたが、翻訳へのこだわりようが異常だ。
昨日から感じていたことだがお前は擁護派改め中立派A なんじゃないのか？HNを何で捨てたんだ？ｗ
堂々とHNを復活させればいいだろｗ
>>734
俺の訳が中学性レベルだと酷評したんだから、冒頭の2行くらい１0秒もかからず訳せるじゃないのか？
The 11th Frame: U.S. Open day 1: Yes, Belmo is that good; No, the lanes are not ‘easy’
If you haven’t figured it out yet, Jason Belmonte is really good.
訳してみろ。訳せないのに俺の間違いを馬鹿にする資格はないだろ。

736 ：
もうやめろってwww

737 ：
ほんとにわかってなかったのねw
前スレからの経緯を読んでないだろとか言って
俺のことばかにしてたから、あんたはちゃんと読んでる
のかと思ってたよ。
文脈を無視してるってのは多分その中立派って人が書いてた
から当然あんたもわかってると思ってたよ。
残念ながらおれじゃないけどな。
彼の指摘がなかったら俺もここまでこだわらなかったと思うよ。
あんたは
>殿堂入りまでしている元PBA選手でジャーナリストが、否定派の俺と同じ内容を書いている。
>「トップレベルのボウラーがメカテクを使うことの出来ることは問題だ」とはっきり書いている。
って書いたよな。だが英文の書き主は別にメカテクの批判をしていたわけじゃないだろ。
中学生より上の英語力持ってるってんならそれくらいはわかるだろ？
まずはここまでで考えてみろ。
長々と時間を割いてあんたの教育をしてやる義理はないんでね。

738 ：
否定派Aさんはたったひとりでバカロボット兵団に立ち向かってくれる英雄。
加勢するのもめんどくさくなってしまった立場で申すのも憚られるが、ガンバレ。
少なからず今もボウリング界はいい方向に向かっていると思う。

739 ：
あと、あんたが勝手に要求している冒頭の反訳の件だが
俺は無視などしてないだろ。ちゃんと訳さない理由を答えている。
だいたい偉そうな態度で勝手にそんな要求されりゃ、誰が訳すかって
思うだろふつうw
だいたい、俺があんたの英文を批判してる部分はちゃんと具体的に批判理由を
あげてるだろ。その理由が正当なものかそうでないかで反論すりゃいいだけな
のに、だったらこれを訳してみろなんて、小学生の口げんかのレベルだろw

740 ：
>って書いたよな。だが英文の書き主は別にメカテクの批判をしていたわけじゃないだろ。
>中学生より上の英語力持ってるってんならそれくらいはわかるだろ？
>まずはここまでで考えてみろ。
>長々と時間を割いてあんたの教育をしてやる義理はないんでね。
見解の相違だな。
お前の言いたいことは、筆者がメカテクを批判する目的で書いたコラムではないということだろ。同意だね。
そんなこともわかってないと思っているのか？
しかし残念ながら明らかに筆者はメカテクを批判している。
本当の問題は、両手投げではなく、メカテクをトップボウラーが使えることが問題だと書いている。これは明らかなメカテク批判だろｗ
コラムのは両手投げが問題ではないという意図の内容だが、トップボウラーのメカテク使用を批判していることに違いはないだろ。
>長々と時間を割いてあんたの教育をしてやる義理はないんでね。
お前はそうとう負けず嫌いの間抜けだな。あまり背伸びするなｗ

741 ：
>>739
だからその理由は成り立たないと書いただろｗ
そもそも冒頭の訳が間違いだと指摘しているんだろ。
正しく訳すのが当然の義務だろ。
主張しているものに課せられる義務と書いたのは誰だよ。お前が書いたことだろ。
お前が書いていた義務がブーメランでお前を直撃だｗ

742 ：
チェックメイトだな。
俺も酒が酒が回ってきたし、また「中学性」の誤変換に気がつかないくらい
注意不足の見苦しい文章をさらすのも嫌なんで…今日はこれ以上即答ではつきあえないな。
明日は忙しいので返答は夜の12時過ぎになるかもな。
悔しいかもしれないがグッと悔しさを飲み込んでカッコイイ捨て台詞を書いて退散してくれｗ

743 ：
>>740
あんたがあの英文をそう読んだことについては別にいいよ。
ずいぶん歪んだ認識をするやつだなとは思うけどね。
問題は、あんがの訳が読み手がういう判断することが不可能な
ほど歪んでるってことだよ。そして原文の書き手の意図も歪めて
伝えている。これこそが恣意的な引用といった意味だ。
正しく訳したうえであんたの見解を書くのが引用の礼儀っ
てもんだ。覚えときな。
>>741
冒頭の訳は前スレからこのスレにlかけてのあんたと誰かの
やりとりを読み直して、そこにあったことを述べただけだろ。
冒頭の訳の間違いはあんた自身が認めてることじゃないかw
それをブーメランって wwwww
俺が具体的に批判したのはその次のSuch thatの文。ここの訳が不正確なのが
結構全体の趣旨をわかりにくくしてるな。意訳以前に意味がとれてないだろw
俺もひまじゃないから次いつになるかわからんが、あんたがバカなことやって
たら暇つぶしにまた教育してやるよw

744 ：
>>731が全て
常識ある人間なら分かるだろう
だがここは２ちゃんねるｗ

745 ：
あの～、横からすいません。
いわゆる肯定派（中でも使用者故に当然肯定派で否定派に腹を立てている方）
のみなさんに訊きたいんですが、否定派の連中がよく言う
「男子トップクラスでは激減」「センターレベルでもかなり少なくなった」
そして「極めればメカテクより素手の方がはるかに強うボールを投げられる」
というのははたして事実なんですか？
事実なら何故みなさんはメカテクを使うのですか？
事実でないなら何故その部分にだけは反論しないのですか？
そしてもし事実だとすれば>>731こそ負け犬の遠吠えではないんですか？
「どちらがこのスポーツの本質に近く、技術の進歩の可能性を持っているか」
というのは、目先の「使用の是非」なんかよりはるかに重要だと思うんですが。

746 ：
否定派Aもこのスレ立てた人も、虚偽の事実が正しいと誘導しようとしていて悪質。
>「男子トップクラスでは激減」「センターレベルでもかなり少なくなった」
単に年配の人が引退や死亡のため、相対的に使用している人が減ったのだろう。
>「極めればメカテクより素手の方がはるかに強うボールを投げられる」
本当だよ。
メカテクを使用してローダウンは投げれないでしょ。
>事実なら何故みなさんはメカテクを使うのですか？
１　別に高い点数を出すのに高回転は必須でない。
２　ドリルレイアウトの変更に費用と時間が結構かかる。
３　フォームを大幅に改造する必要があるので煩わしい。
>「どちらがこのスポーツの本質に近く、技術の進歩の可能性を持っているか」
その意見は単なる主観に過ぎない。
プロでも、ボウリングはスポーツと言う人も居る一方で、ゲームと言う人も居る。
ボウリングがスポーツとして扱われると「体育会系のやからと思われるから嫌だ」
と言っているプロやアマチュアも居る。
いくらボウリングの技術が進歩してもJPBAやJBCの運営をなんとかしないと競技者
が減少するだけだよ。
それ以前に、メカテクを使用しないと技術が向上するのも意味不明。
単なるメソッドの違いに過ぎない。

747 ：
>>746
とても真摯でわかりやすい解説ありがとうございます。
＞年配の人が引退や死亡のため、
＞相対的に使用している人が減った
つまり新しく参入してくる若い人の使用率は低いのですね。
メカテクを使う理由の2と3はわかるのですが、
1については、単発的に高い点数が出せても、
ボックス4人打ち1Ｇごとにレーン移動予選10Ｇ3日間
のような大会では圧倒的にＰＢＡが強いですよね？
メカテクを使用する方は頂点は目指していないということでしょうか？
かなり遡っていろんな意見を読んでみましたが、
否定派は「ボウリング」を「スポーツ」としてとらえ、
「金属やジョイントやネジやバネや目盛」が問題だ、
と言っているように思えます。
もしそれらに「得点を出すための恩恵」があるなら
僕もおかしいと思いますが、使用している方から見てどうなのでしょう？
「メカテクなんてそもそもメリットがない」
「いや恩恵がある。ないならなぜつける？」という議論も
散見されますが、「なぜつける」はいったん置いといて、
はたして「恩恵」はあるのでしょうか？
付けたことがないのでまったくわかりません。
使用している、出来れば上級者の意見が聞きたいです。

748 ：
お前否定派の吊りだな。

749 ：
>>748
釣りとか釣りじゃないとか関係ないでしょう？
僕の書いている内容がおかしいか、
僕の書いた内容についてきちんと回答できるか、
が全てではありませんか？
僕は読んで感じたことを書いているだけです。
メカテクを使ったことがないので、やや否定的かもしれませんが、
理解させてくれるなら虚心坦懐に受け入れる準備はあります。
それをまともに返答もせずいきなりお前呼ばわりとは、
>>746の方の答えに比べて程度が低すぎますね。
メカテクに恩恵があるのかどうか。重要な問題だと思いますが。

750 ：
>>747
>つまり新しく参入してくる若い人の使用率は低いのですね。
見た感じだと、老人が消えるペースが早いだけで若い人の参入は殆ど居ないと思う。
>メカテクを使う理由の2と3はわかるのですが、 ～メカテクを使用する方は頂点は目指していないということでしょうか？
ウォルターレイやノームデューク等の非高回転の選手を全否定するの？
>「金属やジョイントやネジやバネや目盛」が問題だ
>はたして「恩恵」はあるのでしょうか？
無いと思う。
下手に角度などを変えるとスパン自体が変わるから他人のボールを投げているような
状態になるからね。

751 ：
>>750
なるほど・・・。
メカテク使用かどうか以前に若い人の参入そのものが少ないと。
たしかに僕もリーグ戦に入った時「思った以上に」
歓迎されてちょっと面食らいました。
ＤＶＤや動画でしか観たことがなく、ウォルターやノームは
日本人に比べて高回転なんだと思っていました。
メカテク使用でもあの程度の回転は可能ということですね。
試合中に角度を変えたりはしないということですか。
練習中に自分に合った角度を見つけて固定して試合に挑むのかな？
どの角度ならどんなボールになるのかという実験にはなりそうですね。
いろいろありがとうございました。僕のコーチは、
（少なくとも今の段階では）つけない方がいいという考えみたいです。
お金もないのでｗ、しばらくこのままやってみます。

752 ：
>746…
その言い回しが否定派そのもなんだよ。 何回同じ事言ってんだ！？

753 ：
>>752
仮に否定派だとしたら、ここを読んで否定する気持ちになったとしたら
いけないんですか？僕は規制しろとも卑怯だとも言っていません。
「自分は使わないかな」と思っているだけです。
ごく一般的な考えだと思いますが。
ここにいる「メカテクを使用しない肯定派」
の方々とほぼ同じではありませんか？
とにかくメカテクを礼賛しないといけないんでしょうか？

754 ：
新しい中立派的初心者風若者がメカテクの是非論に参加しているのね。
肯定派のまやかし発言に突っ込んでいいものか悩ましい展開だな。
新参者の彼を尊重して展開を見守るよ。
メカテクの効果を知りたいみたいだから情報を提供しよう。
徳江プロと藤川プロのボウリング情報大陸　番外編其の四（25.8.15）
https://www.youtube.com/watch?v=NTlrynE8Ed8
これでわかった！メカテクター
https://www.youtube.com/watch?v=EawZNQ2mKmI

755 ：
否定派Ａさん、>>753です。
日をまたいで別人になるようなことはしたくないので名乗りました。
若いといっても成人ですし、初心者よりは少し上だと思います。
同じチームにもメカテク使用者はいます。そいつもここを読んでます。
現時点でルール違反じゃないのは間違いありません。
メカテクで絶対に勝てるならつけたいです。
だからメリットを知りたいのですが、意見は様々です。
僕は現在、ローダウンではない素手です。
カップリストのままスイングでき、メカの必要性は感じません。
良し悪しはどうでもいいんです。
ボウリングの最高峰を目指すにはどちらが有利なんでしょう？
自分の力でなかろうが、卑怯だろうが、もしメカテクが
無敵の道具で、しかも失格にならないなら使った方がいいのでは？
と思うことがあります。

756 ：
>>754
何が新参者だよ。初手から見下しているのか。
とっとと酒くらって寝ろ

757 ：
>>754
投げ方を変更するのだから、暫く練習しないとまともに投げられなくて当然。
お前は邪魔だから失せろ。
お前が居るとまともな議論にならん。

758 ：
>無敵の道具で、しかも失格にならないなら使った方がいいのでは？
>と思うことがあります。
どうゆう思考で無敵ってなるんだｗ
メカテク使用者が全勝か？
現時点の各々のレベル、相性等で良くなる者もいれば悪くなる者もいるだろう。
ちょっと考えれば分かるだろ？

759 ：
>>755
>自分の力でなかろうが、卑怯だろうが、
自分の力でないなんてことはないし、卑怯でもない
まあ卑怯だと思ってしまうのも無理のない厳つさを
あの器具はもってるけどね。
同じチームのメカテク使用者君、ここ見てるなら教えて。
君は卑怯だと思いつつもメカテクを使用してるのかい?
>無敵の道具で、しかも失格にならない
ありえないから心配しなくていい。無敵ならルールで禁止されるだろう。
必要性を感じないなら使わなきゃいい。あと何で使うのかはこんな板でなく
同じチームに使用者に聞いて見てはどうだい？
それから、
>カップリストのままスイングでき、
こういう言い方する人ってスイングが小さいか、力みまくってる人
が多い。球速は十分出てる?
世界の最高峰を目指すなら使わない方がいいし、ローダウンくらいは
できないとね。
ローダウンくらいできない人が日本の最高峰目指すならメカテク
使った方がいいだろうな。

760 ：
無敵の道具ってのは、ボウリングで使用できる道具の中で
最も有効に投球を補助する、程度の意味じゃないの？
いずれにしても世界と戦うならローか両手投げだろうな。
ブライアン・ボスやスティーブ・ジャロスが勝てない訳ではないんだが、
プロは興業なので、これからのレーンは見た目も派手で
客を呼べるハイレブボウラーにあわせて設定されていくだろうから。
否定的な気持ちを持っていればいるほど同じチームのヤツには
訊きづらい気がするなｗ

761 ：
>>760
わかってますねー。
強いボールって突き詰めればレンコンと切り離しては語れない。
でも、無敵の道具の意味は
>>755で
>絶対に勝てるのなら
と彼が言ってることから考えると、文字通り無敵の意味にとれるんでは？
でもそんなこと考えてるなんて本気ならよほどのバカとしか思えないから
釣りとか言われるのも仕方ない感があるな。
知り合いなら「使うと何がいいの？」くらい遠慮なく聞けるでしょ。
釣りじゃないならチームのメカテク使用者に聞いてみて
レポートして欲しいな。
俺はローダウンもやるから、メカテク使用者に「なんで使うの」
とか聞くと嫌味に取られそうで怖くて聞けない。

762 ：
ここでの書き込みに対して「直接文句言えよ！」ってのもどうかと思うな。
ここは議論の場でもあり、愚痴る場所でもあるんだからさ。
ここで強硬に否定していて直接は言えない素手の否定派が
全部ヘタレだって訳でもあるまい。
それほどメカテク嫌いじゃなかったのに、ちょっと意見を書いたら
肯定派に口汚くなじられて意地になっちゃったヤツだっているだろう。
もちろん逆もｗ
面白そうなのは、メカテク大嫌いな否定派を装って
（本当にそうでもいいけど）身近の素手のプロに意見を求めてみたらどうだ？
本音が出るかもな。

763 ：
>>762
否定派は「愚痴っている」わけでも、「負け犬の遠吠え」をしているわけでもないんだよ。
さりげなくイメージ戦略するなｗ
>プロに意見をもとめてもいいが
十分、下のYotubeにいろいろな意味も含めてプロの意見が詰まっていると思うぞ。
メカテクの効果を知りたいみたいだから情報を提供しよう。
徳江プロと藤川プロのボウリング情報大陸　番外編其の四（25.8.15）
https://www.youtube.com/watch?v=NTlrynE8Ed8
これでわかった！メカテクター
https://www.youtube.com/watch?v=EawZNQ2mKmI
>>755
>ボウリングの最高峰を目指すにはどちらが有利なんでしょう？
ボウリングの最高峰を初心者に近い状態から目指すなら、プロを目指しているという理由を話し、
信頼のできそうなプロに弟子入りしてしまうのが近道だろうな。
ほとんどの男子プロが師匠になって弟子にメカテクを使って最高峰を目指そうという師匠は皆無だと思うぞ。
投げ方だけではなく、オイル、ドリル、ボールの特性などボウリングの細かい知識を深めることも必要だな。
リーグ戦やプロチャレ、教室の他に、大きな大会に頻繁に挑戦してトーナメントの経験を積むことも必要になってくるだろうな。
別の方法で最高峰を目指すならJBCに入って、日本代表を目指すことを思いつくな。
代表になれれば、世界大会の経験もつめるだろうど思うが……普通に考えると無理かな。
現実的に最高峰を目指している者が否定派の中にいるから彼にアドバイスを求めてみてばいいのでは…。
>ここで強硬に否定していて直接は言えない素手の否定派が全部ヘタレだって訳でもあるまい。
この板の住人の否定派の中にも俺を含めてホームのセンターアベで220以上の者が4人以上はいることが過去ログでの発言で分かっているので、
肯定派に意見を求めるより、マシな意見が聞けると思うぞ。
最高峰を目指すのではなく、リスタイ・メカテクを使うのと使わないのでは、どちらがはやく200アベ以上になれるのでしょう？
という質問なら、使うことで安定性が高まる・回転が増えると感じるのであればリスタイ・メカテクを使う方が近道かもな。

764 ：
>>762
それは違うな。本当にメカテクを無くしたいと思うんだったら、何故堂々と表で言えないんだ？
やましい事がなければ意見書でも提出すればいいんじゃないか。
それが出来ないから、2chで愚痴ったりメカテク使用者を愚弄する発言をするなんておかしいだろ。
大体2chなどにスレ立てするような奴は常識的にも組織的にも後ろめたさがあるからじゃないのか。 だから表で出来ないんだろ。
ここは一般的には非常識の板と言われるとこだからな。

765 ：
全国のボウラーの皆様こんばんは、右から2番目のレーンで日本代表Minami Yasushiが投げてます！
7日にラピュターボウル彦根にて、スタッフの廣瀬美紗ちゃんのチャレンジに出場いたします！
8日にはボウルアロー八尾にて、のいちゃんと詩緒里ちゃんのチャレンジを2シフト投げます！目玉は19日に行われる、千葉オープン前夜祭トーナメントに参戦が決まりました！
こんな投げ方でも200UPできるよ！
SNSで派手にやってると更に有名になれるよ！
https://www.youtube.com/watch?v=MUaWkXNkjZU
FB
https://www.facebook.com/yasushi.minami.3?hc_location=stream

766 ：
>>762
>ここでの書き込みに対して「直接文句言えよ！」ってのもどうかと思うな。
おれは>>761だけど、これって俺に言ってんの？
俺は別に文句言えっていったつもりはないんだが。
より高みを目指したい、そのために有用ならメカテクの使用も考えたい
そう思ってるんなら身近な使用者になんで使ってるのか聞くくらいわけない
ことだと思っただけだよ。
まあ、直接聞けないからこんなとこで聞いてるんだろって言われたらそうかも
しれないな。ひょっとしたら釣りじゃなくて真剣なひとなのかもって思って
真面目にlこたえちゃった俺がバカだったか。許してくれ。
でもさ、なんでメカテク使うのか、俺も知りたかったんだよ。
>>746が一応こたえてるけど、>>746の答えって、メカテクを使う理由じゃなくて
なぜメカテクの使用をやめないのか、の理由でしかないんだよな。
まあ、自分が聞けないことを人に聞かせようとしたことは俺も卑怯だったよ。
でも初心者なら率直に聞けるかなとちょっと期待したんだ。ゴメンね。
別にメカテク使用を卑怯だとは思わないよ。ルールで認められる範囲で最大限
勝つ努力をする姿勢はむしろスポーツマンとして当然だと思う。
ルールを改訂すべきではという提起はもちろん許されるし、この競技をより良い
ものにしていこうという熱意のあらわれだと思うよ。
でもね、メカテク使用者を卑怯者呼ばわりしたり、自分の力で投げてないとか
言うやつは俺は許せないな。そういうやつがスポーツマンを名乗ることに虫唾が走るよ。
メカテク使ってないけど、メカテクを擁護する人ってそんな気持ちなんじゃないかと
思ってる。

767 ：
>ホームのセンターアベで220以上の者が4人以上はいることが過去ログでの発言で分かっている
ホームのセンターアベ220ってそんなに価値があるのかな？ 率直に教えて欲しい。
発言でわかってるっていってもここは2ch、発言の信憑性は書き込んだ内容から
判断するしかない。ただ220以上っていわれても判断のしようがないと考えるのが
まともな知性の持ち主じゃないかな。

768 ：
>>767
>それは違うな。本当にメカテクを無くしたいと思うんだったら、何故堂々と表で言えないんだ？
匿名掲示板で堂々とHNも使えないで何を言っているんだ。２ｃｈは２ｃｈだよ。それ以上でも以下でもない。
読む方も書く方もそれを自覚していればいいと思うがね。
>堂々と言えないんだ？
俺はプラカードを持ったりして、市民団体のような活動をするつもりはないけどな。する義務はないと思うがｗ
親しい間柄で自分と同レベルと認めたボウラーには堂々と笑いながら言っているな。
そんなの使ったら打てて当たり前だってな。
実力を認めているから本音のいえる相手だけだな。別に人間関係も壊れないようだけど…。
俺が初心者の頃にも、通うセンターで最高アベのボウラーがよく話にきてくれて、いろいろボウリング談義をしてくれた。
彼も堂々とリスタイ否定をしていたな。
昔、マングースを使っていたらしいが、補助具を使ってスコアだすなんて簡単すぎて面白くないからやめたらしい。
怪我しているわけじゃないんだら、……だってギブスだぞっ…それはもう饒舌に堂々と否定していたな。
その頃の俺には何のことだかわからず、そんなこと言って大丈夫なのか？と心配しながら聞いていたがね。
>やましい事がなければ意見書でも提出すればいいんじゃないか。
JPBAに意見書をだしたって何も変わらないと思うぞ。USBCに英語で意見書を出せば何らかの返答があるかもしれないがね。
それなりのボウリング協会の立場のある人に実名で書いてもらわないとまともな返答をもらえないかもな。
興味がある者がやってみればいいのではないか。否定派に義務を押しつけるなよ。
そんな義務は全くない。否定派の攻撃のネタにしているだけ。
あんたが意見書を書いて何と返答がくるのか試すのも可能だろ。
その答えが肯定派に有利なものかもしれないし、否定派を黙らせる材料になるかもしれないぞ。
>それが出来ないから、2chで愚痴ったりメカテク使用者を愚弄する発言をするなんておかしいだろ。
愚痴ってないだろ。愚痴っていると決めつけて問題を片付けたいだけだな。
理屈で否定されて納得して素手に挑戦してみようかと思うものもいれば、愚弄されているから、素手に挑戦しようと思うものもいるだろうな。
俺はメカテク使用者を愚弄したことないけどな。肯定派の間違った認識に反論しているだけだ。
肯定派が否定派(論敵)に突っ込まれないような主張が書けないだけだ。これが真実。

>大体2chなどにスレ立てするような奴は常識的にも組織的にも後ろめたさがあるからじゃないのか。 だから表で出来ないんだろ。
これも「自分の力」さんにたいして失礼な妄想だな。肯定派はこんな奴ばっかりだなｗ
>>767
まぁ、からむなよ。センターによってコンディションは違うし難しさは違うのだから、アベだけで何ともいえないという突っ込みだろｗ
どんな優しいコンディションのセンターでも年間公認アベが220以上は中級レベルではないとどんなプロでもいうだろうな。
俺のセンターだとアベ210位でもプロになっているな。俺はトーナメントでプロの中で投げても大体中くらいかな。
Youtubeにいる藤川プロよりはJPBA公認のトーナメントでかなり上にはいたこともあるなｗ
実際、俺は上には上が大勢いることもわかっているし、自分で大した実力ではないと思っているよ。
だから謙虚にできる範囲で努力しているが、ここで書いていることは別に愚痴ではないときっぱり言えるな。

769 ：
>>768
仕事だ。後でコメントするから待ってくれ。

770 ：
>>767
内容に対しての反論になってなかったなｗ
>ホームのセンターアベ220ってそんなに価値があるのかな？ 率直に教えて欲しい。
ここまでしか読んでなかったｗ
>ただ220以上っていわれても判断のしようがないと考えるのが まともな知性の持ち主じゃないかな。
まぁ、これは書き間違いだろ。そこは突っ込まないよ。
書いている内容から考えて嘘を言っはいないとの俺の判断だな。まぁ、嘘かもしれないが、俺は嘘を言っていないと判断している。
書き込んでいる内容からもそう判断している。
「まともな知性の持ち主ではない」とは俺に刃をさしていることになるな。
俺は馬鹿な妄想を書き込むお前ごときを相手にしたくないなｗ
論敵が憎いから我を忘れるのかなｗ
まぁ、２ｃｈのならではの愛憎劇も悪くないｗ
俺もそろそろお疲れ状態みたいだ。寝酒がまわってきよｗ

771 ：
あんたの判断なんかどうでもいいよ。
英語ダメな卑怯者さん。
あんたの知性のなさはもう証明済みだからね。

772 ：
>>771
だからお前の発言はだめなんだよ。
煽りだけで、具体的な根拠を書いての結論ではない。刃をさすなら論証しないとなｗ
印象操作でだまされるほど読んでいるものは馬鹿ではないぞ。
無関心な第3者をだますことはできるのだろうが…。
まぁ、どこかの国々のように嘘も数打てば真実のようになるという説もあるがなｗ
この掲示板では俺が阻止するようにがんばるよ。
刃をさす相手が卑怯というより、自分が卑怯ではないのかまず考えてみな。
同じ日本人として恥ずかしいよ。匿名なら、なおさら卑怯なことはしないのが大和魂だろｗ
匿名を悪用している馬鹿だなと知性ある人は皆判断しているものだ。
そんな煽りをして意味がない相手だとまだ気がつかないのかｗ
お前ではないと思うが、
成りすましの発言や、やってもいないことをやったという発言はやめてくれなｗ
他の掲示板に俺の発言の大量コピペするもやめてくれなｗ

773 ：
「同じ日本人」かどうかはわからんぞｗ
日本人に見えて話通じない奴はたいがい隣の国の人。

774 ：
>>771はダメだなｗ
肯定派はまずこういうのをやめないといつまでたっても負け組。
もちろんこういうヤツばっかりではないけど、
ここまでひどいとどうしても「ほらな？」って思われちゃう。
「糞」とか「土下座しろ」とかと同類。

775 ：
>>772
論証っていわれてもな、このスレ読めば明らかなわけだが。
また話を蒸し返さなきゃなんないの。勘弁してくれよw

776 ：
>>775
蒸し返したいのはお前だろｗ
論証なんて簡単だｗ
根拠になる部分を引用してきて、自分の主張が正しいのかを問えばいいだけだ。
求めるのはその程度の論証だ。簡単にできるだろｗ

777 ：
あんたのひどい英訳とかまた貼るわけ？www

778 ：
>>777
なんか意味のあることを書けよ。
今までいろんな卑怯者が出てきたけど、
読んでてあなたが一番辛いぞ・・・。

779 ：
>>778,>>778
お前らの発言はだめだな。
煽りだけで、具体的な根拠を書いての結論ではない。
印象操作でだまされるほど読んでいるものは馬鹿ではないぞ。
無関心な第3者をだますことはできるのだろうが…。

780 ：
>あんたのひどい英訳とかまた貼るわけ？www
結局、英訳の誤訳だけにだけしか突っ込めるところがない。…意味深いな。
俺が書いた沢山の否定派の主張には全く反論もなく突っ込む余地がないということだな。
その英訳も自分の正しい英訳を提示するわけでもなく、
自分は訳せないが俺が間違えたのは間違いないと…。だから、俺は馬鹿だ。中学生並だといいたいらしいな。
だったらやってみればいいだろ。お前とのスレ違いなやりとりに決着がつくなら英文でもなんでも張ってくれ。

781 ：
メカテクのデメリットは使わないし関係無いはずの否定派の精神を蝕む点だな

782 ：
>>779のように他人の発言をちょこちょこいじったり
コピペするだけのヤツが定期的に現れるが、
それは必ず「肯定派」だという点を君達はどう考えるかね？

783 ：
まさに印象操作だけのくだらないレスだなw
だいたい俺は肯定派ではないぞ。
かといって、アホみたいにメカテク批判に血道を上げるやつは
理解しがたいけどな。
メカテクが規制されよう俺には何の関係もない。
好きにやってくれ。

784 ：
>>780
>So good that some have made the ridiculous call to outlaw the 2-handed bowling style.
両手投げのスタイルをアウトローだとくだらないことをいう奴らがいるが、彼はとてもいい選手だ。
この訳が本当に問題ないとおもってるのか？
ここのoutlawは、違法にする、つまり両手投げをルールで禁止するということだ。
そういうこと言うやつが出てくるほどにベルモはすごいといってるわけだ。
で、君が鬼の首でも取ったように「俺と同じ主張をしている！」と言ってた例
の部分は、両手投げをルールで禁止しようとバカなことを言うやつに対して言った
ことの趣旨を簡潔にまとめたものだ。
無条件にメカテクを問題だと言ってるわけではない。
両手投げを禁止するってんなら、メカテクの方が先だろってくらいのこと。
それを都合のよいところだけ抜き出して「俺の主張と同じ！」とか言うから
君はバカで卑怯だと言ってるんだよ。

785 ：
アウトローは、ルール違反というつもりで書いたんだけどな。
他に意味があるのか？call to の後にあるセリフ？みたいなものなので、そのままカタカナにしたまでだ。
so good を
「彼はとてもいい選手だ」と俺は訳した。
some have made the ridiculous call to outlaw the 2-handed bowling style.
両手投げのスタイルをアウトローだとくだらないことをいう奴らがいる
So good that some have made the ridiculous call to outlaw the 2-handed bowling style.
両手投げのスタイルをアウトロー(ルール違反)だとくだらないことをいう奴らがいるが、彼はとてもいい選手だ
>そういうこと言うやつが出てくるほどにベルモはすごいといってるわけだ。
>ここのoutlawは、違法にする、つまり両手投げをルールで禁止するということだ。
お前の支持する訳とほぼ同じ訳の意味になるな。
「両手投げを禁止するってんなら、メカテクの方が先だろってくらいのこと。 」
お枚やっぱり下の訳をした本人だろｗ
お前が支持する訳文は正確に訳されているんだろ。よく読んでみて感想を聞かせてくれ。
>>26
The real issue is that bowlers at the top level are able to use wrist devices that artificially alter/control their releases,
トップレベルのボウラー達が何か革新的なことをおこない他よりも高いレベルに立つために自身の身体を使えるということに「何の問題がある」、
not that they are able to use their own bodies to do something innovative and at a higher level than others.
人工的にリリースを変え、制御するようなリストデバイス（メカテク）を使えることのほうが「よっぽど」問題だ。
The real issue is that ……A……　not that……B………。
本当の問題は……B……ではなく……A……だ。
「よっぽど問題だ」の「よっぽど」とはどこにも書いていない。それこそ主観を交えた肯定派に有利になる勝手な解釈だ。
なんでso　that構文にこだるのに、この構文には触れないんだ？
「何の問題がある。」ってどこからきたんだ？
別にパート７で俺は別に俺の訳を自慢する為にコラムを掲示したわけではなく、否定派的主張があってやったことだ。訳はサービスのつもりでつけた。
それに対して、俺の方がマシな訳だと突っ込まれたわけだが、読んでみたら、全くマシだとは思えなかったから逆に突っ込まれたわけだ。
もっとマシな訳で単に間違いを訂正される分には、問題なく間違いを訂正して話しは終わっていた。

786 ：
>>785
はは、必死だな。
>お前の支持する訳とほぼ同じ訳の意味になるな。
おいおい同じじゃないだろw
お前の訳じゃ、現行ルールの元でルール違反だという主張だろ。
俺の方は、今後ルールで禁止するという話。
全然違うじゃねーかw
これだけで十分にお前の知能の低さは証明できてるなw
前スレの訳は残念ながら俺じゃないと言ったろ。
この人の訳は要するに趣旨をうまく伝えるための意訳ってだけのことだ。
それにくらべてあんたの訳は、単語の意味を適当に並べて日本語として
整えただけけw

787 ：
>>786
それは、お前の勝手な解釈だ。
>お前の訳じゃ、現行ルールの元でルール違反だという主張だろ。
>俺の方は、今後ルールで禁止するという話。
「今後のルールで禁止にする」と訳す根拠は？

788 ：
現在完了で任務終了。
お前の負けだなｗ
お前が勝手な解釈で勘違いなスレ違いな主張していることに気がついたか？

789 ：
英語の話はもういいですぅ> <

790 ：
>>787
おいおいおい、訳す根拠ってなんだよw
普通に英文読めば、それ以外にとりようがないんだよ。
バカの相手はこれだから疲れるよ。
made ～ call
の意味を調べてみろ。
>>788
何とか自分が勝ったと印象付けて早く幕を引きたいようだな。

791 ：
>>790
確認したけど「今後のルールで禁止にする」と訳す根拠が見当たらないなｗ

792 ：
>>789
ごめんね。
おバカな否定派Aを俺が教育してやるスレみたいになっちゃってさ。
でもどうせずっと不毛な議論が続いてたんだろ。
過去スレ読み直すほどヒマじゃないけどそんな感じだよなw

793 ：
>>791
お前さ、バカなんだから先走って自分の勝手な
解釈で突き進むなよな。
「今後のルールで禁止にする」と訳す、なんて俺は書いてないだろ。
日本語までダメなのかお前は。
それともまた酒飲んで酔っ払ってんのかよ。
ほんと情けないなお前はwww

794 ：
さてと、バカが発狂する前にホントのところどういう意味なのか
教えてやるよ。
要するに、
両手投げは禁止すべきだという輩がいて、件の英文の主はそいつらと
以前に論戦を交えた。その時の彼の論点を簡潔にまとめたのが、否定派Aが
得意げに訳を自慢してる部分だ。
これは普通に英文読めれば訳す根拠だとかバカなこと考えなくとも
わかることだよ。

795 ：
>>793
>>786
>お前の訳じゃ、現行ルールの元でルール違反だという主張だろ。
>俺の方は、今後ルールで禁止するという話。
じゃあ、これはどういう意味だ？
言い逃れは大概にしろ。
馬鹿じゃないのか？何上から教育するとかほざいているんだ。アホか。
てめ～の見当違いの決めつけで自分の学歴が上だとでもいいたいのか？

796 ：
>>794
別に自慢しているわけではないんだけどなｗ
そういうことだ。
>>793
間違いに気がついたか。

797 ：
メカテクはルール違反だ。
メカテクはルールで禁止すべきだ。
この二つは全然別物だろ。
俺が言ってるのはそういうことだ。
ほんと理解力低いなお前はw

798 ：
なるほど。
両手投げはルール違反だ。
両手投げはルールで禁止すべきだ。
その違いね。了解。
>>797は敵だったのね。理解力が低かったな。
「べきだ」がmade　call to にかかってくるというわけか。
そういう解釈でいいのかな。俺はそうは解釈しないけどな。「べきだ」と訳す必要がない。
「両手投げはルール違反だ」とcallするのと
「両手投げはルール違反にすべきだ」とcallする違いなわけだ。
そんなに躍起になって間違いを指摘するほどの違いがあるのか？
観客が「両手投げはルール違反にすべきだ」と考えて「両手投げはルール違反だ」とcallたと解釈しても大した違いがないだろ。
そこまでいうなら>>26のあんた方が支持する翻訳に都合のいいように盛っている意訳はないのか？
「べきだ」の省略が、そんなに否定派の俺の主張に有利になるように解釈しているのか？
そんなちっちゃな表現の違いを指摘して馬鹿だとか騒いでいるのか。あきれた。

799 ：
>>798
またまた勝手な思い込みで突っ走るなよ。
「べきだ」と訳すべきだなんていってないだろw
なんかお前さ、杓子定規というか融通聞かないというか。
頭固いよな。
ずいぶん失礼な言葉遣いしちゃったけど実はかなりのご高齢者ですか？

800 ：
>>799
はいはい。どういう主張か分かり安く書いてくれ。
>>793
お前は「今後」って書いた時点で終わりｗ

801 ：
>お前は「今後」って書いた時点で終わりｗ
なぜかな？ 「今後」ってだけで何もわからないだろ普通w
だいたい俺は訳として「今後」なんていってないだろ。
あまり勝手な曲解で難癖つけるなよ。
いいかげん腹立ってきたぞ。
明日朝練いくからもう寝るが、酔いが冷めて少し冷静になってから
読み返してみろ。

802 ：
いやしかし>>792みたいなバカがほんとにいるんだもんなぁ・・・。
否定派Ａ氏への賛否はともかく、散々デタラメ吠えたあげくに
＞過去スレ読み直すほどヒマじゃないけどそんな感じだよなｗ
そんな感じ？感じねえ。どんな感じかちょっとわからないんだけどｗ
あなたがたメカテク信奉者は、本当に自分で周りの視線に気が付かないの？
いろんな反論をしてみても、メカテクボウラーの激減は絶対的事実だよね？
何をどう言いくるめようとしても事実の前にはどうしようもないんじゃない？

803 ：
アウトローの件は完全に>>800の負けでしょ。英文なんかろくに読まんし読めんからどっちの訳があってるかなんて分からんけど、アウトローの解釈が同じだと言った時点で日本語で負けちゃってるのよあなた。
見苦しいからほどほどにしときなさい。

804 ：
>>803
見苦しい？
自分らが肩入れしているインチキ補助器具を使う人間が
現実にこんだけ少なくなっているのに、まだこんな匿名掲示板で
「英文」がどうの「解釈」がどうのと言い訳して
負けとか勝ちとか言っているのは見苦しくないのかｗ
逃げていないで反論してもらいたい。
まず、何故リアルで多くの人がメカテクを止めはじめたか教えてくれ。

805 ：
>>801
>>786でお前が自分で書いたことだ。
>お前の訳じゃ、現行ルールの元でルール違反だという主張だろ。
>俺の方は、今後ルールで禁止するという話。
some have made the ridiculous call to outlaw the 2-handed bowling style.
文法的に間違っているとか。曲解だとかいって、噛みついているんだろ。
現在完了形で書いてあるのに「今後ルールで禁止するという話」っておかしいだろ。
今後ってのは現在完了ではないのでは？…そういう指摘だ。
あと、
made call の指摘では、べきを省略しても、ほとんど意味は変わらないことも分かっただろ。
ざっと調べたが、make のイディオム（慣用句）にお前のいうようなのがみつからないな。
お前が自信ありげに、make call を調べてみろとか書くから、てっきり慣用句を見落としたのかと思ったけど、
慣用句なのか？どこから「～べき」とでてきた？見つからないぞ。make callの意味を調べろとはどういう意味？

806 ：
>>804
そもそも「リアルで多くの人がメカテクを止めはじめた」
すらが人によって受け止め方が違うし。あなたの持論に対して
他人がどう説明できるんです？

807 ：
>>806
マジで！？
「メカテクが減ってる」ってのは「受け止め方の違い」
「単なる持論」であって事実じゃなかったんだ・・・。
数年前から全国級の大きな大会に出る度にメカテクが少なくなり、
去年あたりはボックスにメカテクが入っているところを探す方が
難しい大会もあったんだ。しかもプロを含めて周りの連中も
みんな「メカテク減ったな～」と言うからすっかりそう思い込んで
決めつけていた。「オレ達の印象」に過ぎなかったのか。
もしそうなら偉そうに書いて本当にすまなかった。
オレの知らないところでは増えているか変わらないんだね？
いろいろ訊いてみて根底からもう一度考え直してみるよ。
まだ信じられないが・・・。

808 ：
>>805
>>794 を読め。
現在完了とかまったく的外れ。
背伸びも大概にした方がいいぞ。
俺だって両手投げは禁止すべきだという輩がいたら、メカテクの方が問題だろって
くらいは言うかもしれない。しかし、だからと言ってメカテクを禁止すべきだと
考えてるわけではない。
そのへん冷静に考えてみろ。
まあお前は「見解の相違だって」またいうのかもしれんがなw

809 ：
>>802
ほんと具体性の欠片もないレスだな。
>散々デタラメ
っていうのがなんだか具体的に挙げてみろよ。
散々って言うんだからいくらでもあげられるだろw
だいたい俺は肯定派じゃないって何度いえばわかるんだ。
否定派に異を唱えるやつはみなメカテク信奉者かw
頭の精度が極端に低いやつだなお前はw

810 ：
トップクラスでメカテクが減ってるってのは事実だと俺も思う。
だが、それが否定派の主張とどうつながるのか不明確だ。
当然、減ってきたからルールで禁止しろって単純なことじゃないよな。
そのへんをちゃんと説明してもらわんとコメントのしようがlない。

811 ：
>>808
>だからと言ってメカテクを禁止すべきだと考えてるわけではない。
>現在完了とかまったく的外れ。
何言ってンだ？お前が書いたことに対して指摘しているのに、
的外れで済ますなよ。
どう的外れなんだ？説明してくれ。
>背伸びも大概にした方がいいぞ。
だから、お前は上から何言ってンだｗ
俺は個人情報は極力書かない。当たり前だろ。
お前が勝手に妄想を膨らませているから、そんなことが書けるんじゃないのか。
>俺だって両手投げは禁止すべきだという輩がいたら、メカテクの方が問題だろって
>くらいは言うかもしれない。しかし、だからと言ってメカテクを禁止すべきだと
>考えてるわけではない。
俺が指摘していることの答えになってないな。
お前が指摘したこと全部に答えているのにな。何でだろうなｗ

812 ：
>>808
「べきだ」という筆者の意思が入った訳を本文のどこにも書かれていないのに勝手に意訳として訳すことは許されません。お分かりか。
「make call を調べてみろ」というのは、いったい何だったんだ。
それとも何か調べる意味があったのか？説明してくれ。
結局。お前の英訳の間違いの指摘はとんだ勘違いということで、
俺をさんざん侮辱した手前、自分の間違いも認められないということで終了だな。
残念でした。

813 ：
>>808
>俺だって両手投げは禁止すべきだという輩がいたら、メカテクの方が問題だろって
>くらいは言うかもしれない。しかし、だからと言ってメカテクを禁止すべきだと
>考えてるわけではない。
The real issue is that ……A……　not that……B………。
本当の問題は……B……ではなく……A……だ。
この構文に Aに比べて～ だ。 という意味はありません。
それを勝手にAに比べてと訳すような意訳は許されません。

814 ：
そんな英語なんかどうだったいい。自分の言葉でいえよ！

815 ：
要するに自分にとって不利になる事は抹殺したい。でも現実にはなんきも出来ない。
だからこんなくだらないスレ立ててゴネてるに過ぎない。まぁ、うしろめたさもあるんだろうが。

816 ：
>>814
あっり～？
否定派Ａ氏は肯定派から「英語の訳がどうのこうの」と
絡まれたから仕方がなく相手してたんじゃなかった？
あ、また別の人かぁ。めんどくさいなぁ。

817 ：
>>808
お前が何を勘違いして「べきである」と主張していたのか謎が解けたよ。
some have made the ridiculous call to outlaw the 2-handed bowling style.
have to～　～ねばならない。を言いかえて「～べきである」として勘違いしていたんだろ。
上のhaveは現在完了表現のhaveだ。
ここまで説明するとお前の恥ずかしい主張が周知のものになったな。

818 ：
いいかがんにしろよ否定派A
俺がバカなあんたがわかるように説明したことを、
勝手の俺の訳だということにして難癖をつける。
そんな批判が全く無意味なことは論理的に思考できるやつなら
わかるだろ。
これだけでお前が卑怯で、バカなやつだと証明するのに十分だ。
俺は
>The real issue is that ……A……　not that……B………。
の訳を問題にしてるわけじゃなく、この文がどんな文脈で言われた
ものなのかが、お前の訳ではわからないことが問題だと言っている。
何度いえばわかるんだお前は。

819 ：
>>817
>>784を読み返してみろ。
どこに「べきである」なんて書いている？
>お前が何を勘違いして「べきである」と主張していたのか謎が解けたよ。
俺がそもそもそんな主張をしていないに、謎が解けたよか。
頭大丈夫か？
ホント恥ずかしいやつだなお前www

820 ：
パート７から
>So good that some have made the ridiculous call to outlaw the 2-handed bowling style.
>あまりに素晴らしいので「両手投げは禁止すべきだ」と馬鹿げた要求をするやつが出たほどだ。
お前が支持した訳だろ。
お前が訳していなくても同じことだ。

821 ：
はあ？ お前の訳より何倍もいいが、俺が訳したわけでもない
ものを俺に押し付けられても困るんだがwww
だったら、あんたはこの板の否定派のすべての主張について、
あんたの主張と同じってことで責任を負わされてもいいのか？
もう滅茶苦茶だぞお前。
バカだバカだと散々書いてきたけどここまでバカだとは思わなかったよw

822 ：
>>816
ご苦労！！

823 ：
>>821
まず、俺が問題点を指摘している訳文に「お前の訳より何倍もいい」と支持しているな。
自分が訳してないからか…ｗ。なるほどな。そう逃げるんだなｗ
「俺の書いたso that の訳文」が誤訳だと指摘したが全部却下されたけどそれでいいのか。
お前が指定したのだから、俺の恣意的選択ではないよな。
>>790
>made ～ call の意味を調べてみろ。
この説明がまだないな。
So good that some have made the ridiculous call to outlaw the 2-handed bowling style
この英文は、ジャーナリストの彼がUSオープンに行ったときに観客の何人か＝someが、
「outlaw！」とベルモンテに、ブーイング＝callのようなことをしたことに対してのコメントと解釈している。
お前は>>717で
outlawを動詞として訳さないのが間違いで中学生以下だと書いていた。
意見が分かれるな。
call to 名詞もありえるし、call to 動詞＝　call 動名詞　そう訳しても問題ないし、
そっちの方が状況からみて自然だ。outlawは動詞と名詞の両方使える。
俺はお前が「お前の訳より何倍もいい」と書いている訳文の問題点の指摘をしたが、
お前は俺が指摘したことが問題だと思わないのか？
so that 訳文でお前にとって文脈に問題のない訳文とはどんな訳文なんだ。
提示することはできないのか？
余計な煽り文句はやめて質問にすべてに答えてくれ。

824 ：
もうやめとけ。
お前が卑怯で、知性が低いことは十分論証されたろ。
もう傷を深めるな。
お前はここの否定派の代表格と言ってよいのか？
いつもこの調子の難癖で相手をやり込めてきたわけか？
だとしたら何とも低レベルで不毛なことだ。
俺と議論を続けたければ駄々っ子みたいに質問をぶつけるだけでなく
俺が指摘した根本の問題に対してまずお前の見解を示せ。
お前がやってるのは本質から逃げてくだらない枝葉で相手をウンザリ
させようという稚拙な振る舞いだ。
そんなのが通じるの2chだけだぞ。

825 ：
>俺が指摘した根本の問題に対してまずお前の見解を示せ。
大先生。今後の指針にしますので
あなたが指摘した根本の問題が何なのかを教えてくれませんか？
そして>>823の質問のすべてに納得できる回答をしてください。
ここの読者の最大の関心事だと思います。よろしくお願いします。

826 ：
全部読み直せ。
俺はあんたに言われて前スレ末から本スレを
読み直したんだぞ。
自分だけつごうのよいことを言うな。

827 ：
>>826
そんなこと言わずにあなたを慕っている馬鹿者が
馬鹿故に理解できないと反省しているのですよ。
大先生。失礼の数々反省してます。
ここはど～んと大きな気持ちで、小学生に教える気持ちになって説明してくださりませんか。
>>823のすべて質問にやさしい気持ちで小学生にも理解できるように回答をしてもらえないでしょうか？
よろしくお願いします。

828 ：
>call to 名詞もありえるし、call to 動詞＝　call 動名詞　そう訳しても問題ないし、
>そっちの方が状況からみて自然だ。outlawは動詞と名詞の両方使える。
名詞だとしたら outlaw の後の the 2-handed bowling style は何なんだ？
これは動詞の目的語。だいたいcall の前にmade があるんだからcallは名詞。
文法上outlawは動詞でしかありえない。
俺はこれであんたがまったく英文をまともに読めてないことがはっきりわかっ
てしまったんだよ。これ以上続けるのはまったく無駄。
あんたを納得させるのは、あんたに英文法を教えるところから始めなきゃ
ならない。教育してやるって言ったがさすがにそこまでは無理だ。

829 ：
>824
So good that some have made the ridiculous call to outlaw the 2-handed bowling style
>文法上outlawは動詞でしかありえない。
動名詞なら目的語をとれるのですが、どういう英文法なのでしょうか？
the 2-handed bowling styleが目的語になりますが、何か問題があるのでしょうか？
the 2-handed bowling styleをoutlaｗとridiculous call （ブーイング）すると訳せます。
大先生の勘違いではないでしょうか？
弘法も筆の誤りはあるものです。お気になさらないでください。

830 ：
メカテクでこんなに熱く語れるなんて皆暇人なんだな

831 ：
>>824
外野の意見でしかも俺はどちらかというとメカテク肯定だが
この論争はどうもあんたの方が分が悪そうだなぁ。
相手が具体的に書いているんだから、逃げずに答えないと。
＞もうやめとけ
＞全部読み直せ
逃げてばっかりだろ。よほど自分の論理に自信がないとしか思えない。
そもそもあんたが仕掛けたこの論争は、こんなしょうもないスレですら
あんまり需要ないぞ。否定派Ａも真面目に相手するな。気持ちはわかるが。

832 ：
>>829
動名詞は普通は英語の品詞とは言わない。
動詞の一用法にすぎない。
お前のほうが勘違い。wikipedia で品詞について調べてみろ。
もうあわれで見てられんぞ。
>>828 が結論だ。もうスレ違いの議論は終わりだ。
お前が例の元PBA、現ジャーナリスト氏の発言を二度と利用し
ないのなら俺ももういじめるのはやめてやる。

833 ：
>>831
お前も否定派A並に英語がダメなこと決定だな。

834 ：
>>829
動名詞でございますか？？？

835 ：
>>832
大先生。あなたが動名詞と言い出したのではないのですか。
しっかりしてください。弟子が笑ってますよ。

836 ：
>>835
おまえいい加減にしろ。
俺がどこで動名詞と言い出しとのかまず示せ。
勝手に人の意見を捏造してそれを批判するってのがお前の
常套手段なのか？
ホントに腐ってるな。
お前にメカテクを卑怯呼ばわりする資格はない。

837 ：
失礼。動名詞と不定詞は難しいですね。
不定詞が正解ですね。不定詞のto outlaw が目的語になる。
to outlaw をcallする。つまり
call to outlaw the 2-handed bowling style
the 2-handed bowling style 　を　to outlawと　 ridiculous cal　する。
そういう訳して問題がないのではないでしょうか。
大先生。自信がないです。適切なアドバイスをお願いします。

838 ：
否定派Aはバカで卑怯者で決定。
しかもどうやら壊れてしまったらしい。

839 ：
そんなイジメるな
ここは王様（裸の）あってのスレですがな
否定派Aガンバレ！

840 ：
復活できるのか。否定派A
俺だったら恥ずかしくてもう出てこないだろうな。

841 ：
>>833
俺>>831だけど英語（訳）については一言も書いてないんだけど。
頭おかしくなっちゃったんですか？
っていうか否定派Ａ以外は全部あなただよね？

842 ：
転載は禁止ですとでて書き込めなくなったんで、寝ました。
おはようございます。書き込もうとしたことを書いておきますね。
大先生。正しい翻訳を導きだしたいのですよ。
>>837は補語と目的語が逆になっているかもしれませんね。
the 2-handed bowling style とto outlaw　のどっちが目的語でどっちが補語なのでしょうか？
どちらにしろ、どう訳が間違っていたのか分かりません。鋭い指摘をして喝をいれてください。
わたくしの訳が中学生以下だという大先生の指摘で目が覚めました。
人として自分の能力におごってはいけないな。自分の言葉には責任をもたないといけないなと勉強になります。
あなたを反面教師として、質問や指摘には真摯に皆にわかるようにできるだけ答えるよう努力しようと思いました。
ところでmade callを調べろという指令はどんな教えだったのでしょうか？
意味がわかりません。ご教授してください。

843 ：
>>841
英語わかるやつなら否定派Aがダメダメだってすぐわかるってことだよ。

844 ：
>>842
>>682 で
>誤訳じゃないんだよ。直訳はわかった上で読み手に分かりやすく日本語訳した意訳だ。
って書いた人に、直訳聞けばw

845 ：
大先生が正しい訳文を提示してくれないので、どんな訳文なら納得してくれるのか知りたいし、
再度翻訳をしてみた。これでどうかな。どう考えて翻訳したのかを分かりやすくするために解説付き。
So good that some have made the ridiculous call to outlaw the 2-handed bowling style.
この英文を直訳しようとするとso goodが何を意味するのか、someが何を意味するのかが分からない。
そういう部分は不正確かもしれないが想像で補うしかない。
筆者はUSオープンに行き、見聞きしたことをコラムに書いている。
そのことから想像してso good はベルモをほめている、some＝観衆の何人かと推理する。　
また、上の英文で省略されている所を推理で補うと
（he has played ）So good that some have made the ridiculous call to outlaw the 2-handed bowling style.
こう考え、皆が違和感を感じていたところの
so~that~ （例、He is so kind that he helps me.＝彼は大変親切なので私を助けてくれます。＝彼は、私を助けてくれるとは親切（な人）だ。）
このso~that~の構文を重視して訳してみる。
①彼は観衆の何人かが両手投げはルール違反だと野次が飛ぶくらい良い投球をする。
これではイメージしにくい訳文になってしまうので表現を変えて2通りの訳をしてみる。
野次が飛んでいた状況を重視して
②彼の投球が良すぎて観衆から両手投げはルール違反だと野次が飛んでいた。
so goodを強調して訳してみると
③観衆から両手投げはルール違反だと野次が飛ぶくらい彼の投球はすばらしい。
②③の訳文は「大先生の考える文脈や英文法」に問題のない訳文になるかな？
大先生の為の英訳の話題なんで感想をきかせてくるかな。

846 ：
>>845
もう結論はでたのでスレ違いねたであまり引っ張りたくないのだが、
あまりにも哀れで見てられないので、一つだけ指摘すると
>筆者はUSオープンに行き、見聞きしたことをコラムに書いている。
これがまず間違い。会場で見聞きしたことはほとんど書いてない。
彼が会場に行ったかどうかもこのブログだけではたぶん判断できない。
半分くらいしかちゃんとは読んでないので後ろの方に何かか書いてあるか
もしれないけど。
ベルモが出した高いスコアについて、ソーシャルメディアに書きこまれた
レンコンが易しくて嘆かわしいといった趣旨の意見を批判するのが両手投げ
擁護とともにこの文章の大きな主題になっている。
あんたがうるさく訳出を要求した冒頭の見出しの部分はこれに関連したものだ。
誰が訳すか！と言った以上訳すつもりはないが、これをヒントに自分で考えて
みたらいい。

847 ：
日付が変わっているので誰の発言かがわからないな。
>>846は>>844 と同一人物なのかな？
それすら確定できない。

848 ：
>>846
>>846と>>844が同一人物だとするとこれは面白いな。
俺はこの男が、全く原文など読んでもいないで、中学生レベルの文法の勘違いで
突っかかってきて、後戻りできなくなっていたと思っていたからな。
それはもうこちらの指摘に逃げるだけしに必死だったよな。
>>846で一見まともな返答を書いたついでだ。
>>823のすべてに回答してくれ。話はそれからだ。
義務がないとか言うなよ。お前の目的が不純なことはみんな知っている。
卑怯者だということも、ここの読者の誰もが知っている。
ごまかせていると思っているのはお前だけだ。
だから、俺の回答を書くまで誰も何も書き込まなかったのだろうな。
>>823の俺の納得させるような回答を書いてくれ。
哀れだとかいちいち書かなくていいぞ。見苦しい。

849 ：
もう寝るからゆっくり考えて回答していいぞ。
まともにやりあうならしっかり考えて回答してくれ。
俺の返答は内容によっては、早朝か明日の夜９時以降になるな。
では、逃げないまともな回答をしてくれ。

850 ：
あのさー
>>845 みてもとの英文読んだら(読めるなら)
お前がまったく英語だめだってことすぐわかるんだよ。
もうあきらめな。結論は出たんだから。
印象操作だけのくだらない悪あがきはやめな。
否定派はそういうのしょっちゅう批判してなかったっけ。

851 ：
>俺はこの男が、全く原文など読んでもいないで、中学生レベルの文法の勘違いで
中学生レベルの文法の勘違いって、お前の以外にはなかったと思うが？
具体的にどこだかあげてみろよ。

852 ：
斜めな逃げる返答は求めていない。
質問に真っ直ぐな回答をしてくれ。
話にならないな。

853 ：
またお得意の捏造か。
ほんとにいい加減にしとけよ。
だいだいお前は直訳は、わかってるって豪語してたよな。
>>845みたいな憶測に基づいた恥ずかしい訳がそれか？
話にならないんだよ。
アベ100にもみたない初心者が、アベ200以上の相手に対して
「いやだ！勝つまでやるんだ！逃げるのか卑怯者」って言ってる
ようなもんだぞ、いまのお前は。

854 ：
笑わせてくれるな。
アベ200以上だと証明すればいいだけだろ。
とりあえず、200以上のアベを証明する為にも
面倒くさい前置きは抜きにして>>823にまともな回答をしてくれ。
めんどくさ、この上ないなな。まさに大先生だｗ

855 ：
お前は>>845で
>②③の訳文は「大先生の考える文脈や英文法」に問題のない訳文になるかな？
大先生の為の英訳の話題なんで感想をきかせてくるかな。
と書いた。本来答える義理はないが俺は>>846 で重要なヒントを教えてやった。
それに対する何の礼も、反論もなく>>848 か。
まずは、>>846 にたいしどう思うのか答えればいいだろ。
>>846 はお前の翻訳に根本から異を唱えるものだ。
そこから逃げてるようじゃ、俺とお前の「アベ」の差は明白だ。
はっきり言って、お前と議論しても俺には何も得ることがない。
だが、お前は自分がわかってない答えを得られるかもしれない。
バカらしくてやってられないんだよ。

856 ：
スレチの論争にあまり関わりたくない、
というのが多くの人の本音だとは思うけど、
この件に関してはどう読んでも「否定派Ａにからんでる人」がおかしいわ。
英文法に関する正誤がどうこう以前に、
煽るか逃げるばかりで全然まともに答えないんだもん。
相手の質問に答えるなり自分でちゃんと訳すなりしてから
相手をバカ呼ばわりしろよ。
＞誰が訳すか！と言った以上訳すつもりはないが、
＞これをヒントに自分で考えてみたらいい。
なんだよそりゃ。そんなんならはじめからしゃしゃり出てくるな。
あなたの学校であなたの生徒じゃないんだからさ。
相手が（賛否は別として）堂々と「否定派Ａ」と名乗っているため、
あなたのせいで否定派に「メカテク肯定してるヤツなんて所詮こんなもんだ」
と思われるのは非常に迷惑。

857 ：
>>856
まあ、君も否定派A並の低脳でわからないんだろうが。
わかる人が読めば明白に決着はついている。
自分の負けを認められない、あるいはそもそも負けたこと
すらわかってない否定派Aが駄々をこねてるのがいまの状況。

858 ：
>>857
頭の中にムシが湧いてるレベル
今後相手にしない方が、精神衛生状態よろしいかと

859 ：
否定派Ａも、もう相手にするな。
文句があるなら「これが正しい訳だ」と訳した文を１レス書けば終わるものを
「ヒント」だなんだとアホみたいに逃げ回ってる馬鹿を相手にする必要ないだろ。
解答せずに逃げ回って、その上でアホみたいに強きになるのがメカテク肯定派特有の病状なんだろ。
そいつ病気なんだからほっとけよwww

860 ：
>>858はきっと>>857なんだろうな・・・。
訳についての議論でどっちが勝った負けたなんて
誰も気にしていないんじゃないの？
あんたの煽りや品性のなさにみんな呆れているんだよ。
オレは仕事が忙しくて昼休み位しか書き込めないが、
（普通の人はそう）あんたはここに張り付いてて
なんだかかわいそうだな。そんなに反論されるのが嫌なら
やめればいいのに。それが一番精神衛生上良いよ。

861 ：
否定派Aは、JPBAを批判する内容の書き込みがあれば目立たないように、
このスレに書き込んでいるだけ。
http://maguro.2ch.sc/test/read.cgi/gutter/1398572989/l50
このスレでJPBAの批判がされているいるから、くだらない事を書き込んだのだろう。
書き込みの時間を見てもそのように思われる。

862 ：
真昼間から変なのが湧いてるな。
>>859
>文句があるなら「これが正しい訳だ」と訳した文を１レス書けば終わるものを
それが終わらないから、否定派Aは駄々っ子だって言ってるのさ。
俺が誤訳を指摘した文は>>784でほとんど訳といっていいことを書いてる。
>>860
> >>858はきっと>>861なんだろうな・・・。
妄想乙w 以外に言葉がないな。
>オレは仕事が忙しくて昼休み位しか書き込めないが、
>（普通の人はそう）あんたはここに張り付いてて
昼休みまで2chに書き込んでるってあんまり普通の人におもえないがw
俺が書き込んでる時間帯みてみろよ。否定派Aと大差ないぞw
>>861
>このスレでJPBAの批判がされているいるから、くだらない事を書き込んだのだろう。
さすがにそれはちょっと、あなたの妄想ではないかと。。。

863 ：
>>862
>>784であなたが書いていることには
コラムの目的はメカテクを否定する目的で書いたものではないのは分かっていると書いたはず。
>両手投げを禁止するってんなら、メカテクの方が先だろってくらいのこと。
その解釈を勝手に訳に盛り込んだ意訳は問題があるだろ。
その一文には、どこにも「～より」とか「比べて」とは書いていない。
「～ではなく～」としか本文には書いていない。
本当の問題はメルモンテの両手投げでなく、トップボウラーがメカテクを使えるということ（ルールを批判）。
>>828
>名詞だとしたら outlaw の後の the 2-handed bowling style は何なんだ？
>これは動詞の目的語。だいたいcall の前にmade があるんだからcallは名詞。
>文法上outlawは動詞でしかありえない。
これがあなたの英文法上の指摘だよね。
そうとは言い切れないのでは？もう一度したの説明を読んで答えてほしい。
http://e-grammar.info/pattern/pattern_43.html
第5文型の補語になる原形不定詞について解説します。
第5文型は、以下の例文のように主語、動詞の後ろに目的語とその目的語を説明している補語が置かれている文のことです。記号を用いるとSVOCです。
We calls him Bob. 「私達は、彼をボブと呼んでいる。」
第5文型では「目的語=補語」の関係が成り立っており、上の例文では「him=Bob」、下の例文では「him=angry」の関係が成り立っています。
call　　 to outlaw（不定詞で目的語） 　　the 2-handed bowling style （補語）目的語＝補語なので「ルール違反＝両手投げ」
call to outlaw (名詞で目的語）　the 2-handed bowling style (補語)
「make」の使役（使役動詞その２）
「make」も使役を表すために使うことができます。型は「let」と同じように考えることができます。
She made her sister clean the room.
　（彼女は妹に部屋の掃除をさせました。）
　What made you think so?（何があなたにそう思わせたのですか。）
madeが使役動詞の働きをしているのでcallは動詞ですね。
「だいたいcall の前にmade があるんだからcallは名詞。」この指摘は間違いでは？

864 ：
ところで何でこれが正しいと主張しないで、間違っているとヒントをだし、
そんなことも分からないのか？とさんざん侮辱する必要があったのかわからない。
間違っているところを見つけたら、正せばいいだけだ。
>>844で大先生が指摘してきた>>682は
>誤訳じゃないんだよ。直訳はわかった上で読み手に分かりやすく日本語訳した意訳だ。
俺の訳に誤訳が全くないと主張して言っているわけではない。
俺が書いた訳は直訳だと読者に理解できない所を存在しない言葉を補っているので
一見誤訳のようにみえるだろうが誤訳ではないという意味だ。
直訳を読者に分かりやすく気を使っている分。直訳より上だろ。そういう意味で上だと書いている。

865 ：
反面大先生が書いたこと。
>>786
>お前の訳じゃ、現行ルールの元でルール違反だという主張だろ。 俺の方は、今後ルールで禁止するという話。
>>787
>メカテクはルール違反だ。 メカテクはルールで禁止すべきだ。 この二つは全然別物だろ。
>俺が言ってるのはそういうことだ。 ほんと理解力低いなお前はw
大先生が書いている「今後ルールで禁止するという話。 ルールで禁止すべきだ。」
大先生の書いている、今後?　べき？ってどこからでてきたのか？
擁護派改め中立派A氏の訳を読んだまま書いているのではないのか？
問いただしても、その説明をしてもらえず。
的外れだとか、自分が訳したのではないから説明の義務がないと逃げる。
反面大先生が書いたことに対しての突っ込みなのにな。
擁護派改め中立派A氏の訳
So good that some have made the ridiculous call to outlaw the 2-handed bowling style.
あまりに素晴らしいので「両手投げは禁止すべきだ」と馬鹿げた要求をするやつが出たほどだ。

866 ：
>>863
君の示したリンク先に、
>そして、このように原形不定詞（toの付かない不定詞、この場合sing）も補語になることができます。
とあるのは読まなかったのかな。
>原形不定詞（toの付かない不定詞
の部分をよくよく見て、それから>>863の後半の主張を撤回するかしないか
返答してね。
>コラムの目的はメカテクを否定する目的で書いたものではないのは分かっていると書いたはず
コラムの目的じゃないんだよ。君のご自慢の訳の部分がそもそも両手投げ批判に対して
Jeff がかって主張したことの要約なんだよ。ちゃんと読めてればそれがわかってるはず
なんだが、君はわかっていないようだね。
もちろんJeffはメカテクに対してよく思ってはいないだろうけど、両手投げ擁護の文脈で
の主張だってことをきちんと言わずに(訳さずに)、単なるメカテク批判として引用したこと
が問題だと俺は言ってるんだよ。
否定派の一部の低脳な輩が俺をメカテク信奉者だとか、肯定派だとかわめいてるけど、
俺はメカテクは使わないし、無理かもしれないけどPBAのトップボウラー並の投球技術
を目指している。
だから投球技術のインストラクションについてアメリカのボウリング情報を
結構漁ってるんだ。まあ、趣味の範囲だけどね。
two hand bowling style should be illegal とかキーワード入れて検索
してみなよ。両手投げの是非に関するいろんな情報が出てくるから。
試合会場での野次じゃなく前々からある議論だってわかると思うよ。
Jeff の最近のブログ
http://www.11thframe.com/news/article/6630
でUSBCのルール改定でバランス規定がサムレス不利なものになるかも
しれないことが出てるけど、これなんかも両手投げとおおいに関連する
話。両手投げ批判もそれほど単純な話じゃなくて、ボールのバランス規定
との関連で両手投げがアンフェアなアドヴァンテージになり得るという
主張らしい。ドリルレイアウトに詳しい人いたら解説頼む。
スレ違いかもしれんが道具と競技の公平性を考えるにはよいネタだと思うよ。

867 ：
まあ、趣味の範囲だけどね。

868 ：
>>864
>俺が書いた訳は直訳だと読者に理解できない所を存在しない言葉を補っている
これをまさにやってるのが、
>擁護派改め中立派A氏の訳
>So good that some have made the ridiculous call to outlaw the 2-handed bowling style.
>あまりに素晴らしいので「両手投げは禁止すべきだ」と馬鹿げた要求をするやつが出たほどだ。
なかなかよい訳だと思うよ。
君は、自分が 訳す時は意訳だからと足りない言葉を補うことを肯定し、
他人の訳には、そんな言葉は書かれていないと否定する。
これは卑怯だと思うがいかがかな？

869 ：
>>867
そう、俺はプロじゃないからね。

870 ：
反面大先生。英語の文法に自信を持っているのもはったりではないな。
送信した直後にすぐに気がついたよ。madeの直後に目的語がないと使役動詞としておかしいのではないかと。
都合のいい使い方をしている使役動詞としてmakeの用法を調べてしまったｗ
しかし、もっと調べないと何ともいえないが、callを動詞として訳すことに問題あるのかは結論がでないな。
ridiculousをcallを形容動詞として修飾するためにmakeを使役動詞の役割で使っていると解釈していた。
それは不可能なことなのかな？
>原形不定詞（toの付かない不定詞 の部分をよくよく見て
この意味はよく分からない。大事なことだったら解説して。
まぁ、Jeffの最近のブログまでは読んでいないが、片手投げと両手投げ兼用のボールにすることはできないことにする
のは知っている。日本にも影響するのかな？そのくらいの認識だな。
確かにJeffが両手投げの擁護論を強い意志で取り上げているのは分かるが…。
「～ではなく～」としか、本文には書いていない。
本当の問題はメルモンテの両手投げでなく、トップボウラーがメカテクを使えるということ（ルールを批判）。
俺は真実を曲げて主張しているとは思わない。
>メカテクに「勝てないから負け犬の遠吠え」とういう苦しいイメージ戦略は完全に終わったといえるな。
>某プロまで、こんな理屈でイメージ戦略したことはとても残念だったな。否定派を完全に馬鹿にしていた意見だからな。
これを言いたかったわけだからな。

871 ：
もう一つの疑問は文脈の指摘だな。
So good that some have made the ridiculous call to outlaw the 2-handed bowling style.
これを「あまりに素晴らしいので「両手投げは禁止すべきだ」と馬鹿げた要求をするやつが出たほどだ。」
と訳したところで、
The real issue is that bowlers at the top level are able to use wrist devices that artificially alter/control their releases,
not that they are able to use their own bodies to do something innovative and at a higher level than others.
トップレベルのボウラー達が何か革新的なことをおこない他よりも高いレベルに立つために自身の身体を使える
ということに何の問題がある、人工的にリリースを変え、制御するようなリストデバイス（メカテク）を使える
ことのほうがよっぽど問題だ。
上の本文に比較するようなことはどこにも書いていない。そんな意訳は許されないと思う。
それにあなたの主張でこちら側が100％譲歩したところで下のように
「両手投げを批判するよりも、メカテクを許すルールが本当の問題だと批判している」ことに違いはないと思うが…。
異論はある？

872 ：
あ

873 ：
もういいからこっちで思う存分やれ
納得いくまで出てくるな

874 ：
>>873
【和文英訳】英作文添削スレ【自由英作】

875 ：
>>870
call を make the call と言い換えるのは英語ではよくあるんだよ。
慣用句というわけではないけどな。
意味はほとんど変わらないけど、名詞として扱うことで、
ridiculous call (馬鹿げた要求) といった修飾もできるし、まあ表現上
の言い回しみたいなもんだよ。
君も完了のhave のことをどっかで言ってたと思うが、これがあるからこそ
試合会場での話ではなく、さらに前の話だとわかる。次の文にbefore と
もあるしね。英語の時制の話は説明が面倒なんで勘弁して欲しいが、勝手な
推測で言ってる訳じゃないってことはわかってほしい。
原形不定詞とか細かい用語は知らないんだが、とにかくto のつく不定詞が
SVOC の O になることはない。
>俺は真実を曲げて主張しているとは思わない。
ここは永久に見解の相違になりそうだな。Jeff がそういう思いをもってるのは
たしかだろうが、両手投げ擁護の文脈で言ってる以上、メカテクを使えるルール
の批判だと言うのは言い過ぎだし、文脈から切り離して利用することは言論の
ルールや作法に反すると言わざるを得ない。

876 ：
英文法について調べていたら頭が混乱してきたよｗ
英語には日本語のように形容動詞は存在しないらしい。知らなかったよ。
>>875
>君も完了のhave のことをどっかで言ってたと思うが、これがあるからこそ
>試合会場での話ではなく、
俺は試合会場で見てきたことをオフィスで書いているイメージで訳していたよｗ
反面大先生。そろそろ意見をまとめてくれるかな。英訳についてはあと一回ずつにしよう。
今回の翻訳の騒動について何かいいたいことがあれば煽り返すことはしないから
まとめて書いてくれるかな。

877 ：
反面大先生と相変わらず人を侮辱しながら勝手な要請を
するやつだ。
まあ、不毛な議論に陥っていたのは事実だし、
もともと俺の言いたかったのは>>875 の後ろの4行だけ
だから英文スレはもうおわりということでいいだろう。
ただし、一部の低脳否定派がまた具体性のない侮辱をおこなう
ようなら話は別だ。そういう輩が出てきたら、論駁のためにお前の
これまでの非を再び持ちださざるを得ない。
まあ、とにかくこれで一旦去るよ。
ボールのバランス規定のこととか話題になったらまた来るかもね。
このスレも同じ話の繰り返しみたいな感じだから。
少し脱線して見るのもいいんじゃないかと思うんだ。
ボールのレギュレーションとか、それを超えるとアンフェアな
アドバンテージがあるからこそ決められてるわけだろ？
回転半径や回転半径差がある値を超えると突如ルール違反とされ
るわけだが、その線引きっていったいどう決めてるんだろうな。
メカテクの場合は使うか、使わないかのどちらかだから、わかりやすい
反面、賛否も割れてしまう。
一旦、スポーツにおける道具の規制に話を一般化してみるのもいいんじゃ
ないかと思う。
まあ、スレ違いだから期待はしないけど、有意義な議論が始まるようなら
また来るよ。

878 ：
みんな、余計なこと書くなよ！わかってるな？

879 ：
東京電機大学中学校　評判　万引きS君
http://i.imgur.com/CDLIa53.jpg
稲城市立向陽台小学校評判Y子
http://i.imgur.com/CDLIa53.jpg
稲城SSS　評判　稲城サッカースポーツ少年団
http://i.imgur.com/CDLIa53.jpg

880 ：
>>877
英文解釈については言いたいことは全部はき出した。
後腐れないということで…。
両手投げとメカテク（wrist device , wrist brace, wrist support) の批判の的になるか否かの違いは？
それは世界のトップボウラーであるPBAの男子選手として活躍している少数派かどうかだろう。
「規制するならメカテクの方が先だろう」と俺も思うｗ
もしPBAの男子選手にメカテクをフル活用する選手が現れて、
ジェイソン・ベルモンテのように活躍し何度も優勝したら、
評論家の批判が集まり議論が起き、何らかの規制の動きがでて、議論を沈静化させる措置がされる。
つまり活躍するから、注目されるから、少数派だから、規制の対象として議論が起きる。
問題があるとすれば、活躍し注目される前から存在していたはずなのにな。
俺は、ボールのサムホールの制限がどうのように両手投げ選手にマイナスに影響するのか知らない。
ベルモンテはスペアカバーも両手投げだ。
サムホールに穴を空けないことでボールのバランスに影響がでて、ピン・キャリーに影響があるのか？
リンク先をちらっと読んだら、そんなことが書いてあったようだが…？
レイアウトで解決しないのかと思ってしまった。そんなに大きな影響があるのか？
ボールのことになるとそんなちっちゃな（曲がりやキャリーの）影響も細かく議論するくせにメカ……省略。
俺は両手投げについては擁護派側だが一つ気になっていることがある。
そのことに注目してTVでPBAの大会を見ていたこともある。
その事とは上腕（手首と肘の間）でボールを押す投球だ。
ジェイション・ベルモンテは押していないが、オスクは微妙。
片手サムレスのTom Daugherty、半両手投げのTom Smallwoodは上腕でボールの後ろから押している。
これに対しては、手の平で保持することなどの規制はあり得るのではと考えたことがある。
せっかく振ってくれた話題なのでのっかってみたが…。

881 ：
知り得た情報と独自の解釈をくわえたことなので絶対に正しいとはいえないが…。
間違っているところは煽らずに正してほしい。足りないところは補填して…。
情報交換ということで…有意義にｗ
遠慮しないで>>877も参加してくださいよ。
>>877
>ボールのレギュレーションとか、それを超えるとアンフェアな
>アドバンテージがあるからこそ決められてるわけだろ？
硬度の上限……ある程度（レーンより硬い）の硬度を超えるとレーンを痛めてしまうのでは…。
硬度の下限……柔らかすぎるとレーンに後を残してしまう。
　　　　　　（ラバーボールが存在した時期があったとか。禁止された）
硬度が柔らかくなる……反発によりピンがよく跳ぶ。レーンキャッチが良くなる。
ボールを柔らかくなる液体に付けて柔らかくして使ったボウラーがいたとかいう話を聞いたことがある。
明らかにピンアクションが良くなったらしい。

882 ：
>>877
>回転半径や回転半径差がある値を超えると突如ルール違反とされ
>るわけだが、その線引きっていったいどう決めてるんだろうな。
線引きの理由はわからないが…。
なぜボウリングのボールにコアを入れてあるのか？それはフレアが出来るようにするためだろう。
フレアが出来ることによって回転しながら新しい接地面で摩擦をする。
コアがないと回転しても、オイルがついた面が何度もレーンと接触するだけで摩擦があまり生まれない。
ボールがウレタン(コア入り)からリアクティブウレタン（コアいり、気泡入り）になり、より鋭く曲げることが可能になった。
その理由の一つは、ボールの表面にある気泡がオイルを素早く吸うから。
トラックの重なる部分。一度通ったトラックに付いたオイルで滑っていた部分の滑りが軽減される。
それにより、ウレタンより鋭く曲がることを可能にした。
オイルが気泡の中に入って固まるとオイルを吸う速度が落ちる。硬度も増す。
バックエンドのキャッチ力も落ち、曲がりの鋭さが落ち、ピン飛びも悪くなる。
ウレタンに近づく。劣化現象。
コアの形や比重を変えることにより、曲がり方にも影響を与えられる。丸く曲げたり、鋭角に曲げたり。
コアは製造メーカーの工夫の余地がここに…。
カバーストックとの組み合わせによりいろいろなタイプのボールを作ることができる。
そのコアのバランスによる影響が曲がる方向に(大きく?)でないようにバランスに規定を作ったのだろう。
その程度の線引きをどう決めたかは分からないが、バランスによる影響を０に近くするため？
バランスの悪いコアのジャイロ効果でフレアを作っているので、それをバランスの変化といえば…
線引きはバランスの影響を０に近くするというのは、おかしな話になるな…ｗ
何て表現すればいいのだろう？
俺が理解できてないからかｗ
…上手く説明できる人がレスを見てればいいなｗ
第 15 条 使用ボール
http://www.forjy.co.jp/eaglebowl/contest/pdf/rule.pdf

883 ：
リンク失敗。
「日本ボウリングルール」でググってくださいなｗ

884 ：
ドリラーの日坂氏いわく柔らかいほうがピンアクションがいいそう
http://hisakaproshop.com/blog/2011/09/post-66.html
柔らか液体のことも書いてある。
俺が最初にドリルしてもらったドリラーは、柔らかいほうが
レーンキャッチが良くなって曲がるって言ってた。
そういえばスペアボールって硬度が高いのが多い。
柔らか液体の人は明らかにこれによって良い成績を残した。
だから硬度規制ができたんじゃないかな？
今はないとして、昔はメカテクで凄い成績を残した人っていたの？

885 ：
否定派A
こっちで相手にしてもらえ
http://maguro.2ch.sc/test/read.cgi/gutter/1386517994/l50

886 ：
>>885
まぁそう言わずに、特に肯定派の反論もないようだし、お互いにボウリング関連の知識を
深めるという意味でも大先生の有意義だという話題にものってみてもいいのでは…。
>ボールのレギュレーションとか、それを超えるとアンフェアな
>アドバンテージがあるからこそ決められてるわけだろ？
俺は大先生の意味するアンフェアなアドバンテージの意味が理解できないだけどな？
これは不公平性を意味するんけど、ボールのレギュレーションは不公平性に繋がるのか？
その辺を誤解しているから、unfair advantage とレギュレーションの制限をごっちゃにしているのでは？

887 ：
仮に柔らか液体を使う人と使わない人がいれば不公平。
そういうことがないようにレギュレーションで制限してるんじゃ
ないの？
硬度はレーンや装置を傷めないようにって意図もあるのかもと思うけど。
ΔRGの制限なんてあまりそういうことと関係なさそうだし。
でも、メカテクを使う人と使わない人がいてもメカテク禁止となってない。
これは、メカテクに不公平になるほどの利点がないからなのか？

888 ：
>>884
そうだよな。だから検量で硬度を測る。
市販されてるボールは、オイルを吸って硬くなるだけなのに、あえて硬度を測るのは
変な液体で柔らかくしているかもしれない。そういう理由だよな。

889 ：
>これは、メカテクに不公平になるほどの利点がないからなのか？
まぁ利点がないのに使っているボウラーがいる時点で、ちょっと矛盾しちゃうな。
「ほどのっ」てのいう曖昧な効果が問題なのかもな。
まぁゴルフではテーピングでさえも、固定や矯正目的なら違反により失格みたいだぞ。
矯正器具など使えないと当然規定にしっかり書いてある。

890 ：
>まぁ利点がないのに使っているボウラーがいる時点で、ちょっと矛盾しちゃうな。
それなのになぜ規制がされないのか？ ボールの規定と同じように考えれば当然
規制されたり、規定が作られていいはずなのに。
俺が考えつくのは、
1. 協議団体で強い権限をもっている人がメカ使い
２．メカテク製造業者との癒着
くらいだが、他に何かあるかな？

891 ：
日坂さんのにあった、マッキューンみたいに
明らかに飛び抜けた成績を収めたメカ使いがいたら
規制されてたかな？

892 ：
>>890
>２．メカテク製造業者との癒着
>くらいだが、他に何かあるかな？
癒着とかそういう陰謀めいたことではないな。ボウリング競技者の人口を増やす。普及のため。曲がると面白いボウリングを教える為。
宣伝の為にPBAボウラーに使ってもらった。練習用器具として線引きできなくなるきっかけになったのかな。
リスタイの特許
http://www.google.co.jp/patents/US3117786
>>891
メカテクが普及してすぐに、PBAの選手が使って立て続けに優勝でもすれば大問題になっただろうけど…。
PBAの選手になるような人は、もともと投球の特性に優れている人が多いだろうから使う必要を感じない人が多い（かった）だろうな。
もしくは邪魔になる。ストローカータイプも男子プロとして恥ずかしいから使いたくない。
そんな状況でPBAの選手になってメカテクを使って優勝するような選手がでてこなくて当然だろうな。絶対ではないが…。

893 ：
やっぱり自転車の補助輪と同じような感じかな。
手っ取り早く乗れるようにする。
自転車ならどこかで、いつまでも補助輪じゃ速く走れないし、
恥ずかしいといった理由で補助輪なしの練習をするのが普通だよな。
メカテクの場合、
つけててもゲームのスコアが極端にさがることはない、場合によってはむしろ
スコアがだせる。
少なくとも以前は多くの人がつけてたので恥ずかしいという意識がなかった。
って感じで普及したんだろうか。
状況は変わってきたわけだが、今後どうなってくのか。

894 ：
>>893
実はメカテク肯定派と否定派の間で最も感覚がずれている
（相容れない）のがその点だよな。
「メカテクは筋力や骨格を補助するのか？」
「メカテクはルールに照らして問題ないのか？」
「メカテク使用者はメカテクを外したら成績が下がるのか？」
これらについても意見は分かれていていろいろと書かれるが、
「メカテクは恥ずかしいのか？」になると、もうまったく正反対。
なんといっても主観なのでどうしようもない。
肯定派は「周囲が白い目で見ているなんて否定派の思い込み」だと言い、
否定派は「それに気付かないような人がメカテクを使っている」と言う。
「周囲で見ている人」の中にも「否定派」はいるだろうから、
「誰一人蔑んでいるヤツなんかいない」ということはありえないだろうけど。
男子プロ間では口に出しているヤツもいて、明らかに空気は変わった。
しかし、センター大会程度でメカテクに負けて文句を言っていたら
負け惜しみとしか思われないだろう。
どうなっていくのかね。どんなスポーツでも、
その世界のトップの考え方が潮流をつくっていくんだとは思うが・・・。

895 ：
>なんといっても主観なのでどうしようもない。
アンケートでも取ればわかることなので完全に主観というわけでもない。
純粋にファッションなら他人がどうこういうものじゃないが、競技動作
に影響を与えるものだから主観だけで済ませられないものがある。
上級者には必要のない補助具でも初級、中級者には必要があるとしたら
その着用は恥ずかしいものではない。子供が補助輪つきの自転車に乗る
ことが何も恥ずかしいことではないのと同じだ。
問題は点数の上では上級者とも言えるレベルでメカテクをつけている人。
もちろんルール違反ではないし彼らを避難したり馬鹿にしたりするつもり
はない。
自転車レースなら補助輪などつけてては勝てないが、メカテクでは勝てて
しまうことがある。こういうことがより少なくなりメカテクなど使っていて
は勝てないといった状況をレンコンの規定などでつくれないものだろうか。

896 ：
>>895
>こういうことがより少なくなりメカテクなど使っていて
>は勝てないといった状況をレンコンの規定などでつくれないものだろうか。
それは無理だろうな。
それはストローカーやチューナータイプとメカテクタイプは似ている。
クランカーが上の二つのタイプより再現性に劣っていると前提にすると…。
オイルが多く幅のきくコンディションでクランカーが有利ということにならないか？
一番新しい放送のスカパー！放送…？　52フィートのスポーツコンディションで
決勝に残ったメンバーをみれば分かると思うが、クランカータイプはいない。
つまりクランカータイプは速い(長い)コンディションに強いと思っているかもしれないがそういうわけではない。
PBA男子のようにクランカータイプで再現性が高く強いボウラーもいる。
一般論としてプロレベルで
ストローカー　＞チューナー　>　クランカー　の順に再現性が劣る前提で、
どういうコンディションだとクランカーに有利なんだろう？不利なんだろう？

897 ：
>>896
個人的な意見だが、クランカーの人は、40～43ftぐらいのミディアムコンディションで
ベタフラット系に強いイメージがある。

898 ：
>>897
>クランカーの人は、40～43ftぐらいのミディアムコンディションで ベタフラット系に強いイメージがある。
それはどうだろうな。
ベタフラット（スポーツコンディション）だとハウスコンディションと根本的に違うことといえば…。
ハウスだと曲がらなければ外に移動したライン取りが基本だが、スポーツコンディションだと逆になる。
スポーツコンディションに慣れていないもの同士の光景をみたからでは…？
慣れていない同士だとハウスのつもりで投げる。
すると、クランカーの方がハウスに近い感覚でなげられるから強いようにみえる。そういうことでは？
スポーツコンディションに慣れているストローカー、チューナーは外は捨てて（オイルを残して）、
曲がらなければ多少ロールの距離がとれなくてもフッキングポイントを内側にもっていく。つまり近いところを攻める。
基準を40フィートなら9枚、43フィートなら12枚というように。
そこからラインが涸れたら(止まったら)インサイドにへと移動していく。
基本的にクランカーは外が止まっていて強みを発揮すると思うが？どうだろう。
手前のオイルを多く使うようなラインを先取りできる有利さとか？

899 ：
回転数高いとロール移行が早いからロングオイルはなげやすいよ。
まあ回転少なめでも低慣性のボール使うとか球速おとすとか対処の
しようはあるけど。
ベタフラットはあまり回転数とは関係ない気がする。
回転数多い方がわずかな濃淡差でラインの幅出るし、内への移動で先行
できるから削れ出したら有利かもしれないけど、ベタだと投球精度重要
だからどっちがよいかよくわからん。

900 ：
>回転数高いとロール移行が早いからロングオイルはなげやすいよ。
回転スピードが速いという理由で、ロール移行が早いのかな。スピードとの兼ね合いもあるし。
ATが小さ＋ARが小さい＞ATが大きい＋ARが大きい 　　
早い＞ロール移行＞遅い
多分、アクシスチルトが小さくアクシスローテーションも30度くらいのローダウン系の球質だから
ロール移行が早いと感じるのでは？手前のオイルが薄くなると手前でかみやくす、難しく感じる？だからロングオイルは投げやすい。
気持ちは分かる。
しかし、ロングオイルのハウスコンディションは、
スピードのないメカテク使用のおばちゃん達が一番スキなコンディションだと思うよ。
だから、
>メカテクなど使っていては勝てないといった状況をレンコンの規定などでつくれないものだろうか。
メカテク使用者だけ不利になるコンディション。
クランカータイプに有利なコンディション。
作りたてのコンディションで考えると厳密にいうと…あるのかないのないのか？
しかし、トーナメントの経過途中でサイドの手前のオイルがなくなったり、荒れたりしたときはどうかな。
クランカー特有のルート。
超ディープインサイドがおいしい場面があるんじゃないの？いち早く手前のオイルも使えるし。
曲げる力が強くないと外にふって戻ってくる球で食い込ませることは困難だし、
ストローカータイプには難しいかも。
ひき立ての状態で「クランカーだけが有利なコンディション」となると、
相当特殊なコンディションを作らないとならないかもしれないな。

901 ：
回転（球威）＞コントロールのレーンにしたければ幅だらけのドハイスコレーンにするしかないんじゃないの？
そもそも、どんなレーンだろうが、スピードも回転もコントロールも、上限の高い方が有利に決まってる。

902 ：
>回転（球威）＞コントロールのレーンにしたければ幅だらけのドハイスコレーンにするしかないんじゃないの？
これはむしろ逆で、オイルの内壁を強く感じるようないわゆるハイスコレーンは
ハイレヴボーラーには打ちにくい。
>そもそも、どんなレーンだろうが、スピードも回転もコントロールも、上限の高い方が有利に決まってる。
コントロール以外は、選択の幅が広がるという意味ではそうだが、高回転一辺倒では不利になる
ことも多い。

903 ：
「どんなレーンコンディションがどんな球質のボウラーに有利か」
なんて言っても、結局千差万別の組み合わせがあって、
たとえそれが完璧に判明したとしても今度は
「じゃあ誰に合わせるんだ？」ってことだよね。
だからこそ「アベレージ」や「万能性」を上位の価値としたのが
ＰＢＡの4種のアニマルパターンだろう？
バイクのレースでは「雨だけ以上に速い選手」が存在するし、
陸上の短距離でタータントラックが登場した時にも
「突然頭角を現した選手」がいた。その時代ごとに流れがあり、
世界のトップを争うには運もある。波に乗ったかどうか。
オレがここを読んで考えるのは、メカテクあるいは類する補助器具が、
はたして道具として時代の波をとらえるためのものなのか、
それとも本質から逸脱したスポーツ性を損なうものなのか、ということ。
今のところ後者の意見が（少なくともここでは）優勢に見えるが、
現実には女子プロもご存じの通りだし、何の規制もない。
オレにはテーピングやシューズの底と同列には思えないが・・・。
むずかしいな。

904 ：
アニマルパターンは5種ね。
まあ、コンディションはいろいろあったほうがおもしろいだろうな。
個人的にはもっと高回転が活きるコンディションを増やして、メカテクの
自然淘汰をより進めればいいんじゃないかと思う。
日本のボウリングの競技レベルを上げるためにもなるし。
ただ、レジャー客やセンターだけで打って満足してるボウラーがボウリング
場の営業を支えてる現状では、高回転でないと打てないコンディションを
増やすというのも難しいんだろうな。

905 ：
失礼、5種でした。勘違いした。
アニマルパターンは事前にコンディションが発表されて
それを攻略するっていうのもミソだよね。
あるパターンで立て続けに勝つ選手やまんべんなく強い選手がいる。
メカの利点というものが確かにあるとしても、
ＰＢＡでコンスタントに勝つのはむずかしそう。
そういう意味でメカ使用の選手は「何かを切り捨てている」という気がする。
それがプロとしてどうなのかはまた別として。

906 ：
メカテク着けてる人の中で、
真剣に素手投げの努力した人はどれぐらいいるんだろね？
安易にメカテクに走ってしまうケースが多いよね。

907 ：
曲げたい、打ちたいという欲望に負けて
メカテクに走るんだろね。
素手で曲げて、打ったほうが、
より楽しめるのに。

908 ：
曲げたい、打ちたい、ねぇ。
でも最終的には素手の方が曲がるし打てるよね？
結局、どんなに頑張ってもメカテクなしではそれが出来ない人と、
メカテクなしでも出来るのにより安定性を求めている人では
罪の重さが違うよな。やっぱりプロのメカテクは論外だよ。

909 ：
>>908
＞最終的に素手のほうが曲がるし打てる
じゃあ女子プロはどう説明する？
なぜ打てるはずの素手投げが上位に来ない？
それと有利不利と使用する使用しないは必ずしも一致しないだろ。
PBAで両手投げがトップに立ったからといって、両手投げのほうが有利かどうかそもそも分からないし
例え両手投げのほうが有利だと判明しても両手投げに転向しないやつらがほとんどだろうな。
メカが有利か不利かに拘ってる奴は、両手投げのほうが有利だと判明したら
みんな両手投げに転向すると思ってるのか？
例え両手投げが有利だと判明してもみんな両手投げに転向しないと思う。

910 ：
>>908
あっ、メカテクのプロが論外なのは同意。

911 ：
どうやらメカテク派が陰湿で短期で偏執ということが決定したようだな。

912 ：
>>908は男子のことしか念頭にないんだろう。
メカテクが主に補助するのが骨格と筋力だとすれば、
女子の方が劇的に効果があるのは当然。
そして人それぞれ骨格も筋力も違う訳だから、
「どの投げ方が絶対的に有利だと判明」することはありえないんじゃないか？
「ある人にとってはその投げ方が理にかなっている」というだけで。
で、やっぱり「本来出来ないこと」を補助器具を使って
成し遂げているとすれば、批判する人がいるのも無理はない。
何度も書かれているが本当に「つけなくても同じ」なら不要のはずだ。

913 ：
メカテク、マジで見かけない。どうやら息をしていないようだ。

914 ：
なら規制する必要もないな。
静かに末期を見守ってやれよ。

915 ：
いいや、まだまだいるぞ。まだまだ健在！！

916 ：
メカテク、たくさんいるよね？
男子若手トップクラスではほとんどいない、
と書いている人もいたけど、そんなことはないだろ。
確かに全国クラスの大会の男子ではかなり減ったがゼロではないし、
県選手権程度なら相当いるんじゃないか？
センターレベルではもっといる。
今の高校選手権に出場しているような子達が
各地区を引っ張るようになればもう少し変わるかも。
これも何度も書かれているが、
趣味の年配者がメカテクを使うのは許してやれよ。
全日本やジャパンカップに出てくる訳じゃないんだから。

917 ：
>>913
女子プロの試合見てみろよ。
プロボウラー名乗っていながらメカテク使用してるの腐るほどいるぞ。

918 ：
>>917
プロとメカは関係ないからな

919 ：
>>918本当なら「プロとメカは関係しない」であってほしいな。

920 ：
◎　趣味の年配者がひっそりとメカテクを使うのは許してやれよ。
×　趣味の年配者がメカテクを使ってドヤ顔した挙句に教え魔になるのは許してやれよ。

メカテク　＝　アテント
アテント装着していることを自慢されてもキモイしムカつくだけ

921 ：
>>920
意味がわからない
もっと詳しく

922 ：
俺は別にメカテクどうでもいいと思ってここを読んだが、
確かにメカテク付けて何か教えようとしてくるオジサンいるなｗ
適当に相槌打って受け流すけど、素手でいろんなリリースを
研究中の若い子には「頭おかしいのか？」と思われても仕方があるまい。

923 ：
俺はメカテクの教え魔にあったことはないな。
回転のかけかた教えてくれと聞かれたことはあるけど。
その手にはめたものをまず外したほうがいいですよ、とは言えず
最後の一歩が大事ですと無難に答えたヘタレな俺。

924 ：
「こんなところでグズグズ言ってないで直接言え」とか
「そんなにメカテクに疑問があるなら協会に訴えろ」とか
書いている人がけっこういたけど、普通に考えたら
そんなめんどくさいことしないよな。
俺もヘタレで何も言えない。メカテクだらけのセンター大会で
「これ、公平なのかな・・・」と思うだけ。
もちろんメカテクは違反じゃないし、ホームセンターで
220～230（4Ｇ900前後）しか打てなければ負けて当然なのだが。

925 ：
恥ずかしいからそんな点数書くな

926 ：
初心者でまずマングースってゆーリスタイ買ったんだけど
それも批判される感じなのかな？メカじゃないけど(汗
初めての体験だったので付けてみて驚愕しましたw

927 ：
>>926
個人の意見だが、「固定する」という目的のマングースなど
いわゆるリスタイはなんとも思わない。
それこそテーピングやサポーターの延長だろう。
一発で装備出来て便利だな、くらいのもんだ。
それでも自分で全然手首を保持出来ない頃には
確かに「おおっ！？」となるよな。
それに加えてさらにジョイントで可動してバネとネジと目盛が
付いている補助器具ってのはやっぱり違和感があるわ。

928 ：
俺もマングースまでなら全然OKだな。
寧ろマングースと素手を使い分ける事が出来れば効果的だな。

929 ：
素手
フリクショングローブ
ーーーーーーーーーーー< 理性が考える境界
マングースその他のリスタイ
ーーーーーーーーーーー< 感性が感じる境界
メカテク
ーーーーーーーーーーー< 理性が許容できない壁
スナップ機構付メカテク
ーーーーーーーーーーー< 生理的に許容できない壁
ゴールドメカテク

と言った感じかな。

930 ：
ここまで騙される奴が多いんだからそりゃ売れるわな

931 ：
俺は完全に素手（テーピング、サムソリッドすら無し）だけど、テーピングやフィンガーグリップ使用者も
メカテク使用者も補助具を使っていることに変わりないと思う。
メカテク程度で道具に頼っていると言うのならば、ハイパフォーマンスボールなんて規制の対象に当然になる。
完全に素手の俺ですら、否定派の連中の主張だと、道具に頼っていることになる。
要するに、メカテクを規制する前に、素材はウレタン又はプラスティックのみにして、コアはスペアボールの
ような形状にする、そして、テープやサムソリッド、フィンガーチップも禁止にするべきでは？
これぐらいやらないと、メカテクを禁止にする整合性は取れないと思う。
この主張は、道具に頼ることは良くないとの人物の視点から見た場合ね。
俺はこの主張には反対だがね。
何故かって？こんなことをしてもボウリングの多様性が失われ、只でさえ単純な競技がさらに単純になり、底の浅いお遊びになりさがるから。

932 ：
>>931
ゲームに必要なボールと無くてもいい補助具のメカテクを同列においてる時点で破綻してるわ
百歩譲ってテープと比較するのはまだわかるがな…

933 ：
>>932
ボールの素材を変えるだけで、自分の持っている能力以上の曲がりが出るのにか？

934 ：
>>931
久しぶりにまた堂々巡りが始まったな。
ひとつ訊くが、過去スレをそれなりに読んでから来たか？
＞俺は完全に素手（テーピング、サムソリッドすら無し）
というのを一応は信用しよう。それでどれほどの成績なんだね？
日によって（10Ｇ予選なら試合の前後半でも）違う親指の太ささえ
調整せずに世界で戦えるヤツなんてそうはいないと思うが。
＞只でさえ単純な競技がさらに単純になり、
＞底の浅いお遊びになりさがる
あくまで君にとっては単純なんだろ。
短距離走を「走るだけだから単純」と思っている程度の認識だな。
多くの人が書いているように、メカテクとテープやソリッドの間には
常識的に考えて混同出来ない線引きがある。
サイズを調節したり皮膚を保護するものを、
どうやって筋力や骨格を補助する金属器具と同列に思えるんだ？
ボールには規定がちゃんとある。その範囲が製造技術の進歩で
必要以上に広くなってしまったのなら再検討すればいいだけだ。
>>933
野球のバッターでも自分（打法）に合ったバットを使う。
長距離バッターとアベレージヒッターでは選択も全く違う。
ゴルフのクラブもしかり。状況に応じて使い分けるのも技術。
必須のものだからこそ規定の範囲内で性能アップや工夫は当然。
だが、そのスポーツに必要のない「ヒジ固定器具」だの
「方向確認目盛」だのは認められない。
何度も書くが、常識的に考えろよ。

935 ：
ボールは競技に絶対必要なもの。
メカテクはそうじゃない。
その決定的な違いが分からない馬鹿は、
メカテクを投げる競技でもやってろ

936 ：
>>933
論点すり替えたいのか馬鹿なのかわからんが
ボールは絶対に必要なものだろ？
そこに対して反論しろよww
硬度や大きさ重さの基準の範囲内で現状運用されてるだろうよ
ケトンが流行った時の事を知らんのかこの愚図は…

937 ：
ボールは競技に必要なのはわかるが、曲がるボール、曲がらないボール、そんなもんいろんな種類必要か？別にウレタン一本に統一しても競技に差し支えないよ？
もちろんメカテクも競技になんにも必要ない。

938 ：
>>937
言わんとしていることはわからなくもないよ。
メカテクも必要ないが、ハイパフォーマンスボールも
いい加減行き過ぎだというんだろ？
ただ、無くなってもまったくどうでもいいメカテクとは違って、
「必要以上のボールの規制」、たとえば君の言うような
「ウレタン一本に統一」などは、それこそクランカーやストローカー、
スピナータイプやローリングタイプ、コントロール重視と球威重視
のような「ボウラーの多様性」をスポイルし、
ひいては競技の奥深さを半減してしまわないか？
オレは「メカテクは本来持っていない能力を補助して
ボウリングをつまらなくする」
「ボールの性能は本来持っている能力をフルに発揮させ、
レーン攻略と相まってボウリングを面白くする」
と思うがどうだろ？

939 ：
要するに>933は
　　主催者が大会ごとに使用ボール1個を指定
　　大会当日までそのボールで練習しろ　
　　それ以外の使用認めない　
　　補助具なんぞもってのほか
でいいんだなｗ
極端だがそれはそれで面白そうｗ　　コストはおいといてｗｗｗ

940 ：
メカテクは補助具だと主張するなら、行き着くところはボールについても、>>937
の言うとおりにウレタンボール１個にするべきだよね。
でも、>>938の言うように競技の奥深さを半減することになる。
ただ、>>938の発言の｛オレは「メカテクは本来持っていない能力を補助して
ボウリングをつまらなくする」 ｝との発言も妥当ではない。
メカテクが本来持っていない能力を補助するとしたならば（実際は懐疑的）、
ハイパフォーマンボールについても能力を補助することと同じなる。

941 ：
>>940
>メカテクは補助具だと主張するなら、行き着くところはボールについても、>>937
>の言うとおりにウレタンボール１個にするべきだよね。
どういう理屈でそうなるんだ？
リスタイ・メカテクは使う者と使わない者に不公平性がでる。それが問題。
ボールがウレタンからリアクティブウレタンに変わったからといって何の不公平性もでない。
それはレギュレーションの問題だ。
問題をはき違えている。

942 ：
「メカテクが本来持っていない能力を補助する」
ってのは「懐疑的」かね？
ここ、わりと何度も議論されていて、「あんなものプラスはないし
あってもほんのわずかだからほっとけ」という人が現れ、
「じゃあなぜそんなものを金出して買ってまでつけるんだ？」
とツッコまれるのが定番。それに対して「ルーティンだから」
なんていうすこ～し頭の弱い人までいる。
金属で固定した手首をジョイントやネジで調整出来る、ってことに
何の意味もないのなら、素手のボウラーはどんなに手首を
ブロークンにしてしかも投げる度にその角度が変わっても
毎回同じ投球が出来ることになるなｗ

943 ：
>>941
>リスタイ・メカテクは使う者と使わない者に不公平性がでる。それが問題。
特定の者だけに使用が認められているのならば話が別だけど、そうじゃないだろ？
君の主張だと、ウレタンのスペアボールのみで投げている者からしてみれば、
ハイパフォーマンスボールを使用するのは不公平だと言える。
>>942
投げるときに手首を外側に折るけど？
そうしないと回転が掛かりにくいからね。
俺の投げ方はローダウンのような投げ方。
回転はそれなり。秒間５回転ぐらいかな。
金属で固定した物をネジで調整するのはテーピングで調整するレベルと変わらん。
大幅に変更するとスパンが変わると思うが…

944 ：
>>943
>>942の書いていることをまったく理解していないようだな。
「ブロークンにしてはいけない」とか
「回転がかかる」とか「かからない」なんて一言も書いていないぞｗ

945 ：
否定派Ａ氏、このかわいそうな子になんか言ってやれよ。
でもこういう人ってだいたい過去スレとか読まずに
思いつきで書いているから、逆にめんどくさいんだよな。
「また一からかよ！？」って感じでｗ

946 ：
>特定の者だけに使用が認められているのならば話が別だけど、そうじゃないだろ？
使う必要ない者には使う選択の余地がない。
使用することで効果の大きい競技者が補助器具（リスタイ・メカテク）で投球技術を補っている。
要点は選択の自由が競技者全員にあるわけではないということ。
競技者全員に補助器具の使う自由があるから公平だと技術を補う補助器具を認めたら、
技術の穴埋めを補助器具にされることになり技術を持っていて補助器具を使わない者に不利に作用することになる。
だから他の競技スポーツでは技術を補うような練習器具、矯正器具、補助器具などの使用は規定で禁止されている。

947 ：
>使う必要ない者には使う選択の余地がない。
意味が分からん。
高回転かつ余りスピードが速くないのサムレスの奴は、精々ドライ用の安価なボール
で競技用のレーンに対応することは普通に可能だが？
そいつらは、ヘビーオイル用のボールを選択する必要はない。
>競技者全員に補助器具の使う自由があるから公平だと技術を補う補助器具を認めたら、
技術の穴埋めを補助器具にされることになり技術を持っていて補助器具を使わない者に不利に作用することになる。
だから他の競技スポーツでは技術を補うような練習器具、矯正器具、補助器具などの使用は規定で禁止されている。
これも理解できぬ。
俺もゴルフをやるけど、長尺のネオマレット型のパターを使えば、生まれて始めてクラブを握った者でも
１０分くらいで安定して真直ぐ転がすことも可能だぞ。
これが、一般的なピン型だとこんなことは到底無理。
俺はピン型を使っているが、別に長尺のネオマレット型のパターを使用している者にたいして、不公平など
といったことは微塵も思ったことはない。
あと、競馬のブリンカーやシャドーロールとかも完全に補助具だし。
君は、知識も乏しいし論理性にも欠ける内容の書き込みしかしないね。

948 ：
メカテクつけなきゃ回転かけられないやつなんて、たかがしれてるやん。
そんなやつ大会で上位に来れるわけないんだから規制されてないだけだろ？いちいち規制しろだのあーだのゆーようなことじゃないよ。
規制して競技人口減らしてどうすんのさ。

949 ：
理解できないのは、あなたが意味をよく理解しようとしないからだな。
理解しようとして読んでもらわないと困る。
理解できないからといって例え話はしたくないんでねｗ
理解しようとして読んでくれ。
あなた通りすがりですか？それによって説明の仕方が変わるので教えてもらえないかな？
この話題も過去ログで消化された話なのでこの板をのぞいていて、否定派の主張が分かっていて
蒸し返しているのなら、あまり例をだした説明もしたくないんだよね。
>俺もゴルフをやるけど…省略
ゴルフを例に出したのはあなたの方だけど、下のルールは知っているかな？
http://golf.areasw.com/qanda/answer/q0219.htm
http://www.jga.or.jp/jga/jsp/column/news_detail_3783.html

950 ：
俺、否定派だけどメカテクの人と仲良くなって一緒に投げれば楽しいよ？

951 ：
>競馬のブリンカーやシャドーロールとかも完全に補助具だし。
補助具の意味と補助器具が使用禁止になる理由を理解してほしい。
補助具とは…特定の動作を行うことができない人を助ける器具（基本的にはこういう意味だ）
過去ログでいろいろな競技スポーツの例をあげてあったのは、
俺がメカテクのような補助器具を認める競技スポーツは存在しないと主張したから
その反論として肯定派が提示したものだ。
今だにそんな補助器具を認める競技スポーツは見つかっていない。
メカテクのような補助器具とはどういう意味か。それは動作を補助するような補助器具だ。
また例外としては、競技者全員が必要不可欠で使っている場合は不公平性がないので補助器具を使っても問題ない。
体操の鉄棒のプロテクター。

952 ：
>>950
誤解しているようだけど、俺はメカテクの人と仲良くなって一緒に投げてるぞｗ

953 ：
否定派Aの意見は、行き着くところは主観でしかない。
>また例外としては、競技者全員が必要不可欠で使っている場合は不公平性がないので補助器具を使っても問題ない。
ハイパフォーマンスボールは、競技者全員が必要不可欠ではない。
だから、君の主張はおかしい。
ブリンカーやシャドーロールは、馬を制御しやすくするための補助具だが。
場合によっては、上記の物が無いと騎手の行う動作が出来ない場合もある。
わかりやすく書くと、騎手が特定の指示動作をしても、馬が言うことを聞かないから
落ち着かせて指示にしたがうようにする等。
ゴルフのルールの例もおかしい。
道具に頼るのが妥当でないなら、百歩譲ってメカテクに補助の効果があるにしても、
手に補助具を着けるか補助の効果をボールにもたせる違いに過ぎない。

954 ：
体操の鉄棒のプロテクターを使わない選手はプラス何点とかってルールが出来たら使わない人も出てくるんやろね。

955 ：
特定してないけどねｗ

956 ：
だからどんなスポーツにもレギュレーションがあり、
当然その中には使用器具や補助具についての規定があり、
ボールのような「その競技に絶対必要な道具」の性能や
メカテクのように「後から出て来た無くても競技は出来る補助具」
の「補助の範囲」について決められている訳だろ？
そしてその「線引き」の中で、ボウリングにおけるメカテクは
「突出しておかしいんじゃないか？」と否定派は言ってるんだよ。
「他のスポーツでも補助具はある」というだけでは反論にならない。
>>948クン、君はメカテクを付けて900シリーズを出した
西村プロと何度対戦しても勝てるのか？
世界のトップは間違いなく素手だが、メカテクのサポートで
金を稼いでいるプロはごまんといるぞ。特に女子になｗ

957 ：
>>953
>ハイパフォーマンスボールは、競技者全員が必要不可欠ではない。
>だから、君の主張はおかしい。
こういう意見を書くところが問題の本質が全く理解できていないということだろう。
>>941で書いていたように、ボールの問題はレギュレーションの問題。それにボールは補助具ではない。全く反論にになってない。
>ゴルフのルールの例もおかしい…省略
ゴルフでは、テーピングでさえも固定目的では許されていない。怪我部位の保護などの目的のテーピングなら認められる。
メカテクやリスタイのようなスイングを矯正する練習用補助器具は市販されているが当然ラウンドの使用は許されていない。使えば失格だ。
ブリンカーやシャドーロールがメカテクのような補助具なのかをもう一度よく考えてほしい。
>手に補助具を着けるか補助の効果をボールにもたせる違いに過ぎない。
ボールがいいならメカテクもいいだろうという理屈の反論なのかな？
ボールのレギュレーションとメカテクは別問題だ。

958 ：
>>956
は？勝てるわけ無いやん。何いいたいの？

959 ：
>>957
客観的事実として、ハイパフォーマンスボールはスペアボールと比較して
高回転でピンが飛ぶから補助具と同等の効果はある。
その程度は分かるだろうに。
>メカテクやリスタイのようなスイングを矯正する練習用補助器具は市販されているが当然ラウンドの使用は許されていない。使えば失格だ。
持ち込みもアウト。
規程の趣旨は、キャディーの負担の軽減のため。
これと同等の規程は、クラブの本数の規制。
クラブの本数が規制された理由は、キャディーがクラブが重すぎるからとクレームを言ったから。
本当は13本にする予定だったけど、１３という数字は縁起が悪いから１４本にした。
>ブリンカーやシャドーロールがメカテクのような補助具なのかをもう一度よく考えてほしい。
うん、どう考えても補助具だね。
補助具でない根拠はなんだい？
>ボールがいいならメカテクもいいだろうという理屈の反論なのかな？
そのとおり。

960 ：
>>959
>客観的事実として、ハイパフォーマンスボールはスペアボールと比較して
>高回転でピンが飛ぶから補助具と同等の効果はある。
>その程度は分かるだろうに。
別問題だと書いた意味は理解できたかな。ハイパフォーマンスボールは不公平性とは関係ない。
「高回転でピンが飛ぶから」はどういう意味かわからないが？「曲がる」の間違いかな。
>補助具と同等の効果はある
まず同等かは定かではないな。どういう意味で同等の効果と言っているのか説明してもらえるかな。
メカテクの効果とハイパフォーマンスボールの効果を具体的に比較して。
あなたが言いたいことはハイパホーマンスボールが認められているなら
メカテクを否定することはおかしい。そういう主張なんだね。それはナンセンスだな。
質の違う問題をこれを認めるならこっちも認めろとおかしな主張していることになるな。
主張を続けたいなら、一度シンプルに主張をし直してもらえるかな。
もうナンセンスな主張する必要もないと思うが…違うというならどうぞ。
>略…スイングを矯正する練習用補助器具……持ち込みもアウト。
>規定の主旨はキャディーの負担の軽減のため
これは嘘だな。補助器具の持ち込み禁止がキャディーの負担軽減のためだ。
その根拠をネットから探してリンクしてほしいものだ。
クラブの本数が規制された理由がキャディーの負担を減らすためというのは正解だろうな。
ボウリング場の会場の都合でボールの持ち込みを制限をすると同じようなものだな。
>うん、どう考えても補助具だね。 補助具でない根拠はなんだい？
補助具だとしてもメカテクのような機能を果たす補助具ではないのでは？

961 ：
>>959
>持ち込みもアウト。規程の趣旨は、キャディーの負担の軽減のため。
これは
>スイングを矯正する練習用補助器具は市販されているが当然ラウンドの使用は許されていない。使えば失格だ。
にかかっているよな…どうみても。
キャディーの負担を軽減するための規制だとしたら、その矯正器具をキャディに運ばせず身に付けているならセーフと
いうことになるが…。
テーピングについても書いたと思うが、固定目的では禁止。怪我などの保護目的ならセーフ。キャディの負担とは無関係だと思うが…。
キャディーの負担を権限する目的だというならぜひ根拠をしめしてほしいな。
嘘情報でないのならネットで根拠を探し是非リンクして正しい情報であると示してほしい。

962 ：
いつもの繰り返しが始まったね。
根本は価値観の相違で、論理的に決着のつく問題ではない
から永遠に終わらないだろうね。

963 ：
>>962
>根本は価値観の相違で、論理的に決着のつく問題ではない
根本が価値観の違いがあるので論理的に決着がつかない。それは違うと思うな。
その価値観を限定する為に競技スポーツというキーワードをだして否定派はメカテク否定をしているのだから。
レジャースポーツとしてのボウリングでメカテ・クリスタイを否定派する気はない。
いつもの繰り返しかどうかは肯定派の>>959次第だろうけど…。
俺は反論する者に対してなめて接している訳ではない。
毎度、肯定派がいきずまりそうになるとあなたのような変ないい訳をいいだす肯定派が現れる。
まぁ肯定派なのかも書いている者自体自覚もないのだろうけど…。

964 ：
否定派Aが読み取れていないようなので補足。
・メカテクの使用は誰もが認められている
・ハイパフォーマンスボールの使用は誰もが認められている
・メカテク不要な人にはメカテクを選択する余地はない。
・ハイパフォーマンスボール不要な人にはハイパフォーマンスボールを選択する余地はない。
メカテクが不公平だというのならハイパフォーマンスボールも不公平になるのでは？
ってことを言いたかったんだと思うよ。

965 ：
誰もが納得する競技スポーツの定義とは何だ？
競技スポーツとはどのようなものなのかという点に
価値観が入り込むように思うが。

966 ：
>>964
>誰もが納得する競技スポーツの定義とは何だ？
他の（くさるほどある）競技スポーツにメカテクのような補助器具を認めているものはあるのか？ないよな。
それが否定派の俺が意味する競技スポーツの共通項だ。それは公平性に関わる問題だからだ。
競技スポーツの定義？はウィキペディアで調べてもあなたの求めるような回答はないが一度読んで見た方がいいだろうな。
全員がメカテクを使えば、それはそういう競技として問題がない。
例えば、競泳でフィンを付けて泳げば飛躍的に記録は伸びるだろう。しかし競泳ではフィンは補助具だ。
しかしフィンスイミングとして独立して競えば立派な競技になる。

967 ：
>他の（くさるほどある）競技スポーツにメカテクのような補助器具を認めているものはあるのか？ないよな。
それが否定派の俺が意味する競技スポーツの共通項だ。それは公平性に関わる問題だからだ。
競技スポーツはメカテクのような補助具を使わないものだ。
と勝手に定義してるだけじゃないの。
公平性のことを言うなら>>964 についても意見ほしい。

968 ：
>>964について書いていて更新したら>>965 を見たから必要ないし、長くなったからから消したよ。
全否定されないと気が済まないみたいだなｗ
>・メカテクの使用は誰もが認められている
>・ハイパフォーマンスボールの使用は誰もが認められている
書き直す必要があるな。意味がわからない。
>・メカテク不要な人にはメカテクを選択する余地はない。
読み取れているが…。
>・ハイパフォーマンスボール不要な人にはハイパフォーマンスボールを選択する余地はない。
選択する余地もなにも補助具ではないだろ。
全員が使う補助具なら不公平性はないから問題がないと書いているんだけどな。
>メカテクが不公平だというのならハイパフォーマンスボールも不公平になるのでは？
何でなるんだ？それを詳しく説明してくれないかな。

969 ：
>メカテクが不公平だというのならハイパフォーマンスボールも不公平になるのでは？
分かりやすく指摘するな。メカテクなしで考えてみな。
ハイパホーマンスの使用を認めることがどうして不公平になるんだ？
メカテクと関係なく説明してみな。できないだろ。
それは問題本質を理解していない＋問題の区別ができてないからだな。

970 ：
質問で返されるとはねw
面倒だからもういいよ。ちょっと覗いて見た
ただの通りすがりだから。

971 ：
>>969
投球技術で大きな曲がりを出せないボウラーの技術不足を
補ってるよね。

972 ：
>>970
>質問で返されるとはねw
答えがストレートでなかったので不満？
>競技スポーツはメカテクのような補助具を使わないものだ。
>と勝手に定義してるだけじゃないの。
勝手に定義しているわけではないから、この板で何年前かにメカテクのような補助器具を認めている競技はないと主張してリスクを張ったわけだ…。
それで腐るほどある競技スポーツの中に肯定派が探して反論しようとしたがメカテクのような補助器具を認めている競技はなかった。そういうことだよ。
あなたがこれから見つけても問題ないんだよ。
勝手だと決めつけているのは、都合のいい勝手な妄想だな。

973 ：
>>971
>投球技術で大きな曲がりを出せないボウラーの技術不足を 補ってるよね。
それはハイパホーマンスボールを使うことでウレタンを使っている時より曲がるようになったという事実をさして誤解しているのかな？
これは技術を持った者にも劣っている者にも同じように効果がでるのではないかな。こういうのはレギュレーションの問題であって
問題にする不公平性の問題ではない。

974 ：
>>970は決して悪い人ではなくて、本当に通りすがりなんだろうな。
過去スレも全然読んでいないようだし。
面倒？そりゃそうでしょ、どうあがいてもメカテクを正当化するのは無理。
＞競技スポーツはメカテクのような補助具を使わないものだ
＞と勝手に定義してるだけじゃないの
いや、否定派Ａ氏に限らず、誰が見てもそういうものだよ。
どこの世界にメカテクのごとき補助器具を使った競技スポーツがあるんだ。
何度も何度も何度も書かれているが、誰もまともに答えていない。
もう一度言うと。
どこの世界で「その競技に絶対必要な道具以外でネジやバネやジョイントや
目盛の付いた補助器具が認められているの？」

975 ：
>>974
ボウリングはそーゆー世界だよ。なんで他のスポーツと比べたがるの？

976 ：
>>975
＞ボウリングはそーゆー世界
君のまわりはそうだっていうだけだろｗ
多くの人がそれじゃダメだと思いはじめたから議論になっているし、
現実にメカテク使用者が減っている。
「ボウリングは」じゃなくて「オレはそれでいい」というなら
それでいいよ。競技でやるつもりがないならまったく問題なし。

977 ：
メカテクをドヤ顔で競い合う新競技ってまだ？

978 ：
>>975
>>976
やっぱり価値観の相違としかおもえないけど。
現状、>>975 の言うように、そういう競技としてルール上
メカテクが許容されている。
これを不公平だと言うなら、ボールのレギュレーションの幅を
上回るようなアドバンテージがメカテクにあることを示すべき
じゃないかと思うんだけどな。
こういうこと言うと、競技に不可欠なボールとメカテクのような
補助具を同一視するのかw
みたいな反応が予想されて、逆に笑える。

979 ：
>>978
俺が何を書いているのか内容をよく読んでからコメントしてくれないかな。
いちいち同じ説明を繰り返し書きたくないでね。
>…みたいな反応が予想されて、逆に笑える。
俺は笑えないよ。
何を説明しても理解する気がないんだろ。
あなたの発言は今後は無視するよ。
意味のある指摘や発言をしたら返答はするけどな。
あなたの様に理不尽な肯定派は今まで何人もいたよ。
他の否定派達に任せる。

980 ：
>>973
回転数多いボウラーならわかると思うけど
クランカーがヘビーオイリー用のボールを使う機会は少ない。
ドリルレイアウトだってネガティヴにすることが多いし。
高回転で投げられる技術がないボウラーは、ハイパフォーマンス
ボールを使うことでこの技術差を埋めることができる。
これに文句をいうつもりはないよ。ちゃんとレギュレーションに
則ったボールを使っているならね。
メカテクはレギュレーションが不明確なのが明らかに問題と思うけど
禁止されていないのは確かだから文句をいうつもりはない。

981 ：
>>980
回転が多いも少ないもそのボウラーが選択した「戦い方」
（それが仮にやむをえずだったとしても）であって、
高回転で投げられないボウラーがハイパフォーマンスボールを使うのも、
回転がありすぎるボウラーが曲がらないボールを使う
（だいぶ以前のジャパンカップでジェイソン・カウチがカバーボールを投げたように）
のも戦略。
それをちゃんと「自分の力」でやれっていうことだよ。
どんなボールだろうが自分でコントロールし、回転を与えているならいいだろ。
メカテクに使われている金属の硬度、調節ネジ、バネの反発力、
目盛の記録性などは人間に備わっている力か？

982 ：
>>980
通りすがりだから知らないのかな。
>禁止されていないのは確かだから文句をいうつもりはない。
否定派の俺はボウリングのルールに問題提起をしているのは知っているよね。
ルールに問題提起している相手に「ルールで禁止されてないからという切り口」で反論する馬鹿はいないだろ。
そういう意見がでる時点で、
全くこの板の主旨すら忘れてしまっている反論に必死なだけの馬鹿発言ということになってしまわないかな。
基本的に否定派も肯定派同様に現状のルールに従ってボウリングをしているんだよ。
>メカテクはレギュレーションが不明確なのが明らかに問題と思うけど
これはルールブックに何の規定も書かれていないという意味でいいのかな。
障害者が健常者の大会に参加する場合の補助具の規定はあるけど、
健常者が補助具を使うことには全く規定がない。これは一つの大きな問題だな。

983 ：
将来的には両手投げが主流になるだろうから、
ローダウンが難しいやら、カップリストが難しいやら、
問題にもならなくなろうし、そうなったら、
マングースや、メカテクなんかも関係ないよね

984 ：
>>983
両手投げのための補助具が開発されて
また堂々巡りが始まるかもね。
メカテクは生き延びるにしろ絶滅するにしろ
自然淘汰にまかせりゃいいやん。
それが嫌ならこんな所で管を巻いていないでルール改正を
呼びかけなきゃね。

985 ：
>>981
>回転が多いも少ないもそのボウラーが選択した「戦い方」
同じように、メカテクを使うのも使わないのもそのボウラーが
選択した戦い方。
それを認めるか認めないかは、競技スポーツをどのように考えるのかの
価値観の違いでしかないと言ってるんだが。

986 ：
>メカテクはレギュレーションが不明確なのが明らかに問題と思うけど
>これはルールブックに何の規定も書かれていないという意味でいいのかな。
メカテク、リスタイも引っくるめて使用を認めるのであれば、どのような
ものでなければいけないかをレギュレーションで決めて、ボールと同様に
認証の仕組みをつくるのが本来あるべき姿だろう。
リスタイも含め全部禁止なら一番楽だと思うが。

987 ：
メカテクボウラーさんは、メカテク外しても、
メカテク着けているときと同様に打てるのですか？

988 ：
>>985
>それを認めるか認めないかは、競技スポーツをどのように考えるのかの
>価値観の違いでしかないと言ってるんだが。
競技スポーツをどのように考えたらその価値観がメカテクを認めさせるというんだ？
あなたの「競技スポーツ」の認識が間違っているだけでは。
競技スポーツとレジャースポーツの違い。スポーツの定義などを調べたほうがいいんじゃないのかな。
競技スポーツをレジャースポーツと混同して価値観の違いとか言っているとしか俺には思えないな。
ごまかしでなく、本気で>>985を書いているのなら
「　どのように競技スポーツを考えるとメカテクを認められるのか？　」
という質問に対して、メカテクを認められない者＝否定派との違いを含めて答えれるはずだが…。

989 ：
メカテクのメモリをいじるのも、ボールをとっかえひっかえして投げるのも同じだと思うんだが。
俺が思うに、ボールチェンジでストライク持ってこれるならすごいことだし、メカテクのメモリをいじってストライクを持ってくるのもすごいと思う。

990 ：
>「　どのように競技スポーツを考えるとメカテクを認められるのか？　」
このような疑問がすでに特定の価値観にもとづいているのでは？
メカテクという道具の使用、不使用も選択の範囲としてピンを倒すことを
競う競技として十分に成り立っていると思うが？
もちろんメカテクが公平性を著しく損なうアドバンテージを与えるものなら
使用の禁止を検討するのが競技スポーツとしては当然だろう。
だが本当にそれほどのアドバンテージがあるのかを否定派ははっきりと示し
ているのか？
過去スレですでに示してるというなら申し訳ないが、直近のレスではそれらし
いのはないよな。

991 ：2014/06/29
>>989も>>989も根本的に間違ってるよ。
なんで自分の力でコントロールし回転を与えるボールと、
本来その人間には備わっていない骨格や筋力を補佐するメカテクが
同じことなんだ？
価値観じゃなくて常識。
もしかしてまったくほかのスポーツをやったことがないのか？
ボウリングにおけるメカテクのような存在はないんだよ。
＞メカテクのメモリをいじってストライクを持ってくるのもすごい
うん、その通りだが、その競技に必要不可欠でもない補助器具に
目盛をつけてそれをいじりながら競技しちゃダメなんだってｗ

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