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アクションRPGに経験値やレベルなど不要


1 ：2017/09/08 〜 最終レス ：2020/04/18
自分の操作感覚の上達こそが経験なのだから
ゲーム制作者は旧い呪縛を脱ぎ捨てろ

2 ：
>>1
それただのアクションゲーム。

考え方が退化してる。
昔は自分の腕前だけが頼りのアクションゲーが中心だった。
その中で、RPGというキャラクターを成長させる概念が入ったジャンルが登場。
その先に、アクションRPGという形になって今に至る。

3 ：
それ、RPGじゃないよね

4 ：
レベル上げ作業だけがRPGならRPG要素って足引っ張るだけの存在じゃないか

5 ：
むしろ、腕前じゃ勝てんからレベ上げして勝つっていう
救済措置なんじゃないかなって思うんだが

6 ：
モンハンはどうなん？

7 ：
>>6
自キャラのステータスに成長要素が無い時点で、モンハンはアクションＲＰＧではないと思われる。

8 ：
>>5
RPGがSLGから派生したゲームであると言う事を考えると、単に歴戦の勇者は新人よりも強いというのを再現したかっただけのような気がする

9 ：
海外ではモンハンはアクションＲＰＧ扱い
救済処置であるレベルを自らあげまくったくせにヌルゲーだとか
アクション性ないとか言う奴が多いな

10 ：
レベルと経験値の代わりに何か用意するもんがあるのか>>1よ？と尋ねたくはなるな。

レベルも経験値もないけどアクションRPG,は昔から結構あるが
それでも、HPが延びて頑丈になり、死ににくくなるのはあったからな。
あるいは、悪魔城ドラキュラみたいに最初からある程度強いか。

11 ：
カムトラ面白い

http://korokoro0908.seesaa.net/s/article/453363636.html

12 ：
TRPGもコンベンションとかだと単発でキャラメイクしてその一回だけで終わり、っての基本だしな
RPGとレベルアップが切り離せないみたいに言われるのは違和感あるわ

13 ：
レベルは救済措置が持論の方は実際に最低レベルでラスボスを倒すプレイを
何かのアクション系ゲームで実行できたのですか？

14 ：
>>10
ダークソウルの武器強化
攻撃力が足りないと思うなら高めればいいし
逆に簡単すぎると感じるなら強化しなければいい

15 ：
>>13
ダークソウルやってるとレベル上げいらんだろと思うよ

16 ：
レベルと経験値がないのはアクションでいいだろ

17 ：
>>13
キングダムハーツ2FMのレベル1プレイは病みつきになるぞ
頭がおかしくなってもうレベル上げたくなくなる

18 ：
>>12
それは同じメンツで再び集まることが実質不可能というコンベンションの性質であってTRPGの性質じゃない

19 ：
>>16
まあ、あとは剣と魔法ゲーであるかどうかと、
途中セーブ前提の長いスパンでのプレイかどうかじゃね？

20 ：
強化要素が全くないアクションの方がもはや珍しいというのを踏まえた上で
それでも感覚としては武器強化やカスタマイズはRPG要素だと思ってるんだけど
RPGというかARPG要素

21 ：
マリオのキノコやファイアフラワーは別に

22 ：
>>21
マリオのキノコとRPGのレベル・武具の違いが判らん人もいるだろうからね。

ずばり、「容易に剥奪されうるものかどうか」です。（前者は一回ダメージ食らっただけでなくなるけど、後者はそうじゃない）

23 ：
ゲーマー的には「道中で取れるパワーアップ」と「装備の組み替え」は違うシステムって認識

24 ：
>>23
過去にも、このスレと似たようなお題のスレはあったんだけど、
キノコ的パワーアップとRPGのレベルアップと、さらには遊ぶ人のゲーム上達を全部同一視してた人いたからなあ

25 ：
そういう意味じゃグーニーズなんかはRPG的と言っていいのかな
死んでもアイテム無くならないし

26 ：
グーニーズのアイテムは、RPGに当てはめた場合
キャラ強化（殺しやすく死ににくく）じゃなくてスキル増加（やれる行動が増える）じゃないかと思う。

27 ：
できることを増やしたりすることを小目標に進んで自分の好きなキャラにしていくのもゲームだ
RPGだって言ってんだろーが

28 ：
頭悪そう

29 ：
つまりゲームソフトはジャンル分けなどせずに50音順で並べるがいいのですね。

30 ：
レベルは難易度調整システムとして優れている
救済措置としてイージー、ノーマル、ハードといった具合に難易度が選択できるとしよう
これは実際には全然機能していない
初心者ほど実力がわかってないから高難易度を選ぶ
また低難易度は達成感がなかったり、全要素を楽しめなかったり、実績解除できないなど敬遠させる要素が多い
レベルなら勝手に上がっていくし、高すぎるレベルでごり押してもあまり達成感が削がれない
なぜならレベルは努力の褒章と考えられるからだ
やってること自体は低難易度を選んでいることと大差ない、むしろレベル上げ作業の分面倒になっているとさえいえるが、
はからずしもこの面倒が難易度を下げることの正当化になっている
人間心理とは不思議なものだ。合理的な選択が正解になるとは限らない

31 ：
初期の悪魔城ドラキュラ系と他の装備で強化の悪魔城ドラキュラ系みたいな

32 ：
こういうのは、どういう方向に転がそうとも、逆側からの不満が出るものだから。

33 ：
>>30
そりゃ敵の強さ（火力や固さ）が初めからラスボスまで道中変動なしならって条件が付くだろ。
普通、Aが付こうが付くまいが、RPGでそんなことはないからな。

34 ：
DQが数値の効率的獲得の遊びになってしまってるから
それに対する批判はわかるが

35 ：
単に開発者の調整が下手

36 ：
調整をプレイヤーに投げられるのもレベル制の良いところ
難しかったらレベルあげればいいし
簡単すぎたらレベル上げすぎたプレイヤーのせい、というかむしろプレイヤーはそれを自分の努力から得られた成果だと思い喜ぶ

37 ：
バイオショックとか、洋ゲーのソロFPSは
直接的なレベルこそないものの、進むに連れてスキルが増えて
カスタマイズの幅が広がって、結果的に後半ほど相対的にPCが強くなりヌルゲーになるものが多い気がする

38 ：
RPGが人気を博した頃って、
ちょうどドラゴンボールＺでの「今の敵にかなわないから修行する」と符合するから、
この二つが結びつかない若い人だと
「レベルアップは難易度調整でゲームをぬるくしているだけであり、真のゲーマーなら控えるべき」
って考えになっちゃうのかねえ。

39 ：
単に昔は容量不足だったから
レベル上げでプレイ時間を水増ししてただけだろ
まあネトゲやソシャゲを見るにその文化はきっちり受け継がれてるが

40 ：
>>39の言う「昔」がいつのことなのかによるわな。
ＳＦＣ時代だったらゲーム内で使う活字の数にまで制限かけるほど容量がカツカツってことはそうないだろうし、
同時期の多機種ではＣＤ採用してそっちでＲＰＧ結構出てたし…

41 ：
単純に他のゲームが難しすぎたから流行ったんだと思うけど

42 ：
>>41
うん。
最後まで行けるってことはお話をつづる手段として使った場合でも
最後まで鑑賞してもらえる可能性が高いってことだからね。

それとて、普通の人が考える「気を抜かないプレイ」が必要になるけど

上の方で「レベル上げはプレイ時間の水増し」と言ってる人がいるけど、
じゃあレベル上げが無かったらその分プレイ時間削減になるのかって言われたらNOだからな。
なぜかというと、>>1のいう遊ぶ人が経験を積むのだって死にまくって覚えて先に進めるようになっての繰り返しだから
同じことなのよ。

43 ：
「できない部分を試行錯誤する作業」と「既にやったことを繰り返して稼ぐ作業」と
どっちがゲーム遊んでるかと聞かれたら俺は前者って答えるけどな

44 ：
まあ、そこらへんは好き嫌いだから別にどうでもいいじゃない？
ＲＰＧ以外にシミュレーションとか数字をなぶってナンボのゲームだって
ごまんとあるわけだし

45 ：
>>44
単にゲームジャンルの違いであり、どのゲームジャンルが楽しいと感じるかは好みの問題だよね。

アクションゲームにだって、ザコ敵がいる訳で、
同じザコ敵を同じようにかいくぐって、ボス戦に。という点では、
「既にやったことを繰り返す作業」と言え無くもないし。

46 ：
ノーセーブ前提アクションやSTGなんかでも
ルート分岐なんかあってもたいてい後のほうの面だから
少なくとも１面に関しては「すでにやったことを繰り返す作業」になりがちだよね。
さすがにクリアしたことにしますか？は無理だし。

47 ：
レベル上げがプレイ時間を水増ししてるといえるのはFC版DQ1

48 ：
アクションの場合は同じザコ敵と言っても、同じように処理できるとは限らないからなぁ
一度抜けたことがあっても気を抜けば死ぬ、とまでは言わないまでも
後にボス戦が控えているとなれば、道中のミスによる消耗が響いてくることはあり得る
レベルがある場合はそれを上げることで、ミスの影響を小さくはできるだろうし
レベル上げ自体はそういった、ミスして困るような状況ではやらないんだろうけど

そういう意味じゃダクソなんかの、上げたレベルこそ下がらないものの
次のレベルに上げるためのソウルは「容易に剥奪し得る」「雑魚でも気を抜けば死ぬ」てのは
アクション寄りにしているポイントではあるんだろうな

49 ：
アクションで同じところ通るのと、レベル上げはさすがに違うんでは
それに一度通った所飛ばせるの多いし
STGだって面セレクトできるものもあるし、タイムアタックスコアアタック要素もあるし

50 ：
STGの面セレクトって、クリアしたステージをタイムアタックに使えますとかそんなやつのことか？
練習に使わせたいなら、むしろ当該ステージの初めには入れた時点で解禁されるようにしてほしいわな。

51 ：
RPGにおいてアクションやシューティングのステージ1個に相当する部分は戦闘一回じゃなくて「ダンジョン攻略一回」でしょ
失敗して最初からになるリスクがあるかどうか、そこがレベル上げ戦闘とは決定的に違う

52 ：
とりあえず>>１はドラスレファミリーやぽっぷるメイルを遊べ。これらは経験値ないぞ。

53 ：
>>33
その条件は不要だろう
敵が成長してもそれ以上にレベリングすれば難易度は低下していく

敵の防御力が高まってまったくダメージ通らない、
または絶対回避不能の攻撃があって耐久力を高めて耐えるしかないという事態がない限りは、
初期レベルクリアが（理屈の上では）可能になる
初期レベルクリアが可能ならそれをハーデストモードとみなすことができる
その最大難易度からレベルを上げるほど細かく難易度が下がっていくことになる

54 ：
>>53
>敵の防御力が高まってまったくダメージ通らない、
>または絶対回避不能の攻撃があって耐久力を高めて耐えるしかないという事態がない限りは

普通、ＡＲＰＧにはそういう事態あるのが当たり前じゃね？

55 ：
>>54
ＡＲＰＧという単語をdiabloとかを想定して使っている？
たしかにハクスラ系ならそういう状態は普通だな
俺はＡＲＰＧをダークソウルとかドラキュラを想定して言った

56 ：
それらって、
ＡＲＰＧでも少数派で、剣と魔法シチュでもない限り普通のアクション扱いされる方じゃねーか。
どおりで話が合わないわけだ。

57 ：
ハクスラ前提ならそれこそ「経験値レベル不要」なんて論外だろ
ハクスラ以前の昔ながらのＡＲＰＧを想定しないとそもそも話にならなくね？
ＹＯＵは何しにこのスレへ？

58 ：
>>57
それは>>1に言え。

59 ：
>>1にはドラゴンバスターをすすめる

60 ：
ボダランCOOPはレベル差が大きくて警告が出る状態でプレイするのがもはや普通になってるな
敵が固くてちょっとしか削れないけどなんとかなるなる

61 ：
>>1はゼル伝でもやったんじゃねぇの？

62 ：
カプコンのマジックソードがやりたくなった

63 ：
ロールプレイングというのは、「役割り」というものであり、
そもそもロールプレイングゲームは、主人公の役を演じるゲームというジャンルとして登場した。

ストーリーが進むにつれ、物語の主人公は強くなり成長していく。
強くなった主人公を「演じる」それがロールプレイング。
決して演者が成長し強くなる訳ではない。

64 ：
>>63
違うよ
「役割を演じるゲーム」だったのはD&D等のテーブルトークであって
そのテーブルトークで使われていた戦闘システムや成長システムを取り入れたコンピューターゲームを便宜上RPGと呼んでるだけなんだよなあ
「役割を演じる」部分は取り入れてない（ていうか取り入れようがない）

別に冒険しなくてもアドベンチャーゲームと呼ぶのといっしょ

65 ：
>>64
「演じる」云々は、貴方の言う通り。
なので「そもそも」と付けた。

プレイヤーが成長するのではなく、キャラクターが成長する、
というのがＲＰＧというジャンル、という方を言いたかった。

66 ：
ロールプレイとCRPGは特に関係ないでしょ
地球の生命は海で生まれたから、人間は海で生きられるはずってぐらいナンセンスな理論だと思う

67 ：
>>58
そりゃこっちのセリフだ
真のＡＲＰＧを知る御方よ、>>1を啓蒙してあげれば？ｗ

それにしてもレベルとは奇妙なものだ
Ｄ＆Ｄ系のようにレベルへの依存度が極度に高いとしても、それでも適正レベル以上でなければ絶対負けるとは限らない
つまり、初期レベルクリアほど極端でなくともある程度の縛りプレイはできる
レベルというものはどうしても難易度低下装置として働いてしまうわけだ

68 ：
>>66
関係大ありだが
DQ1FF1くらいの頃でもまだ結構D&Dのシステム引きずってるからな

69 ：
ロールプレイとrole playing gameは違う
Ｄ＆Ｄはrole playing gameであってロールプレイじゃない

野球と野球盤ぐらい違う

70 ：
なんか、言い方変えればアクションとアクションゲームは違うんだぞ、と力説されてる感じがする。
その差は普通にみんな理解してるだろう。

ロールプレイとロールプレイングゲームの差も同じように、
野球と野球盤の差ぐらいのものだという認識もみんな理解してるんじゃないのかな？

71 ：
ＲＰＧとＴＲＰＧの違いなんてここではあまり意味がない
なぜならバトル部分だけを論じているのだから
アクションに限らず初期レベルでクリア可能なＲＰＧはある
初期レベルでなくともかなりレベルを低く抑えてクリアできるゲームもある
ＴＲＰＧでも本来の適正から外れた敵と戦おうというシナリオはありうる

レベルは当初はレギュレーションとして作られたはずだ
しかし実際には機能していないことが多々ある
ボクシングで階級が違うとか、グローブの重さが違うような事態が発生している
そしてその状態をあまり悪いとは考えられていないし、何がなんでも制限しようというタイトルもほとんどない
むしろどうやってレベルでインチキできるかを考えることが攻略と言われるほどだ

72 ：
レベルは要らん。
装備はもっと充実しろ。パターンが少なすぎる

73 ：
一番最初まで遡れば、ウォーゲームで
新兵と歴戦の古参兵の違いを表現するためのシステムかな

74 ：
二十年ぐらい前から同じ話がループしてる
まあそれはいいとしても
例として思い浮かべてるゲームまで変わってなさそうなのがなんともね

75 ：
>>74
誰もが知ってるほどでないにしても書籍で紹介されたことはある程度の作品にしとかないと、
聞く人がついていけなかったりする。
ローグ系の話題で、みんながうんうんあるある！ってしてくれるのはやっぱりトルネコやシレンであって、
「死の迷宮」（※）の話を出されてもピンとこんだろ？

※セガ製のローグライク。
　もとは電話回線を使った配信タイトルで、メガＣＤ「ゲームのかんづめＶｏｌ2」に収録
　セーブ機能はもともと実装なしで、30階程度のダンジョンを制覇する。
　ほかにない特徴としては満腹度が100に達すると、食いすぎで死亡になること。

76 ：
>>67
俺（>>58）が>>1を攻めているとすれば、
このスレでいうＡＲＰＧの取り扱い範囲（200年代以降とか、ハクスラ系は除外しますとか）を
明記しておかなかった不備であって、
>>67の言う
真のＡＲＰＧ（この言い回しを出してくること自体バカだ。古/新はあっても真贋はねえよ）とか啓蒙とか
そういう話じゃないです。

で、そういう返しをしてくるということは>>67、おまえ>>1本人だろ。

77 ：
20年前から変わってないと言われて
20年前のゲームを例に出してくるあたりがもうね…

78 ：
>>77
誰でもわかるあるある物件と化している新作があるならね。

79 ：
ゲームのジャンルなんてメーカーやプレイヤーが勝手につけるだけのものだからねぇ
頭脳戦艦ガルだってＲＰＧなんだから、内容はともかく言ったもん勝ち

80 ：
>>79
ＲＰＧ紹介書籍でドラクエやＦＦと同じ待遇で頭脳戦艦ガルを扱ったものが一冊でもあれば
あなたの言うことにも一理あるのかもしれないけどね…

実際にはよそにフォロワーがいないどころか、同じ会社の以降の作品ですら
そういうこと（ＲＰＧといったもん勝ち）をしてないわけでね・・・

81 ：
>>76
＞ＡＲＰＧでも少数派で、
多数派を気取る権威主義者のおまえを皮肉って「真のＡＲＰＧ」って言ったんだよ
啓蒙という仰々しい言い回しから察しろよ無粋な奴
俺は>>1じゃねえよエスパー乙
俺はレベル有用派だから

82 ：
で、結局>>1には何が適してるの？
ビックリマンワールド？

83 ：
>>82
アクションゲームに適してるんじゃない？
RPG要素がなければ問題なさそう

84 ：
ビックリマンワールドはレベルあるだろ
得点（経験値）で最大ライフが増える

85 ：
装備とかアイテムとかでステータスが変わるのはいいと思う。
適正レベルは要らない

86 ：
・初期レベルで全攻略できる
・なんらかの手段でレベルを制限できる

この二点を守れるなら問題ない
各プレイヤーが好きなレベルで遊べばいい

救済措置として苦戦するほどレベルが上がりやすくなるような仕組みをこっそり入れるとさらにいい
自らイージーモードを選ぶプレイヤーはほとんどいないからな（負けを認めるには大きな勇気がいる）

87 ：
>>83
いやいやアクションRPGに…って言ってるって事はそれなりのRPG要素も欲しいわがままボデーな奴なんでしょ？

88 ：
>>87
その「RPG要素」ってのが、キャラクター成長を指しているんじゃないかな、と思ったので。
それが気に入らないなら、そのジャンルをやめればいいだけの話じゃないかな、と。

89 ：
経験値があるようなアクションRPGって最近はもう少ない気が
ディアボロ系ぐらい？

90 ：
>>86
それ大事だな
救済以外の要素でレベルは要らない

91 ：
アクションＲＰＧって一括りにされちゃうけど
「アクション要素のある『ＲＰＧ』」と
「ＲＰＧ要素のある『アクション』」と２種類あるよね

92 ：
>>91
個人的には「アクション要素のあるRPG」が好みかな。
レベルが上がった時に、ポイントを自分なりに好きな能力に割り振れるタイプ。
段々自分なりの尖ったキャラに仕上がっていく感じが好き。

93 ：
わかった
>>1に最適なゲームは黄金の城だ

94 ：
アイテム探索もいらない。
本来の目的よりもアイテム探しばかりになって
「命よりもアイテム」になっちゃうから。
全てのアイテムを拾わなきゃ気が済まなくなるからさ。
装備は拠点で揃えられるようにするのが理想。

95 ：
ストーリー強化して、採取要素無くしたモンハン？

96 ：
「命よりアイテム」という状況を改善するには相当重たいデスペナを入れるしかない
これはアイテムを減らすというやり方では改善できない

97 ：
そもそも効果の大きいアイテムを作らない
持てる数を少なくする
エリクサー症候群への対処はこれがポピュラーかな
デスペナも小さくする方向性だし、エリクサー症候群患者も少なくなった気がする

98 ：
持てる数を少なくするのはストレス要素でしか無い。

99 ：
貯めようとするから気になるんであって
使う前提なら別に気にならないよ

100 ：
死んでもいくらでも復活するが、レア消耗品は使えば二度と手に入らない
ハードコアルールでもない限りどうやっても命は安い


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