【在来種？】コイは外来種か？２【外来種？】
【在来種？】コイは外来魚か？【外来種？】
http://ikura.2ch.sc/test/read.cgi/goldenfish/1190293383/
「コイ 外来種」
で検索すると前スレがトップに現れるようになりました。
コイのこういった疑問に対して、
ネット上で最も活発に議論されてる場所であることの裏付けでしょう。
結局、決定打といえるような証拠はないものの、
・化石が発見されている
・貝塚から発見されている
・琵琶湖に変わったものがいる
ということは間違いないようです。
などの情報が出て来ました。
ダムで生態系を語るのは愚かの極み。
コイだらけの川だって、汚染が進んでコイだけになっちゃったのか、
コイが汚染を進めたのかなんて分かんないでしょ。
ただ後者は人為的にニシキゴイが大量に放流されてるような所以外じゃ考えにくい。
コイだってタダじゃないんだから。
春先にコイが集まってるのをみてウジャウジャいると思うパターンも考えれるけど、
そもそも川じゅうのコイが集まる習性があるからそうなるだけで。
基本的には人が汚染を進めてコイやフナしかいないような川になったんだろうよ。
んで前スレにも書いたけど、
川の汚染が進んで生態系が完全に破壊された状態の川になっても大抵の日本人は文句言うだけで誰も行動しなかった。
それならせめてもって意味でよそから魚を持ってくるという行為が果たして生態系という視点からみて悪といえるか？という話にもなるでしょ
いきなりスレ違いの話になったけどさ
知らないようだけど一級河川、二級河川の多くはその自治体の漁協が毎年コイの稚魚を放流してるよ
環境美化の一環か知らんが。
あと、最上流のダムに放流されると鯉が存在しなかった水系の下流にまで繁殖し始めるから大変厄介。
鯉によりカワニナと水草が激減した為だと思われるが、バスと同じく鯉が原因だと証明するのは難しい。
サケ、鮎、ウグイ、マルタウグイ・・・
一種類の魚を一時的に増やしたくらいじゃ、「生態系への影響」なんてないよ
そもそも、日本の淡水にいる魚は今では陸封されているものも含め元々は海から入ってきた「外来種」なんだから
それで全滅する小生物や環境破壊ってなもんがあるんですよ
上記のホタル、カワニナ、モクズガニ、中国シジミに追いやられてる和シジミ、琵琶湖小鮎の放流で全滅した特定河川のアユ遺伝子。
あと大きな河川なら一時的に特定外来種が増えてもある程度生態系が回復するのはバス（芦ノ湖の例）・コイ・レンギョ共通だよね
でも、ずっと濁ったまま回復しない水域もある。
自治体の漁協？
どういう意味だ？
文章の一部がテキトーだと文章全体の信ぴょう性が無くなるから注意な。
しかし文の頭に「しらないようだけど」・・・かｗｗｗｗ
同じ水系でも上・中・下流で複数の漁協あるところもあるし
文脈から判断するに、その地域にある漁協ってことを言いたいのか？
まぁ答えからいうと自治体と漁協は別の組織だから。
自治体が自然保護の名目で放流活動をするのと、
漁協が義務で放流をするのでは性格が違う。かなり違う。
だから突っ込んだ。
それは重要じゃないでしょ
どの組織だろうが個人だろうが外来種放流するのは良くないんだから
知ったかぶっていい加減なこといってる奴を軽くいなしてやっただけだよｗ
むやみな放流が良い結果を産まないのは当然だけど、
ダムのある川の下流の生態系とか言っちゃってるあたり、視野の狭さがなんとも・・・ｗ
ダムがある時点ですでにぶっこわれてるという事には多分気づいてないから平気でこんなこと書いちゃうんだろうね
あんたの言ってる事はムチャクチャだ
確かに恒久的なダムは良くないけど山間部では土砂崩れ等による天然のダム湖や堰堤が数十年単位で出来る事もあったし、
（近年はそんな不安定な天然ダムは決壊時に水鉄砲の原因になるので、その対策も含めて治水の為にダムを建設してる）
ダムが出来る＝生態系が丸ごとぶっこわれるわけじゃない
ダムの上流と下流で生物相の交流は無くなるけど（それによって水域の生態系は弱体化する）、
元々存在した水生生物の生態系そのものが無くなるわけじゃない。
もちろんサケなどの遡上生物への影響は計り知れないけどさ。
最後の一文をみるに、
けっこうぶっ壊れることはさすがに認めるわけだな？
じゃあもう、けっこう壊れるかまるごとぶっこわれるかなんて個人の感覚の差でしかないじゃないか
放流だって同じだよ。良かれと思ってやった結果バランスが変わって、
その状態を壊れてると見る人もいるし、そう思わない人もいる。
おまえらはダムにはだんまり決め込んで、放流には目くじら立てて騒ぎ立ててるんだから、
俺から言わせてもらえばバランス感覚がおかしいわｗ
まぁ、これも個人の感覚でしかないけどな。
生態系ってのは読んで字のごとく「系」だからさ
その中のある種が減ったり増えたり、あるいは置き換わったら
その「系」はまるごとぶっ壊れるどころか、無くなっちゃうんだよ
そのあと新たな「系」のバランスがとれて安定する時は必ず来るが、それはもはや本来の生態系ではない
ヒトがこの世で活動している以上、人以外の生物相への影響は必ず引き起こされるが
それをふまえたうえで、元の生態系と、改変後の新生態系との差異をどれだけなら許容出来るか
この判断に感情や主観は持ち込むべきではない
それも違う。>>16に書いてあるのは水系の分断も数十年単位ならあり得るって話。
マクロな視点では人工ダムでの分断もこの範疇に入り、日本の水系生物はそういった日本の自然環境に合わせて進化してる
ただ、天然ダムと違い人工ダムはこの先も決壊する事は考えにくいので現状が固定されることになる。
遡上生物にとって大問題だと書いたのは恒久的にこの状態が続くという意味でだ。
年月的にダムができたからといって、まだ古来からの生態系が壊れているわけじゃない。
将来的には話は別だが、数万年分断されたクニマスやミヤベイワナが住む水系の例を見ると
外来生物の移入でもない限りは他の国内水生生態系に比べて極端に大きな生態系の変化があるわけでもないよ
鯉なんてその環境を植物層や小動物層まで大きく変えちゃうから。
>将来的には話は別だが、数万年分断されたクニマスやミヤベイワナが住む水系の例を見ると
>外来生物の移入でもない限りは他の国内水生生態系に比べて極端に大きな生態系の変化があるわけでもないよ
クニマスやミヤベイワナへの分化あるいは変化、その直接原因となったった餌生物や産卵環境の変化
これが「極端に大きな生態系の変化」ではないと？
生態系の話をしてダムのときは視点が魚までで止まっちゃってるけど、
コイの話になると植物や小動物までちゃんと視点がいきとどいてる。
この違いは何？不思議。なんでダムの時は生態系の基礎の部分に目がいかなかったのか（少なくともそういう文章になってる）
まあ、もう壊れた壊れてないの言い合いをしても仕方ないから、深くは突っ込まないけど、
ダムによって生態系に影響が出ないという誤解を招きかねない書き方はやめなさい。
クニマスが存在する湖には普通の日本の魚介類も存在して生態系を構築してたよ
ウグイ、マナズ、オイカワ、カワエビ・・・水草も多かったらしい。
今は人間の手で当時の生態系は破壊されてるけどね
何度も書いてるが、数年〜数十年単位の天然のダムは自然界ではそう珍しいことじゃなかったから。
だからイワナやウグイなんかもダム状態になればそれを利用する生態をもってる。
治水が行き届いてる今はほとんどが人工ダムだけどね
そういう魚たちならばなんとか使える状態になってるかもしれないが、できない魚はどーするんだ。
そんな弱い奴らは日本の魚じゃないからしらねーってか？
ばか？
自慢のイワナやウグイも、何万年と生息にもかかわらず日本の高温にはなかなかなじめてねーじゃねーか。
環境が大きく変わっても上手にやってける奴なんて珍しいし、それまでの環境でうまいことやってきた奴らの多様性ってのに価値があるんだから。
それを大切にしましょうってのが自然保護の基礎的な考え方の一つでしょ。
自然界じゃあダムなんかめずらしくねーから大丈夫だって言って、もしそういう経験が一度も無い水系だったら目も当てられない。
そもそも現代の大型ダムレベルのものが・・・って突っ込むのめんどくさくなってきたわｗ
あと、たぶんだけど田沢湖にナマズが自然分布してたら事件だよ、クニマスって、西湖の話か？
できない魚ってなに？
日本の内水面魚類にはそんなのほとんど存在しないはずだけど
http://toro.2ch.sc/test/read.cgi/news2/1368198085/
生物多様性についての話し合いになってるよな
アジメドジョウみたいな希少魚が当てはまるだろうな
生活史が湖沼と相容れないと思われる。
というか、
日本の内水面魚類にはそんなのほとんど存在しないはずだ＾ｐ＾
↓
あんまり上手にできませんでした^q^
↓
よし、コイやフナを他所からもってこよう＾ｐ＾
バカプレーが繰り返されてなぜかコイが悪者になってるというのが現状だろう。
コイの話しろよ
そもそもアメドジョウだと湧き水や伏流水があるような場所でしか繁殖できないから元から生息条件が厳しい種だ
ドジョウのたぐいは一行でまとめて書けるほど単純じゃない。
っていうかできそうもないやつの一例を挙げただけなのになにその言い訳ｗ
「ドジョウ類」なんて言葉で一括りにしたりはしない
その程度の知識・経験の乏しさで、よくも知ったようなことを
言えたもんだ
実際大概のドジョウは問題なく生息してるだろ
しかもアメジドジョウが絶滅危惧種になってるのはダムが原因じゃないだろうが
例えば、普段は池や沼には生息しないと考える種でも自然災害、また、人の手に拠って改修工事が行われますと、止水域に追い込まれて、出口が少なく、そこで安定して適応している種まで存在します
こういったケースですと、
A種は普通、ｂ環境に生息することは考えられないがｂ環境に適応し、定着
B種の生息環境はｂ環境と普段有り得ないと考える種同士が同じ様な生息環境となることが起こります
急にまた短期間では起こらないでしょうが、
複数の種がそれぞれ相異する生息環境へと適応する可能性は充分あり得ると考えています
「ドジョウ類」の中でも渓流を好み、藻類を食べるアジメドジョウこそ、
最もダムの影響を受けやすいであろうドジョウなんだが・・・・
ホントに何も知らないんだな、お前。
過去形になりつつあるが・・・
今はダムより上流が生息地だけどそこも砂防ダム工事で生息地が無くなりつつある。
原因じゃない」という主張は間違いということですな。
全国のダム全て取っ払ってもアメジドジョウ生息状況は変わらんでしょ
そもそも、渓流に生息とはいっても多くのダムが作られてるような切り立った山岳地帯の本格的な渓流になるとこの種に適さないよ。
あんまり泳ぎが得意な魚じゃないから。
15年くらい前までは田んぼの側まで渓流の場所もあったけど今は3面護岸が増えてるな
考え浅すぎ
実際にアジメの分布域で最西端の河川ではダムが建設中で、
生息が危ぶまれているわけだが、アジメが泳ぎが得意じゃないなんて・・・
お前、急流の中で泳いでるアジメ見たことないだろ
それに、流れの中でずっと泳ぎ続けているタイプの魚じゃないから
泳ぎが得意かどうかはあまり重要じゃないぞ
あの辺りは人間が放流しないと鯉科の魚でも遡上できなかったりするし
アジメドジョウが生息するには水温も高く暖冬も相まって絶滅の危険性が高まってる
考え浅すぎ
南の地域なら気候的にも最上流部にしか生息できない極限られた範囲の生息だからだろ
源流もアルプス山脈のダム周辺のように急流じゃない
>>45
>>46
だからさ、泳ぎが得意かどうかはあまり重要じゃないって書いてあるじゃん。
ダムで変化するのは、ざっと思いつくだけでも、流量・流速・水温・水質・底質、
さらに、人為操作による水位とその変化のタイミングなど様々にある
それだけの変化があれば、その環境に依存する生物群が大いに影響を受けることぐらい当然だろう。
そして、それは急峻な北アルプスであろうが、西日本の標高の低い山岳地帯であろうが同じことだ。
鯉科（サケ科の間違いじゃないのか？）の魚が遡上できないから、何だ？
標高が低いから、どうしたというのか？
それで、ダムの影響が低くなるわけでもないだろう。
絶滅要因が他にもあるから、さらに絶滅要因を増やすことも問題無いとでも言うのか？
詭弁も甚だしいな。
それに、ごく限られた範囲の生息であるなら、なおさら、相対的にダムの影響は
大きくなるだろうが。馬鹿なのか。
というか、これだけ書いておいて言う俺も馬鹿だが、ここは、ダム板でも
ドジョウスレでもないから、馬鹿を晒すのはこれぐらいにしとけ。
泳ぎは関係ありまくりだろ
水温が適切でも殆どの魚類が遡上できない所に設置してあるダムなら、そもそもアメジドジョウの生態と関係ないやろ
源流域にあるようなダムの下流に限ってはダムがあった方が水量が安定して生物が住みやすくなる事が多い。
ただし、これは北海道や長野県のように無駄な砂防堰堤の設置を制限しる自治体の話。
北陸のように数十メートル刻みで数メートルから数十メートルの高さの砂防堰堤を無駄に作りまくってる地方は
その一帯に放流魚以外の魚は存在しなくなる
何せ遡上も産卵も不可能だからな
北信越のように中流域全体が生息地域ってわけじゃなくピンポントなんだから
今から数年前（もう10年ほど経つかな？）、
富山県の行政は庄川の一番下流のダムから河口まで（数十キロに及ぶ距離）全て掘り返してコンクリートブロックを埋めるという一大工事を行った。
これで北陸で一番多く生息した庄川のイトヨは絶滅した。河川全体を改修する工事だったので流れが平坦になりサクラマスやアユを初めとした魚類の数も大幅に減った。
まあ、この工事はダム建設よりも規模も距離もずっと大きかったんだが。
＞水温が適切でも殆どの魚類が遡上できない所に設置してあるダムなら、そもそもアメジドジョウの生態と関係ないやろ
何で、いきなり「水温が適切」ってことになってるんだ？
そんな話どこに出てきたんだ？
俺はダムによって水温が変化する可能性には触れたが、それが「適切」だなんてことは一言も言ってないぞ？
それに、ちゃんと「生物群」と書いてあるのを読めばわかるように、アジメだけを問題視しているわけでもない。
しかも、お前が言うように源流付近にダムを作って水を滞留させれば、
そのダム上層の水を流した河川の水温は本来より高くなるし、
逆に下層の水を流せば本来より低く、その上、含有酸素も少ない。
それで、どうして「適切」などと言えるのか？
さらに、ダム下流は常時シルトに晒されるので、藻類等植物の生息にも影響が出るだろう。
そうなれば、アジメのようにそれらの植物を食べたり、住みかとする動物、そしてその動物を食べる動物まで
影響は連鎖する。
他にも、ダム下流では山からの土砂の供給が減るので、河床低下が起こり、
硬い岩盤が剥き出しになってしまう。
これを「アーマー化」と言うが、これはつまり、見た目こそ天然の岩だが、
実質的には、コンクリ底の都市河川と同じになってしまうわけだ。
それでも、「生態と関係ない」と言えるのかね？
>>50
＞源流域にあるようなダムの下流に限ってはダムがあった方が水量が安定して生物が住みやすくなる事が多い。
＞ただし、これは北海道や長野県のように無駄な砂防堰堤の設置を制限しる自治体の話。
「多い」と言いながら、次の行でそれが一部の例外的な事例であると
エクスキューズしてみせるとは、自分で何言ってるかわかってないだろ。
ちなみに、河口堰によって水量が安定した淀川でイタセンパラが絶滅の危機に陥っている一例を挙げるまでもなく、
氾濫原由来の魚や海と川を行き来する魚にとっては、一年中「水量が安定」しているダム化した川というのは、
害悪以外の何物でもないわけだが、日本の淡水魚の多くはこの範疇に入るぞ。
いい加減あきらめろ。
水温については実際そうなるけど（逆のパターンもあるが）、
自然状態で天然のダムが数年から数十年にわたり発生するのは日本においてはそう珍しい現象じゃなかったから対応できない生物群は生き残れないよ
もちろん人工ダムのように恒久的に残るダムじゃないからこれから先どんどん影響が大きくなるだろうけど、
少なくも戦後から今までくらいの年月なら自然界でも何度も繰り返されてきている
他の河川工事や堰堤の影響はまた別にある
自然現象と人為の区別もつかないガキなのか。
問題は人間が人間のためだけに、他の生き物を犠牲にしているということだ。
そして、その犠牲によって失われる便益と得る便益を比べた時に、
人間自身にとって本当に必要な犠牲であったのか。
他に方法はなかったのかということが問われるべきであって、
自然現象でも同じようなことが起こっているから問題無いなどという理屈は、
避け得ない自然現象で死ぬのも、戦争で死ぬのも同じだから、
戦争も問題無いと肯定するのと同じくらいナンセンスだ。
それから、水温は高くなるか低くなるかしかないから、
逆のパターンなんかないよ。あるなら、まず論拠を示せ。
そうすれば、思わせぶりなこと言って体面を取り繕う必要もないぞ。
いい加減しつこい。
そんなにダムが好きなら、ダム板池。
【在来種？】コイは外来種か？２【外来種？】
鯉はヘドロの元凶とか言うよね。
コイが水を汚してるんじゃないよ、人間が汚してるんだよ。
淀みがあれば、綺麗な水にもコイはいるよ。
>>63
>>64
そんな、あなたにオススメの新刊。
『見えない脅威“国内外来魚”どう守る地域の生物多様性』
ttp://blogs.yahoo.co.jp/gyozo_common/17261668.html
それ不正解。
鯉を放流することで水草が食い尽くされ川の浄化作用が無くなる。
アメリカの例でも民家が無い地域の川が鯉繁殖によって森からの流れ込みだけでヘドロ化することが分かっている
ソウギョ放したらそりゃ水草食われるわ。
うちの近所の池も川もコイいるけど、水草も普通に生えてるぞ。
水草主食のワタカさんもいるし。
特に五大湖
ついに進入を許したのか？
一昨年くらいにアジアの鯉が初確認ってニュース見た時は、チンユイ（アオウオ）だったが
本当にノゴイがかなり増えてるの？
既に野鯉がいる
情報源聞いていい？
2年程前に現地に釣り旅行に行った
二年前と言うと、>>69のアオウオ発見がニュースになった頃だけど、ホントにノゴイだったの？
ノゴイなんて日本でもあんまりいないのに。
野鯉というか普通の鯉だったよ
あと10〜25cmくらいの金魚もたまに釣れた
ちっちゃいのは沢山いた
こないだアメリカのタホ湖で巨大金魚が大繁殖って話題になったけど、写真見たらヒゴイだったしな。
そもそも金魚って野生じゃ生きられないんじゃなかったっけ？
目立ちすぎて捕食されるのと、泳ぎが得意じゃないのと、繁殖力が弱いから。
日本だと真ブナか何かと交配して色が落ちるから金魚としては繁殖できないと聞いた。
フナが存在しないアメリカだから繁殖できてるんじゃないかな
それが正解だわな
むしろコイは有機物をうまく処理してくれると思う
ただ警戒心が薄いから一目に余るので過剰に嫌う奴が出てくると思われ
五大湖じゃないけど、うちの近くの川バス、ギル、鯰、雷魚いるのに金魚繁殖してるよ
浅瀬や藻を上手く利用して増えていってる蓋のしてある場所に入れば鳥に襲われないしね
中国でも鯉が存在しない地域が多い北方は水が綺麗
最近は公害で別に意味で汚いが
不正解。
湧き水が水源の古城公園は鯉が繁殖するほどヘドロが増え、鯉を間引くと水草が増えて湖面が綺麗になる
能登島や七尾の池でも鯉を放流して数年たつとヘドロになっていた
ソウギョの本家の長江、昔は綺麗な水だったぞ。
イルカやチョウザメがいたくらい。
夏場緑色になる桜ヶ池を掃除する為に数十年ぶりに水ぬいたら何匹か出てきてニュースにもなったなぁ
あんな汚い水にも住めるんだから有機的に汚い程度なら普通に住めるんじゃないの＞チョウザメ
工業排水で汚れる話とは違うんだよね？
種類によるんだよ。
カスピ海やミシシッピ川原産のやつは強い。
シベリア原産の奴は弱い。
長江のは、カラチョウザメは強いけど、ハシナガチョウザメは弱かったようで絶滅した。
繁殖力が弱い上に最後まで乱獲されたみたいだから絶滅の原因はこっちじゃないかなぁ
日本で唯一とも言われる水草主食の魚、ワタカもいるのに。
70年代に家庭排水のおかげで一時南湖がヘドロ化したけど、今は戻ってるぞ。
その間もずっとコイ居るのに。
池に鯉放すと、エサにパン屑とか投げ込む人が増えるからヘドロ化するんだよ。
川とか公園でありがちな水草の食い尽くし現象が琵琶湖だと見られないし、
それにあそこの場合は相当数の鯉漁獲もある地域でしょ
野生の鯉をある程度の規模を維持して漁獲してるの今じゃ琵琶湖くらいじゃん？
岡山23％、青森16％、茨城9％、千葉9％、新潟8％、福岡8％とあるな。
一方琵琶湖はコイヘルペスのせいで、22トン（コイだけ）に過ぎない。
で、不足するエサを人間が給餌して補うから、養殖所状態になって食べ残しが
底に溜まり、それが腐ってヘドロ化する。
コイがいなくなることで生える在来水草って何？
アナカリスとかガボンバとか言い出したらもう論外として、
>>87の言うとおりバリスネリア系の水草も影響無いし、
コイの池にはヒシも蓮も睡蓮も生える。
ジュンサイのある池にだってコイはいるし。
一体何なんだ
それもあるんだろうけど能登の池は誰もエサやらないけど水質悪化する
業者が借りて数年放置→大きくなるのを待つ、でエサやらないから余計水草根こそぎ食べちゃう
でも水草が多い時は自然浄化間に合ってるんだよね
っていうか更に別方向から突っ込むと、アクアリウムの経験あれば分かるだろうけど、
栄養あって水草があればコケの形で植物は増えるでしょ。
その理屈、ちょっと考えたらおかしいって分かるだろ。
他にエサがなくて水草を根こそぎ食べるなら、水草がなくなった時点でコイは餓死するわ。
大きくなるどころじゃないわな。
水草の種類は知らないけど、湧水周辺の流れのある辺りの水草は止水の水草やスイレンみたいな葉の植物とは違うのは分かる
腹へってるのか投げ込んだもの何でも食べてるｗ
オタマジャクシやカエル、タニシまで鯉がいる池だけ極端に少ないｗ
10年くらい前までフナ釣り楽しめたようなところも誰かが借りたってことで釣りができない場所ばかりになってしまった
そうかそうか。じゃあコイも餓死するね。
で、業者が大きくなるのを待ってるんだっけ？
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