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東方買ったけどクソゲーでがっかり・・・70


1 ：2017/06/20 〜 最終レス ：2017/10/18
前スレ
東方買ったけどクソゲーでがっかり・・・69
http://medaka.2ch.sc/test/read.cgi/gamestg/1476349611/

基本的に次スレは>>950を踏んだ人が立ててください
※重複を避けるためスレ立ての前に必ず宣言してください
※ツイッターからのコピペ、転載は一切禁止です
※荒らしが湧きやすいのでワッチョイとIP付けを

スレ立てする時本文の一行目に下の行を挿入して下さい
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2 ：
紅のおまけより

しかし、弾幕ＳＴＧに限って言うと、私にとってはどうしても納得のいかない方向に進んでいる様に思えます。
その大きな要因は、難易度のインフレ、弾が多いだけのもの、派手で綺麗だけど見辛いエフェクト、弾避けを考慮に入れない斬新なシステム、あたりだと思っています。
ゲームとして面白い場合も多く、それはそれでいいのですが、場合によっては「弾避けは面白くない、弾があるのはＳＴＧとしての当たり前」って感覚が何処かにある様に見えるのです。
そう見えるのは弾避けの面白さを追求しないなら、何故、敵弾を排除してからＳＴＧを考え直さないのだろう？と思うからです。

そんなこんなで、紅魔郷で原点に帰り、難易度を抑えて奇抜なシステムも避けて、本来の弾避けの面白さを追求してみました。
弾幕黎明期の頃の弾幕のような本来の存在意義を、２１世紀になってもずっと昇華させていたらこうなるだろう、という気で創っています。
２１世紀の２０世紀延長型、と謳ってるのはそういうことです。
勘違いしないで頂きたいのは、９０年代後半のゲームにノスタルジーを感じて「やっぱ、ＳＴＧはあの頃が一番だったなぁ」とか言ってあの頃のゲームを創ったわけではありません(^^;
そんなこと言うくらいなら、私なら基盤買います。
わざわざ創りません
「やっぱ、ＳＴＧに限らず新しい物の方が面白いと感じていたい」

3 ：
ZUNの発言より

現在製作中の永夜抄だが、最初のシステムデザイン時、前作の妖々夢の欠点を洗いざらい抽出した。
勿論、欠点を潰すためであったのだが、その欠点の中には「登場キャラの小ささ」
「会話によるゲームの中断」「ステージ道中の不毛さ」「蛇足的なショットを撃つ行為」
といった物もあげた。

ここまでは良かったのだが、ここで疑問が沸き起こった。
これらを改善する事が本当に面白いゲームを創ることに繋がるのだろうか。
もう一度良く考えてデザインを構築してみたりしたのだが、どうも何かがおかしい。
結果は既存のＳＴＧになるだけで何にも創作的ではない。例えゲームは良く出来ていても創作が楽しくない。
そもそも、何のデザインに対しての『欠点』なんだろう、もしかして既存のＳＴＧに対してなんだろうか。
もしかして、受けが良い内容が最終目的なんだろうか？？。

ようやく気が付いたことが一つ。
欠点とは、明確な結果が出るもの、最終形が確定しているものに対してしか有り得ない。
だが、面白さとは明確な結果なのだろうか？と。

つまりこう言うことである。
『作品中の創作部分に限り欠点は存在し得ない。それは欠点ではなく、特徴である。』
その事に気付いたときから、私のゲームに対する見方が変わった気がする。

＞「ステージ道中の不毛さ」
＞『作品中の創作部分に限り欠点は存在し得ない。それは欠点ではなく、特徴である。』

4 ：
ZUNの発言より（ケツイをプレイしたZUNの感想）

ケツイ
プレイしました（４面ボスで死亡）。
操作感、とっつきやすさ、弾避け感は大変良かったです。

でも、どうしても我慢できないところがあって気になったんですが...
ゲームの世界の構築が出来ていなくて、これといって印象に残った場面（敵）が無かった
ところです。非常に残念です。特にボスなどのデザインが弱い。
（どうも、プロペラメインのデザインっぽかったですが、飛びぬけて尖がっても無く、
　カリスマ性があるわけでも無い、
　１面とか、球場のふたが開いてヘリ風のボスが出てきてたけど、どうせなら球場ごと
　プロぺラで飛ばすとか、実は球場が超巨大プロペラのジョイント部分だった
　位やって欲しいものです（笑）３面の船もプロペラで飛ばすとか(^^;）

ここがケイブの一番魅力的な所だったんですけど、
ぐわんげの様な世界観の統一や、エスプの様な超能力という違和感少ない弾幕観、
プロギアの様な統一されたトーンと朝->夜という繋がった時間のうつり変わり...

パイロットはなんなのか、どういう時代や世界なのか、弾幕が何を意味しているのか、
何故敵弾は曲がるのか、どの辺がケツイで絆地獄なのか。
これが、文章でなく雰囲気で感じられる様で無いと、ゲームは影に埋もれてしまいそうです。
（ガンフロとか斑鳩とか、この表現が成功している一例ですね）


ZUNの発言より（エスプガルーダをプレイしたZUNの感想）

さてさて、気になっていた点も無くは無いのですが、これが非常に勿体無く。
折角、システムと設定が同じレベルにあっても、まだ別レベルの物が？。

私は、ゲームを遊ぶ時そのタイトルを遊んでいると感じれなかったら？、
私はプレイする意味が無いと思っています。
色々なデザインを見た感じ、ガルーダはレイドよりファンタジックな世界になっている様です。
でもそのつもりで遊ぶと、世界を無視した一部のドット絵や背景、
何故か楽しげで現実的なダンスミュージック、
そして一番気になる無世界カラー、これらに幻想から現実に戻されます。

親である世界観を離れて一人立ちしている気がする。
ドット絵や曲もシステムや設定と同じ土俵であって、それらの要素の
親は世界観唯一つであって欲しい。そうでないとゲームは唯の集合体
になってしまう。単体のレベルが良くても無駄使いしてるなぁと。

その為どうしても、エスプガルーダを遊んでいるというよりは、
シューティングゲームを遊んでいる、という気分になってしまうんですよね。
このままでは、ただの良作の一つになってしまう気がします。
これだけは非常に勿体無い気が。

5 ：
東方界隈の実態
第一回http://sinsei.hatenadiary.com/entry/20151219/1450513400
第二回http://sinsei.hatenadiary.com/entry/20151220/1450583261
第三回http://sinsei.hatenadiary.com/entry/20151221/1450623995
ZUN迷言集
http://www9.atwiki.jp/tohoantiwiki/pages/29.htm

6 ：
テンプレ以上

にしてもAA荒しは何がしたいのやら

7 ：
全レスとかっていう頭のおかしい気違いだから規制されることを願って報告するしかねーな

8 ：
>>1
乙

9 ：
ZUNがあれだけ入れ込んで公式スコアタに参加までしてた式神の城
Steam配信開始＆公式スコアタ開始したってのに一言の呟きもないのな

10 ：
今のZUN君にどんな形であれ他作品の宣伝になることする余裕は無いんじゃない

11 ：
新作体験版の話題とかあっという間に消えたな
そろそろ骨も本格的にオワコンになってきたかな？

12 ：
そもそも話題があったかすら怪しい。懲りずに東方厨が他ジャンルから戻ってきたとかいう寒いネタかましてたくらいだろ
ここすらがっかりする奴すらいなくなってるし

13 ：
進歩が見られないどころか退化する一方だし
がっかりする奴すらいなくなるのは仕方ないね

14 ：
今の東方は中身よりキャラと音楽しか興味向けるやついないだろ
中身もあーだこーだ言っててもなにかしらをオマージュした要素が入ってるくらいで
完全オリジナルな要素はないんだし

15 ：
ちょくちょく書き込みのあったガッカリスレがここまで書き込みないなんてな、新作出たら少しはつくか？

16 ：
完全にオワコンだってことだろ
新規は入らないし新作も相変わらずクソゲーで大した変化もない
楽しくないって言って出した紺と違って楽しいって言いながらだした新作の体験版が余りに糞過ぎて誰もが見捨てたんだよ

17 ：
体験版のweb配信が始まれば感想くらいは書くつもりだけどねぇ
前作から2年も空いてるし、なんか興味が薄れてきてネガティヴな感情すらわきにくくなったわ

18 ：
自分もそんな感じだな
ポジティブな感情もネガティブな感情もあまり浮かばないレベルで興味が薄れてきた

19 ：
コンボ制さえ実装できないヘボやしな

20 ：
よしんばZUNにコンボシステム導入できる技術があっても
あいつがあって当然、一般的なゲームシステムを手間かけて実装するとは思えん
アレが好むのは他人があえてやらないような蛇足を思いついたままテキトーにぶち込む、
手間のかからない他作品との（マイナス方向での）差別化

21 ：
コンボシステムなんて入れてもどうせ道中はいらない子だからぶちぶち切れて全く楽しくないと思われ
そもそも骨カスは楽しいSTGを作りたいだなんてこれっぽっちも思ってないだろうしね
気に入った他作品をパクって楽して金儲け出来るから出してるだけで楽しませようなんて殊勝な心掛けなんて全く無いのはこれまで出してきた物を見れば明らか

22 ：
コンボはパターン作らされ感があるからどうも苦手
まあSTGはパターン作ってなんぼだが
ZUNの場合はコンボ云々以前の問題

23 ：
うんこをどう調理しようがうんこであることには変わりない
つまりそういうことだよ

24 ：
なんならコンボ目的でもなんでも敵一体の吐く弾の数半分にして、敵の数を倍にするだけで道中はかなりマシになるだろうけど
まあめんどくさがってやらないだろうな、理解してないだろうし

25 ：
自分の作品の欠点は特徴とユーザーに向けて言うのがZUNだもの
手抜き配置手抜き背景単調なボス弾幕や、練り込み不足とマンネリが
東方の特徴なんだろ

26 ：
>>25
つまり欠点を直す気はない！ってことですよね？

27 ：
>>24
太田君は正直なところSTGは好きでも何でもないからな

28 ：
今はSTGが好きなんじゃなく「同人STGに一家言ある自分」が好きにしか見えないんだよな
式神以降だとやり込んでるの確認されたSTGって何あったっけ？
ツイッター中毒じみた時期はあれど、STGやってますって話題が極端に少ないからわからん

29 ：
アイワナでもやってたんじゃないですかね（棒）

30 ：
なんかのゲームやってたとしてももうパクリ元探しのためにやってるとしか思えん

31 ：
>>30
steamに新作STGが結構出てるけど
太田がそれに語ることなど全くないしな

32 ：
Steamに言及したくてもできないんだろうな、あのプライドチキン野郎があーだこーだいうと自分に返ってくるのわかってそうだし
東方がSteamで配信できないのもあるだろうな

33 ：
PLAYISMのゲームやってる訳でもなさそうだけどなー

「ソフト買えない外国人向けですよﾝﾌﾌ」とPLAYISM販売開始時に
煙に巻くような逃げ道作るだけ作って結果の音沙汰なし。
そして深まる翻訳作業、ゲーム内倫理チェック、修正作業に他人雇ってる疑惑

34 ：
そんなんどう考えたってあいつ一人に出来るわけないし、する気力もやる気も無いだろうし末端の社員にやらせてるに決まってる

35 ：
東方は二次創作っていってパクるのはまぁ理解出来ないでもない
でもさ、二次創作で一番大事なのは元ネタへのリスペクトとそれ以外の部分でのオリジナリティでしょ
どっちもない時点で二次創作だなんて言っちゃ駄目だと思う

36 ：
新作の体験版来ないね

37 ：
>>36
俺が酷評しまくる予定だしな
10年以上昔に作ったやつと同じ解像度なのを
引き伸ばしてるだけの嘘弾幕なんだろうけどw
xinput にも対応できてなかったらもっとこき下ろしてやるわwww

38 ：
WEB版出したくなくて屁理屈で逃げ回ってるのをみるに
太田君はここを見てるだろ
てめえが憤死するくらい酷評しまくってやるから覚悟しとけ
ひゃひゃひゃ

39 ：
本格的に消えたなぁｗ
ニコ動ですら話題にも上がらなくなったな。
ただでさえ艦これにかなりやられてたのにけもフレが大ヒットしたのが痛かった。
完全にジャンルとして終わった。

40 ：
再三言われてるが他所のジャンルなんてきっかけに過ぎなくて全部東方の自滅だけどね
これ以上はスレチだから言わないけれども

41 ：
そもそもあんな取り柄の全くないクソゲーが流行ってた事がおかしいんだよな
キャラもクソ音楽もクソゲーム性もクソゲームデザインもクソだなんて大抵のkotyノミネート作品より酷いわ

42 ：
二次テンプレ作品が他になかったってのはあるんじゃね
まぁ後続が出てきたらそっちに流れるのは自明

43 ：
二次テンプレ作品だから二次創作するために原作をプレイするって流れが一時期できてたからな
やらないで二次するとエアプだのなんだのうるさかったし
でもそれを実力と勘違いしたのがZUNの凋落の始まりだった

44 ：
下手に流行らん方がよかったんじゃないかな
まあ流行んなかったら永で終了してたろうがそれもやむ無しってことで

45 ：
Crimzon Clover WORLD IGNITIONが2013年リリース
2014年にPCでリリース
それに対して太田君が出した答えは紺なんちゃらという弾幕密度を詰めて敵を固くしただけの
もはや玉砕自爆ヤケクソと言っていい汚物だった

46 ：
まぁZUNは調子にのって商売の幅狭めるようなことを言っちゃって
プライド高いから引っ込められないでいるうちにオワコン化したって感じがするな
何が言いたいかっていうとアホだなということ

47 ：
体験版すら出さないのに神主様はお忙しいとかふざけた擁護かます信者が悪いよ
他のゲームならちょっと延期しようモンなら詫び石要求されて袋叩きになるのに
こんなん落ちぶれるに決まってるわ

48 ：
体験版が出ないというのは相当ヤバいことなんだが
信者はそれ分かってんのかな
それともｱｰｱｰｷｺｴﾅｲ-してるのか

49 ：
そもそも東方ファンは誰も東方やってない説

50 ：
良いモノ作ってくれるなら延期でもいいとかそういうアレなんじゃないの？
まぁ変わんないけどな

51 ：
>>49
昔（星蓮船まで）はともかく、今のファンならそれは多そう
プレイ動画でキャラと性格を確認して2次創作するやつしかいないでしょ
（俺は購入したうえで確認はしてるけどな）

頼みの綱のオリジナリティ溢れる弾幕（）もプレイ動画で「やばい！これやばい！」って言われてるくらいで実際にプレイしてる人はあまりいなさそう

52 ：
性……格……？

53 ：
元を見て性格把握とかむりそう
どいつもこいつもアスペしかいねえし
と言うか今の東方で言われてるキャラの性格ってほぼ二次創作派生でしかなくて
オリジナルの要素って外見ぐらいだろ

54 ：
わりい性格っつうか口調だな
ここまで言われるくらいだともはや骨はゲームじゃなくて設定資料付き音楽集だけ売ったほうがいいんじゃねえの

55 ：
東方原作は二次創作の素材としての価値が重要なんですって自分で認めちゃうと
エニグマデベロッパという肩書のマルチクリエイター(笑)としての誇りが傷つくじゃん？

56 ：
>>53
原作じゃどのキャラも骨のクローンだしな

57 ：
>>56
そうなんだよな。
口調が違うだけで話がかみ合わない皮肉屋しかいないんだよな。
あそこまでキャラの性格描き分けられないってのはどうなのよ。

58 ：
>>57
×皮肉
○嫌み、もしくはただの悪口

59 ：
正直紺珠伝でハードルは相当下がっているから
天空璋が地霊殿並のデキなら叩かれはしないだろうと思ってる

60 ：
体験版まだかいな
あと2週間ほどで発売予定だよね？本当に出るの？

61 ：
「５月に300円で買ってくださいよ、ンフフ」とか言わないよね…？

62 ：
延期しそう

63 ：
延期するならするでちゃんと告知して欲しいね

64 ：
負け認めることになるじゃん
そんなことするわけがない

65 ：
黄昏もギリギリまで告知しなかったからな

66 ：
もう秒読み段階なんやな

67 ：
で、信者しかいない例大祭で発表か
相変わらずやる事が小ずるいというか

68 ：
声だけはでかい信者が騒いでくれる
どんだけ甘えてんだか
同じ宣伝力を金で買ったら太田くんの貯金なんてあっという間に底をつくよ

69 ：
具体的にどういう風に声がデカイの？
広告代理店に売り込んでステマしてる訳でもないのに
むしろ無宣伝だからハードル高いんだよね

70 ：
まーたｻｻｸｯﾃﾛ+Spか…いいかげん広告代理店の活動も知らないまま陰謀論振りかざし
同人ショップや大手出版社による広告や東方ファンによる場所を選ばぬ自演と宣伝から
目を背けるのやめなよピエロ

ちなZUN
・顔出し大好きインタビュー大好き東方アピール大好き
・ただの東方アンソロに自ら乗り込み東方公式本に変えてしまう
　そして商業流通に東方原作体験版を流し原作宣伝
・闘劇のSTGエキシビジョン会場にわざとらしく「偶然立ち寄った客」を装い登場
　メインのシューターそっちのけで壇上に上がり己語り
・東方二次創作を飾ったデパートでわざわざ一人自撮り。東方原作の存在感をアピール

71 ：
>>70
で？全部宣伝ですらないじゃん
インタビューは頼まれたからであって同人ショップや出版社が自社の雑誌や店舗に出した広告なんかは
自分とこの会社の商品を売るためであって公式の宣伝じゃないし
東方は同人ショップの拡大や角川の企画に貢献したんだからむしろ利用された側だよ
東方アンチはスーパーのチラシと製造会社のCMの区別も出来ないの？

72 ：
で？全部社長による営業活動の一環でしょ。例えば製作者集めての新作の発表会は
会場やイベント企画者がやる事だから新作の宣伝ではないとか言っちゃうの？

社長自ら営業かけなきゃ、棚の確保と買い切り契約の為とはいえ
WC相手に不利な契約結ばないでしょ。わざわざただのアンソロと公式本に変えて
体験版つけたのもZUNだと本人が言ってるじゃない

73 ：
で、あおの声のでかい少数の信者だけでやってけるほど儲かるのか？
ZUNからしたら死活問題だと思うんだが。
信者のストーカーじみた絵描き粘着で東方から離れた奴かなりいるし、
新規からも避けられてる現状で二次創作界隈からの盛り上がりは期待できない。
変なプライドのせいで旬逃して企業コラボはもう無理。
現実問題としてどうするつもりなのか知りたいわ。

74 ：
そもそも宣伝になってるのかどうかという根本的な問題があるな
一昔前ならまだしも今ではもはや宣伝になんてなってないだろ

75 ：
宣伝を悪（ステマ）と見なすのは勝手だが必要最低限な新作発表すらするなとでも言いたいの？
あとコラボ先に原作者が行くのは普通なことだしインタビューに応えたりイベに参加するのは本人の勝手だし「宣伝」ですらなくね？

76 ：
俺にしてみたら東方が人気なことよりもSTGとして面白いかどうかのが大事なんだがね

77 ：
>>76
全くその通りです

78 ：
>>69みたく宣伝＝ステマで悪！なんてことも言う気はないし、本来STGと関係ない話題だから
引っ張りたくもないんだがやっぱり宣伝と営業にしか見えんよ
わざわざ商業アンソロに注文つけて東方原作体験版つけてもらったり
東方二次絵飾ってくれてる所へ赴き自撮りしてるのに、二次サークルについては一切
触れず東方原作及び原作者である自分アピしてるんだし

79 ：
仮に東方が滅茶苦茶神ゲーなら作者がサイコな発言してても叩かないわな
せいぜい「あいつキチガイの癖に作るゲームは面白いからムカつく」程度で済んだ

80 ：
別に宣伝はすりゃいいよ
宣伝しないで売れないとかただのバカでしかないしな
なお宣伝しても売れるかどうかは分からない模様

81 ：
そもそも体験版の発表すらないのにどうしろと

82 ：
>>80
ぶっちゃけ宣伝を悪いものだと否定してるのは骨カス及び東方厨しかいないよね
それで『宣伝してないのに売れる東方Sugeee』ってホルホルしてる
本当に気持ち悪い

83 ：
体験版が無いなら無いで、それで見限るだけなんだけど、ＺＵＮは囲い込みで食っていけるの？

84 ：
ゲームを作る以上は遊ぶ人が楽しめることを追求することが第一なんじゃないかなあと
それを見失って東方を広めるだとか音楽がどうこうだとか
くだらない野心垂れ流す太田に
人を楽しませるもの作れるわけねえじゃん
最初からクソゲー上等で作られてるものが
人の心を動かせるわけねえじゃん
馬鹿にすんなって
ほんと太田は一族もろとも無残にRやと思うわ
人を馬鹿にして侮辱し
自分が悦になるために東方作ってるだけじゃん太田は

85 ：
やってることオブツとかわらんよな
自分のやりたい放題やってシューターコケにして文句は聞き入れず出来たゴミは売れちまえばこっちのもん
オマケテキストにゃナポリタンと同じこと書いてるし製品バグまみれだし当然修正も返金もしない

86 ：
結局のところ売れてるやん笑
20年も続いてるやん笑
支持してるファンも沢山いるやん笑
自分のゲームをどうしようが勝手じゃん笑
糞ゲーと思うならやらなくていいじゃん笑
製作者がどう振る舞おうがお前らに全く関係ないじゃん＾＾
結局のところこんなゲームが人気な事が気にくわないんやろうな＾＾
私怨で商売がどうたらや個人の人格否定したり唯の暴言吐いたりして叩いてる時点でうんち！w

87 ：
ん？悔しかったの？w

88 ：
典型的な詭弁でｻｻｸｯﾃﾛ+Sp…

原作設定ぶちこわした二次が東方の主体であることや
手抜きかつ完成度が低い事、ZUNが勘違い構ってちゃんであること等を
否定できてない。そして欠点や痛い言動を指摘することすら黙らせたい
うーんピエロな東方ファン様

89 ：
てかコミケまで１週間無いけどマジでいつ情報出すの

90 ：
紺と深秘録の爆死が気に食わなかったのかな？だからもういいやって思ったのかもしれん。

91 ：
とりあえず委託で製品版はよ出せ
俺は買うから
買うだけでやり込む気はないけど
シリーズ持ってないにわかが〜とか言われるのも嫌だし

92 ：
現実としてジャンルが死にかけてる今となっては、>>86はただのブーメランでしかないんだよなぁ。
まぁそのままジャンルが消滅してもいいんだったら別にそのスタンス貫けば良いと思うけど。
終わったジャンルで飯は食えないんだよ？

93 ：
>>90
マジで思ってそうだな…。
すねて作品出さなけりゃ信者が騒いでなんとかなるとか思ってるんだろうか。
さらに人減るだけだと思うが。

94 ：
東方を延命し長くラクして儲ける方法に拘るわりに、肝心な所は
全て他人任せで自分は責任取るようなことしたくないってのがZUNのホンネだもの

地やら星やら神やらに詰め込んだ数々の蛇足とクソ要素と失敗を
作品の個性と言い張るのはもうたくさん
せめて一度でいいから「自分がやりたいSTG」を作り込んで完成させてみろと…

95 ：
しかしマジで体験版出さないのか
落ちる所まで落ちたなこれで手抜きの製品版出した所で信者しか買わないぞ

96 ：
継続は力なりってのは真理だが東方原作自体が惰性と妥協の産物だしなー

今までは継続してきた、より多くの人に体験版で好みに合う作品か確かめてもらうという
最低限の心構えすら危うくなってるのはどういう心理や環境の変化かな

97 ：
飽きたんじゃね？

98 ：
真面目に予測するなら新作出すペースどんどん落ちて引退宣言もしないままって感じだろうな

99 ：
まぁあんだけ自己顕示欲強い奴だからなぁ
事実としてジャンルが衰退していってるのが我慢ならんのだろ
やる気なくしててもおかしくはないわな
オワコンオワコン言われつつ細々とやるみたいなことは絶対できないタイプだろうし

100 ：
はあ妖々夢は当たり判定クソじゃないし視認性もいいし弾幕も多彩だし避けてて面白いなあ
なんで昔出来たことが今できないの


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