宇宙。中身だけでなく｢空間｣の膨張ってなぜわかる?
宇宙空間は今のところ「膨張」していっているということらしいが
今いち理由がしっくりこない・・・。
観測できる星や銀河あるいは宇宙の端っこ（宇宙の始まり？）の
部分はどんどん遠ざかっている、と、届く光の波長等々様々な
理由をよく目にします。
しかしそれは「宇宙空間内の物質」が遠ざかっているだけで、
宇宙そのものが大きくなっているといえるのでしょうか？
宇宙空間内は案外スカスカだと言われています。
「余裕のある空間内」でそれぞれの星々（や星団）が離れて行っている
だけ、ではないといえるのはなぜなのでしょうか？
宇宙は小さな状態から始まり発生し、爆発的にそれが広がった
のだから、これほどまでの膨張に余りある「余裕のある空間」というものは
考えられないという一点だけでしょうか？
気になって気になって夜寝られないぃぃぃぃぃ！！
昼寝てるけど・・・・・
「コホン・・・」
転載ＯＫ！！
転載ＯＫ！！
転載ＯＫ！！
転載ＯＫ！！
なんだけどなぁ・・・・
👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:0be15ced7fbdb9fdb4d0ce1929c1b82f)
発光されたあとに地球が逆方向に逃げたら発光点との距離は広がるけど、
その場合は宇宙の反対側は逆に近づいちゃう
ってことじゃね？
反対側、にあるモノも「星や銀河群あるいはその集まり」などなどなので
全体が膨張しているのならそれも遠ざかるような・・・。
仮に、それらには近づいているとしても、それは「宇宙空間そのもの」が
広がっているのか、余裕ある宇宙空間の中で単に「星や銀河群あるいはその集まり」
がそれぞれ離れて行っているだけなのかは判断できないような気がするのですが・・・
あくまでも「宇宙空間」が広がっていると言われるのはなぜなのか・・・
でもって、正面も反対も両方遠ざかってるって事は地球の動きで遠ざかってるわけではない
仮に宇宙が膨張してなくて光のドップラー効果で赤方偏移を計算するとなるとz=1.7が限界なんだが、1.7を超えるスペクトルは実際に観測されている。
膨張するって発想が無ければ、なんだこりゃ？光速超えてるのか！？ってなるわけね。
まあすべてを上手く説明できるなら膨張してなくても良いわけなんだが。
あと、良くある勘違いだけど、空間は膨張するんだが空間の中身は膨張しない。しない、というよりはしないと考えることになってる。
考えればわかることだけど、空間と中身が一緒に膨張したら膨張してることそれ自体を感じることが出来ないからね。
ちなみに物質や天体には外に引き伸ばされる力が働いてて、それに負けまいと中心に集まろうとする動きがある。
空間の膨張がものっそいはやければ物質は原形をとどめずに分解されるだろうね。
時間についてこういう定義がある
｢時間とは物理変化を記述するための尺度の概念｣
なら空間も
｢空間とは物理相関を記述するための尺度の概念｣
といえるはずで、空間が位置情報の座標というだけの、情報というか物質設置ビットでしかないという可能性もある
逆にもしかしたら一般認知の器としての姿が正解なのかも知れない
どちらも証明はできていない。人間がどういう風に捉えて一般認知になっているかだけ
空間が膨張してるとか膨張してないとか議論する前にまず空間について考えるべき
もちろん物質間の距離が増大してるだけだ
空間は物質間の距離でしか定義されないモノだから必然的に膨張してることになる
>>9
「赤方偏移の原因を一番上手く説明できるのが膨張論ってだけ」
「膨張するって発想が無ければ、なんだこりゃ？光速超えてるのか！？ってなる」
「空間は物質間の距離でしか定義されないモノだから必然的に膨張してることになる」
やっぱりそうなのか♪
宇宙誕生以前の『無』の状態から『宇宙』が誕生し
その、『宇宙』と呼ばれる部分が膨張しているのがはっきり
しているのではなく、中身の現象から、『宇宙』が膨張している
と判断しないと成り立たない・理屈が破綻するってだけのこと
だったか・・・
>>8
さんのおっしゃるとおり「空間」という言い方をしてしまうと
私たちのよく知る三次元的に「空間」だの「宇宙という箱」がある
ようなイメージで考えてしまいがちだが、そういう世界の話（概念）で
ないのもよくわかる。
これだけでおかしいことがわかるんだけど
宇宙の果てはよくわからないからほったらかしにされているんだろう
観測可能な赤方偏移量は1.7を超えてるし、1.7を超える数値からドップラー効果で速度を計算しようとするとおかしなことになる
ドップラー効果は使えない
だから膨張すると考え、ハッブルの法則で計算される
風船の膜（ゴム）みたいに外側だけが広がっているのではなく
宇宙空間全体が膨張している（というか、だからこそ
それぞれがそれぞれどんどん離れて行っている）として・・・
その膨張の力の大きさは、どの程度のものなのか。
１つ１つの星々や、（太陽系などの）惑星系、銀河系・アンドロメダ系
などの銀河系・・・、ぐらいまでは、どんどん離れていったりはせず、
距離は保っている。あるいは、銀河系とアンドロメダ系なんかは近寄って
さえいる。
①
ということは、宇宙全体で隙間なくあらゆる場所で起こっている膨張の力
というのは、それぞれの「重力」や星の「爆発」なんかの力に比べたら
はるかに弱いということになるのかな？？
②
ちなみに、膨張は「宇宙全体で隙間なくあらゆる場所で起こっている」
ということでＯＫなんですよね？
それとも、平面のゴム膜を周囲から引っ張った時のように、場所によっては
広がりに偏りがあったり、あるいはまた、広がっていない部分があったりする
のでしょうか？
？？？
ＩＤが変わってしまっていますが 1>> です。
「空間は膨張するんだが空間の中身は膨張しない」
中身=星や物質そのもの。
つまりは、空間の膨張にあわせて星そのものがでっかくなって
いっているなんてことはナイ、ということですね。
これはもちろん解っている。
また、 >>15 の②の「あらゆる場所」というのはもちろん空間のこと。
>>16 さんのおっしゃる ところ がいまひとつわたくしでは
理解ができないのですが・・・
スミマセン
静止してる物体も、離れたところから見れば移動してるように見えるんだけど
1km離れてるのと10km離れてるのとでは速度が10倍違う
実際には物体は静止してるとは限らないから離れてるとこから見える速度は10倍＋物体の速度、みたいな感じになる
ものすごーくゆっくり膨張してても何億光年も離れてればものっそいスピードになる
膨張率が同じでも見る距離によって速度は変化するということ
あと、これは実際の物体の速度じゃないから膨張による速度が光速を超えることは相対論に違反しない
《図》
□■☆★○●
たとえば、上の《図（空間）》が２倍に膨張した時、
とりあえず、横(右方向)だけの距離を考えた場合
□から■の距離、■から☆の距離はそれぞれは２倍になる
ので、□から☆だと最初の□から■の４倍となる。
つまり、距離０の自分から見て、
１の距離にあったものが、ある時間ののち２の距離に遠ざかり
２の距離にあったものは４の距離に遠ざかってしまう。
その速度で見ると
■は１の速度で遠ざかり
☆は２の速度で遠ざかり
★は３の速度で遠ざかり
・・・・・
と、遠いところにあるモノほど速い速度で遠ざかってゆく。
そういうわけですね♪
1時間で2倍に膨張してたのが次の1時間では2.1倍、2.2倍、、みたいに膨張率が時間経過とともに増加する感じ
で、その逆が減速膨張
>>21
宇宙の膨張速度ってそんなに加速しているんですか？
ということはみなさん！！
>>15 の ① なんかは どうなるんですかね？？
・・・またＩＤ変わってるかも・・・
いつまで膨張させる気だよw
剰余エネルギーで再ビッグバンするが重力による減速が始まる
膨張していたのが、縮小に変わるということですかね？
ビッグバンてのは爆発による膨張の始まり・宇宙のはじまりですよね？
「再ビッグバン」と「減速」のつながりがいまいちわからないのですが。
相転移によって加速エネルギーが物質と熱エネルギーに変化した事で高温高圧宇宙になった
加速が無くなってインフレーションが終わった後も膨張は続くが減速膨張となった
その後、減速膨張による物質密度低下により重力による減速が暗黒エネルギーによる加速に負けて
現在は再び加速膨張になっている
再度の相転移があれば以上がまた繰り返され暗黒エネルギーが熱エネルギーに変化し
膨張は続くが加速は消える ついでに相転移で物理法則が変わって全てが破壊される
どの？
なるほど・・・
わからんから聞いているような気もしますが
話が続かないなぁ・・・
残念だ。
基礎が無いと掲示板でトンデモに惑わされるだけ
話を続けるには無償で教えたくなるような、興味をそそる質問するしかないですね
それなりに絞られたテーマに沿った「雑談」で
構わないような・・・
その談話の中で日本語的にわからない部分や
自分の認識が誤っていてのかも？と思うところや
ちょっとばかり新たな展開の話の時に
質問や、その回答（に近い話）がててくるのは
それはそれで良い気がします。
別に、ある程度の知識を持った人だけの会話の場では
ないので、解ってない・知らない人がいても
問題ないと思うのですが…
専門的な深い深いこと「だけ」を話したいひとは
スルーすればいいのですし・・・
専門知識のある人でも、「だけ」ではなく、
単純なことでもぐちゃぐちゃやりとりしてもいいよって人は
ぜひとも書き込みをしていただければ、それはもちろんありがたいですし。
感謝です。
天体間の距離が増えるだけ
空間とは物体間の距離の事だから、一斉に距離が増える事を空間の膨張と言う
それ以外のファンタジーな意味はない
>話が続かないなぁ・・・
続かない理由分かりませんか？
ひたすら待つか、面白いネタを振るしかないと思う。
空間の中身も一緒に膨張するとどうなるか、例えば、
空間が2倍になり、1mが2mに、速度が2倍に、全てが2倍になる。
でも2倍になった世界の住人にとっては2mは1mでしかないし、2倍になったことを知る手段は無い。
それでは膨張する意味が無いので、中身はそのままで空間だけ膨張するという考えが選ばれる。
https://www.nantoka.com/~kei/diary/?20140530S1
平成２３年０２月２５日入札公告「幹細胞研究開発棟2階交流スペース・ディスカッションルーム２用什器」
リンク先３、４ページ目
物品購入要求
起案年月日 ２０１１年１月１４日
依頼要求元 計算生命科学センター設立準備室 合成生物学研究グループ
納入場所 所在地 神戸 建物 幹細胞研究開発棟
使用者 上田 泰己
件名 幹細胞研究開発棟2階交流スペース及び居室用什器
業者 ２１００４１７ （株） カッシーナ・イクスシー
合計金額 ４，８７２，０００
「続かない」
スレの伸びが悪い、ということではありません。
身も蓋もない、という意味です。
悪い言い方をすると、そもそも「こんなところ」
なんですから、まともすぎるやりとりだけ
まじま一辺倒な討論・議論・質疑を期待して
投じているわけではありません。
もちらん逆に、大きく外れた方向んになっても
「見ている人が」おもしろければどんな流れでもいい
という意味でもありません。
というわけでもありませんが・・・
先にも書いたように、こんなやりとりに
納得できるものが書き込めばよいのです。
その点では、ど素人でもこの件で専門的な知識のある
人でも、参加したいと思えば書き込むのは自由でしょうし、
不愉快な流れだと思えば、要らない書き込みをせずに
放っておけばよいことです。
わたしは、スレ主なので、少ししつこい目に
書き込んでいるまでです。
気を悪くされた方本当に申し訳ございません。
つづき、話しませんか？？？
宇宙どうのこうの、わたしはこの程度でも「今は」楽しいです♪
>>40
「まじま一辺倒」→「まじめ一辺倒」
「方向んになっても 」→「方向になっても」
「というわけでもありませんが…」→ 削除
失礼いたしました。
そりゃ知らないこと教えてもらえる側は楽しいだろうけどさ、何の知識も提供できそうに無い人に魅力は感じられない。
しかも自分で調べようとする努力も見られない、だから話が続かない、ただそれだけ。
間違っちゃいないよ。
確かにどんな物質も空間膨張による引摺りを受ける。
ただし、例えば銀河など、膨張の影響よりも
強い引力で結び付いているものは
時間がたつにつれて引き伸ばされたりはしない。
片足だけをを動く歩道に踏み出しても
足がちぎれるほど大きな力で引きずられなければ
どんどん右足と左足が離れていったりはしないだろ？
結果的に銀河団の間の空間だけが膨張しているように見える。
そしてその空間に物質は何も存在していなかった
その無限空間にタイムマシーンが着たことで、物質が空間に流れた
これが宇宙の起源です
空間は元から無限にある、つまり物質が広がってる故に、空間が広がってると勘違いする
更に、空間は物質と同じように動く為、空間移動であるタイムスリップも可能となる、惑星がある時期であれば過去に行ける
ただし、タイムマシーンは未来には行けない
この宇宙は幾度も経験しようが無限ループであり、その過去現在未来は1回である為に、未来はまだ存在していないから未来には行けない
現在の科学でその存在を裏付ける観測データか何かあるのかね？
君ってマイケルソンモーリー実験とか基本的なことすら何も知らないわけでしょ
真実を知ろうとしてないわけでしょ
他人が考えた理論なんて所詮どれも妄想にすぎないから覚える必要はないのかもしれないけどさ
観測や実験という真実を何一つ知ろうとしないのに
どうやって君は君の理論を証明するのさ
偉い人が空間が歪みますと言ってるからそれを根拠にしてるだけでしょ
しかも、その意味も間違った解釈して悪用してるし
真実を知らない人が妄想語ってるだけなんだから
そんな人が作り出した理論に真実が含まれてるはずがない
それってファンタジー作家とやってること同じなんだけど？
どれだけ矛盾が生じないように破城しないように高い精度で完成させても
所詮は妄想１００％の産物にすぎない
１００％妄想の理論なんていくらでも無数に作り出すことができる
君がやってるのは
１＋１＝２
これと同じなんだよ
だから何？って言われ終わるだけ
もしかして破綻(はたん)のことか
雰囲気をふいんきじゃないと知りつつも言いやすいから間違った方をみんなが使うのと同じで
おそらく俺の住んでる地域にそういうのが浸透してるんだと思う
言い間違いで減点されるニュースキャスターでもたまに使う人いるし、出身地域によって結構違う
たいいく たいく×
あらたしい あたらしい×
ふいんきなんて言う人アホかと思ってたけど、神奈川に数年住んでたらみんなそっち使うし
あー、ただ単に地域性や時代で言葉は変化するものなんだなって考えを改めた
ちなみに、こういった日本語は他にも沢山ある
それ言い間違えとかじゃなくて読み方間違ってるよね？
ふいんきとかたいくとか関係なくね？
言い訳にもなってないよそれ
ふざけるのも大概にしね
時代の流れであたらしいが浸透しすぎてそっちが正しいという扱いになってるだけ
http://ranking.goo.ne.jp/ranking/category/015/NtD7fOlNVT40/
漫画にしたら面白そうじゃ無いですか？それか映画にしたら
猿の惑星で、此処は地球だったのかぁー！！って終わる事で人気が出たのと同じように、我々が宇宙誕生させたのかー！！って終わって始まったら面白く無いですか？
僕はシナリオを考えるのが好きですね
はじょうって読むのかな？そしたら出てくるw
僕も国語出来ませんから馬鹿に出来ないけど苦しいですねw
ジョウはジョウザイ錠剤のジョウだと思ってたが、それも違ってた
犯人はジョウザイだ！
たぶん育った出身地域でそういう読み方してる人が多かったんだと思う
俺の地元にはふいんきって言う人一人もいないけど
横浜行ったらみんなふいんきって言うから驚いた
中には間違いを知ってる人も居るんだけど、身に沁みついた習慣で読みやすい方使っちゃうらしい
>漫画にしたら面白そうじゃ無いですか？
君は>>45と同じ人？
それが宇宙の真実なんだ、みたいに語るから叩かれるわけで
こういった宇宙なのかもしれないですよ、どうですか？
みたいな話し方なら叩かれることはない
そういう話ならむしろ大好物
そういうのはポエム板でやれ。
ここは仮にも理系学問の板だ
これって面白いよね
空間って、この目の前にある空間と宇宙にある空間て同じじゃないですかぁ
この空間に穴が空くって事でしょう？
その空間の穴の中の世界があるって事でしょ？
それが四次元だったら面白いよね
穴の中は俺らには見えないけど、確実にその世界があるとしたら
空間の裏側みたいな、この目の前にある空間の裏側があるみたいな
ブラックホールは普通にこの空間と同じような、例えるなら部屋にボールを糸でぶら下げて、そのボールが空間を吸い込んでる？
それの方が近い？
だったらあんまたいして面白くないかな
最初に言ったブラックホールだったら面白いと思う
単に歪めているだけだ。
ただ、その歪みに沿って光やらなんやらが移動してるので吸い込んでるように見えてるだけ。
古典的な重力の考え方だね、それは
昔は重力という力だけ存在し、空間が歪むという発想はなかった
現代（相対論）における重力の意味は、↑とは全然違う
空間の歪みそのものが重力であり、重力という力は存在しないという発想
そこには力は無く、空間の歪みしかない
昔→ 重力で物体が動く、空間は歪まない
今→ 空間の歪みにそって物体が動いてるように見える、重力で動くわけではない
空間が歪んでても重力にはならんよ。
時空が歪んでなきゃ。
そうしないと矛盾が生じるから
というか本質的には空間も時間も同じものなんですよね
光の速度を基準にしている理論なので
重力ポテンシャルが深いと時間が遅れるのが屈折率が大きいのと同様な効果になり
そちらに曲がる
質問スレにも貼った宇宙膨張に関する漫画です。
アカデミズムからはかけ離れた私論ですが、読んでみてください。
空間が膨張するってのは置いといて、電磁波が何にもぶつからずに長距離
進むと波のカーブが徐々に広がるって考え方もあると思うのだが・・・
患者がお亡くなりになる時の心電図的なあれだ
お前だけ
私たちは光でものを見てますから見える空間は全て「昔」の姿ですよね。
遠くほど昔です。
宇宙空間とは昔の空間の集まりです。
時間が経てば「昔」は増えるわけですから
宇宙空間も増えるわけです。
よって宇宙の一様性が成立しなくなるので、そのアイデアでは現在のような宇宙の姿を説明できない
運動系が違うものは違う宇宙を作るわけです。増加率は違ってよいのです。
ダークマターがあるといことは、我々とは運動系の違う星からの重力があるということです。
また主観の定義が曖昧で、何をもって主観とするのか不明なので運動系が違うものが違う宇宙を作るという根拠になっていない
相互交換の無い孤立した情報系の宇宙においてはそもそもの物質の相互作用が発生しえないので現在の宇宙の姿を説明できていない
光円錐内部においても時間の経過は一様でなくても構わないので、この点においても矛盾する
運動系が異なれば宇宙が異なるというのであれば、異なる宇宙間で相互作用が発生することを明示する必要がある
しかし光にとっては時間が経過しないので宇宙は原始のままです。
なぜ運動系が違うと相互作用が発生しないのですか？
相互作用が発生するなら、それは異なる宇宙とは言わんだろう。系が同じってことになるんだから。
自分で気がついてないかもしれないが、運動系が異なると相互作用が発生しないって言ってるのはお前だよ。
俺は運動系が異なる＝宇宙が異なるというアイデアは運動系が異なれば宇宙が異なるのでは相互干渉を否定してしまい、それでは今ある宇宙の姿を説明できないからオカシイっつてんだよ
そうでないなら、お前が異なる宇宙同士で相互干渉が発生することを示さないと話にならんつってんの
なにが、「なぜ運動系が違うと相互作用が発生しないのですか？」だよ
そう言ってんのはお前だお前
観測者によって宇宙の大きさが異なることと、相互干渉の否定はつながりません。
疲れた光説は否定された
無意味な言葉を垂れ流すな
そう思うのでしたら、ぜひ論破して下さい。
アカデミズムと違っていることは知っています。
しかしなぜそうなのか納得いってません。
論破して下さればスッキリできます。
楽勝！
一番遠くにある銀河が赤方偏移して見える＝光速に近い速度で遠ざかっている
一番遠くの更に向こう側は暗くて観測できない＝光速超えて遠ざかっている
アインシュタイン的に質量を持った物体が光速超えて遠ざかる事は有り得ない
従って、空間自体が光速超えて膨張している という事になる
分かったか？
一番遠くの更に向こう側は暗くて観測できない＝光速超えて遠ざかっている
これが存在しないだけかも。
無いわな
なぜならそれが正解なら、地球が宇宙の真ん中 という事になるから
君は小学生か？
ただ>>87 の証明では証明になってないのでは？ってこと。
お疲れさん
宇宙の地平の向こう側を勝手に想像して根拠にするのは違うだろ。
もう、それでいいよ
失笑
意味があるのは天体が遠ざかる事だけ
それを空間の膨張と言う
アホ
それだと、遠くの天体は光速超えて移動してる事になって
これは光速不変の原則に反する
ちなみにビッグバン宇宙論を否定する
プラズマ宇宙論ってのもあるんだよ。非主流だけどね。
光速度不変の原則をちゃんと知れば、別に反しないことがわかる。
反するように感じるのは、要するに知識が足りないだけ。
そういう基礎的なところがかけてるから、話にならない。
天体が遠ざかってるからといって、それが空間の膨張によるとは限らないだろ。
自律的運動で遠ざかってるのかもしれない。
だから>>94の書き方は誤解を呼ぶんじゃね？
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