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【４３３】世界のサッカー戦術【343】part2


1 ：2018/11/28 ～ 最終レス ：2019/05/17
※前スレ
【４３３】世界のサッカー戦術【３４３】
http://matsuri.2ch.sc/test/read.cgi/football/1491554573/

2 ：
ホイミ

3 ：
ベホイミ

4 ：
ベホマ

5 ：
ベホマズン

6 ：
ケアル

7 ：
ケアルラ

8 ：
ケアルダ

9 ：
ケアルガ

10 ：
アレイズ

11 ：
メディ

12 ：
メディカ

13 ：
メディカル

14 ：
戦術で433だの343だのが出てくる時点で10年遅れだな

15 ：
ディオス

16 ：
ディアル

17 ：
ディアルマ

18 ：
マディ

19 ：
ベホマラー

20 ：
アルテマ

21 ：
臭い息

22 ：
スレ建て乙

23 ：
世界的に見て3バックってどうなん？クソシステムだよね？
WBの後方突かれると一巻の終わりだし

24 ：
最近で3バックメインのチームがタイトル取ったのってコンテとアッレグリくらいやん

25 ：
3センターバックがいてこそのシステムだよな
マルディーニネスタカンナバーロとか。

勿論日本には無理システム

26 ：
>>24
コンテはユーベだよね

アッレグリってどこでタイトル取ったの？

27 ：
J2は3-4-2-1が1番結果残してるけどな

結局リーグの環境によるとしか

28 ：
>>26
コンテはチェルシーでも優勝したでしょ
セリエでもプレミアでも通用するってことは、
一応方法論は確立されていて有効性があるってことだと思うんだけど

29 ：
アレグリはユベントス来て最初の頃は3バックやってたな
最近はもっぱら4バックだが

30 ：
>>25
15年位前までは日本には4バックは無理って言われてたよ

31 ：
>>30
確かに日本のJリーグは3バック多かったからな

32 ：
10年代前半のセリエAってやたら3バックのフォメ使われてたよな
3バックで攻撃的なのもあれば5バックで守備的なのもあったけど

33 ：
3と4と5以外に戦術を語れんのか時代遅れのおっさん達よ

34 ：
2バックの話でもするかい？

カウンタープレス軸でショートカウンター狙って戦うのって結局ポジションを整理しないとだからポゼッションが必要なんだよな
相手以上にこっちの配置が崩れてたらただの気持ちプレスになるし

35 ：
>>32の話とも結びつくけど
あの時代のまだ攻守分断が残ってたセリエAの中でもコンテユーベはネガトラのカウンタープレスが綿密に設計されてたね

36 ：
サッリチェルシーが攻撃的な守備って感じ
選手全員が積極的なプレスをかけ
ボールを奪ったら素早くショートカウンターを仕掛ける

37 ：
相手のボール保持を攻撃するのが攻撃的な守備？

38 ：
part2立てる必要あった？
https://matsuri.2ch.sc/test/read.cgi/football/1539424561/
↑こっちでよくないか？

39 ：
スレの趣向が違うだろ

40 ：
似たようなもんじゃん

41 ：
3バックはサイドで裏を～みたいな話はもうノスタルジーすら感じるな
20年前の杉山茂樹、そのまんまだし
でも実際はそこまで単純じゃないからこそ、今も採用するチームはなくならない

42 ：
まず、誰でもサイドアタックが得意な訳じゃない
コンテ時代のセリエAでユベントスWBの裏を攻略出来るサイドアタッカーなんてほとんど居なかった
CLでもベス8くらいまでは行けてた訳だしな

43 ：
Jで3バックがそこそこ多いのは、相手の2トップにはCB３枚で対応したいってのが抜き難くあると思う

44 ：
基本的に、サッカーのピッチは10人でカバーするには広過ぎる
どこかを厚くすればどこかは薄くなる
じゃあ均等に配置すればいいのかって言うと、それは結局、どこもかしこも薄いってことにもなる
442で352のサイドを突けば楽勝？
逆に真ん中を数的優位で破壊されて終わり…ってのと、論の組み立て方としては同じだよね
メリットがあればデメリットも必ずある
欠点を抱えたように見える布陣も、必ず利点がある
監督はその時々で得失を考えながら選択する

45 ：
メッシ１０人とポグバ１０人ではどっちが強いかというと
メッシは走らないから
確実にポグバ１０人なんだよな
ただメッシにあと９人走る選手がいれば
ポグバ１０人よりも強い

46 ：
>>44
352のサイドはつきやすいぜ？
WBが高い位置にいるからな

47 ：
カフー、ロベカルがいればいいが、あと3センターバックが強烈なのが条件。352な。
サイドに1人しかいないしな。

貧弱な日本には無理なシステム。4231がバランスとれてていい。合ってる。

48 ：
戦術は布団だからな。足が出たと思えば、頭が埋まる。逆も然り。
ただ352は日本には合わない戦術システムだということは言える。
コンテやアッレグリだから出来たこと。

49 ：
68のピッチ幅を埋めるのは4人が最適。3バックは糞
日本なら5バックになるしな。カウンターに転じにくくなるしな。
攻撃的な3バックならいいが。

50 ：
｢日本には｣って言ってる人の日本って何を指してるんだ？
日本代表？それとも日本のありとあらゆるチーム？

51 ：
貧弱？
まあ貧弱だからこそ、外国人FWを織り込んだ2トップが多いＪでは、その対策としてCB３枚が昔から使われて来た
同時に屈強な1トップ要員はどこにでもいる訳じゃないんで、4231はメインストリームにはなり切れない

あるいは例えば97年のユベントスみたいに、ジダンとピッポ・インザーギとデルピエーロを抱えていて、1トップを採用するのは人材の無駄遣いじゃね？って場面もあり得る
対戦相手に強力なサイドアタッカーがいなければ、ハナから外を警戒する必要もない

結局、身もふたもないけれど、すべてはケースバイケース
短絡的な決めつけはしない方がいい

52 ：
>>50
日本代表のことです

53 ：
>>51
日本にあっているのは4231
1トップが基本だが両翼が上がって3トップ気味にもなれる。

54 ：
日本人に屈強なセンターバック三人もいるか？
それよりはアジリティーのある中盤で勝負だろ？

結論4231が正解

55 ：
システムや戦術が、飽和状態なのは百も承知。
そのうえで羅針盤がないと勝てないのも事実。
ある程度決めつけないと結果は出ない。あほか

56 ：
>>53
なんでそんなに3トップ気味になれることを強調したの？
2トップにもなれるのに

57 ：
>>54
今早めに前線入れて勝負してるのに？
また中盤勝負に戻すの？

58 ：
>>56
縦関係の2トップも否定はしていないさ

59 ：
>>57
はあ？縦への展開は否定してはない。
ハリルん時は縦ポンで綺麗にサッカーしすぎて糞サッカーだったからな。

おれが言いたいのは3センターバックで勝負すんのか、
中盤で勝負すんのかの議論だ。人材みたらわかるだろそのくらい

60 ：
ハリルはまじで糞だろ
縦ポンで早すぎた。横パススペインみたいに多用して相手の体力を奪うことも視野に入れないとな。
ドイツみたいに縦へのグラウンダーパスは有効だが。要はバランス。

61 ：
さてサッカーの話題だがスレの趣向である世界に話を戻そうか。
ペップバルサが最強だな。歴代でみてもな。敵うチームはいない。
バイエルンしかり、レアルもチェルシーもダメ

62 ：
それのどこが趣向なんだ

63 ：
日本にもペップバルサのような育成して強くなってもらいたいね。
チビでアジリティーあるところは似てるんだから

64 ：
>>59
今勝負してるポイントは中盤じゃなくてWGの優位性じゃない？

65 ：
ポゼッション攻撃でもカウンターでも結局は相手の後ろを取る意識が必要なんだよな
ただボール持ったはいいけどチャンスが作れないチームは後ろの意識が少ないことが多い
DFラインの後ろもだし中盤の守備者の後ろをとる意識も重要
相手も無視できないからってついてくると陣形崩せるし

ポゼッションが目的化してないチームはこのための動きが徹底されてる印象

66 ：
>>64
ウイングも中盤だろーが

67 ：
4231におけるウイングは2ndトップともいえるな。3センターハーフ

68 ：
3セカンドトップな。間違えた。3センターハーフは中盤の底
ピルロシステム

69 ：
>>65
ポゼッションしながら裏抜けのスルーパスだしてのフィニッシュがペップバルサの真骨頂。
中央突破型だったけどな。サイド攻撃信者の杉山はペップバルサの中央突破型を知らない

井の中の蛙

70 ：
2018年 サッカー界の流行語は？
https://www.soccer-king.jp/news/japan/japan_other/20181204/872505.html

戦術ワードから3つも取り上げられてるのに
ここはいつまでたっても30年前から進歩せずほとんど意味をなさないフォーメーションの数字遊びしてて恥ずかしくないの？

71 ：
>>66
WGのことを中盤と呼んだこと無かったから伝達に齟齬が生じた
WGはFWだと思ってたので

72 ：
>>71
日本の場合な。4231だと中盤。

バルサ型の433ならFW

73 ：
>>70
カスみたいな流行語だな。芸能界ではないんだぜ？www

5レーン理論、ポジショナルプレー、戦術的ピリオダイゼーション理論
こんなのはわかるがな

74 ：
>>70
戦術を原則から盤面に移した時点で絶対に布陣の話は出てくるんだけど

75 ：
>>51

>>70
こいつらはにわかのゴミwww

76 ：
偽9番はメッシ、トッティ、など何でも屋がいて成り立つ特殊なシステム。
ポゼッション出来るほど強豪チームでないといかん。
出来るチームも限られてる。

本田でゼロトップって言ってた奴いたがあほかよw

77 ：
ペップペップうるさいくせにその本人がフォーメーションなんて意味ない数字と言ってるのを無視して343だの433だの喋り続けてるのクソ笑える

78 ：
ペップペップ言いながら3バック否定とかな
屈強な3CBなんて居なくても戦術オプションとしての3バックをペップは捨てないぞ

79 ：
時代はサッリだよ

80 ：
セリエで勝ったこともなく、CLもグループリーグで敗退
何言ってんだ

81 ：
>>78
だまれごみ、バルサの3バックは攻撃的な布陣で他とは違うだろーが
わきまえとけ

82 ：
システムなんてケースバイケースだよね
→決めつけなきゃ話はじまらねーだろ
ペップも3バックやるけど
→うっせー決めつけんなや

意味がわからない

83 ：
フォーメーションもそこからの動きも相手がいて初めて決まるもんだからね
相手の前プレが2トップと3トップで違うならこっちのやり方も変えないといけない
スタメンをいじるか同じメンバーで配置をいじるかはチームとケースによるけど

84 ：
４３３も４３２１も４３１２も
並びは一緒だけど
全然違うしな

85 ：
3トップや3バックはスタート時の前線/最終ラインの枚数を表すだけ、これだけでは本来、攻撃的だとか守備的だとかの意味を含まない
343で守備重視の戦いをすることも可能だし、532から攻撃的なサッカーをやることも不可能ではない
にもかかわらず3バックはどうのこうのみたいな乱暴な決めつけが後を絶たない
弱ったもんだ

86 ：
はあ？3トップと2トップの違いもわからんのか？w

87 ：
>>82
工作すんなやごみが

88 ：
>>85
3バックはゴミなんだよ
ピッチ幅を埋めるのは4人が最適。三人だとボロが出る

89 ：
サッリは5年以内にペップを超えるよ

90 ：
コンテのやってたWBがボールサイドはSHロール、逆サイドはSBロールなら3バックでも最終ラインを4枚にできる

91 ：
結局ピッチ上で人がどう動くかによる

92 ：
>>91
そう
実例もあるのになぜか頑なに認めない
1トップは2トップにも3トップにもなれるからいい、とか言う癖に、3バックが局面に応じて4バックに変化出来ることはなぜか受け入れられない
まったくわけがわからない

93 ：
典型的なCB3枚入れる3バックが嫌なだけで
フランクフルトがやってる真ん中のCBが一列前の選手がやるリベロみたいな3バックは良いんだろうな

94 ：
最近流行の片側サイドに寄った収縮守備4バックって2CB＋2SBより3CB＋ボールサイドWBの方が捗る感じしない？
片方だけ最終ライン戻れば良いから逆サイドはやや高い位置で待てるし
逆サイドへのクロスへの対応がSBじゃなくCBになるから空中戦も強くなる

95 ：
攻撃のときは3バックで守備のときは6バックが最強。

96 ：
>>94
ただそれ動きがかなり複雑なんだよね
5-3-2系なら3センターのスライドとWBの役割変換だけですむ
だけど5-4-1系だとWGもポジション移動するし2ボランチもボールサイドに大きく寄らないといけないし
配置が動けば動くほど陣形が崩れやすいから3センターじゃないと使いにくいね

97 ：
>>94
相手sbに高い位置取らせないためにある程度高い位置が必要
shの裏は外のcbがケアしなきゃ中盤が死ぬ

98 ：
もし自チームだけ12人で闘えるとしたら、どのポジションにおく？

やっぱりＧＫ？

99 ：
>>95
6バックはカウンターに行けないから殴られっぱなしになる

100 ：
>>99
ボールを奪ったら思いっきり蹴りとばして、相手陣深くでタッチラインをわる。
相手スローインにプレスをかけてショートカウンター。
プレスはずされたら総リトリートで６バックでがっちり守る。
奪ったらまた思いっきり蹴って相手陣深くのタッチラインをわるの繰り返し。


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