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男性向け・女性向けの違いについて語るスレ 143


1 ：
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　（↑ﾜｯﾁｮｲ設定なので三行重ねる事）

男性向け・女性向けに二極化・細分化していく同人・オタク界隈。
そのお互いの特徴や傾向等を語り合って良い所は吸収し合うスレッドです。
男女論にはなりますが、リアルの男女論を展開するときは必ずそれが、
二次元や同人にどう影響を及ぼしたかを言及するようお願いいます。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
あくまでも二次元やフィクション、同人の動向の男女差を語るスレです。
現実の恋愛論・社会論・政治論等は話のきっかけ程度に済ませてください。
リアル論が長期化する場合は別の話題に切り替えましょう。

◆ローカルルール
・人の好みは千差万別です、このスレではその単なる好みの動向がが現在どう分布してるかを分析するに留めます。
　自分向けオタクコンテンツの異性人気age、異性向けオタクコンテンツの同性人気sageは不毛なのでやめましょう。
　また、こういうのが男性（女性）に人気がないのはおかしい！等の意見は各種愚痴スレへどうぞ。

・カタカナ語など特殊な単語を使う場合は男女同人界で共に常識である場合を除いてどういう意味で使っているか明記してください。
　意味的な誤解を受ける可能性のある単語は専門用語やカタカナ表記を可能な限り避け一般用語を使いましょう。

・男性叩き・女性叩き、政治民族思想対立煽り、個人攻撃等は触らず各自NG等で対応してください。
　~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
・伏せ字の有無や自分がどの立場でレスするか等は各自の判断でお願いします。


前スレ
男性向け・女性向けの違いについて語るスレ 142
https://medaka.2ch.sc/test/read.cgi/doujin/1571013994/
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2 ：
立て乙ー
次スレは980が建てるってテンプレに入れてもいいかもしれんね



前998ちょっと脱字してた
少女マンガではあからさまなマイナスイメージを使わないとこ、だ
男性向けは、ヒロインにニートとか喪女とか、腹黒とか、ほかは完璧なのにメシマズとか、残念なイメージのギャップはわりとあるけど、少女マンガは王子様像を崩すアレなギャップはあまり聞かないなと
聞かないだけであるのかもしれないけど。

3 ：
前スレ999
あーそれはあるな＞女性向けはマイナスなギャップがない
女性向けはこれに限らず極端なロースペ徹底排除の方向にあるよね
多少赤点取る程度はあっても小学校レベルも怪しいシャレにならないバカはいないとか
不良で学校サボる程度はしてても犯罪行為は一切ないとか
運動音痴設定はあっても高校生で100m20秒オーバーとか
バレーで顔面レシーブなどの描写はないとか

これの一種だと女性向けはそういうロースペから徹底的に逃避する傾向にあるな
男性向けはネタにするなど曲がりなりにも受け入れる
セックスをお綺麗に描くのもこれの一環だろう

あと女性は体重ネタからの逃避が男性以上に凄まじい
自分が見た女性作家のオリキャラや一次創作だと
女キャラはもちろんの事男キャラも身長設定はあっても体重設定だけなかったり
うまくボカして具体的な数字を特定不可能にするなどとにかく徹底している

4 ：
ミスった999じゃなく998

5 ：
◆クソコテ警報
■汚腐ザーバー（汚腐）

ﾜｯﾁｮｲ 5bd6-EJQs
ﾜﾝﾐﾝｸﾞｸ MMbf-KVPY
ﾜｯﾁｮｲ ebd6-KVPY

6 ：
自分が把握してる少女マンガの王子様の欠点だと、
飛行機がトラウマ(のだめ)とか、甘え足りてないから寝姿が赤ちゃんみたいに丸くなる(エイリアン通り)とか
ガープス的には-5,-1cpくらいの不利な特徴

7 ：
>>1
乙

女向けだとエロから不潔さはオミットされやすいよ

臭いや味は具体性が避けられるし｢好きな人の匂いでおちつく｣とか｢好きな人だから思ったより気にならない｣くらいにされて不快なもの描写はされない
｢甘い｣で終わるパターンもそこそこある
受けが汚さを気にしたときに攻めがそれを否定するやりとりも頻出

又聞きだけどイケメン男女AVだと局部を写さないからほとんどモザイクが必要ないらしいので二次三次関係ないのかな
この傾向は男女だと殊更顕著だけど男男や男男モブレだとまだ汚さがある

8 ：
>>3
女の場合は体重よりも数字つけるのに興味ないのが大きいよ
身長はもちろんスリーサイズだって数値でつけないのが普通
見た目が普通体型ならそれでよしなんだよね

9 ：
>>3
顔面レシーブはミラクルガールズのみかげがしてなかったっけ？

10 ：
>>1
乙

前スレ>>997
『悪役令嬢なのでラスボスを飼ってみました』
は少女小説レーベルの角川ビーンズ文庫で書籍化されたけど
少年誌の月刊コンプエースでコミカライズして連載を終えてる

11 ：
>>9
顔面レシーブとかは王子様イメージを壊す残念な欠点のたとえとして挙げただけで
別に具体的にどうこうという意味はない

王子様イメージを壊すだとやはり不潔系は鉄板だよなあ
男性向けにはそこそこいて本人が汚いわけでもない汚部屋設定すら
女性向けにはまずいない
あと暴力（性暴力含む）もか
high&lowなど女を巻き込まないアウトローは好まれるけど
ウシジマくんなどそっち方面行くと女性は避ける
でもアウトローと犯罪は切っても切り離せないのにアウトロー人気あるのは正直疑問

12 ：
前科持ちと前科なしは全然違うでしょ
メンヘラっぽい子は好きだけど精神疾患は無理
悪っぽい人は好みだけど犯罪者は無理
ダメ男は好みだけど借金持ちは無理
ドジッコは好きだけどゴミ屋敷レベルは無理
二次元は都合がいいファンタジーって言ってるじゃん

13 ：
暴力も生々しいのはアウトでダークヒーロー的なのはセーフじゃないかな

14 ：
>>12
汚部屋ヒロイン選手権
葛城ミサト（新世紀エヴァンゲリオン）
新条アカネ（SSSS.GRIDMAN）
桐須真冬（ぼく勉）
野田恵（のだめ）
椎名ましろ（さくら荘）

ゴミ袋がない分ましろがましか

汚部屋は無理というのもいる様だが、大抵は普通人気出てると思う

15 ：
汚部屋もだけど、暴力ヒロインアンチとかメシマズヒロインアンチとか、ちょっと極端な欠点キャラ付けだと苦手な人がNOを言うこともあるけど、
概ねある程度以上の人気を保つように過半数は気にしないか受容するな

16 ：
実際のだめやミサトは女には特に人気ないし
女にはウケの悪いキャラ造詣だと思うよ

17 ：
>>11
犯罪描写で小物感がでると人気でないんだと思う
ハイスペかつクズとかハイスペかつクソならヒーローいける

強い人間には逆らわないが女や子供を選んで殴るだと成り立たないけど
ヤクザの若頭で敵対組を潰したは成り立つ
陰キャのパンツをおろしていじめるは成り立たないけど
クラスや学校を恐怖で支配してるなら成り立つ

アウトローは雑魚からつっかかられる側で基本強者ポジなのでハイスペの一種

18 ：
女性向けのハイスペイケメンって殆ど性格悪くない？
そこでバランス取ってるのかと思ってた

19 ：
汚部屋というのが属性として成立すること自体がよくわからない
男はそこに何を感じるんだろう
共感とか親しみとか？

20 ：
>>18
ピンとこないから具体例だして

21 ：
>>19
汚部屋そのものが属性ではなく、ズボラさ・だらしなさが属性かな。
それを端的に示す記号が汚部屋ってだけで

女性が男性より綺麗好きで几帳面ってステレオタイプに反するので、男性と近しいだろうという共感や親しみ、
それから特にシンジとミサト・千秋のだめ組なんかについては、面倒見てあげないとっていう庇護欲的な何かを覚えるのかと

22 ：
>>21
庇護欲はいわゆる要介護ヒロインだよな

逆に男が駄目だと、だめんず

23 ：
暁なつめ原作の作品だと欠点に借金持ちとか
その手の分かり易いロースぺヒロインが結構出てくる
ヤンデレとかもそうだけキャラ弄りし易い記号とかは
過剰に誇張される場合が結構ある

24 ：
創作の教本でもキャラに欠点を入れると人間味が増す
みたいな事が書いてあったりするよね

25 ：
半分女捨てたいわゆる干物女やリケジョキャラにありがちだが仕事や学業はきちんとしててもプライベートがアレというキャラ付けに汚部屋が採用される事は時々あるね
動物のお医者さんの菱沼さんも確か汚部屋まではいかなくともそういうのにあまり頓着しないので自室が荒れ気味みたいな設定あったと思うし
マイナーだけど数字であそぼの夏目さんはリケジョの変人キャラで食い意地張ってたり同級生逃げるレベルの汚部屋に住んでたりとギャグ要員として動かしやすい設定盛りだくさん

26 ：
>>22
そうそれ
ミサトさんとかだと自堕落でも自活できそうだけど、概ねそれ
少女マンガのヒーローにはだめんずはほぼいないのよね

>>23
凡庸にしちゃうと、凡庸キャラで売ってる特例(絶望先生の人並みちゃんとか)除き埋もれちゃうから……

27 ：
>>24
欠点の度合いの話では？

28 ：
キャラに長所要素と欠点要素を入れるやり方は古い
キャラにフェチ要素を入れるのが最新
最近中華ゲーが伸びてるのはそのせい

https://news.denfaminicogamer.jp/interview/191018a
> さまざまな方々の求めている好みの性癖に合った子を提供している感じですね。
> ですので、色々なフェチ要素を盛り込んで、盛り込んでいます。

29 ：
>>26
もう、お父さんったら私がいないと何にも出来ないんだから
な熟年夫婦はキラキラ求める層にはいなさそうだよな

30 ：
男にハイスペックを求めるのは守られたいとか愛されたいとかの
保守的願望が根強いのもあるだろうなぁ
女本人が自立心あるバリバリに有能な人間であっても
男にそれ以上を求めてしまうというか
あと男が一緒にいて安心感を求めるのに対して
女はときめきを重視する感じ？
でもロースペックとは違うかもだけど顔のいいヒモ男なら
ある程度需要はありそうな気もする
どこまで本気かわからないけど「好きなキャラを養いたい」
とかよく見かけるし

31 ：
だめんずうぉーかーなりダメ恋図鑑なりだめんずは恋愛対象じゃなくて女の敵でざまぁする相手になる

ハイスペだけど人間性に問題があるキャラとスペックよさげに見えてだめんずの境界線があるんだな

32 ：
>>29
ちょうどそれが海外（韓国）アイドル・俳優と日本アイドルのファンの違い
昔から顔とスペック重視は海外俳優派だった
整形と化粧の韓国アイドルはその系統
日本は親しみやすさでファンを得る（ジャニは顔面レベルで言うとそれほどでもない）

33 ：
中年女性層ですら恋愛ドラマは韓国物に行ってる現状でどれだけ日本は親しみやすさに振ってるんだって話

34 ：
韓国ドラマは一昔前の日本のドラマっぽいと聞くしむしろ中年女性層こそストライクゾーンじゃないか

35 ：
>>29>>30
この子は俺が面倒見なきゃ、俺が守ってやらなきゃは多いのにね。

男子高校生を養いたいお姉さんの話が女性向けで出る日はいつか来るのか

36 ：
>>34
それありそう
日本のドラマやエロゲーをパクったシナリオが若い頃好きだったストーリーみたいな

37 ：
>>34 >>36
実際冬ソナは(00年代前半)は90年代トレンディドラマみたいだったしね
韓国のドラマのヒットと日本のドラマのヒットがスライドしているのか？
なら今韓国では若い子向けの親しみやすい恋愛ものがヒットしている？

38 ：
>>37
冬ソナは君が望む永遠と聞いたけど
とすると君が望む永遠は90年代トレドラ？

39 ：
冬ソナと違うのは不幸にあった初恋の女の子じゃなくて寄り添った彼女をとったところかな

40 ：
そういや新海誠作品も00年代前半のエロゲって感じで周回遅れな作品だな
一般向けだと一昔前の雰囲気の方が受けるのかな

41 ：
>>35
かなり前にTwitterでながれていたよ？

42 ：
>>40
新海誠に限って言えば00年代前半の雰囲気で一貫しているだけに見えるな
だから初期作品は当時で言えばかなり最先端言ってた
しかし20年近く止まったままというのもすごいな
よほどあの空気に思い入れあるのだろうか

43 ：
冬ソナはマーマレードボーイだと思った

44 ：
>>20
筆頭はいたキスの入江か
これ結構派生生んだよな

45 ：
>>44
作品知らないからwikiみてきたけど性格悪いってのは読み取れなかったよ
いじわるしても泣かせないようフォローしてるみたいだし
派生が多いなそっちも聞きたい
具体的な性格悪いエピソードがつくと作品知らなくてもイメージ共有できる気がする

46 ：
>>41
女性向けに、男の子の面倒見て男の子可愛いなーってする話なの？kwsk
件の男子高校生を～は変態お姉さん可愛いなー的な、男性目線の話だからさ

47 ：
派生が多いというか一時期鉄板だった俺様系ヒーローの源流だね>入江くん
今でこそ珍しくないけど当時は斬新だったのかな

珍しいのはむしろヒロインの属性と関係性じゃないかな
低スペで取り柄や特別な才能もなく周囲からボロクソ言われるけどガッツは人並み以上、
入江くん好き好きをしてに隠さず紆余曲折経て粘り勝ちのような形で完璧ヒーローものにしましたっての
一時期の俺様ヒーローに多かったのはヒーローの方がモラハラ紛いの形で何度もヒロインに迫ってきて
ヒロインも本気でそれに嫌悪感抱くも色々あって両思いになっていくっての
入江くんは基本琴子に執着していない

48 ：
>>46
女性にRT回ってたから女性向けでいいと思う
内容はうろ覚えだけどおねーさんが少年(たぶん高校生ぐらい)を引き取って養う話
少年には普通に生活してもらって生活環境はおねーさんが整えて面倒見ている
少年が何か手伝おうとしてもなにもしなくていいってただ少年が普通に暮らしているのを「尊い」とかやるだけの日常だったはず

49 ：
>>47
>一時期の俺様ヒーローに多かったのはヒーローの方がモラハラ紛いの形で何度もヒロインに迫ってきて
>ヒロインも本気でそれに嫌悪感抱くも色々あって両思いになっていく
まんま王家だ・・・
>>48
イケメン動物園ソロバージョンを同人で作ったってことかな

50 ：
>>47
俺様系はそれこそ愛してナイトのごーちゃんとか王家の紋章のメンフィスとかキャンディのテリーとかの昔からあるわけで単なるテンプレの一つでは？

51 ：
>>49
王家の紋章って40年くらい前にスタートなのに現代の流行りをことごとく抑えてるよね
すごいわ

52 ：
>>48
同じもの見てる筈なのに自分は男性向けのお姉さん萌え作品だと捉えてるな
女性読書からはお姉さんに共感する作品なのか？少年愛でる作品なのか？

53 ：
オレ様はニールでテリーはヒロインからかって遊んでる感じ

54 ：
ニールはオレ様ではなく単なる小悪党
最後ヒロインの魅力にやられるあたり見事な小物感

55 ：
>>50
作者が同じの愛してナイトはともかく他2作は舞台が現代日本ではないというのが引っかかった
当時の現代日本舞台の少女漫画は俺様系でも女の涙には弱いとか頭の上がらない人物がいるとかの
弱点があったり女の子の側から付け入る隙があったりしたような
そこから少しずつ牙城が崩れていく
でも入江くんや昨今の俺様は一貫して誰にでも塩対応だったりおおよそ付け入る隙が見当たらなかったり
下手に隙探ろうとしたら殺されるんじゃないかってぐらい普段の対応からしてアレな事も多いような
ファンタジー舞台ならともかく現代日本舞台で完璧すぎたり俺様すぎたりすると
どこかリアルな恐怖を覚える女性はいるかもしれない

56 ：
入江くんは俺様じゃなくてツンデレだな
入江くんの新しさはツン9:デレ1をデレたあともずっと維持し続けたところ
ヒロインに無許可でキスして照れ顔ひとつせずザマァミロと言い放つシーンが萌えどころとして語り継がれるヒーローってなかなかいないわ

逆に琴子の造型は昔のヒロインなら珍しくないとおもう
ときめきトゥナイトの蘭世とか
こういうヒロインがいなくなったのは男性向けでど根性ガッツ修行がなウケなくなったのと同じで時代の流れかな

57 ：
ヒロインの魅力にやられるとだめなら少女漫画でオレ様系言われてるキャラみんなアウトだよ
ジャイアンですらオレ様キャラじゃなくなる

58 ：
>>52
推しには不自由なく生活しててほしい
その姿を見られたら最高
的な共感だと思って見ていた

59 ：
>>57
違う
そもそも小物でラストのひっくり返り感が余計小物感を演出してるってこと

60 ：
俺様な小物キャラなんて山ほどいるしむしろ俺様してると小物っぽくなる

61 ：
SAOの貴族2人組を小物だから俺様キャラじゃないといわれたら俺様キャラじゃなくてなんなんだだし
じゃあ大物キャラだねって言われたら、あれが大物とかないわー

62 ：
少女向けじゃないけどテニプリの跡部は俺様系かな
当時夢で大人気だったとよく語られてる
跡部は話進むにつれて努力家なところや天然ボケみたいな面が出てきて
いいやつになってったけど初期は小物だった
俺様系とか悪っぽいキャラは主人公がきっかけで変わったりとか
物語的に緩急つけやすいから使われやすいとかもあるんじゃないか

63 ：
悪のボスにもやられ役の小悪党にも味方のギャグキャラにも使えるよね俺様キャラ

64 ：
>>54
家に途中までしかなかったんでアルバートが重傷でキャンディの病院に
運び込まれたまでしか知らなかったが、ニールもキャンディに惚れたのか

キャンディって一体何人の男から惚れられたんだ？
アルバートとアンソニーとテリィとニールとステアとアーチーと……

大して容姿の良くない孤児があれよあれよと金持ちに引き取られ
何人もの男に惚れられてって下手なラノベより逆ハーしてるな

65 ：
>>57
ジャイアンがオレ様キャラというイメージ湧かないと思ったが
ニコニコ大百科やピクシブ大百科には載ってるんだな
と言うか少女漫画のキャラがほとんど載ってないので
少女漫画のオレ様キャラと意味が違ってる可能性が大

少女漫画のオレ様キャラって「俺に惚れないなんておもしれー女」とか
言うタイプのキャラだろ

66 ：
まあ結局男性のヒエラルキーは喧嘩で女性のヒエラルキーが恋愛なことに起因する齟齬だろう

67 ：
両方金です

68 ：
俺様キャラに必要なのはナルシシズムと威圧的にもなりがちな堂々とした態度と緩慢さだな
Sやらせやすいしおまはじもさせやすい

入江くんは俺様よりSやツンデレの代表格として言われる場面のが見るわ
のだめの千秋のが俺様キャラ
>>47の執着の持たなさもツンキャラなら珍しくない
ただデレてもそれを外に示さないのは珍しい

69 ：
>>65
ネットのその手のサイトは男性向けに大きく偏ってて女性向けの知識があまりないので正直女性目線だと参考にはならない
男性が考える俺様は我が強く強引なリーダー、どちらかと言うと仕切る方の俺が俺がなタイプって感じかな

70 ：
女の考える俺様とか言われてもピンとこないのは男も同じ

71 ：
根本的には女性は受け贔屓、男性は攻め贔屓って話に尽きる
相手からどう思われようが攻めて攻めて攻めまくれが旧来の男性向けの正しいあり方だ
>>65にしても相手の女が惚れなくても丸ごと奪えばいいってのがセオリーだった
惚れられることに価値を置くのは受け感覚でしかない

72 ：
範馬勇次郎が俺様キャラとか言ってもああそうとしか思わないよね

73 ：
ぶっちゃけた話女性向けの俺様キャラの属性ってそれお嬢様キャラじゃね？で終わる

74 ：
>>71
じゃあラノベのハーレムは受け感覚なのか
最大の違いは積極的に狙われない狩られないって事かな
その辺り如実に現れたのがキリト片思い同盟だと思った
本妻いる人間相手に何やってるんだと思ったわ
女性向けならそんな事ありえないと思ったが逆ハーでイケメン同士の牽制合戦始まらない辺りどっこいどっこいか

75 ：
>>74
そうだよ
だからエロゲブームは男性向け主人公が少女漫画ヒロインの立場を手に入れる過程だったと言われてるんだ
お嬢様キャラがまんま俺様キャラムーブするのもそれだろう

76 ：
硬派が廃れ女は奪うものではなくなりセクハラと訴えられるようになり
何よりそんな攻めムーブばかりでは疲れるだけだと男性読者が気付いたのがエヴァブームあたり
意図的かどうなのかは分からないが少女漫画ヒロインの立場って美味しくねとなった形
ノベル系エロゲはシステム的にも受け身でいられる環境が揃っていた
ここが攻めの姿勢を崩さなかったときメモ系が廃れた理由でもあると思う

77 ：
旧世代から俺くんだの太郎だの叩かれるってのも
この少女漫画ヒロインポジを手に入れたヒーローという今までになかったキャラ付けに対する違和感故じゃないかな
こればっかりは世代ギャップによるところが大きいし少年漫画の衰退にも関係してると思う

78 ：
>>73
お嬢様は近いけど違う
女性向けでは金持ちが俺様ってテンプレにはならず俺様じゃない金持ちも多数でてくるからね
金持ち集団ってことでホスト部みればわかりやすいだろうか
女性向けの俺様は能力に裏づけられた自信と人気があるキャラ
ジャイアンみたいないばってるだけの小物は対象外だよ

79 ：
イケメンの牽制合戦あるよね？
片思い同盟みたいなのは少女漫画ではないよ
一番メジャーなのは正夫が決まった時点で当て馬たちの総カプ化

>>71のせめてせめて攻めまくれってそれこそいたキスの琴子だし
男女双方とも時代の流れで廃れたんじゃなくて？

80 ：
>>78
多分お嬢様を金持ちの娘ではなく
オーホッホなタイプを指してるんだと思う

81 ：
>>80
うｎそれ
高飛車と言ったほうが正確だったか

82 ：
小物なら俺様じゃなくなるわけじゃないし普通に言うし俺様キャラって性格と態度だもの
女の俺様キャラは｢私の奴隷になりなさい｣ってSM女王様系とかになるのかな
俺くんとか言ってるのマチズモ１人しか見たことないんだけど

83 ：
>>82
一般的な俺様は女性視点ではマイナス要素だからね
さらに小物なんてモブでしか存在しないレベルだから女性向けには実質いないってことだよ

84 ：
>>75
いやいや、主人公が少女漫画ヒロインの立場というと昔から巻き込まれ系があるよ
「T・Pぼん」とか「GS美神」とか

85 ：
>>83
やられ役の脇役も悪の親玉も作品には必要なキャラだよ
かっこいいイケメン以外は認めたくなくて必死みたいだけど勝手に存在抹消しないで
あなた男の娘以外は女装キャラだと認めないと必死になってるような人と同じ臭いがするわ

86 ：
俺様自体が女性向け発祥じゃなかったかな
あくまでヒーローに対する属性だったから｢※ただし実力が伴う｣がセットでくっついてた
跡部あたりで俺様の概念が広まった結果恋愛対象に限定する必要がなくなったので※部分が消えた
というかんじじゃなかろうか

高飛車ヒロインとちょっと違うのは※部分
跡部以前に男性向けや一般向けで俺様って言葉があった？

87 ：
>>85
少年漫画には必要なのわかるよ
でも女性向けには一定以下のスペックはでないといわれてるじゃん
小物かつ俺様はかなりの低スペックだとおもうんだけど
つーか「やられ役の脇役」って女性向けには存在が希少だよねバトルがあまりないんだから
モブ扱いではなくある程度長期の登場なりキャラ人気で存在無視できないくらいの上位に食い込むようなキャラって誰がいるの？
単に知らないだけかもしれないしそんなに否定するなら具体例で教えてよ

88 ：
>>86
それこそジャイアンとかに使ってた
>>87
それこそ上に出てるニールがそうじゃない？
やられ役の脇役ってヒロインに迫ってフラれたりヒーローが現れて返り討ちにされるポジションでしょ

89 ：
>>88
ニールの頃には俺様キャラなんて言葉なかっただろ
「女性向けで“俺様キャラ”と呼ばれる存在」についての話なんだからその呼び方が存在しない時代のものは無関係だよ
もっと最近の例でお願い

90 ：
>>86
男性向けだと時代の変化で扱われ方が変わった感じだな
ネタ人気かつ俺様とツンデレの複合としての跡部以前のキャラなら
ベジータや海馬社長辺りが浮かぶ

>>87
本編にはほとんど関わらず出番は決して多くはないけどやられ役小悪党として
それなりのインパクトに残ったというなら7SEEDSの卯波かなあ
大きく物語を引っ掻き回したわけではないが
主要キャラから再会早々ぶち殺される程の恨みを買いわずかではあるが
人格形成に影響及ぼすぐらいには、色々やらかしたキャラではある

91 ：
ちょっと補足
女性向けで俺様キャラと「言われる」のがこの話の要点
一人称が俺様なだけでは意味がなくて読者とかファンがそう認識するレベルかってのが肝要

>>90
wikiも確認したけどそれ以上の情報なくてびっくりした
読者は俺様キャラとして認識してたということかな？

92 ：
なぜ女性向けに限定するのか
ダークシュナイダーとかDIOとかFateのギルガメとかじゃいかんのか

93 ：
これそんな長引かせるような話か？
一般的にいう俺様キャラと恋愛対象としての俺様キャラはカテゴリとして違うってだけでそのズレが認識できた時点で終わる話じゃん
見たところその認識もできてるのに終わらない意味がわからない

94 ：
ダークシュナイダーは女大好きセクハラモラハラ御構い無しだけど顔含めたスペックの高さは確か、やる事なす事規模がデカい文字通り男女両方で通用する俺様キャラだな
問題はあのままの造形で女性向けに進出できるかという事

95 ：
男性向けの俺様キャラを挙げられても女は興味ないし
女性向けの俺様キャラを挙げても男は興味ない
例外があるか？
平行線だな

96 ：
>>88
ジャイアンはそもそも一人称が俺様か
俺様キャラとして呼ばれるようになった一番はじめがジャイアンってこと？

多分なのでちょっと自信がないけど
｢俺様キャラ｣って呼称がでてきたのが90年代あたりの少女漫画だったように思う

傲岸不遜な強敵が一般向け問わず人気ある（ベジータなど）
→少女漫画でそういう敵キャラをヒーローポジにすえて恋愛する
→そういう恋愛ヒーローが人気でて類型も増え｢俺様キャラ｣と呼び始める
（快感フレーズや花男あたり）
→跡部をきっかけに男性向けに輸入され恋愛ヒーローである必要がなくなる
過去に遡り色々なきゃらが俺様認定されるようになる

跡部以前に女性向けで使われた俺様と跡部以降に広まった俺様だと解釈の幅が違う、という話だと思う
ヤンデレも広まるごとに解釈がどんどん広がったのと一緒で

97 ：
>>92
実力やカリスマがないロースペックのキャラクターは俺様認定されるのか？って話だと思うので
そこらへんは男女関係なく俺様キャラだろう
ダークシュナイダーさんは知らないけど

98 ：
女主人公の恋愛相手限定として話してる人と
普通に作品の登場人物として話してる人がいて訳わからん
俺様キャラ自体は少年漫画の古くからある造形で
それを恋愛ヒーローとして出したのが女性向けって話でいいの？
小物でない俺様キャラは恋愛ヒーローでなくても
女人気は普通に高いから余計にごっちゃになるわ

99 ：
おっとGS美神は違うか、横島はヘタレ攻めかな
バケルくんの主人公はどうだろう…敢えて言うなら誘われ攻めか? (ヒロインはゴン太だけどw)
うる星やつらの諸星あたるは…ラムちゃんに対しては精神的受け、他の女の子に対しては攻め?

まぁ何だ男主人公が攻め一辺倒で無かったことは確か

100 ：
>>99
攻め一辺倒になった契機が70年代劇画ブームだからその認識で合ってる
男は攻めるべしと言う思想と硬派は同時進行だからそれ以前のトキワ荘時代には薄かった
劇画が分からないと手塚治虫が悩み続けたってのもこの認識の違いにあるかも

101 ：
あと>>99の例にあがった作品群はどれもコメディやギャグであることがポイントかな
シリアスであればあるほど硬派であり男は攻めないと話が進まないというのが70～90年代少年漫画黄金期
裏を返すと硬派が廃れたというのはそのままトキワ荘時代に戻りつつあるって話にもなる
昭和ライダーが石森章太郎の作風と似ても似つかないマッチョな作品だらけだったのと
平成以降のライダーが石森リスペクトの強い作風になったのは時代の違いとも言える
鍵になるにはヒロインの存在でありむさ苦しい男世界から読者の興味が薄れたってことだろうね

102 ：
男性向けの硬派や劇画と同時進行で生まれたのが少女漫画であり高度経済成長とリンクしてたと考えると
女性向けでもこの少女漫画テンプレは現代だと通じないよね的なものは出てきてるんじゃないかな

103 ：
コンテンツの流行がリアルの動向から10年遅れで起きるということを考えると
バブル崩壊就職氷河期から10年後の00年代で硬派が急速に廃れたと言うのは辻褄が合う
同じようなことが女性向けでも00年代に起きてるんじゃないかな特にジェンダーロール関係

104 ：
連投するやつが何語っても説得力ないぞ

105 ：
>>96
ちょうど00年ごろから、旧来ならライバルか悪役のキャラ造形そのまま主人公にもってきても格好いいやんって感じが一般化したと思う。
勿論それ以前からもあるけど、ジャンプとかのメジャーシーンに堂々出てきたのはこれくらいかなと。

テニヌ(連載開始99年)は、跡部の俺様もだけど、
相手をまだまだだねと扱き下ろす天才肌っていう越前からして悪役やライバル枠テンプレの言動だったし
狂った残虐な天才とかいうガチ悪役主人公のデスノートなんかも出てくるようになった

106 ：
他に異論はないけど跡部から男性向けに輸入は違うと思う…
そういうキャラが主人公格に据えられるようになったのは
厨ニという概念が広まりネタにされつつもそういうのを好きな人が
可視化されていってどんどん増えていった流れの一環という気がする

107 ：
仮面ライダー黄金バットバットマンデビルマンスパイダーマン
この辺みんな悪役系キャラの造形してる

108 ：
ジャイアンとしずかちゃんが「オレの物になれよ」「きゅ～ん」な関係にはならんよな

と言うか、「一人称がオレで我が儘で乱暴」だけ残って
「イケメンで女の扱いが上手く(ヒロイン以外には)モテモテ」と言う
要素が抜けてるよね

>>96
どっちが先なんだろうな

一人称が俺様で傍若無人なキャラに俺様キャラと名前が付いていて
少女漫画がその名前を輸入したのか、
少女漫画のオレ様を男性向けに意味を変えて輸入したのか

もしかしたらお前ら俺様キャラが素敵とか言ってるけどこんなキャラやで
みたいな意図が…考えすぎか

>>100
トキワ荘時代の恋愛物って女→男な恋愛物が沢山あったん？

109 ：
俺の物は俺の物、お前の物も俺の物って言う俺様キャラだよ

110 ：
>>109
それのび太との友情シーンらしいけどな

111 ：
奪えばいい系の攻めキャラ自体は元々男性向けのテンプレだと思う
クッパ大王が向けるピーチ姫への矢印みたいな要素に萌えを見出した的な
要はクラシックな英雄譚のキャラアレンジがツンデレの源流じゃないかな

112 ：
>>102
クッパの姫化がバズったの考えるとこれらの属性
高飛車お嬢様も不良娘アウトローものじゃロリ師匠も
全部一式ドミナントでテンプレ定着した流れが分かるね
受けになたい少女漫画的ナード男性が平成で増えたというか
マッチョイズムが昭和で潰えた結果なんだろうね
これらに男女で違いがあるとしたらオレ様的要素に
異性人気やモブの応援団がくっついてるかどうかかな
資産、肩書、能力などの権威と態度は同じに見える
テンプレでは学園一の秀才とか地元で一番喧嘩が強いとか
狭い世界の設定はネットで外と繋がるようになってから
古い記号になってきた感じはある

113 ：
>>108
今の時代も大して恋愛物なんて流行ってないだろ
受け身でもヒロインが惚れてくれる都合のいい設定があるだけで恋愛は主軸じゃない
ただ>>112の言う通りドラえもんもジャイアンもスネ夫も出来杉君も女の子になったから
しずかちゃんやピーチ姫のような往年のヒロインの人気は下がったかも

114 ：
まあそんなピーチ姫も海外版2でプレイヤーキャラとして登板以来
どう考えてもこれって"さらわせてやってる"んじゃね？って思える位の
パワフルヒロインに進化したからな
つかさらう悪役とさらわれる姫の立場逆転的なノリの登場が
マリオからだったような気もせんでもない

115 ：
>>101
> むさ苦しい男世界から読者の興味が薄れた
うーん…むしろ読者が硬派漫画の堅物主人公に惚れて、
ヒロインにも一途さより堅物さを望むようになった結果かも
その後、某作品が堅物ヒロインとの対比としてお色気ライバルを登場させたら、
お色気ヒロインが堅物ヒロインを喰っちゃった
# その後、堅物ヒロインはツンデレヒロインになり、
# お色気ヒロインは誘い受け女主人公となって、
# 誘い受け女主人公×ツンデレヒロインの百合が現在流行している…と※
※ 東方のてるもこ、バンドリのかすあり、神田川JET GIRLSのりんミサ他

116 ：
と言うか>>113から一歩進んでのび太くんまで女の子になった
というのが平均値とかあのへんの百合作品なんじゃないかと

117 ：
>>113
トキワ荘時代は男が攻めばかりじゃなかったのではなく攻めがいなかったということ？

118 ：
手塚治虫で恋愛とかリボンの騎士以外は添え物でしょ
変態性癖とかは多いが

119 ：
リボンの騎士が添え物じゃないなら手塚作品に恋愛物はたくさんあるよ・・

120 ：
高度成長期の漫画だと男が攻めるのが主題の漫画の割合が増えたの？

121 ：
>>120
それが劇画ブームとか熱血ブームとかという70年代の変化だね
手塚治虫ですら干された

122 ：
>>119
そんなに薄かったっけ
それなりにすったもんだしてた記憶だが

123 ：
リボンの騎士が薄いんじゃない
リボンの騎士より恋愛度強い手塚漫画はたくさんある
だからリボンの騎士以外では添え物はおかしい

124 ：
手塚作品は多数あるから読んでる量で認識かわるんだろう
一般的な知識としてはアトム、ジャングル大帝、リボンの騎士、ブラックジャック ぐらい
物心ついた後にちゃんと全部とおして見たことあるレベルの人はほとんどいなくて「10万馬力と妹のウランとラストの太陽」とかその程度の認識が多いだろう

厳密には正しくないのだとしても例で話すときには一般的代表作の知名度高い情報のみとなるのは仕方ないんだからそこ追及してもしょうがないよ

125 ：
別に手塚作品を全部把握してる必要はないけど
何かの例としてあげるなら内容把握してなきゃダメなんじゃないの

126 ：
>>121
劇画だとナンパとかアプローチしてそうだけど
熱血でしてる？

127 ：
>>126
試練を果たすとか敵を倒すとか前に進むとかの攻めの姿勢が全てという意味の攻めだぞ
恋愛に限った話ではない

128 ：
>>127
試練を果たすとか敵を倒すとかトキワ荘時代はなかったのか？
信じられんが

129 ：
>>128
せめて実際に読み比べてから言ってくれよ
いわゆるジャンプパターンの次から次へと敵が出てきてそれを倒しながら前に進むだけのストーリー
ってのは70年代に発明されたものでそれまではそこまで前に進まないと死ぬ的な内容はメジャーではなかった
それを揶揄するような内容がドラにもある、「オシシ仮面」でググれ

130 ：
>>125
内容キッチリ把握している前提になると共通理解の例なんてほとんど出せなくなるよ
サザエさんだって家族関係間違って把握してる人もいるしキャラの年齢層なんて大多数が理解してない
でもそれは「間違いに気づいてない」んだから使わない理由にならない
一方で間違った知識もその場の人たちが共有してる情報なら例にだすのは適切にもなる
だから「一般的な知識」を基準にするしかない

例としていいたいことが伝わっているなら別の適切な例を提示するとか「有名どころはそうだけどＡとかＢみたいな恋愛度強い作品も書いてる」ぐらいにしないと議論を妨げるだけにしかならないよ

131 ：
>>116
平均値って今季アニメで放映してるのなら百合作品じゃないと思う
主人公は前に通ってたところで複数の異性をニコポさせてたみたいだし

132 ：
>>130
あなた普段最近のアニメは萌えアニメしかやってないとか
今のアニメは1クールで終わるのばかりで1年やらないとか
ジャンプを見てる女は腐女子とか
なろうには男主人公の異世界転生ハーレムしかないとか言ってるでしょ

133 ：
>>130
間違いに気付いてないで使ってたら間違いを指摘されてそれは例として適切じゃないってなるだけやろ
なんで他人が言ったことは間違ってようが受け入れるの前提なんｗ

134 ：
サスケとかの忍者物や009とかの逃亡者物はそれこそ刺客と戦うだけの話だと思うんだが

135 ：
>>132
誰と混同してるのか知らないがそれらはどれも言ったことないよ

>>133
間違ってようが受け入れるんじゃなくて「指摘で会話を止めるな」ってことだよ
だから指摘しつつ議論を進められるよう例示している
単文で「それは違う」だく書いて反応待って違う理由書いてってやり方じゃいつになったら議論が前に進むんだ？
議論のための例なのに例が正しいかで立ち止まって会話を始めてたらいつまでたっても議論動かないだろ

136 ：
>>135
横失礼
それは反例として挙げてるんだから仕方ないだろう
単なる例としての誤りを指摘してるだけならそれこそ同意を示すだろうし

137 ：
>>134
サスケは劇画の源流だよ
まさにその頃発明されたんだ

138 ：
高度経済成長って1954年からなんだね
トキワ荘に漫画家が集まり始めたのが1953年
被ってるんだけど

139 ：
>>137
60年代じゃん
さらにいうと忍者物の源流は山田風太郎だったり立川文庫だったりするわけでそれらがその時期にメジャーでなかったとは言えないと思うんだが

140 ：
>>138
その頃はまだ漫画は卒業するものだったから男女の区別もそれほど要らなかった
それを読んでいた子供たちが青年になっても漫画を卒業しなかったから劇画の需要が出てきたのが60年代後半
学生運動の連中が力石の葬式とかやり始めて血の気の多い若い青年が漫画を読みまくってたという背景がないと成り立たない
ところがその次のオタク世代になるとモラトリアムを好みジェンダーロールを嫌い始める
オタクがじわじわと浸透して劇画テンプレが廃れたのが00年代あたりからで今に至る

141 ：
>>140
高度経済成長は1973年までだから60年代後半も入ってるけど
トキワ荘と絡めるのは止めた方が良いんじゃね？トキワ荘だって高度経済成長なんだから

142 ：
まあそれはそうなんだけど時代の流れとしてはこういうことだと思うよ
https://artsandculture.google.com/asset/%E8%8B%A6%E6%82%A9%E3%81%99%E3%82%8B%E6%89%8B%E5%A1%9A%E6%B2%BB%E8%99%AB1-%E6%89%8B%E5%A1%9A%E3%83%97%E3%83%AD%E3%83%80%E3%82%AF%E3%82%B7%E3%83%A7%E3%83%B3/mAHmuDWd2gzbaw
その後ずっと子供でいたいなんてことを言い出す大人が出てくるわけだが

143 ：
>>120 >>121
その辺りは現実とのシンクロだろうね
高度経済成長かつ家父長制度真っ盛りでとにかくお父さんや男手マンセー、その代わり男は働きまくって妻子養う金稼いでナンボ、
女相手にもガンガン行ってさっさと嫁見つけろ遊びも積極的になの世界
できない人は無能かいない子扱いのバブル期と大差ない時代よ
実際熱血ブームはバブル崩壊辺りを境に落ち着いて
氷河期など自力でどうにもならない事が現実にも増えた00年辺りから最初から天才型や環境恵まれまくり主人公が増える
その空気が払拭されずネットの普及などで様々な格差が明らかになるといよいよ天才すら通り越して自力で何もしない介護型やチート、受け身主人公が増える背景となったんだろう

144 ：
>>116
平均値は百合ってよりもきらら系を少年漫画に戻した感じな印象
ようするに美少女ゲーム→アンソロコミック→美少女4コマの流れ
アニメ版は意図的にスレイヤーズっぽさを出してるけど違いは大きいな

スレイヤーズは硬派女主人公 (リナ)と硬派ヒーロー (ガウリイ)で、
そのうち、お色気系女ライバル (ナーガ)やお色気系男トリックスター (ゼロス)が出てくるという
少年漫画テンプレの応用系だし

145 ：
>>144
硬派ってなんだろうお色気ってなんだろうと考えさせられてしまった
見たことない人を呼び込むためって意味なら合致するけど読んでる人はそういうキャラとは認識してなさそう
動物的直感と壊滅的記憶力でなんでも女主人公に任せきりなガウリイ
見た目や服装はともかくぶっとびすぎた言動が強すぎる外伝限定ナーガ
ってイメージになってしまってる

ところでゼロスにお色気の言葉がつくのが本気で理解できないんだけどどの辺をさしている？

146 ：
あらためてスレイヤーズの要素を考えてみたけどこれ偏った拾いかたすると大分印象変わるんだな

ガウリイはこなかけ目的に女性を助けたのが初登場で記憶力壊滅的なのに自分に惚れてる特定の可愛い子の名前はしっかり覚えている
ナーガは物凄くいいところのお嬢様で知識豊富で能力も高い才女で母の形見の衣装を身に付け諸国をめぐっている

いや嘘はないはずだが文面から受ける印象がらりと変わるなと思ってね
ナーガのこれもギャップ萌え的な部分なのかな？

147 ：
スレイヤーズを少年漫画テンプレと言い切る雑さはある意味凄い
スレイヤーズってどう見ても当時流行ってたファンタジーもののパロディで
中でもリナはその王道主人公の逆を行った問題児的キャラだし
少年漫画の硬派主人公とか言われても？？？って感じだ
すでに自分の中で決まってる結論に持ってくために
無理やりこじつけてる感ある

148 ：
>>145
頭弱くて直感系は少年漫画で熱血主人公の一種として流行ってた
ガウリイはその系列のキャラだけど(リナの方が熱血で)熱血度は低めかな

ゼロスは「正体不明の好青年」ってところからして色気持つ怪盗キャラの系譜だと思う
ルパンとかキャッツ・アイとかまじっく快斗/怪盗キッドとかそっち系

149 ：
女性向けラノベと男性向けラノベの違いって何だろう？

150 ：
>>147
問題児の熱血主人公って少年漫画にも多いでしょ
山奥から出てきた最強の何たらみたいなのが沢山あった印象
作品名までは覚えてないけど

151 ：
>>150
リナは熱血じゃないし問題児って硬派と言うのか？
あまりにズレたカテゴライズだから何が言いたいのかピンとこないんだが
ともかくスレイヤーズを例に出すのは適切じゃないと思う
普通に硬派で熱血主人公がいる少年漫画を例に出した方がいい

152 ：
>>151
男らしいキャラが硬派
男らしくないキャラが軟派
男勝りな女キャラも硬派と呼びたい

リナの"設定上は"ペチャパイなところも硬派を意識してそうだけど、
イラストで乳が盛られてコミックス版アニメ版でお色気要素が足されて、
硬派に見えなくなっていったってのはまぁあるかも

153 ：
>>148
いやいやゼロスは好青年にしちゃダメだろ
人類の敵がたまたま利害一致でリナを利用してるにすぎないんだから
確かドラゴン1人で壊滅レベルに追い込んでいたはず
あの世界の存命で絵があるキャラのなかでは神様級を除いたトップの実力者だよ？

あとリナの行動理念に熱血要素はないよ
盗賊倒すのは趣味であり金品奪う目的だし魔法使いとしてのさまざまな功績もあるのにヤバい人物として悪名広まってるくらいだから
むしろメインのリナとガウリイに熱血要素がないからこそヒロイックオタクのアメリアの存在が生きるんだよ
もうひとりメインにでるゼルなんて自分の目的のためなら悪人にでも手を貸すタイプだし熱血とは程遠い

そういう認識では例に全く合致しないと思うよ

154 ：
>>152
その定義だとさまざまな男らしさを搭載してれば女に声かけまくるナンパ野郎も硬派になってしまうんだが？

リナはあれでいてかなり乙女思考出しているよ
か弱い女の子の振りを選択したりの描写もある
男らしい面ってなんだろう？
男勝りって性格でもないと思うんだが

155 ：
スレイヤーズってアニメと小説でまったくキャラが違うから
会話が混乱してるのはそのせいだと思う

156 ：
こうは【硬派】
① 強硬な主張・主義を持ち、激しい行動に出ようとする一派。強硬派。 「 －の意見が通る」
② 女性との交際やおしゃれなどを軟弱なこととして意識的に避け、腕力や男らしさなどを誇示する者。多く青少年についていう。 「 －で鳴らす」
③ 新聞で、政治面や経済面を担当する記者。
④ 株式や商品市場で、相場が先行上昇すると見て買いに出るグループ。強気筋。
▽⇔ 軟派

157 ：
>>153
ゼロスがやばい人物は知ってるけど色気キャラが敵役は定番だし、
主人公がヤバイ人物も少年漫画にありがち
少年漫画からの地続きに感じるよ、「能力は平均値でって(ry」と違って

158 ：
感情論と対になるのは客観的合理性だそうだから
熱血や硬派や根性論ってのは単なる身内の美学でしかないんだよな
身内のコミュニティだけで通じる文化というか
（女性的なものが感情論という前提で）

159 ：
コンセンサスの得られないカテゴライズに固執するのはどうよとは思うな

この人前々から硬派硬派言ってるけどそのたびにピンとこない的なこと何度も言われてるし
同じく論拠としてる硬派熱血ブームなんてのもいまいちピンとこない
70年代の後半(シラケ・ノンポリ世代の台頭期)にはすでに硬派熱血はパロディ対象として茶化されるものになってたわけだし
時代性や社会状況と結びつけてるわりには認識や分析が甘すぎて恣意的に見える

頷ける部分がないわけではないんだけど使う言葉が大袈裟だったり論の過程が短絡的だったりで芯を食ってない感がすごいんだよなあ
もうちょっと持論と距離をおけばいいのに

160 ：
>>159
女性向けの話をしていたらキャラを拡大解釈して男性向けの歴史に持って行くきらいもある

161 ：
スレイヤーズはアニメとすぺしゃるしかみてないけど

でてきたときから最強キャラ
黒魔法最強呪文を即ぶっぱなち
動機は私利私欲で最終的にはみんなに迷惑をかける美少女
ドラクエやらファンタジー主人公のアンチのがしっくりくるな
なろう主人公みたいな俺Tueeee系の走りって印象もあるわ

162 ：
>>161
一理ある
と言うか当時の価値観だと男主人公でやると反感を買うから女にした可能性も出てくる
今ですら太郎だなんだと叩かれるくらいだしな

163 ：
悟空を女にして知能を足しただけでは

164 ：
リナって感性は普通に女の子だけど
女部分よりも自分の知識欲や儲け欲に振り切れた破天荒キャラであって
硬派とは全然言わんと思うが何をもって硬派なんだろ
アニメでも原作でも読み取れないわ

165 ：
リナよりはアルメリアや竜のお姉さんのほうが硬派だよね
あくまでリナよりはだけど

166 ：
リナが女なのは作者が男の一人称で小説書くのがキツかったかららしいけど
今だとラノベで男一人称の小説って普通にありふれてるから
男だとキツいっていうその感性が当時を反映しているという気はする

167 ：
硬派について考え直してみたけど、
らんま1/2で硬派キャラ気取ってた乱馬がツンデレ化※して、
スレイヤーズのリナはその乱馬の延長上という感覚で見てたな

その時点で既に硬派からツンデレに分岐してたか

※ 硬派ネタの例
https://twitter.com/mishiki/status/1186695078355427328

>>159
辿れば分かる通り自分は >>84 = >>99 = >>115 で、
時代性や社会状況と結びつけてる人じゃないよ念の為

堅物からツンデレが派生したとは言った
(deleted an unsolicited ad)

168 ：
ハルヒとかも近いかな
あれを男にしたらまさに俺様？

169 ：
>>168
ハルヒは我が儘なだけだしなぁ。恋に関してはむしろ奥手に見える

祥子様の方がまだ俺様なんじゃね？
我が儘お嬢様でほぼ初対面の主人公に私の妹になれと命令してくる

私の彼氏になりなさいと言ってくる我が儘お嬢様ってもっと他にいるような
気がするけどパッとは思い浮かばない

170 ：
>>163
違うように感じるな
悟空さは戦闘狂でバトルがしたい・おらより強いヤツにあいにいく！という思考だけど
リナははちゃめちゃに大暴れして気に食わないやつらに圧勝してついでにご褒美もゲットしたいという思考だから
悟空はスポ根だけどリナはジャイアン

171 ：
>>167
連投してたアレな人を指した話であなたの事を言ったわけではない
がアレな人が出してきたコンセンサスの得られてないタームに乗っかっても話こんがらがるだけでいいことはない
何度も言われてるが何を指して硬派と言ってるのかが曖昧すぎる

172 ：
>>166
これはあるな
男のモノローグキモいって感覚があれだけ破天荒なキャラでも残ってたのが当時

173 ：
モノローグってのは思ってることとやってることのズレを示す記号だから
悟空みたいな裏表のない真っ直ぐなキャラ全盛期には受け入れられなかったんだろうな
女ならそういうずる賢さも許容されてたから女キャラにしたというわけで
リナはDBで言うなら力を持ったブルマのほうが近い

174 ：
>>166
似たような時期に人気だったのがオーフェンだから時代あんま関係ないような

175 ：
あの頃デジタル・デビル・ストーリーは読んだが男主人公だな
邪道主人公だけど

あの頃の有名所だと田中芳樹は男主人公多めか
ロードス島もタイラーも極道くん漫遊記も爆れつハンター も男主人公だよな

176 ：
>>174
オーフェンって一人称形式だっけ？
三人称形式ならそりゃ男主人公ものは山程あっただろうけど
一人称形式というのがネックだったんじゃないかなって思ったんだけど
個人的にラノベで男の一人称形式を初めて見たのは
ブギーポップだった記憶
ゲームなら昔は特に大体男の一人称形式になるんだけどね
その辺に媒体の違いとか感じられて掘り下げたら面白そう

177 ：
>>167
話がもどるかもしれないが「堅物からツンデレ派生」ってのが理解できないんで説明が欲しい
ツンデレってのは元の人当たりがキツメの人にしかないと思うんだが堅物と人当たりのキツさは全然むすびつかないんじゃないか？

178 ：
確かに堅物から派生したのはクーデレだな
まあ最近は男属性をそのまま当てはめた女キャラ増えてきたし～デレなんて遠回しな言い方より
率直に堅物キャラとか人当たりがキツいとかそのままキャラ説明に使えるようになったけどな

179 ：
女性向けラノベだと女主人公の一人称はキツいとかそういうのあるの？

180 ：
モノローグ自体が少女漫画から生まれたようなものだしないんじゃね

181 ：
昔って男主人公の一人称そんなに無かったの？
今の感覚だと当たり前にあるからなんで無かったのか不思議だ

182 ：
ダービー兄みたいな作戦とか駆け引きの場面ならあったけどね
少女漫画的なお気持ち吐露に使うことはほとんどなかった

183 ：
でもエロゲギャルゲは男の一人称の方が多いよね

184 ：
>>183
でもと言うかそこが始まりだからな

185 ：
一般化して話してるけど単にその作者一人が苦手だった可能性が高いんじゃないか？

186 ：
あだち充とかの少女漫画の影響色濃い一部作家が
「その作者一人が使いこなしてた」位の割合だと思うぞ
特にサンデー以外はどこも男臭かったし

187 ：
>>184
そうなんだったらもう９０年代はじめにはそういうのが出てるってことで
それより前の時代となると男性向けのラノベ自体あんま無かったのでは
スレイヤーズとかやってたころの富士見も一般向けで実際女もたくさん読んでた

188 ：
エロゲギャルゲと男の一人称での進行が相性いいのかもしれないね
この組み合わせは時代関係なくかなりの割合を占めている

189 ：
探偵小説/推理小説では普通にあったはず >男主人公の一人称

190 ：
推理、作戦、駆け引き等切羽詰まった状況特有の演出だったな

191 ：
>>186
小説の話じゃなかったの？

192 ：
>>191
最終的にはアニメ化したときどう表現するかになるかな
ハルヒのキョンとかブツブツ独り言を言う変人が主役みたいな言われ方をしたし

193 ：
ノベルゲータイプのエロゲや私小説とか見るに小説形式なら心情モノローグも可能なのかも
ただそれをアニメ化実写化コミカライズなりしたときにバッサリカットして仕切り直してたのが旧来の男性向け
ハルヒはそういう意味で当時異様な存在感を放っていた

194 ：
>>188
画面が対面式だから地の文を入れるなら一人称にならざるを得ない
弟切草以前は会話メインで地の文もあんまり入らなかったんじゃなかったかな
アドベンチャーゲーム形式の延長みたいな

195 ：
2000年頃の一人称ノベル普及は個人的には
学園物の流行と重なった結果だと思ってる
三人称的なナレーション進行はどちらかというと
架空戦記とか巨編の類に多かったと記憶してる

グランクレスト戦記とか後者のナレーション系で
なろう的な一人称の異世界作品が沢山ある今だと
やっぱり年代の違う感じするよ

196 ：
小さな物語にも男性向けでのシェアが生まれて
内面の描写をより重要なテーマとして扱った形が
一連の流れなんじゃないかな

197 ：
昔はそんなに読んでなかったし意識してなかったけど、一見三人称なんだけど実質一人称は
少なかったんだろうか？

僕は私はが一人称なんだけど
主語が主人公名なんだけど主人公のモノローグがシームレスに入る
主人公を僕・私に置換しても全く違和感ない書き方

最初に自分が意識したのはマリみてだったけど

198 ：
涼宮ハルヒはセカイ系で、
あの独白体は最終兵器彼女辺りから引き継いでる

最終兵器彼女 試し読み
http://shogakukan.tameshiyo.me/9784098604418

最終兵器彼女はちょびっツ (CLAMP)とかぴたテン (こげとんぼ)辺りのフォロワーなので、
独白体が少女漫画由来というのは間違ってなさそう

199 ：
おっと、ちょびっツは最終兵器彼女が始まるちょい後か

200 ：
>>198
この時期のスピリッツ如何にもサブカル全盛な感じで
高橋しんとか榎本ナリコみたいな作家の掲載してたよね
とは言えその辺りの作品表現が男性向けへの輸入になったイメージ
あまりないんだよな、独白自体は少女漫画由来で確かだろうけど
ノベルはノベルでまた別の進化系譜がありそうな気がする

201 ：
小説だと携帯小説やデスゲームのブームも忘れちゃいけないな
deep loveシリーズは携帯小説の走りで大ヒットだけどアレって結構独特だったからかフォロワーが全くと言っていいほどいない
泣かせ要素あり、完璧超人無双、病気など主人公と周囲の人狙い撃ちの不幸盛り合わせなど要素ごった煮すぎて
当時のギャルに大ヒットしたのに今見るとオタク向けくさい
裏を返せば当時はこんなオタクくさい作品がギャルに大ヒットしていたという事
セカチューをバカにするオタクがクラナドに感動するコピペとかあったがこの辺りは表裏一体なのだろうか

202 ：
>>201
あまりドラマに詳しい方ではないけど、泣かせ要素や不幸盛り合わせってドラマにも言えるんじゃない？
特にトレンディドラマとか韓流ドラマのなんとなく大病になったり事故にあって、意識が戻らなくて一悶着したり、終盤なら死んでうおおおおっみたいな

あと、庵野や虚渕みたいなひねくれものの信者以外は、オタクもストーリーはわりと王道好きだよね
美少女とミリタリーでオタク臭いけど、実のところ部活スポ根テンプレと言われたガルパンとか

203 ：
一人称視点って少女漫画に目立つ印象ってだけで様々なものに使われてたんじゃないか？
ブラックジャックは手術時などで独り言的なものとかでていたし一対一の勝負ならスポーツや格闘技問わず使われていた
小説なら(ライトじゃないが)有名どころだと夏目漱石の「こころ」とか一人称だった気がする
だから男性向け女性向けなんて錯覚で昔から使われていたものの比率や印象論なんじゃないか？

204 ：
戦前の探偵小説作家だと夢野久作が書簡体/独白体の一人称を好んでたな

探偵小説と言っても非本格派の流れでで
例えば「氷の涯」は探偵趣味の青年とロシアン少女の逃避行物語だし
「犬神博士」は女装少年の冒険活劇

205 ：
と言うか一人称・三人称は小説用語で漫画用語ではないんだが
漫画で一人称ってどういう意味で使ってるんだ？
モノローグが多いのを一人称と言ってるのか？

206 ：
>>201
リアルタイム世代じゃないせいかそこはクラナドの方が一般の恋愛ドラマや少女漫画やってるという逆の感覚だわ
男性オタク向けの流行りって昔からバトル物やロボ物とかの要はオタが興味持ちやすいジャンルが強くて
ここ10数年は日常物やアイドル物も加わった感じだけど恋愛物が流行りのトップに来ることは少ない
同人で考えても今の流行りは大ジャンルから中堅ジャンルまで恋愛物はほとんどないし
葉鍵が当時の大ジャンルだったっていうのが凄い特殊な流行に見える
>>201も言ってるがあの辺の恋愛物に出てくる要素が＝オタク向けってイメージがないというか

207 ：
ミスった
最後の行は>>202ね

208 ：
>>206
同人が流行った物の原作で言うなら女性向けだって
恋愛物が流行った例なんてほとんどないんじゃ？

209 ：
当時のエロゲギャルゲの内容の話で言うなら
君の名はのヒットでエロゲ世代がハッスルしてた時に似たような議論を見た覚えがあるなあ
彼等は当時のオタク向けのメソッドそのままだというが
巨大ロボットで戦う作品や美少女が戦う作品と比べると本来もっと普遍的なものだろう
誰でもわかるような青春物に彼等世代がたまたまオタク的な思い入れを強く持っただけではないかって

210 ：
>>206
葉鍵が特殊ってわかるなー
自分は女でもエロゲ好きなタイプだから流行りものもいろいろプレイしたけど
本編でエロまで含めたラブラブが見れるのにあえて同人でもやるのがものすごく流行るというのは不思議だった

211 ：
>>210
恋愛ものでないと読者が女の子と触れ合えないという制約があった最後の過渡期だからな
結局>>206の言う通り萌えキャラで日常やバトルがやれて男キャラと同等に扱えるようになったら一気に廃れた

212 ：
恋愛ヒロイン以外が流行って恋愛ヒロインが廃れた
バトルヒロイン日常ヒロインなら男の存在さえ必要がない

213 ：
>>210
むしろそこは逆で本編が恋愛物だから同人もそれに倣って恋愛だったに過ぎないんだと思う
現にエロゲブーム終了とともに恋愛どころか二次エロ同人すら衰退の兆しをみせてて
萌え系本編でバトルや日常や薀蓄等が主流になると同人もそれに近い内容になった
非恋愛同人スレの女性向けにおける肩身の狭さと男性向け一般スレの差がそれだ

214 ：
>>209
新海作品は君の名は以前は恋愛でもかなり捻った作風になってて
オタクの古傷抉るような描写も多かったしね
そんな人がいきなり王道ぶち込んだってのもあれだけ話題になった理由かも

215 ：
新海アニメが同人オタクに流行ってたら葉鍵時代みたいな同人が溢れてただろうけど
それが起きなかったということは新海アニメはもう一般向け扱いなんだろうな

216 ：
天気は間違いなくイリヤの空あたりのセカイ系フォロワーだったと思うけどね。女の子とセカイを天秤にかけて女の子を取ったらセカイがちょっぴり壊れた、っていう

ってところで思ったのだけど、天気の子は風俗へ身売りしかけるとかそういうアングラさというか、清廉潔白でなさがオタク臭みたいな意見を聞いたけど
deeploveもたしか、風俗嬢が主人公とかそんなだったっけ？そこのことなのかな？
なんかヤクザとか風俗とかDQNとかその手のネタって一般向けともオタク向けともまた別の区画がある気もする

217 ：
>>216
いわゆるサブカル系露悪趣味だな
自主制作映画とか音楽PVとかそっち方面で大人気なモチーフだ

218 ：
90年代まではメジャーでないもの＝サブカル≒オタクとごっちゃにされてたけど
ネット環境でオタク向けとしてガチにガラパゴス化したらサブカル系が追い払われた印象
だから20世紀基準で見る人にとっては露悪趣味はオタク臭いけど今のオタクからすると
漂白されてるからこそ二次元に価値があるわけで何故そんな汚いもの見ないといかんのよとなる

219 ：
>>213
エロゲブームの後はハーレムラノベが大流行したんでいきなり衰退はしてない
その後に艦これとかが流行、その後にようやく二次エロが減少し始める
そして二次同人でバトルはそんなに流行ってないぞ
描くの技量が要るんでやりたくてもやれないのが多いし
日常や蘊蓄は多いが

220 ：
「サブカル」ってオタクから見れば「個性派オシャレぶってて鼻につくやつら」ってニュアンスがあるよね

221 ：
>>219
確かにそっちの説明のほうが正確だな
これから先は萌え薀蓄同人が増えるだろうなという予感
ﾌｫﾇｶﾎﾞｩも萌えキャラのガワを被せれば立派なコンテンツだ

222 ：
>>217>>218
その手のやつ、たしかに一線あるよね。でもちょっと自分の思うのとまた違うような
自分の思ってるのは、クローズとか特攻の拓とか読んでたり、EXILE系～フリースタイルダンジョンのラッパーとかに傾倒してたり、単車の虎とかやってる層(偏見)

露悪趣味は露悪趣味で、別の形でオタクの中にはあると思うけどね。
漫画だと賭けグルイとか、キリングバイツとか、ブラックラグーンとか、色々と裏社会・ギャンブル・暗殺なんかがテーマで、主人公も正義クソ食らえなものあるし。

223 ：
>>215
君の名は。は抱き枕とか込みで、とらで全年齢62件、成人116件登録されてる
単発の映画としては出た方じゃないかな
オンでも閲覧数とかブクマよく付いた

224 ：
>>216
deep loveの主人公は一応普通の子だけど大金が必要になってRをするシーンがある
とは言ってもそのかなり前から普通にやってたみたいだけどね
んでその流れや本番シーンわ描いてよりアンチを増やした

>>218
逆にそういうのを見たがる厨二オタクも00年代半ばぐらいには普通にいたしね
だから露悪趣味と厨二は抜群に相性いい
しかし厨二オタクにもまた種類があって特に女に多いが893などリアルな露悪を徹底的に避けて血だのゴスロリだの
同じサブカルでも非現実的なお耽美方向に行く人もいる
しかし当たり前の話かもしれないが何から何まで極端だなあ

225 ：
>>222
そっちはそっちでDQN趣味の一言で終わるのがネット時代だなｗ
90年代まではオタクとサブカル系とDQN向けがメジャーではないという一言で混ざり合ってたんだよな
AKIRAとかその具体例かもしれん、逆に言うとそれらが分離したから「質アニメ」は廃れた

226 ：
>>222
カイジとかそっち方向だね
頭脳戦心理戦がメインになる事も多くてこれもかなりオタクと相性いい

227 ：
>>224>>226
deeploveは円光か、ありがとう
一般層からは絶対受け入れられないし、オタクも(一部アダルトジャンル以外は)円光みたいなの好かないし、やっぱりまた別のジャンルよね

カイジとか近代麻雀あたりはオタクもDQNも重なるところがある&アニメ系パチンコなんかでDQNもオタクに巻き込まれて、重なるところはあるんだよね

>>225
DQN趣味ですとーんと入った。
なるほど分かりやすい、非メジャー層がまたはっきり分離した結果が今か
サブカル系のアリプロジェクトとかもだいぶアニソンからわりと離れたしなぁ

228 ：
>>226
カイジって見てるオタクは多いしパロもよく見るけど
基本的に一般向けじゃね？

229 ：
>>228
逆に言うなら一般向けでありながらオタクのそういう性癖に刺さる側面があったって事だよなあ
同種だとバトルロワイヤルとかもだな
あれも誰が生き残るか政府が賭けをしている設定があったり性的描写も少なくなかったりとかなり露悪的な描写が多かった
漫画は改変し過ぎてたり描写がストレート過ぎたりで叩かれたけどあの原作読んだ身としてはぶっちゃけ何を今更の範囲だった

230 ：
>>228
一般向けかというと疑問。実写までは一般知名度そこまでじゃなかったんじゃ？
掲載紙は手品先輩とかみなみけとかも掲載してるとこだし、オタク向けとDQN向けの間あたりじゃないかと

231 ：
アニメのカイジは深夜作品だからオタク向け
バトロワが流行ったのは残酷だ子供に見せるなと年齢制限が掛けられたことで世間が内容に興味を持ったから
熊のあれのヒットもそう｢可愛い熊の映画がR指定！？どんな映画なの見てみたい｣
が受けた要因

232 ：
>>230
ヤンマガだったら一般向けがメインじゃね？
今時混ざってるもんかもしれんけどさ
ジャンプだってハーレムラブコメ載ってるし
>>231
深夜だからオタク向けなら
フルバやちはやふるみたいな少女漫画も深夜なんだけど
今時子供向け以外のアニメは深夜だろ

233 ：
90年代時点で漫画と夕方アニメとゲームは既にメインカルチャーになってて、
時代遅れの一部マスメディアだけがサブカルチャーと同一視し続けてた印象

あと当時は作品に一般向けとかオタク向けとかなくて、
視聴するだけの人は一般人、深くハマってる人はオタクという扱いだった気がするな

ハーレム（というか妾）や性的描写は一般文芸にもあって
特にオタク向け要素ではなかったはず
# むしろ昔の作品のパロディとかがオタク向け要素だった

ギャルの援交への言及は当時の一般向けだとまだ少なかったような？（GTOしか覚えてない）
でもテレビのドキュメンタリーがギャルに密着取材してて
そのおかげで一般人の間でも認知度が高まっていった

234 ：
ギャルブームはテレビが面白おかしく取り上げたけど
同時期にバンドブームも洋画ブームもありスーファミプレステにテレビドラマとサブカル全盛期だったのに
30以上のオジサンは「10代と言えば（安室や浜崎系の）JKギャル」位の認識しか持ってない事だ
90年代文化と言えばJKギャルという悲しい認識が40代以上のテンプレになってる気持ち悪いことこの上ない
90年代を描写する時に当時若者だったかオジサンだったかで話が違う
トップダウン式のテレビの弊害だ

235 ：
>>234
＞30以上のオジサンが「10代と言えば（安室や浜崎系の）JKギャル」位の認識しか持ってない

そりゃ当然だろ
当時の「30以上のオジサン」が新しく目立つものの中でも何が一番興味あるかといえばそうなるだろ
「知識ない洋楽」「知らないバンド」「持ってないゲーム」より「会ったことない可愛いJK 」のどれが一番関心引くか？ってだけのはなしだ

いまだって同様で刀ブームで大規模展示や町ぐるみイベントが増え紅白だの2.5舞台の放送だのが増えているけど大多数の一般人は「そういえば」程度の認識だ
外部からはひとまとめに扱われるオタクや腐に限ってすら「刀の名前と持ち主とエピソード」なんてブーム以前の知識でしか語れないのが当たり前

ブームが有名でもメディア入っても大金動いても、結局受け手にとって関心がある世界か否かでしかないんだよ

236 ：
>>235
根本的には少子化と若者のテレビ離れのダブルパンチで
意識を更新しないほうが視聴率を取れると言う悲しい現実がある
下手に若者の生の文化を昼間に放送したら見ているお年寄りが戸惑いかねんからな

237 ：
オタクでも00年代ぐらいからのアニメを語る上で実は外せないパチンコパチスロマネーにはそう目がいかないもんなあ
知らない物は視野に入らない
当たり前の話だわな

238 ：
>>236
テレビ特有の時代止まっているというか進歩していない感はそれなんだろうね
10年代入った辺りから特に顕著でゴールデンは個性の欠片もない
だがこのままだと若者以外と心中という事になりかねない田舎の限界集落状態だ
でも正直テレビと現実の乖離は進む一方だし今は老人も都心ならテレビ以外の娯楽は多いしで
若者以外の心をつかめているかは正直怪しい

239 ：
当初オタクは純情好きでギャルを拒む処女厨の俺嫁厨が多かった
そしてそれは葉鍵などのロリ物が流行する原動力ともなった
# この古いオタクのステレオタイプは今もラノベの男主人公として残ってる

代表的な事件としては「宇宙のステルヴィア」において
ヒーローが女主人公へとキスした際に起きた「小唄R」の大合唱がある

でもいつの間にか純情ロリ物は衰退していき
ロリビッチやギャルの受け入れられるオタクが増えていった気がする
# そしてそれがラノベの衰退にも繋がっている…か？うーん…

# そういえばギャル少ない美少女ゲームがギャルゲーという名前で定着したのって何でだろう不思議

240 ：
乙女ゲーの方がもっと乙女少ないが

241 ：
ラノベ衰退してんの？
アニメする原作ってラノベだらけのような

242 ：
女向けラノベはあまりアニメ化されないし衰退してると言えるんじゃね
でも悪役令嬢もののアニメ化ブームは近い内来るかもしれんが

243 ：
ラノベ市場はなぜ衰退した? メディアミックス事情の変化
https://www.oricon.co.jp/news/2066625/full/
> 2012年にピークを迎えて以降、売り上げが下降傾向にある
>>241
ソシャゲ原作とか
なろう系原作が増えてる

244 ：
>>243
女性向けラノベはいつあたりがピークだったの？

245 ：
>>239
ステルヴィアは展開が雑だったから叩かれたんじゃなかったっけ？
話が唐突だとか
自分はメインキャラだからくっつくの当然とか思いながら見てたが

246 ：
>>242
女性向けラノベはもう紙が絶滅状態で
電子書籍オンリーみたくなったんだよな
それもネット小説拾ってきてかろうじて残ってる状態みたい

247 ：
今のなろう系の同人人気の無さを考えるとなろうがかつてのDQN層・B層の取り込みに成功してる気がしてきた
特攻の拓の頃には既にヤンキーが衰退してたし巻き込まれてDQNになるような下層組が今なろうにいる可能性がある
ﾌｫﾇｶﾎﾞｳ的な薀蓄組や創作畑が萌え系に集結して同人コア層を作りつつある今その枠から外れた層がなろう文化を支えてるんじゃないかな
>>201の最後の行を考えるとぬるオタと呼ばれる浮動層はこの位置に属してるんだと思う

248 ：
DQNがあんなもの読むかよ
社会の中年落ちこぼれ層が読んでそうなのは同意だが

249 ：
>>242
悪役令嬢物は女性向けのなろう系という認識だったけど
それ以前からも少女小説（や乙女ゲー）では転移系が流行ってたんだっけか
男性向けの「ラノベとなろう系の違い」並に違いがあるのか気になるな

250 ：
だから落ちこぼれ組とDQNが分離したという話をしてるんだ
やることないならうちに入れよとDQNに誘われて兵隊になってたような層が
今は独立した層としてなろうとかにいるんじゃないかと

251 ：
角川ビーンズ文庫　　　 【ボカロ】告白予行練習
ビーズログ文庫　　　　　【WEB】悪役令嬢は隣国の王太子に溺愛される
一迅社文庫アイリス　　 【WEB】乙女ゲームの破滅フラグしかない悪役令嬢に転生してしまった…
アリアンローズ　　　　　 【WEB】魔導師は平凡を望む
レジーナブックス　　　　 【WEB】異世界でカフェを開店しました。
新書館ウィングス文庫　【SF】三千世界の鴉を殺し
少女向けラノベの看板作品って今だとこうなってるのか
少女小説の系譜は断絶寸前だね

252 ：
逆に言うとなろうが出来たおかげで全てのジャンルにいる巻き込まれ型主人公が減ってくるかも
DQNすらやりたいことやってたら自然になったとかなりたいからなったという時代だ

253 ：
下層でもなく学校に馴染めないタイプは浮きこぼれと呼ぶらしく（教師用語）
デスノやバトロワ読んでた層はこの辺でしょ
サブカルほど内輪に群れずオタクほど行動がハシャいでない

254 ：
編集側がDQNに合わせようとかギャルに合わせようとか言ってるうちに
勝手に自分達好みの作品を見つけて独自文化を築いてる層でもある

255 ：
なるほど吹きこぼれかいい表現だ
「ここではないどこか」を探したがるタイプの中二病だな

256 ：
あーなんか心当たりあるな>浮きこぼれ
馴染めないというか高学年～中学では色々あったが大きく環境変わった高校ではクラス行けば話す友人は常にいた辺りのカーストだった
カルチャー独自文化も築いてたわ
当時バトロワにもハマってたな

単なるサンプルの1つだけどデスノにハマってたのはカースト1軍寄りの弟だったが
自分はデスノにはカケラも興味なかったな

257 ：
なろうってラノベじゃなかったの？
なろう発アニメもラノベアニメって認識だったし
>>251を見て少女小説の系譜が断絶寸前てのもよくわからない
昔ながらのヒロイン愛され小説の初出がネットになってるだけなような

258 ：
>>256
うーん…カーストという感覚が分からないなぁ
自分の頃は皆の好みが細分化し過ぎていて誰もが孤立している感あったな

好きな物より懐かし物や流行り物じゃないと話題が合わなくて盛り上がらない状態

自分の趣味仲間を増やそうとする人も居たけど、
みんな別の趣味を既に持っているという

259 ：
学校にカーストなんてあるの？
小～大までいれてもカースト感じた記憶はないけどなぁ

260 ：
若い人ほど>>258傾向にあると思う
メジャー文化やハイスペを頂点としたピラミッドやカーストって
テレビ文化が生き残ってた時代までのような気がするんだよね
で、ネット時代になると世界中から同好の士が見つけられるから
周囲の人間に自分の趣味を広めるのすら億劫になると

261 ：
256だが世代は80年代後半産まれの現在30代前半
超絶田舎だったせいかカーストというか些細な事で干渉されたりマウンティングがあったりはした
携帯普及世代だったせいかアドレス帳自慢したり最新機種マウンティングもあったな
序列は体育得意でリア充な異性との付き合いあれば上位の割とステレオタイプな奴
都会に出た時の学校のクラスと成人後できた友人は細分化した258状態
カースト上位タイプリア充もいたがそいつらは他人に全然興味なくマウンティングも一切なかった
だから田舎と都会の違いは相当デカいと思っている

262 ：
テレビ文化は古いというのもあるけどそういう田舎感覚のままなんだろうな
吉本が受けなくなってきてるのもこの田舎マウントが都会から消えてきてるせいかも

263 ：
スクールカーストってアメリカの高校文化で
日本でそのままあてはめるのは無理あるなと思ってる
日本じゃアメフト部やチア部ないしね
陽キャ陰キャのざっくりした区分け程度かな

264 ：
学生時代にイキっててもコツコツ勉強して生活してる人達の方が生涯年収上だよね～という
人生設計のネタバレをされてるせいかもしれん

265 ：
>>263
根本的にはスクールに留まらないからね田舎カースト
岐阜でいじめが発覚しない事件があったけどそもそも親が有力者だったし
この前の激辛カレー教師いじめ事件もそのさらに親世代のコネが関係してた

266 ：
>>262
吉本との繋がりがまったくわからん
そもそも吉本って地域差一番でるやつじゃないか？
テレビで当たり前のように新喜劇やってる地域とやってない劇場もない地域じゃ感覚違いすぎる

267 ：
>>260
小学校ではバラエティ番組について話してる人が目立ったけど
中学以降はさっぱりだったな

その上ジャンプ一強や任天堂一強が崩れてたから
皆ほんとバラバラになっててそれが難しくも面白くもあったかな

>>261
やっぱり良く分からんね
体育得意な人は部活の自主練してたから
行き帰りや朝や放課後に会うことは少なかったと思う

>>263
知り合いに絵に描いたような陰キャは居たけど
絵に描いたような陽キャは居なかった気がする

268 ：
>>266
新喜劇とかじゃなくダウンタウンとかあのへんのノリのことね
まあとんねるずとかもそれだから90年代テレビカーストと言ったほうがいいのかもしれんけど

269 ：
グループ区分けでみてるものに違いはあったな

リア充やコミュ強よりはジャンプや現代恋愛ものを読んでるもしくは読まない
女ならゲームはぶつ森グッズはディズニーかサンエックスかサンリオまで

サブカル漫画深夜アニメをみてるのは陰キャ
PCで対戦ゲームしたりインディーズみてるのはオタク
ニコニコやら初音ミクみてるのもオタク～サブカル

ハリーポッターやらデスノのようにドラマや映画の実写で流行かジブリかワンピースだと共通言語として成り立つ

270 ：
互いに不干渉のグループに分かれるのあるある

実のところ、みんななかよくしようね！(あわせられないやつはしんでね！すぐでいいよ！)よりも
仲良し同士つるんで、合わないやつとは無理に話すなーが現実的には最適解なのよね
お昼休みは強制サッカー(ドッジケイドロその他外遊び)みたいなのが無くなった中高でやっとそうなれるって人多いと思う

271 ：
そういえば同じ友人グループ内でも〇〇知ってる派知らない派に分かれる事多かったな
んで知らない派が〇〇の話題の時限定の一時的なプチハブリを食らうの繰り返し
このライン越えたらオタクみたいな線引きや空気もあった
当時で言うならハガレンはみんなの共通の話題だがSEEDはオタクの見るものとか
ドラクエ好きはゲーマーの範囲だけどテイルズに手出してたら少しオタクだねとか
カラオケで歌って許されるアニソンはジャンプとサンデー作品のみとか
田舎で情報が少なかった影響もあっただろう

>>268
テレビカーストもあるあるだわ(特に男子)
バラエティのノリを持ち込む奴は普通にいた
自分の場合は中学がピークで高校入ると時々テレビの話題になる程度
みんな携帯持ってたからかその辺りは大分細分化していつのまにか不干渉になってた

272 ：
身バレしそうだけど自分の場合だと

頭の良い知り合いは勉強一筋(多分)とか音ゲーマーとかFFガチ勢とかだった

子供っぽい遊び一緒にする知り合いは二人ともラブコメ好きだった（確か）

陰キャはかってに改蔵とかキノの旅が好きだったな

野球部は当然パワプロ
テニス部は当然テニスゲー

引きこもりは牧場物語とかMoonとか優しいやつが好きだって言ってたかな
それ以外もやってたけど

273 ：
文化系で雑談の多い部活だったけど全然そういう区分けがなかったよ

スポーツ選手の話熱く語っているところに先輩の描いた同人誌回ってくるし
一見がり勉な眼鏡っ子はスポーツもそつなくこなしていたし
いつも男子人気高い子は茶華道だけでなく統率と理数系が得意だったし
ジャニオタとアニオタがよく一緒に遊んでいたし
カラオケに行けばアニソンジャニーズなどとごちゃませカオスだけど学年越えて仲良かったよ

だから陰キャってのがどんなのを指しているのかもよくわからない

274 ：
陰キャの定義見直してきたけど思ってたのと全然違ったスマソ

>>272 のは陰キャじゃなくて、
「ポジティブなネクラオタク」ね

275 ：
ﾜｯﾁｮｲ 2e10-iGNtは自分が気に入らないものがちょっと流行らなくなったぐらいの事をすぐに衰退だの廃れただの言うのやめてほしい
価値を簡単に決めつけすぎる

276 ：
廃れたという言い方がダメなら「分離した」かな
昔は何故この全く違うジャンルが同じところに詰め込まれてたんだろうと言う案件が多すぎた

277 ：
幕の内弁当がなくなって専門店が乱立した

278 ：
服を買うときに若者は駅ビルや専門ブランド店に行ってるけど
よく分かってない人や中年はイオンに行けば大丈夫と思ってるし若者はイオンで話を合わせてあげてるけど内心ダサイと思ってる
表面上はイオンの歴史だけが残っていく
イオンに行くとワイドショーや政治活動や宣伝活動が面倒なのでますます若者は寄り付かない
中年もイオンという共通の話をしたいだけで本当は若者に興味ない
若者に宣伝したい企業は既にイオンを視野に入れてない

279 ：
>>276
多くに願望を含んだ個人的な認識を軽々しく既定事項として扱う事を嗜めているのであって言い方を変えりゃいいってもんじゃない
要するに持論からもうちょい距離をとれと言う事

280 ：
>>279
じゃあこの現代にその抱き合わせ商法的なものが喜ばれてるという根拠を示してくれ
メジャー作品には伝統芸能として残るかもしれないがマイナー低予算でやる意義を知りたい
予算が潤沢にあればフルコースだろうけど普通の低予算では萎びた惣菜セットにしかならん

281 ：
仮に萎びた惣菜だったとしても読者が自分で選べるバイキングなら許すというのがソシャゲ
組み合わせすら固定化されたお歳暮セットや給食みたいなのはそっぽ向かれるご時世だ

282 ：
>>280
ほら話通じてない

こっちは論ずるに当たってのスタンスの話してるのに論の正誤の話と受けとってる
つまりそれが距離取れてない＝客観視ができてないってこと

｢廃れた衰退したという言葉が正しくない｣と言われたのではなく｢廃れた衰退したって言葉を軽々しく使うようなあさはかな人の論は聞くに及ばない｣と言われたのだという事が理解できてない

283 ：
>>282
スタンスの問題ならそういう言い方しかできないなあ
オブラートに包んで「今となってはねえ…」みたいな言い方のほうがいいということ？

284 ：
結論が正しいと思うなら根拠並べて周りがどううけとるかを見ればいい
その結論を導くに足る根拠ならば周囲も同じ結論になるはずだからたまに軽く誘導するだけですむ

ここには結論ありきの根拠レス論が時々あがるから結論ありきに見える時点でダメなんだよ

285 ：
>>283
心構えの問題だから言い方だけ変えたところで意味ないよ
だから言えることは｢距離をとれ｣
一旦距離をとってじっくり考えてから言うようにすれば余計な齟齬が生じる機会も減る
連投もせずもすむし何より単純に考えが深くなる
そうしたらもっと話も素直に聞いてもらえるようになると思うよ

286 ：
>>284-285
自分の性格からだと難しそうだがまあやってみるわ
ありがと

287 ：
ゆるキャン実写化か
https://natalie.mu/comic/news/356098
さてどうなるやら

288 ：
脚本にするにあたって友情ドラマとキャンプ蘊蓄と旅先の景色やらとどこをどれだけ拾うやら

289 ：
>>257
なろうもラノベレーベルから出るからラノベだよ

290 ：
というか今テレ東で女のひとりキャンプドラマやっててネタかぶってんだよね
https://www.tv-tokyo.co.jp/hitoricamp/intro/

まあ女のソロキャンも別に珍しくないよってことか

291 ：
ラノベレーベルから出してもらっておいてラノベじゃないはないわな
なろう独自出版レーベルでもあるの？

292 ：
>>290
ゆるキャンは別にソロキャンがメインテーマじゃないぞ

293 ：
男オタは実写ドラマに興味ねーから

294 ：
>>290
女のソロキャンは男よりも危険度高いのであんまり現実じゃすすめられんな
あくまでフィクションじゃない？

295 ：
>>291
なろうにも色々種類あるから全部がラノベとは言い切れない
君の膵臓を食べたい辺りだと言われないんじゃない
ログホラ辺りは微妙
ラノベレーベルで出されたらそりゃラノベだけど個別判断だよな
別に重厚な時代小説投稿しても良いんだし

296 ：
そんなこと言ったらラノベにもラノベ的じゃないものもあるが

297 ：
>>292
テーマじゃないけどしまりんのソロキャンパートが
他のきらら系女の子部活モノと一線を画してる部分ではある

298 ：
>>296
ラノベっぽくなくてもラノベレーベルからラノベで
書籍化されてないなら個別判断するしかない
たまに元はラノベなんだけど移籍や別レーベルでも出すハルヒみたいなのもあるけど

と言うかラノベの定義だってけんけんがくがくでまとまってないのに

299 ：
実写もケースバイケースでガチファンだとそこそこ受け入れるって印象だわ
受け入れるというかそれほど抵抗がない層も一定数いるって感じかな
咲の映画は全体的に出来がかなり良くて見た目も再現する努力の跡が見えたからか
前評判に対してかなり評価良かったし
がっこうぐらしも割と評判いい

女性向けというか少女漫画はリア充女性もターゲットに入っているせいか
実写にあまり抵抗ないジャンルで出来の平均点もかなり高い印象
海月姫の映画とか最初どうなるかと思ったがあの見た目の再現度合いに大爆笑した
その分ドラマがアレだったけどな
上で少女漫画の実写は平均点高いと書いたがそれは映画に限った話で
ドラマはひどい原作Rも多々あるよなあ…

300 ：
実写ドラマは女性支持が大事
ソロキャン云々でボコボコに女から叩かれる未来しか見えない
アニメならあくまでファンタジーで通るけど実写ドラマは見てしまう女性もいるだろうしリアルでやろうとする悪影響がでかい
この前キャンプで女児が行方不明になった事件があったよね
複数人のキャンプでさえそういう危険があるわけだ
よくこの時勢に作ろうと思ったな

301 ：
>>290が既にあるのに？

302 ：
それ話題になったの？

303 ：
つまり話題にならずに終わるんじゃね

304 ：
>>300
女性のソロキャンプ自体は数年前からテレビとかでちょこちょこ取り上げられてるから今更だよ
http://halohalo-online.blog.jp/archives/1055706416.html
騒ぐようなネタでもない

305 ：
よくこんなのテレビで放送する気になるな
萌えアニメは基本男オタしか見ないから問題にならないだろうけど

306 ：
まあそれがこのスレくらいでしか取り沙汰されてないってことは関心持たれてなんだろう
良くも悪くも村社会感覚が消えそれだけ人それぞれになったということだ

307 ：
実写化でもドラマだと女視聴者がメインで映画だと男も入るのってなんでだろうね
勿論例外はあるけど基本はみんなそう思ってる
専業主婦が多い昔なら分かるけど
共働きが増えこれだけ動画配信環境が整った今なら性差はなくなりそうなもんだけど

308 ：
>>307
ドラマも昔は男も見てたけど女向けばっかり作ってたから
そう言うイメージ付いちゃったんじゃない？

コミックシティも昔は男性向けあったし、レヴォも昔は女性向けあったけど
覚えてる人少ない

309 ：
未成年女子にソロキャンさせるな
>>304は３３歳女性だから遥かにマシかもしれん

310 ：
もしゆるキャン実写化するとしたらキャラを大学生の成人への改変が必須であろう
ぐらんぶるも実写化するらしいがあれはアニメ化の時点で登場人物は全て２０歳以上へ改変されているから素晴らしい
「そんな事言うなんて今更でしょ」「騒ぐようなネタでもない」そんな考えで危険性の周知を排除してはならない

311 ：
すでにテレビで似たような番組やってるから実写化ドラマで危険性の周知を怠っていいでしょ？
んなわけねーだろ
事件が起こってからでは遅い
>>304は成人女性だから許されてる
もしキャラの成人女性への改変をしなかったら全力で叩いた方がいい案件
そうなったら>>304とは似て非なる大問題にすべきだ

312 ：
…という感じの意見をツイッターで確認したがひとつも見かけないな
実写化の違和感への不安かどうでしょう大喜利くらい

313 ：
>>312
それはゆるキャンなんて女の大半は知らないからだよ
ドラマ放送してから調べろや

314 ：
女子供を守るべき存在、これは男女差別か？
女であり子供でもある存在、つまり未成年女子は赤ちゃんについでもっとも守るべき存在なんて時代錯誤だなあ？
これからは女も自己責任の時代で守られるなんてお断りの時代が来てるかもなあ？

315 ：
サンジが女は悪人であってもは蹴らないスタンスと、ルフイが女だろうが悪人であれば平気で殴るスタンス
後者の方が好まれる時代が来ているもんなあ？

316 ：
大人より子供の方が守るべき存在というのは正しい
男よりは女の方が守るべき存在というのは間違ってるってか？

317 ：
場合によるとしか

318 ：
ドラマ化しても対して注目はされないでしょ
キャンプ自体は楽しかろうが道具とかお金かかって結構ハードル高いし
大半の女はグループキャンプのが楽しいし
自己判断で危険だなと思ってしない人間がほとんど
ちょっと変わったマイナーな趣味止まりだよ

319 ：
>>318
まあおっさんずラブみたいな男ホモソ系と違って女ホモソ系が女人気出るわけないしね
ただ実写ドラマになるとどうしても女でもうっかり見てしまう層が増えてしまうんだよね
大人しく映画にしておけばいいものを

320 ：
>>314
単純に未成年は守るべき存在なんだよ
だから本人は責任とれないだろうって法整備されている

>>319
うっかりではなく新番組として見てみよう層はいるだろう
その後番組を叩く可能性は女性だけでなく未成年の娘や妹を持つ男性も含まれる

321 ：
>>320
なるほどな
未成年であるかがどうかが問題で
男か女かは問題じゃないんだな

「女子供」という言葉はとんでもない男女差別用語というわけだ
ごめんなさいこんな言葉使ってしまって

322 ：
当たり前だ馬鹿
そんな言葉男しか使わねーよ

323 ：
ドラマってもテレ東系深夜枠だから、ここで問題視してるような人達が率先して意図的に騒ぎ立てない限りは
普通にスルーされるだけだろう

324 ：
ぐらんぶるならキャスティング次第で人気出る可能性もある
ホモ要素もあるしｗ

325 ：
その連投d6だから汚腐だろ
見えてる地雷踏みにいくなよ

326 ：
逆だろ普通
女人気万が一狙えるぐらんぶるの方がテレビドラマで
ゆるキャンは映画化しておけばいいんだよなあ

327 ：
キャンプするには費用もお金もかかるからにわかや子供はホイホイできないし
身内に経験者がいるならそいつの責任だろうし
にわかだけど用意できるほど年上の人ならさすがに自分で危ないと考えられない方に問題ある

>>312
ゆるきゃん放映時に現実だとこれはムリだねというつぶやきはみかけたな

328 ：
ぐらんぶるも男女入れ替えたら叩かれそう

329 ：
ゆるきゃんなんてキャンプセット買って野外で撮影するだけだから
せいぜいキャスティングの顔にオタクが文句いうくらいで実写化なんて簡単だよ
学芸会レベルでもなんとかなる題材
セットも衣装も舞台もキャスト探しにも手間がかかるグランブルをテレビドラマでなんて無理だよ
できないことはないだろうけどやったら億超えの金がかかる

330 ：
>>329
AVの予算でもさくっと撮れちゃうしな

331 ：
ぐらんぶるってほとんど酒飲んでるシーンばっかだよ
スキューバ詐欺作品だから

332 ：
もしかしてグラブルと間違えてる…？

333 ：
は？
見てないの丸わかり

334 ：
>>332は>>329宛てだよ

335 ：
女のソロキャンは危険ガーとうるさい人がまた来てるのか

336 ：
オタク層の入り口はゆるキャン辺りになる形だけど
キャンプブーム自体はその少し前から波が来ていて
ボルダリングやロードバイクと同様にコト消費的な
アウトドアレジャーとしてここ数年で急成長した市場
エンタメ産業はこれに便乗した流れ

人気理由は通販サイトとSNSの普及で主要層は30代40代
他にも在留外国人の増加と90年代の第一次ブームにいた
ファミリー層の2世が増加理由として考えられてる
今キャンプ場は夏のビーチみたいに人が沢山いて
ソロで自然を満喫みたいな漫画の状況には程遠い
キャンパー同士のトラブルは盗難とかになる

337 ：
一般のプレイヤー自体はインスタ等が入り口なので
ゆるキャンがソロのフックになったとしても恐らく
現場の状況を考えると其方には向かわないと感じる
中高生とかが始めるとしても友達の仲間と一緒に
みたいなケースが大半になると思う

338 ：
現実では中高生がソロしたいなんて言ったら周りが止めるし
心配するような事にはまずならんわな、
それよりも男オタがニワカ装備で冬ソロして凍死の方があり得るんじゃないか？

339 ：
お一人様需要は旅行やグルメといった消費趣味が安定して強いから
リア充と同じ枠に詰め込まれる今のキャンプコンテンツが潜在的に
シェアを奪えるかというと困難で、結局は釣りや登山に回帰するか
別の何かを開拓する方向に行く可能性が高いと個人的には読んでる

オタクに開拓してない個人分野では例えばガーデニングとかがまだ残ってて
水族館でいうグソクムシみたいなフィーバーが植物系でも生まれれば
植物園巡りなどが新たな一人趣味の選択肢に加わると思う

340 ：
中高生だっていきなりソロってのは抵抗あるだろうしね
まだまだ親のハードルも高い歳だし

それ考えると女性とアウトドアの組み合わせ自体が1つのハードルなのかな
男性向けの水着回などはほぼ外に出る事前提に対し女性向けの特別イベントは主人公もイケメンキャラも平均するとあまり外に出ない
それらが巡り巡るといわゆる設定倒れに
これは男女で真逆の方向向くよな
陰キャ設定なのに美少女と遊びまくる男性向けとハイスペイケメンに囲まれてるのにその割に庶民的な女性向け

341 ：
>>338
詳細はだいぶ違えど最近ユーチューバーでそんなのあったな
富士山で滑落したんだっけ

>>339
オタク的には「1人で行える」というのは重要かもしれない
ゆるキャンだってソロキャンプじゃなかったらここまで話題になっていたかどうか
それだとけいおんブームの説明がつかないか
ぶっちゃけ美少女がしてるならなんでもいいのか？

342 ：
>>340
女性向けイケメンがイケメンのくせにじじむさいってのは90年代辺りで既に指摘されてたなｗ
盆栽趣味が一人はいたりとか

343 ：
異性を眺めて楽しめればなんでもいいんだろう
あれだけ黒バスが流行っても腐女子がバスケットボールに興味があるわけがないし
自分で女子バスケ始めることなんてないように異性とは観賞用にするだけで娯楽になる
いやいや行動力をもって自ら参加すべしって考え方に男性が多いって違いはあるだろうけど

344 ：
スキューバ作品ぐらんぶるもアウトドア作品なんだが
裸で酒飲んで走り回るぐらんぶるは女キャラがやるにはハードル高そうだ
https://pbs.twimg.com/media/DhP7vcnUwAACU3H.jpg
https://pbs.twimg.com/media/DX8GA3UVMAAqxfZ.jpg

345 ：
弱虫ペダルはあれキッカケでツーリング始めた女性をよく見かけたから
全くやらないってこともないんだろうけどな

346 ：
スキューバ部分がなまじガチなだけにどっちが本業だかわからないとよくネタにされているよな>ぐらんぶる
酔っ払いシーンであそこまで乱れるキャラは異性鑑賞にはハードル高いどころの話じゃないよなw
男女どっちでやったってアウトだろう
二次元に生々しい現実持ち込むというカテエラに抵触してしまう

347 ：
>>345
いやそれ良い自転車買って移動に使ってるだけだからね
アニメ関係なく実用品でもあるし
作中キャラに習ってレースとかタイムアタックに挑戦してるわけじゃないよ

348 ：
>>347
ツーリングしてたら充分じゃ？

ヤマノススメで富士山まで行かなくても染まった内に入るだろうし

349 ：
男性趣味をやらせる美少女動物園
女性趣味をやらせるイケメン動物園

これが最近の人気作品の流行りだね
前者がゆるキャンで後者がユーリってわけ
やっぱり異性が自分の趣味楽しそうにやってると楽しいもんね

350 ：
女オタはフィギュアスケートに夢中なイケメンに大興奮
男オタはソロキャンや戦車に夢中な美少女に大興奮ってわけだな

351 ：
>>347
作中キャラと同じバイク買って軽いレース出たりとか結構本格的な人多いよ
バスケは一人じゃできないから本尊にならうのは難しいけどこういうのは結構やってる人いる

352 ：
また動物園なんて言ってるのか

353 ：
>>349
それで女性向けで流行ったのってスケートだけだし
そもそもフィギュア観戦自体女にめちゃくちゃ人気の趣味だから
男性は知らんが女性はそういう話ではないと思う

354 ：
男性向けのバトル系美少女も言ってみればその類
バトルは基本男趣味
バトル脳の美少女に男オタは大興奮

恋愛は基本女趣味
逆に恋愛脳のイケメンに女オタは大興奮

本来の男女が好きな嗜好を反転させる
そういう作品ってのはギャップを生み出すことにもつながる
ソロキャン男子とかフィギュアスケート女子とかバトル脳男子とか恋愛脳女子はオタクからすると普通すぎてつまらない

355 ：
>>349
チアリーダーやシンクロナイズドスイミングや新体操ならともかく
フィギュアスケートってもとから男女両方じゃ？

356 ：
>>355
もちろんソロキャンは完全な男趣味じゃないしフィギュアスケートも完全な女趣味じゃないね
でも前者は男の方が圧倒的に多いし、後者は女の方が圧倒的に多い
視聴者も競技者もね

357 ：
もちろん戦車だって女性で好きな人もいるだろう

358 ：
>>342
刀の三日月とか、正統派美形にジジイキャラ振って
それが人気上位になるってのはパターンな気はせんでもない
大人の落ち着きと残念イケメン風の要介護的母性くすぐりと
両方を兼ね備える事ができるからか

359 ：
男らしいことをする美少女に男オタは共感し、
女らしいことをするイケメンに女オタは共感するということだね

360 ：
>>356
フィギュアの今の全盛は何年も前から男子だから主張の根本に違和感あるよ

361 ：
>>360
だから視聴者も競技者も女性の方が多いって
フィギュアスケート男子の方が女性人気あるという話なら
やはり女寄りの趣味をやるイケメンに女性は大興奮ということになるな

362 ：
>>349、>>355
ウォーターボーイズからこのかたシンクロや新体操の男子の部活が
マスコミとかで取りざたされて人気あるように見せてるのは
この辺の兼ね合いもあったりするんだろうか？
個人的にはなんかどっかにチャラけた振り付け入れたりすのが
慣習になってるみたいなのが部活男子のかわいいおバカっぷりを
カリカチュアしてるようでどうも萎えるんだけど
ボディービルのかけ声にしてもそうだけど男が美しさを競うと
どっかに茶化しを入れないといけないみたいな風潮があるような
それから自由になって競技純度も高いのは老舗の体操と
フィギュア位だもんなあ

363 ：
しかし男は女趣味の男を馬鹿にする傾向があるよね
もちろん女も男趣味の女を馬鹿にする傾向がある

なぜユーリが男から嫌われ、ゆるキャンが女から嫌われるかというとそういうこと
男オタはユーリをホモガーとかパクリガーとかあの手この手で叩きまくり、
女オタはゆるキャンを女子高生がソロキャンガーとかイチャモンをつける

364 ：
>>358
前にも誰かが言ってたがジジイ趣味＝枯れてる＝下品方面に行かないって安心感もあるのかもね
これは大人の落ち着き属性需要がある女性向け特有だろう

>>359
それの成功例の一種が咲だな
あれは競技の中身抜きに内容も少年漫画さながらのバトル脳に特殊能力と男性が喜ぶ内容盛りだくさん

365 ：
男女で違うのは
女趣味の美少年キャラは「こんな男は現実にいない、女の妄想でしかない」って叩きになって
男趣味の美少女キャラは「女がソロでキャンプするのは危ない、政治的にこのアニメは間違ってる」と叩かれる所だな

366 ：
ソロキャンよりお願いマッスルやリングフィットあたりの筋トレブームのほうがオタクに向いてる気がする

>>341
そもそも萌えキャラがソロで何かをしているタイプの作品って男女ともにほとんどなくない？
パッとでてきたのはメシ漫画の小泉さんぐらいだ

367 ：
なぜ百合要素があるユーフォニアムよりけいおんの方が人気出たのかもある程度説明がつく
吹奏楽よりロックの方がやや男性趣味的傾向がありそれを美少女にやらせるのが男人気に結びついたのではないかということ

まどマギでもほむらが手榴弾ほおり投げたりRPGぶっ放すのに男オタは大興奮
もちろんミリタリー趣味は完全な男趣味ではないよ？

>>366
ダンベル何キロもウエイトトレというやや男趣味を美少女にやらせることで男から好評だった部類だね

逆に女子力の高いイケメン作品もこれから女性人気とあいまってもっと増えていきそう
既に結構あるけど

368 ：
> 吹奏楽よりロックの方がやや男性趣味的傾向がありそれを美少女にやらせるのが男人気に結びついたのではないかということ

牽強付会の詭弁もここまでくれば笑えてくる

369 ：
ユーリが弱ペダや黒バスを超えてまどマギ並に売れたのは何故かということなんだよね
BL要素があったからか？　違うはずだ

370 ：
文化部ものだと少女漫画が強いかなあ
ちはやふるは言わずもがなだしこの音とまれも主人公男だが女子の個性が強いのと絵柄のせいもあってか少し掲載誌から浮いてるようにも見える
お琴はリアルだと部活レベルなら女の子ばっかりだよね

371 ：
>>ﾜｯﾁｮｲ 69d6-BEIG)
お前もう喋るな

372 ：
>>370
そういう少女漫画でやってることをイケメン集団にやらせれば腐人気につながるのよ
ちょうど少年漫画でやってるようなことを美少女にやらせて男オタ人気出るようにね

373 ：
でもかるたは大会レベルになると下手な運動部より体力勝負になると聞くし
部活レベルでも大会描写をガチでやると多少男臭くなるのかな
この音とまれも大会編やコーチ呼んでの修行の描写がしっかりあって今にしては珍しくコーチにボロクソ言われる挫折展開などもあった
作者も幼い頃からやってた経験者だからかそういう所は一切でも抜いてなかったな

374 ：
×一切でも
○一切手を

375 ：
>>370
エースをねらえ辺りをピークに段々と女性向けスポ根はガラカメとか経て
文化系にシフトしていって今やスポーツしてるスポ根は殆ど省みられず、
却ってちはやふるとかの方が女性向けスポ根の流れを踏襲してるというね
スポーツしてるスポ根なら男向け見た方がいいって形に収まったって事か？

376 ：
>>373
バレエもそうだな
山岸凉子のテレプシコーラとか競技的描写の鋭さが
女向けとは思えんくらいシビアだったし
いじめとか貧しい境遇の謎のライバルとかそういった
少女マンガならではの展開で表面は塗り固めてたけど

377 ：
ここ何年かでバトル以外で女にウケたジャンルをおおざっぱに並べると
刀・ラップ・フィギュアスケート・水泳・アイドル・警察官なんで女がやることを男にやらせればウケるとは思えないんだよな
バレエ男子や手芸男子がこれらよりウケるとは思えん

378 ：
>>377
それ男だからそう思うんじゃない？
女子力の高い男子に対する男女の見解差は大きいよ
男ってすぐゲイだの馬鹿にするじゃん

379 ：
>>377
昴がそこそこ評価されて男向けマンガの文法でも
バレエマンガが描けることは一応証明はされたけど、
そっから次の展開がうまくいってるかってことになると
また話は別だからなあ…
ダンスダンスダンスールとか、評価どうなんだろ？

380 ：
>>378
> 男ってすぐゲイだの馬鹿にするじゃん

お前ん中ではそうなんだろ

381 ：
>>380
いや女らしい男に対して男がゲイと馬鹿にする方が、男らしい女に対して女がレズと馬鹿にする事例より多いぞ

382 ：
>>381
お前ん中ではry

どっちにしろそれは差別者だ

383 ：
そもそもゲイ(ホモ)とレズでは侮蔑語として使用される頻度が
格段に違うんだが

384 ：
女子力が高いって言うと家事が上手だとか気配り出来るとかだろうけど
それでゲイっぽいとはならないよな

女趣味の男が不当に叩かれてると言う主張もよく見るけど
そういうのが叩かれるのって女が願望としての男キャラと現実の男の区別を付けようとしないからだよね

385 ：
うん、だから>>381だから結果的に>>383になるんじゃん

386 ：
>>375
そもそもスポーツものをみたいという需要が乏しいんだと思う
だから題材をかえた芸能系のスポ根なら残ってる

二次創作ホモではスポーツものは鉄板だけどこれもスポーツもののお約束部分がウケてるんじゃないかな
野球に興味がないのでプロ野球はみないけど甲子園は萌えるみたいな状態

387 ：
>>384
>>女子力が高いって言うと家事が上手だとか気配り出来るとかだろうけど

その程度で女子力高いって言っていいのだろうか
すね毛処理とか化粧してるとかでないと

388 ：
>>377
男がやるものとか女がやるものとか関係なく、単純に男ばっかり、女ばっかりの集団にして問題ないものが
男女ともに受けてるだけかもね
そしてそういう男女別の集団が広く認められてるのがスポーツになりがちと言う。

389 ：
男オタはFree程度の描写でホモアニメとか馬鹿にしてくるからな
けいおんもレズアニメ呼ばわりしてやろうか？

390 ：
男保育士物とかちょくちょく見るけど確かに主流には全然なりそうにはないな
直球に美少女がオッサン趣味やる男向けとはまたちょっと差異があるのかな

391 ：
>>384
家事は大なり小なり誰かがやらんといけないからね
女性向けイケメンにもプロ並み家事スキル(特に料理)はほぼ標準装備と言っても過言ではない
言ってしまえば女にとってそれは出来て当たり前の事なんだよなあ
出来て当たり前というか生活に直結するのでなるべくなら出来てもらいたいぐらいは大半の人が思っているだろう
それに対し趣味が女子っぽい程度なら別に男である必要性はないというか所詮は趣味なんだし無理に男がやらなくてもいいやとある意味割り切ってる女性は多そう
こういう所は女性現実的だよね

>>386
それはいわゆるにわかファンという奴では
でも現実のにわかファン需要を2次元で満たすという意味では必要な要素なのかもね

392 ：
>>378
女だからはっきり言うけど｢逆転すればウケるぞ｣は雑すぎるんだよね
二次元の男キャラって雄みがないと人気がでないのはキャラカタログもののレートを見ればはっきりしてる
じゃあそこをどう補強するのかということまでひっくるめないと論としては型落ちだよ
フィギュアもスポ根要素がきちんと入ってるからね

男趣味に日常ものを＋さえすればキャラクターのかわいらしさが補強できる男向けとは話が違ってくる

393 ：
侮辱語として使う頻度が格段に違うから仕方ないってか？
それを是正しようと思わないのか
ノンケ男達はゲイの人やイケメン作品がホモと中傷され傷つく女オタの「痛み」を知れ

394 ：
>>391
料理だけなら男でも上手な人が最近増えつつあるみたいだね
料理作品も意外と男性向けの方が多様性があったりする

395 ：
腐で聞いたことないのはfreeからの水泳ぐらいか
黒バスからのバスケもテニプリからのテニスもあるよ
一人でって意味ならすでに刀や文豪で博物館めぐりがある

>>347
作中の自転車は実用じゃないよ
金額だけバカ高くて荷物運ぶこと考えてないから移動しかできない

396 ：
>>363
ゆるきゃん「男趣味の女」だから叩いてたやつなんていたか？
「これはフィクションだから現実にやるな」系の注意書きしろな話ばかりだったと思うんだが
また結論ありきやってんの？

397 ：
ユーリにしたってガチガチのスポコンもので男臭い絵柄にしてホモ要素ゼロにしても同様に男性が叩いたのか？
そうじゃないだろ？
つまり題材のフィギュアで叩いた訳じゃないってことだろ

398 ：
>>377
月刊少女野崎くんが人気だったし
バレエ男子や手芸男子も行けると思う
…オタク人気が出るかはともかく

399 ：
>>393
つか別に、それこそユーリみたいに明らかに女向けの作品で
好きなものもあるけどそれをホモっぽいとか言われたって
まあ確かにBL臭いわなとしか感じんわな
本当にゲイが好きな作品と腐向け志向の作品ってまた別だし
いちいち痛みとか感じてる時点でそれもまたゲイというものを
侮蔑的に捉えてるってことだしそもそも女が男性同性愛者を
侮蔑することは決してないという前提がなかったら
そんな発言はできんとは思うけど本気でそう思ってんの？
こっちがゲイだからってわけじゃないけど

400 ：
>>396
そこが>>365に書いたの男女の差異だよね

401 ：
>>396
ﾜｯﾁｮｲ xxd6-xxxxとﾜﾝﾐﾝｸﾞｸ xxbf-xxxxは>>5の人だから反論しても意味ないぞ

402 ：
>>398
手芸は達成要素が皆無に近いのがなあ
ぶっちゃけその辺の地味な趣味ものはオトメンでほぼ統合達成されちゃったような気がする

403 ：
>>375
スポーツ層とオタク層は異なるから
本来は編集が漫画家にスポーツ物を描かさせなきゃいけないはずだけど
少女漫画ではそうなってないというだけな気がするなぁ

404 ：
>>403
少女漫画が教育的側面を放り投げた印象はあるな
キャプテン翼やヒカルの碁的な有意義な子供の盛り上がりを目的とした作品を切り捨ててる
もちろん教育だけでなく遊戯王やコロコロホビー漫画的な販促にも見切りをつけてる

405 ：
女の子キャラクターがスポーツする作品が女性向けでそんな流行ってるかと言うとそこまででもないし
自己投影よりも夢需要の方が強いんかなスポーツ物って

406 ：
少女漫画が子供から見放された理由もここにあるのかもな
アニメ主導のプリキュアアイカツプリパラ系のほうがよっぽど販促系フォーマットを完成させてるし
本来ならサンリオ系や女主人公ポケモン漫画の載ってる女児向けコロコロ的な雑誌がないといけない

407 ：
なんでちゃおやプッチグミ他を無い物扱いしてるの

408 ：
>>407
と言うかそこに一点集中してるのがいけないんじゃないかな
もっと年齢高くしても売れるためのフォーマットが枯渇してる
売れ行きがいいのもそこだけだろ確か

409 ：
サンリオ女子とか20過ぎてもいるんだしもっと頑張れると思うんだけどな

410 ：
紙ではちゃお一強だな (電子含めると分からないけど)

＊＊少女漫画売り上げ談義＊＊　10冊目
https://medaka.2ch.sc/test/read.cgi/gcomic/1400364059/
印刷証明付き発行部数7～9月

*,*68,833　なかよし
*,*66,200　BE・LOVE
*,*53,533　Kiss
*,*46,000　別冊フレンド
*,*33,333　デザート

*,137,800　りぼん
*,*83,333　別冊マーガレット
*,*52,000　Cocohana
*,*41,000　office YOU
*,*28,667　マーガレット
*,*25,000　Cookie
*,*23,000　ザ・マーガレット

*,303,333　ちゃお
*,*62,500　Sho-Comi
*,*60,667　プチコミック
*,*29,333　Cheese！
*,*29,000　フラワーズ
*,*26,667　ベツコミ

*,101,417　花とゆめ
*,*95,667　LaLa
*,*40,000　LaLa DX
*,*34,500　MELODY

*,**8,367　FEEL YOUNG

411 ：
>>406
最低年齢層向けの少女漫画雑誌であるちゃおが恋愛もの自己達成もので占められてるのを見るにリアリストである女子には単純にホビー需要が低いんだと思う

412 ：
>>411
この「女はリアリスト」って常識から疑ってみる必要があると思う
ロボットものが戦隊ロボから先で繋げられなくて枯渇してるのと同様の失敗をしてるだけの可能性がある
でなければここまで少年漫画に女性読者が流入してこないだろ

413 ：
>>410
成人女性向けと言うよりもはやオバサン向けと化してるBE・LOVEがなかよしと張る売り上げってのがなかよしが強かった時代を知ってるものとしたらビックリ
とはいえ隔週から月刊に変わってるんだよなあBE・LOVE
ちゃおはミルモやきらレボ辺りの時期ぐらいからずっとトップだったと思う

414 ：
>>412
少年マンガに女読者が流入してるのは色々理由があると思うけどまあテレビアニメをやってるからってのが強いと思うよ
少年マンガメソッドがまずテレビアニメで叩きこまれてるから少年マンガを読む抵抗がない

415 ：
> 女はリアリスト
少女漫画に等身大の女の子が多いかっていうとハテナだな
青年誌の方がリアル志向だったような…レディコミは知らないから補足よろ

JK図鑑90's
https://www.pixiv.net/artworks/49489843
https://i.imgur.com/Kfnz1xj.jpg

平成の女の子描いてみた❣ 〜平成ガールズクロニクル〜
https://twitter.com/wireless_RAN/status/1121708492283203584
https://pbs.twimg.com/media/D5Eb7EoUwAIimcj.jpg
https://pbs.twimg.com/media/D5Eb7EpUUAAfwqP.jpg
https://pbs.twimg.com/media/D5Eb7EoUEAAXOQD.jpg

左からアムラー、シノラー、パフィラー、あゆラー、ぱみゅラーです。
https://twitter.com/uuuno1112/status/911219816345645057
https://pbs.twimg.com/media/DKVNcVWUMAAECGw.jpg

新世紀JKリアル図鑑 (2018)
https://www.j-cast.com/trend/2018/02/24321991.html
https://www.j-cast.com/trend/images/2018/02/trend_20180223162059.jpg
https://www.kogoma-brand.com/wp-content/uploads/2018/02/52f6033ccec2aaed1702872bfc0d8a77-1.pdf

「現役JKクラスタ分析」 (2018年)
https://tt-soken.jp/article/122
https://tt-soken.jp/wp/wp-content/uploads/2015/07/42a8922f9e2cd12a4eb7576dd74e5b68-750x899.jpg

新世紀JKリアル図鑑2019
https://www.kogoma-brand.com/wp-content/uploads/2019/05/4e3539e8bb42780ba40035751e227f13.pdf
https://www.kogoma-brand.com/wp-content/uploads/2019/05/a2958a1ddfca4810b1b963f66eb67fa6.png
(deleted an unsolicited ad)

416 ：
>>414
TVアニメをやってるからが理由だとするとアニメがほぼ全て深夜早朝に追い出された今だと空気が変わりそうだな

417 ：
>>389
それは言いがかり付けてる奴が馬鹿なだけだ
お前も同様の馬鹿になりたいのか？

418 ：
>>416
子供番組を便利に使う親は少なくないからそうそう簡単には変わらんとは思うよ
録画機器やネット配信は発達してるわけだし
とはいえいずれ変わってはくるとは思う

419 ：
>>396
けいおんが「恋愛に興味ない女たちだらけなんてありえない」と
さわちゃんと晶のことを無視したイチャモン付けてた既知外ならいた

420 ：
>>418
全部深夜早朝の押し込められたのと配信のせいでオタク向けとの境目が消えてるんだよな今
転スラの児童人気とかあの辺含めお色気以外の要素で誰向けなのか判断が難しくなってる気がする
コゲどんぼの娘の「女の子が主役だから女の子向けでしょ？」はその捻れの顕在化に見える

421 ：
>>416
実際そうなってる
男性向けはアニメ離れしだしてるし女性向けはジャンプ離れ傾向出てる
初恋の女の子はアニメキャラってオタクが減ってアニメでの初恋キャラはこの子になってる

422 ：
今の親御さん、スマホやタブレットでアンパンマンとか再生して子供に見せてるもんなぁ

アマプラはしまじろうとワンピースとSAOやこのすばとかのラノベなろう系が全部観れるし、なんならハイスクールDDくらいお色気要素のある作品も地続きになってる

423 ：
>>417
前スレ見返したらﾜﾝﾄﾝｷﾝも>>5っぽい
相手にしないほうがいいかも

424 ：
ホモといえば男性向けエロを「私が嫌だと感じているから」と排除しようとするのに対して
女性向けを男性差別だと言われて排除されそうになると「私は敬意をもって扱ってるから」となぜか男性がそれを見て嫌かどうかでなく敬意があればオーケーと言い出すのが謎

425 ：
>>420
いや90年代の夕方アニメ黄金期から境目なんて無かったよ

当時は個人視聴率なんてものが無かったから
高視聴率アニメの後番組にターゲット層の異なるアニメを入れることが当たり前だった

426 ：
>>422
ゆっくりすら地続きだからなあ
テレビが主要メディアから引きずり落とされてる現状だとどういう子供が育つのか想像付かない

427 ：
>>425
確かにその時期に一回ターゲットの混同は起きてるんだよな
ガンダムXの頃のテレビ局によるアニメ粛清によってその流れが断ち切られ
ジャンプアニメやファミリー向け等の視聴率が取れる作品以外全滅したのが90年代後半
WOWOW等のBS・CSや深夜アニメとしてオタク向け中心に蘇ったというのが00年代だった
今起きてるのは二度目の粛清でジャンプ等のメジャーすら対象になったというのが違い

428 ：
>>426
ゆっくり実況ならいいけどゆっくり虐待までは流れないでほしいところ

キッズ層アニメもあちこち向いてるし、早い時期からモンストとかに流れる子もいるっぽいしなぁ
儂らの若い頃には無かったものも多いのう

429 ：
ジュニアキッズ向けの需要はそれこそポケモンみたいな
ゲーム系がセーフティネットになって漫画は旧メディア
みたいな感じに向かいそうな気はする

430 ：
>>429
主人公を男女選べます系のゲームがスタート地点って話か
それを考えるとグラブルFGOあたりも地続きになってしまうな
実際モンスト白猫ドリランドとの差はどこかと言われると難しい

431 ：
Twitterなんか見ると下手なオタク向けアニメより一般向けに近いほどエロネタで盛り上がってるように見える
少年漫画とかポケモンは特に顕著

432 ：
あとは体育系も文化系も競技人口と密接な関係で
スポーツに関してはコアなファンって大体経験者だから
ファン層増やすにはメディア作品が先導するのとは別に
〇〇教室や○○クラブみたいに地域に密着する身近な形で
スポーツに関わる環境や指導者を増やさないと厳しい
メディア主体でファン層増加させた成功例ってそこれこ
フィギュアくらいで余程力入れないとマイナー種目になる

影響元からTVコンテンツや漫画ゲーム除くと後はyoutuberとかで
MCバトルやビートボックスみたいに初期投資のコストが低いものになる

433 ：
ツイッターなんかみなくてもそうじゃない
女の子だらけアニメはその回の作品の話して
男女比9対1とかのほうが活躍してる男キャラ無視して女キャラでエロ語りしてる

434 ：
>>416 >>427
Tokyo MXには夕方アニメ残ってるよ

それと深夜アニメ勃興・夕方アニメ衰退秘話については以下の対談が詳しい（2ページ目）
https://news.denfaminicogamer.jp/projectbook/181228

435 ：
>>433
女キャラだけじゃないぞ？むしろその手のは男キャラの方が多いくらいだ

436 ：
>>434
全国区というところが鍵だからなこの手の話
00年代にNHKアニメやニチアサが盛り上がったのも全国で見れるからというのが大きかった
スマホが一人一台の時代それはさらに重要になってくると思う

437 ：
そのリンク先の話になるけどメジャーが取りこぼした隙間産業をメインにしてた角川が
いつの間にか大手にのし上がっていたというのが時代の流れなのかもなあ

438 ：
>>435
確かにショタコンや男の娘好きも多いな

439 ：
>>438
単純に腐女子のエロ語りでしょ
この辺が表に出てきたのもネット時代の大きな違いかもな

440 ：
抜きゲーの二次創作エロ同人ほとんどない現象みたいな感じで、
原作の時点で欲を満足させるものより、そういう欲を満たさないもので満たそうとすることにロマンや情熱を覚えるのは男女関係ないのでは

441 ：
>>436
Tokyo MX夜10時台だったSB69やバンドリはかなり成功してるけど、
これらがもしキー局だったらもっと伸びてただろうなとは思う

地方差は配信やらアベマやらで減ってる気もするけど、
同時じゃないせいでTwitterのトレンドに乗りにくくなってて残念

442 ：
>>441
最近はBS11だとかで同時放送は珍しくないと思う
今BS普及世帯は73%だったか。NHK衛星契約だと4割程度みたいだけど
関東圏人口は20%位なのでそれより多いと言えば多い

ブシロードの系のこれでもかと言うほどのMX再放送はないけど

443 ：
今の時代に全国区夕方で流したところでリアタイできる子供がどれだけいるんだろ
リアタイしないなら配信を充実させるだけで十分そう

動画配信の恩恵を一番うけてるのネームバリューのあるディズニーだろうなー
女児向けはおもちゃも文房具もみんなプリンセスに侵略されたしサンリオでもアナ雪にパイをとられたってインタがあった
アンパンマンは0～2才プリキュアは～5才だけどディズニーは～15↑までずっと現役でいけるのが最大の強み

レゴやスターウォーズを中心とした男向けや実写ドラマのティーン向けも食い込んでくる可能性あるかな？

444 ：
>>443
男文化だとキャラクター文具は卒業しちゃうんだよな
使い勝手重視のシンプルなのに走りがち
仲間内ではポケモンやら遊戯王やらの対戦を続けるけど、日用品からはそういう色は消える
大まかなだけど、男は職場や勉強の場にそういうのをあまり持ち込まず、プライベートで派手にやる傾向があるかと。
スケールフィギュアなんかは男性向け市場が依然として大きく、一方アニメイトのグッズコーナーのペンとかハンドミラーとかその手のは女性向け多めみたいな

445 ：
>>443
ドラえもんとクレしん枠移動で視聴率大幅ダウンってのが最近有名だな
金曜19-20時を土曜16.5-17.5にしたら悲惨な事になったと

446 ：
>>444
だったら男性向けでも普段使いできるわかりにくいキャラグッズがもっとあっても良さそうなのに

447 ：
>>446
個人的にはそういうのめっちゃ欲しいんだけどね
男が必ず持つアイテムがそんなに多くないのと、プライベート用の派手なグッズとかフルグラTシャツとかが売れちゃうからかな……
スーツおじさんが自由にできるアイテムってネクタイとハンカチくらいじゃない？

科学特捜隊とかジオン公国とか重桜国章とかカルデア二重菱形マークのステッチだけ入れた各架空団体のイメージカラーのネクタイやハンカチがあれば真面目にほしい
なかなか

448 ：
>>447
そういう需要が見えてないから出てこないんだろうね
仕事で実際に使っているものと使えそうなもののなかだと
眼鏡、手帳、ボールペン、付箋用紙、ペーパーナイフがグッズにあるかな
特に手帳は知らない人にはわからないデザインでわかる人には個別キャラまで特定できるもので内容もサイズもちょうど使いやすいから毎年重宝しているよ

449 ：
>>447
科学特捜隊のネクタイやネクタイピンとかググって即出てきたよ
ネクタイは遠目には分からない様になってる

ジオン公国や連邦軍ネクタイも直ぐ出た

450 ：
>>445
やっぱあの移動爆死したんだな
裏は地味だったりお堅いニュース番組多いからワンチャンあったかもしれないが
この時間だとそもそも在宅率低いよなあ
今はゴールデンという概念も死につつあるのか？

451 ：
五時台は幼児向けなんだよな
ちょうどご飯を作るのに親が手を離す時間帯
逆に幼児以外はみない

七時台はご飯を食べる時間だけどもしかしてスマホやゲームをしてる子供たちが唯一しっかりテレビを見る時間帯になってるんだろうか

452 ：
小学生の塾からの帰宅時間平均が19時21分みたいだからどうにか見れる時間帯だったんだろう

453 ：
土曜夕方でもコナンは普通に視聴率高いから何が違ったんだろう

454 ：
>>453
1. 塾や習い事から帰宅した後に見るから遅い方が良い
2. 大人も見る

の違いじゃ？

455 ：
土曜日だと遊びで外出してるような子供もそこそこいるんじゃないか
四時じゃ帰宅してないだろうな

456 ：
土曜夕方の子供なら遊びに行ってたり家族と出かけてたりとそもそもの在宅率が低いよな
休日子供向けだとワンピースはあの時間ならワンピース見てから家族で外出コースの想像がつくが
テレ朝は何考えてよりによって土曜夕方にアニメ枠移動させたんだか
あと7時代のコナンも親しみやすかったなあ
習い事からの帰宅時間にドンピシャだった

457 ：
本当に土曜日4時半からだと子供が見ると思っていた説と、
打ち切りのための理由作り説がある

458 ：
ドラ打ち切る意味ってあんま無さそうだから単なるリサーチ不足なんじゃ…
いくらなんでも夕方は無いだろ最低６時は過ぎないと

459 ：
コナン・ドラ・しんちゃん・ポケモンはテレビ局に入る映画の収益があるけど視聴率はよくない（客観的事実）
これ以上の推理できるものは個人の憶測
視聴率取れたらサザエさん並に優遇されるし

460 ：
確かにどれも本放送はともかく映画でドカンと当ててるイメージが強いね
しかしコナンはともかく他3作品は今はもう映画も相当衰退してないか？
そのコナンも大友がそれなりに支えた上での数字という
クレしんはオトナ帝国が殿堂入りの別格扱いだが
テーマがテーマだけにこれも大人の支持ありきだよな
子供向け・ファミリー向けでノルマを達成するというのがもう限界なのかもね
非オタの親御さんも見られるようなものと大友人気が絶望が
ほぼイコールでつながってしまったのが痛すぎる
お下品系統は今は昔に比べれば寛容になった部類だとは思うが
その分少子化の影響受けて中ヒット程度の作品は随分減ったという

461 ：
さあ…でもテレ朝がドラよりしんちゃん押し始めたのは原作者が亡くなってからだね

462 ：
>>460
ドラえもんの興行収入は概ね右肩上がりで今50億位だよ
クレしんは16～23億。オトナ帝国は14.5億なのでその頃より増えてる
ポケモンはミュウツーの逆襲76億が最高だけど最近でも30億位は行ってる

463 ：
今の時代子供向けで毎年映画やれるだけで優良コンテンツだよなあ
プリキュアとか年二回の狂気のスケジュールだし

464 ：
プリキュアで6～11億位の様だ

465 ：
>>461
今はどっちも亡くなってるからね
シンエイ動画のドラえもん班とクレしん班の対立も根深いけど
少しは雪解けされたんだろうか？

466 ：
ドラえもんにしろクレしんにしろ映画の大ヒットは「みんなが知ってる作品」というのが根底にある
仮にクレしんを今後テレビシリーズを放送しないってことになれば知名度下がって映画もみてくれなくなるだろう
興行収入を念頭に置くならテレビシリーズを蔑ろにしちゃダメなはずなんだが
まぁ意図はわからんけど色んな上層部の考え方が変わったりはしてるのかもなぁ

467 ：
ドラえもんでダメなら邦画も洋画もほとんど残らない
東野圭吾も三谷幸喜もこの下だし日本映画の売り上げってファミリー向けキッズアニメが支えてる状態じゃないの
2019興行成績
1 映画天気の子
2 映画アラジン
3 映画トイ・ストーリー4
4 映画名探偵コナン 紺青の拳
5 映画ライオン・キング（超実写版）
6 映画アベンジャーズ4エンドゲーム
7 映画キングダム
8 映画ONE PIECE STAMPEDE
9 映画ドラえもん のび太の月面探査記
10 映画ジョーカー

468 ：
全部アニメか漫画アニメ原作だな
あとはスターウォーズがどこまで食い込むかだけど

469 ：
実写の恋愛映画はそこそこ強いイメージあったのだがもうかすりもしてないのか
確かにもう何年もデカいヒットはないし一時期に比べてプッシュも随分されなくてなったよな
若い女性の映画離れの記事の1つ2つあってもおかしくない

470 ：
恋愛映画が強かった時期あったっけと思ったらもしかして2004年の世界の中心で愛を叫ぶ？
結局それもテレビでパロられた印象が強いだけでは

471 ：
>>469
今年の実写恋愛映画上位が
おっさんずラブ 25.8億
かぐや様21.9億
だな

2018年が余り恋愛映画のヒットなく、
2017年がキミスイ 35.2億、2016年 orange 32.5億の様だが

まぁ、連発しすぎて飽きられた説があるな
原作も枯渇したのかも。映画化するレベルの少女漫画がもうないとか

でもファミリー向けはやっぱり強いよ。絶対に2人以上で見に行くし

472 ：
続きをもっと読んだら
https://news.yahoo.co.jp/byline/saitohiroaki/20190627-00129964/
2016-2018年は数はあるけど10億行かない作品が連発と

オタクは1年間に何十本も見てるから麻痺してるだろうけど
普通は映画って年に2・3本だろうから、似たようなの連発されたら
お互い需要を食い合って爆死するわな

473 ：
90年代末期～00年代のCMでやたら恋愛映画がプッシュされてる時期を想定してた
00年代後半は携帯小説ブームもあって相当な勢いだった記憶がある
まあどちらかというと質より量で勝負の世界だったみたいだから飽和と原作の枯渇でいよいよ終焉が見えたってところか
思い浮かんだの何作か調べてみたがどれも思ったほどの数字ではなかった

474 ：
>>469
アラジンやマレフィ２なんかはかなり見てる人多いし
単に邦画の枯渇ってだけなのでは

475 ：
>>474
邦画はジャリ番嫌いが根底にあるからとにかく地味なんだよ
ジャリ版で稼いだ金で吉永小百合を撮ると言われる東映上層部とかもう老害の極み

476 ：
>>475
面白くても大スクリーンで見る価値ないのよね、特撮とヤクザとホラーもの以外の邦画。

ここ二、三年くらいで邦画らしい邦画だと、羊と鋼の森とか、火花とかを劇場で観たけど、
まあ面白かったんだけど、迫力とか臨場感とかそういう部分のアピールはないからWOWOWや配信でok感も否めなかった。
ボヘミアンラプソディー、各ディズニー、バーフバリとかほど2k払った価値を覚えられない

477 ：
かと言って地上波見ても環境に差はあれどカットされたり逆に余計な要素加えられたりでロクなことないというね

478 ：
>>476
まさにそれ
特撮＝格下ジャリ番という図式が根底にあるからそれを使わないでどうするかと言うことに拘泥してるんだよな
特に時代劇やヤクザ物が廃れてからはそれが顕著で刑事ドラマ衰退でお役御免になったスタッフがジャリ番送りになったのが
90年代刑事系メタルヒーロのスタッフ＝今の仮面ライダー班と言う流れなんよね

479 ：
むしろ実写恋愛映画の宣伝今年目につくな？って思った
ジャニの若手とジャニ以外のイケメン俳優がでてきてやりやすくなったのかな、と
原作はほとんど少女漫画

映画だから見たがる層が減ったのか配信でまかなうようになったのかのどっちだろう
キッズは｢親が楽できて子供を連れ出せ雨でもいける適当な屋内の遊び｣需要があるから映画館にいく理由が残ってる方で
オタクも｢週間特典と応援上映のために｣映画館に行く理由があるんだろうな

480 ：
>>479
スタッフ的な話をすると「特撮やファンタジー要素を使いたくないから」ってのがある
ジャリ番要素を省いていったらトレンディドラマしか残らなかった90年代はそれ

481 ：
邦画実写で今年評判よかったというとキングダムだけど
あれなんかは格下感を振り払って作った意欲作って感じなのかな

482 ：
>>481
バブルの仇花大作『天と地と』『敦煌』辺りと同じノリで、
寧ろマンガ原作って要素が副次的なようにも感じたなあ
マンガ原作なら日本人で海外の歴史スペクタクルやっても
いい具合に纏まるだろうって腹積もりが見てとれた

483 ：
今年評判が良いのは埼玉とかアルキメデスだろう
興行収入だとマスカレードホテルや記憶にございませんも多い
個人的には引っ越し大名や忠臣蔵なんかも面白くて、屍人荘も期待してる

484 ：
邦画もVFXの進化でファンタジーが伸びてきた印象ある
でもVFX担当のピクチャーエレメントが今年破産してて訳分からん…

485 ：
>>477
誰得他番組スタッフのレリゴーとか嫌な事件だったね……

>>478
ただ変な気を起こすと実写進撃、テラフォ、デビルマンの悪夢が……牙狼とか作れる人もいるのにどうして
数少ない時代劇もなんか半分くらいはコメディに走るしなぁ、引っ越し大明とかあの辺

486 ：
>>485
面白いんだけどなぁ。最近のお金もの。今までと違うアプローチで。世界が広がる
むしろチャンバラシーン完全カットでやって欲しい位
ただ、引っ越し大名の断捨離シーンだとかはオタクとして見てて辛かった

487 ：
>>485
時代劇でコメディ走るのは製作側が三谷幸喜やクドカンみたいなの
時代劇で作れば当たるみたいな変な固定観念あるからじゃない？
忠臣蔵とか制作側のやり尽くされたって認識と観る側の
名前位しかシラネって認識の差が出てきてるんだから
そろそろまた腰据えて正統派の大作をこしらえる時期かとも
思うんだけどねえ

488 ：
>>485
牙狼は雨宮がああいう路線のがずっとやりたくて仕方なかったのがようやくチャンスきてやったぜみたいなとこあるからなあ
似たようなコンセプトで以前にやった鉄甲機ミカヅキが色々と失敗してもうチャンスもないだろうとも思われたし

489 ：
超高速参勤交代がきちんとコメディ時代劇で当てたからね
時代劇も生き残ってるのは大河ドラマと原作マンガつきくらいでどんな有名タイトルでもご老人以外の需要が薄いけど
コメディならまだ勝負できるんだと感じた人が多いんじゃないかな

490 ：
>>486
面白いんだろうけど、自分の場合一般のシリアス時代劇の下地がないし、それを醸成する機会もわざわざ専門チャンネルかアマプラとかに頼らんとなかなかないなぁと
水戸黄門も暴れん坊将軍も過去の人になっちゃってるし
>>487
黒澤には勝てんみたいな諦めでもあるのかな。実際のところコメディ時代劇は当たってるから続いてるんだろうけど
そもそもテレビがバラエティー指向すぎて一般の映画ドラマも省力化しつつあるからなぁ、アニメより先に殺されてる時代劇が、何をさせてもらえるやらと悲観してしまう
>>488
ミカヅキなぁ……
牙狼のヒットと比べたら、特撮はジャリ番って考えず、ああいうの作るなら子供振りきらなきゃ駄目だったよねってことだと思う。
ハム太郎と同時上映されてたゴジラとシンゴジや、ウルトラマンネクサスと仮面ライダーアマゾンズの関係もほぼ同じ構図で、
子供を振り切れなかったネクサスは曰く付き扱い、ゴジラはシリーズ途絶、
ゾンズシンゴジはオタク大喜び

491 ：
時代劇にイロモノ複合って結構ハマるんだよね
前に逃亡者おりんという時代劇があったがそれこそ雨宮作品にいても違和感ないような忍がバク転しながら登場し
殺陣をやらせれば超合金あり爆発ありのアクションシーンになり
主人公も殺陣のドサクサでセクハラされたりともうやりたい放題
それに王道ストーリー混ぜたもんだから当然視聴者は目が点になったがこれはこれで好評だったという
というか時代劇そのものが割とやりたい放題な側面あるよな
三味線糸で首締め上げたりベビーカーにマシンガン仕込んだりと実写映えするネタは多い
ただしアニメになると相対的に地味になるのか数はあってもヒット作はサムライチャンプルーぐらいしかないという

492 ：
>>491
一番ヒットしたのはるろ剣じゃね？

493 ：
>>491
くノ一忍法帖とかいうやべーやつがいたな


戦国BASARAとかもその系譜っちゃその系譜か？もうちょい現代的アレンジは強いが
衛府の七忍アニメ化してくれていいのよ

494 ：
コメディなしの関ヶ原は役者美術ともに王道大作だったのにやたら早口ってアホな演出ぶっこむし
どっか意表をつかないとみたいなのがあるんかね

495 ：
新撰組やら有名どころモチーフならもっと時代劇アニメあるんじゃないかな
合戦シーンなんか書いてられないし農民の生活もつまらんからわりと江戸時代になりがち

496 ：
バジリスクを忘れていたが極めて初期の時代な上庶民の生活が一切出てこないので
あまりお江戸の時代ものという感じがしなかったな
能力バトル中心で刀振るうシーンも少ないから時代が違ってもさほど違和感ない

497 ：
>>494
邦画ドラマ関係者って「子供が喜びそうなシンプル活劇＝低俗」みたいな思想が蔓延してるからなあ

498 ：
>>483
>>467の通りだよ

時代劇でもそれこそキングダムみたいな王朝ロマン含めたものってできないのかな
映画で見たいゴージャスさが足りないんだよな
まあ日本史で一番ゴージャスとなると平和な平安時代になっちゃうからむずいか・・
いっそ天智天皇とかあのへんまでさかのぼるといいかもヒラヒラしてて

499 ：
>>498
埼玉は10位には入ってないが40億近く出てる、と言うか邦画なら7位
アルキメデスは19億だがクオリティ高いと言う評判
いや、19億は十分凄い部類にはなると思うけど

500 ：
卑弥呼もそれなりに華やかでいいと思う
一時期平安含めた王朝ロマンものを実写で作った時期はあったがそれがことごとく爆死したのでいつのまにかやらなくなったよね
画面映えする派手さはやっぱ戦国の独壇場だよなあ
正統派に各種萌えにパロディにオリキャラにと冗談抜きでもう何百回モチーフにされたやら

501 ：
花戦さの静謐な豪華さもよかったけどあれも売れなかったんだっけ
面白いのに難しいね

502 ：
>>490
とはいえウルトラセブンXとか大魔神カノンとか大人向けにやってコケたシリーズも少なくないからなあ
ハムゴジはハム太郎目当ての子供からの悲鳴が上がった作品ではあるがファイナルウォーズまで一応シリーズ続いたんだからあれが戦犯とは言えないと思う(どっちにも受けなかったと言えば小さな勇者だろう)
ハム太郎は面白かったです

503 ：
>>502
ジャリ番馬鹿にされまくっててジャリ番側のスタッフも大人向けとして認めさせてやる！みたいな変な反骨精神あるからなあ
そういうのが悪い方向に暴走しちゃったんだろうね

504 ：
一昔前一般人にビバップ見せようとするアニオタいたでしょ、あれと似てる
今の日本メジャーは五輪PRにしてもそうだけど悪い意味で侘び寂びストイックなんだよなあ

505 ：
シンウルトラマンがどうなるかだなあ

506 ：
シンゴジラ同様国際的にはさっぱりになりそうだな

507 ：
>>500
それこそマンガ原作でやればいいものなのにな
処天とか天上の虹とかなんて素敵にジャパネスクとか
ストックならいくらでもあるだろうに
源氏物語は何度も映画化されてるけど原作が長い上
どうも作品のパブリックイメージに邪魔されて
本質ついた作品がなくてどれも散漫になってるからな

508 ：
時代劇はコメディにしたらまだ見てくれるってだけマシかもしれん
アニメでのチャンバラは海外受けいいよね
鬼滅も人気だ

509 ：
キルビルを日本人が作れ

510 ：
>>509
あれも東映ピンク映画のキャットファイトもの
(女囚さそりとかね)をインスパイアして作られたものだしなあ
下手に逆輸入して作ると限りなく陳腐化しそう…

511 ：
時代劇が消えたら邦画はジャリ番系しかアクション残らなそう
ハリウッドは西部劇が下火になってもガンアクション自体は
アウトローものや刑事もの等のサスペンスやクライム系に
継承されてたけど、国内だとこういう推移は難しそうだし
仮に国内で戦争映画やっても海外みたいな派手な演出はやらなそう
海外受けもベストキッドのリメイクみたいに結局は市場と歴史のある
カンフーアクションの方とかに落ち着いていきそうな気はする
役者だけなら霍元甲やレッドクリフの中村獅童みたいに活路あるんだろうけど
日本映画という括りになるとアクションスターの上がり目がほぼないというか
真田広之みたいに国外でアクション俳優のポスト掴むしかなさそう

512 ：
話しぶった切るけど東京ミュウミュウがツイのトレンドに載ってると思ったら何か良く分からんことなってるな

513 ：
>>512
一瞬だけ話題にはなるだろうけど同人的流行はなさそうだなって感じ
ノリが一昔前のままだし

514 ：
>>512
コケる要素しかなくて笑った
女児向けにはまだ群れるイケメンを眺める需要ないし
キャラデザは令和に蘇ったセイントビースト(雌)でオタクにウケるとも思えない

黒猫・男・変身でも日本でも展開はじめるっていうミラキュラスのがまだ女児にウケる可能性あるわ
モデルで家庭環境が孤独でチャラくて女主人公と両片思いっていうわかりやすさ

515 ：
人気原作の男女逆転モノは結構あるけど受けたり受けなかったりだね
絶対ダメってことはないとは思うけど…キワモノ感がどうしてもあるよね
原作のネームバリューに頼った一発ギャグみたいな

516 ：
ネームバリューあてにするには掲載紙がな
アニメ化すれば昔のファンが気づくかもしれないがわざわざ買わないだろ

517 ：
>>515
男女逆転ではなくスピンオフだけど釈迦見て思い出したな
あのコテコテノリを男でやるのは厳しかったという
本来のお客は少女というか女性だからそっち方面狙ったんだろうけど
マリみてでんなもん望む人などたかがしれているし
そもそもターゲット被ってないしと誰得になってしまったという

518 ：
ターゲット層がずれてるからどうにもならないよ
ウルトラ怪獣の萌え化だってアニメコンテンツとGsマガジンでちゃんと萌えオタ向けに売っててコロコロではやらない
講談社に女オタ向け雑誌ないからだろうけど

519 ：
ミュウミュウのアレは既存のキャラの女体化じゃなくて
新規キャラが変身するタイプなのか？


>>517
釈迦みてはどこまでファン付いてきたんだろうな

マリみて知らない新規ファンが付いたとは思えないから
マリみてファンの中でどこまで付いてきたか

釈迦みてオンリーは開かれなかったしマリみてオンリーで
釈迦みてサークルはほぼいない

でも釈迦みて前のマリみて全盛期にあった花寺オンリーは
一般参加者男ばっかりな状態だったな

520 ：
ときメモGSとかはヒットしたんじゃないの？

521 ：
ときメモGSはベースのシステムを使ってるだけの別物だよ
本家キャラとの関係性はないしGSならではのシステムも追加されているから本家コンプしてる人でも一筋縄ではいかない
たまたま同じメーカーがシステムベース使い回してネームバリュー利用しただけで全くの新作として出しても十分受け入れられるできだったよ

522 ：
アイマスとMマスや、(別会社製だが)艦これと刀剣とかもだけど、システムの骨格は同じで男女入れ換えるのは成功する例はぽつぽつあるな
物語の骨格そのまま男女入れ換えるのはぱっとしないが

523 ：
>>521
システムベース使い回してネームバリュー利用しただけって言ってのけるのがすごい
すごい重要だと思うが

524 ：
男性向けは逆に女向けゲームのシステム使い回しも女向けゲームのネームバリューの利用もしないのにな

525 ：
ユーザー数の比率が違うんだからどちらが先発になるかわかるだろ

526 ：
わざわざ引用するようなシステムが女性向けから出てこないし……

527 ：
>>525
恋愛ゲーム市場においては女性ユーザーの方が多いみたいだよ
恋愛ゲーム市場の実態と展望(2017/03/31)
https://xbusiness.jp/post/170
>>男女比は39.4%：60.6%

528 ：
>>524
女に人気があるが男に人気がなく類似ゲームがないゲームがそもそもほとんどないからね
ガルモの男版がでたときかな

529 ：
>>523
システムベースの使い回しってゲームじゃチャメシインシデントですし
テトリス→ぷよぷよ→コラムスとかぱずるだまとかドクターマリオとか
MH→GEとかPUBG→荒野とかとかとか
>>527
でも恋愛ゲームって紙芝居から進化してないよねってそれ一番言われてるから

530 ：
>>526
でも>>521言わくGSならではのシステムとかあるわけだから男性向けが影響を受けるとかもありそう

531 ：
>>527
あの○○の逆！が宣伝になるレベルで男も知ってるくらい有名なタイトルじゃないと意味がないからなー
その記事はエロなしスマホのみに限定した記事だからちょっと違うね
そこででてくる売れ線タイトルって夢100・イケ戦・スタマイあたりなんだけどマイナーアニメをチェックするのが趣味の男オタ以外が知ってるとは思えないな
ツイにいる腐女子ですら大部分は知らない

532 ：
>>521
ときメモGSシリーズで自分の名前を音声付きで呼んでくれる機能「EVS」があるけど
ときメモ２が最初ってことぐらいは知ってるよね

これは恋愛ゲームで初めてだったはずじゃないかな
EVSはコナミが特許とってたはずだからゲームで使われること自体初なのかもしれないけどよく分からない
GSならではのシステムっていうのはそのぐらいのレベル？

まさかときメモ初代と比べてときメモGS初代は別物だと言ってるんじゃないよね？

533 ：
プレイヤーキャラのお洒落ができるとか友情エンドの新設とかがGSからのシステムかな
ゲームの根幹(ときメモなら好感度やステータス上げて恋愛成就)レベルでの変更ではない

534 ：
一応注意しとくとﾜｯﾁｮｲのd6は汚腐だからな
そのﾜﾝﾐﾝｸﾞｸもそうだろ
そいつ女は優れてるって結論ありきだから話にならんよ

535 ：
>>532
名前を呼んでもらえて喜ぶって女性っぽい感じだなあ
女性っぽいというか男性が喜ぶシステムなのかなと疑問に思う
男性向けは自分投影傾向強いのにこういうのにはあまり反応しないよね

ここまで書いて浮かんだのはシチュエーションボイスCD
つべでボイスサンプル集とかそういうのたくさんあるよね
こういうの女性向けには山のようにあるのに男性向けでは見たことない

536 ：
物語の骨格そのまま男女入れ替えなら偉人女体化でわりあい当ててるよ

537 ：
>>535
商業ではないけどエロ同人ならあるよ
エロ催眠ボイスあたりから増えたような印象がある
十年遅れでVtuberでASMRがキてるのでこれから商業も増えるかもしれないけどどうかな

538 ：
>>527
それアダルトゲーム除いてるけど、込みだとどれくらい変わるんだろうね

もっと細かく言うと抜きゲーと恋愛物とか
エロあり乙女ゲーやBLを加えたりとかも


2018の概要みると、人数は

　　　　　　　　　2016　　2017　　2018
アダルトゲーム　 76万人　72万人　39万人
恋愛(アダルト除) 82万人　72万人　45万人
BL全体　　　　　 74万人　80万人　50万人

となってるが
ついでに一人当たりの消費額が
アダルトは 2.7, 2.7, 1.6と今年は落ちる
恋愛は 1.2, 1.9, 1.7 と横ばい
BLは 1.3, 1.5, 1.3 と横ばい

BLはゲームだけじゃなくて漫画や同人誌も入るから単価は少なくなるんだろうが

539 ：
ときメモの女性向け独自だと
水着や着物や浴衣まで自腹購入、ゲーム内ファッションの流行か影響、組合せでエレガントやスポーティなどにならないと加点なし
友人とのED、親しい友人との本命かぶりがバレて友人関係ギクシャクからの仲直りまたは相手に本命とられてまだ続くとか
互いに認識している三角関係もあったな
GSじゃないけど同じメーカーなら一度のプレイである人血液型伝えた後に別の人に違う血液型伝えると嘘ついたとばれたりとかもある
こういうのが男性向けに輸入されて喜ぶ層がみえないんだが

540 ：
>>539
そんなこと言ったら名前を合成音声で読んでくれるシステムを女性向けに輸入して喜ぶ層も見えない
男の方が自己投影層多いだろうに

541 ：
そもそも恋愛ゲーム自体がゲーム的要素の要求がそれほど強くないからゲーム的にエポックな部分が出にくいんだよね
極端な話内面含むキャラデザインとシナリオでほぼ評価が決まってしまうジャンルではあるし

542 ：
>>535
あるにはあるよ。あるにはね
ヤンデレCDとか

543 ：
自分の名前を音声で読んでくれるのは恋愛ゲームで需要があって今の技術で簡単にできるにも関わらず
コナミが特許を差し押さえてるせいでときメモとかテニプリみたいなコナミ製ゲームにしか許されない
これはゲームエポック部分が出にくい恋愛ゲームにおける数少ない当時の革新じゃなかろうか

544 ：
乙女ゲーはノマ層とドリ層がいてGSは見た目がミニキャラ以外ないドリに少し優しいゲームなので名前呼びシステムは喜ばれてたよ
自分を好きな相手に本命は別にいますって異性の親友宣言して恋の応援させたり
そこから親友だとしても恋を諦められないって告白させたり
男の趣味にあわない服でも着続けると誉められるようになったりデートの帰り道にいちゃついたり
GSは根幹のゲームシステムは元祖1に近いくらいシンプルに削って恋愛要素や会話差分を盛ってく方針だな

545 ：
あ、>>543は合成音声の話ね
ひとつひとつ名前を生声で収録するのは多分他のメーカーでもOKのはず
コナミ製でもラブブラスはその類だっけ

546 ：
乙女向けではダミーヘッドマイクの登場はめちゃくちゃ革新的な物だったんだけど男性向けであまり流行らなかったのなんでだろ
男性向けのほうが先にやってたはずだけども

547 ：
>>546
別に不思議ではないでしょ
EVSシステムも恋愛ゲームというジャンルも似たようなことが言えるし
EVSシステムもどちらかと言うと今や女性向けの方が好まれて使われてるし、恋愛ゲームも今では女性向けに押されてる

548 ：
>>546
声にそこまで思い入れがないのか、スピーカー派が多いのか

549 ：
>>541
乙女ゲBLゲーはシステムにあまり革新がない分、エロゲギャルゲに比べてシナリオがしっかりした作品が多い印象があるよね
そこら辺は一長一短という感じ
男性向けエロ漫画と女性向けエロ漫画比べてみても分かるけどやっぱり女性向けの方がストーリー性がしっかりしてる

550 ：
男性は視覚で興奮、女性は聴覚で興奮ってのはだいぶ昔から言われてるしまあその通りなんだろうなと思う

551 ：
同じアイドル状態な声優でも女声優は見た目もある程度良い子が多いけど
男声優は見た目わりかしスルーだしね

552 ：
でも良い声で聞くためにスピーカーやヘッドホンに拘るとなると
男性の方が多そうに思える

553 ：
>>550
男性は架空の異性をよりリアルに感じようとした結果、ゲーム連動電動オナホとか手コキロボットハンドに走る人種ですから……
それでも催眠オナニーとかでバイノーラルのエロ音声は普及しつつあるが、まだまだマニア向けだな

>>551
ジャニーズもだけど30↑になっても未だにアイドル扱い最前線にいるもんな
置鮎なんてアラサー俺が幼稚園児のころのぬーべーやってた人だけど今もイケボとしてちやほやされてるし

釘宮とかの女性ベテラン声優は(キャラはともかく)もうとっくにアイドル売りしてないのに

>>552
音楽だとガチになるやつ
ガチになると家への送電線から付け替えるとか

554 ：
>>551
そう？
最近は男声優もイケメンの方が女人気高い傾向だよね

555 ：
ソシャゲの絵アドにこだわるのは女性の方が多いような

それとアリスマティックの中の人がこんな話をしてたな
https://appmarketinglabo.net/arithmatic/
> ６、なぜ恋愛ゲームは「リッチ化」しないのか。
> 一言でいうと「リッチ化」は求められていないからです。
> とくに、ボイスやBGMとかは「いれないで欲しい」というユーザーが多いんですよ。
>
> なぜなら、電車でこっそりとか、家族に隠れてあそぶ人が多いからです。
> 音が急に出たりすると、アプリを消されちゃったりするんですね。

556 ：
最近の男性声優の女性の話題は武内のオラフかな
武内Pってむしろデレマスにおける男性ファンのカルト人気ってかんじだったけど
女性人気爆発したのはキンプリあたりからかな？

557 ：
>>554
だから「わりかし」
そりゃブサメンとイケメンならイケメンのほうがいいに決まってるけど
別にイケメンじゃなくてもイケボならおｋってこと

558 ：
>>555
そういうのは男女差ないんじゃない？
PCゲーだと逆にボイスなしで大人気になったエロゲギャルゲの方が多そうなイメージ
周りに聞かれる可能性がない状況でも音なしでいいか？そういう話じゃないかな

559 ：
Vtuberで萌えキャラにイチャイチャと囁かせるバイノーラルのASMRが流行ってるんだよ
これって男性でも似たような需要がバッチリあったってことではない？
十年前に比べて声オタが増えたということもないだろうから疑問なんだよね
>>555
乙女ゲーにはグッズ集めるようなオタ層とたんに恋愛モノを好むライト層がいるんだけどここの会社のイケメンなんちゃらは基本的にライト層向けだからだろうな
オタ向けになると声優がめっちゃ推してくるよ

560 ：
デレステ武内Pの男性人気は今考えると不思議だね
ああいうのは男オタから叩かれそうなものだけど
不思議と受け入れられてたというか人気女性キャラに匹敵する男性人気があった印象
一体何がそうさせたのか

561 ：
間違えたデレマスだ

562 ：
不器用な性格で人生上手く立ち回れない、仕事に実直な堅物クソマジメ男って
男性向け恋愛漫画のテンプレ主人公みたいなキャラじゃん
と言うか恋愛モノに限らず男性に人気かもしれん

563 ：
>>555
絵アドしか見ないでいい女性と、性能票入れる男性の差じゃないかな
FGOの夢火(艦これのケッコン的なシステム)使用対象の上位がアーラシュ、マーリン、エルメロイ(全員強い男キャラ)と性能厨な結果だったりしてるし

>>559
そのちょっと前から催眠オナニー関連の、まあエロASMR的なもののプチブームがあったんだけど
それが一般に降りてきた結果だと思ってる

564 ：
>>562
声優本人もそういうイメージあったからね
でもなんかチャラチャラし始めたりして男人気が一気に離れた一方女性人気が爆発

565 ：
武内Pの中の人はデレアニ当時
渋いのに未成年ってことでウケてたな

あとアイマス系は女性Pも多いから
その時点で女性人気あった気がするけどどうだろう？

566 ：
>>535 >>559
シチュエーションCDって元々男性向けが先じゃなかったっけ？
妄想ボイスCDとかヤンデレCDとか

567 ：
>>565
デレマスファンの男女比率は9:1だよ
女性人気出たのはもっと後

568 ：
>>567
デレアニは分からないけど
デレステは男女比が7:3～8:2ぐらい

デレステ2015年時点
https://lab.appa.pe/2015-11/lovelive-imas-comparison.html
https://lab.appa.pe/wp-content/uploads/2015-11/lovelive-imas-comparison/love07.png
デレステ2018年時点
https://www.4gamer.net/games/999/G999905/20180702011/
https://www.4gamer.net/games/999/G999905/20180702011/SS/019.jpg

569 ：
>>568
そこはデレアニの数字持ってこないと意味ないよ
Twitterでも武内を武内Pという言い方をしてるのは男が多いような気がするのは気のせいか？

570 ：
武内の代表作っていうとデレマスとキンプリあたりだろうけど
女性人気の代表作って言うと当然キンプリのアレクじゃないか？
知名度と人気は別問題だよ
アイマスはそりゃ有名だから女性でも知ってる人はいるだろうさ
男オタだってうたプリ知ってる人はたくさんいる、が人気とは別問題だ

571 ：
うたプリとアイマスは比較にならないと言うだろうか？
しかしうたプリ最新映画は興行収入でラブライブ最新映画を抜く快挙を成し遂げた
ラブライブはアイマス並のコンテンツであることはご存知のとおりだね
最近女子アイドルものが男子アイドルものの前に牙城を崩されつつある状況

572 ：
>>570
今はアナ雪のオラフだと思う
Mステにも出て一般知名度が一気に上がった

573 ：
>>565
Mマスの男Pの間でもアニメのPが武内Pだったらよかった的な声はあった
ただそうなると絵面的に女子人気は逆にどうだったかってのはあるが

574 ：
バイノーラルはエロマンガ先生円盤おまけがそうだったけど
未経験の女性声優が慣れてる男性声優にやり方教わってたなぁ

需要がない事はないと思うけど、能登麻美子のバイノーラルは聞きたくない気がする
どんな台詞でもきっと怖い
あ、もしかして男性は顔を近づけられて話されるのを怖く感じる人が
多いからバイノーラルも怖いと感じる人が多いとか
>>558
それは技術的・容量的問題で音声を付けられない時代が全盛期だったからなぁ
個人的にはボイスを付けるのが義務になったのもエロゲ衰退理由の一つだとは
思ってるけど
>>562
基本的にチャラ男よりも寡黙な方が男性人気は出るよな
パンプキンシザーズのランデル・オーランドだとか
ヒートガイジェイみたいなの

575 ：
◆クソコテ警報

ﾜｯﾁｮｲ add6-o7DBは汚腐ザーバーです

576 ：
>>574
極めて端的に言えば、バイノーラル系の音声作品は相手から一方的に言われるばかりの、受け身なマゾ向けコンテンツだからかと
穏当なものなら癒し系の耳掻きボイス、エロ系だと言いなりにされちゃう音声とか、女体化暗示で触手に犯されるとか、ほんとにM向けばかり。

577 ：
>>563
自分も催ニーからの流れだとは思うけど
商業で一度途絶えた健全向けバイノーラルなのに今需要が高いのはなんでだろう？って考えてる
健全向けの需要が実はずっと存在してた？
おねショタの増加などにより男が受け身になるシチュエーションがこの十年で定着した？

>>566
ニコニコで流行ったヤンデレCD調べたら女の商業向け囁きCDと同時期くらいだった
それ以前からあったのかはちょっと分からない

578 ：
>>576
それありそうだなぁ
囁かれるって、愛されるだとか、何かされたいとか、矢印が聴者に向いてるコンテンツ
自分が愛したい、何かしたいのには不向きだよな

ダミーヘッドマイクに「止めてぇ」とか「もっとぉ」とか吹き込んだら
何かしたい人向けになるんだろうか？

579 ：
もしかしてVtuberはエロができないからか？
エロや萌えとしてみると音声囁き系は需要が低い
けどVtuberはエロ禁なうえビジュアルコンテンツの頻繁な更新ができないのでニアエロ需要として囁き系が残る
かつ配信者と受け身の視聴者という形式とも相性がいい？

580 ：
>>578
自分が何かをやるタイミングを選べないのでおいてけぼり感すごそう
音声作品じゃなくてゲームに組みこめばできそうかな

581 ：
>>577
M向け需要は実際のところ増えてる。
Girls for Mのようなマゾ男向け専門誌が出たり、NTRものとかもんむすクエストとか流行ったり。
八割以上ネタ需要だろうけど、最近流行りの搾精病棟もマゾ向けっていやマゾ向けだ。
おねショタやバブみなんかも、SM的ではないけど癒されるって受け身のコンテンツだし、主流層を乗っ取りはしてないけど、地位は確立したのではないかと

>>578
ズコバコ腰振って犯してるはずなのに耳元に顔がある……ろくろ首かデュラハンかな？みたいな違和感の塊になる

582 ：
>>577
時系列はこんな感じ

おにいちゃんCD (妄想ボイスCD第一弾) 2006年7月25日
↓
おしかりCD (妄想ボイスCD第二弾) 2006年12月20日
↓
告白CD (妄想ボイスCD第三弾) 2007年3月28日
催眠オナニースレ 2007年3月28日〜
↓
(羊でおやすみシリーズ 2007年4月27日〜 女性向け)
↓
眠れないCDシリーズ (ヤンデレCD含む) 2008年1月11日〜
↓
添い寝CD (妄想ボイスCD第13弾) 2008年11月26日
↓
DOKIDOKIディスクシリーズ (東方二次/添い寝ボイス有り) 2009年10月11日〜

583 ：
単純に効果的ではなくくどいからいやになるだけだろ
バイノーラルなんて音声用効果の一種でしかないんだからときメモみたいにこのシーンで使えば効果的って使い方しないと

「新しくエコーという画期的技術が出来たから全編エコーの作品だしました」ってくらいに無駄でくどくて効果がないだけ

584 ：
>>582
最初がおにいちゃんCDってことは、その影響元がシスプリにありそうだな…あった

VOICE CD Sister Princess〜お兄ちゃん大好き♥〜 シリーズ
https://pbs.twimg.com/media/D8xueJBVsAEu2Or.jpg
https://pbs.twimg.com/media/D8xue2IUwAA-Pxj.jpg
添い寝 2002年7月25日〜

585 ：
ところで女児向け女子アイドルものがあるなら男児向け男子アイドルものもヒットし得ると思うんだけどどうだろう？

586 ：
だってプリキュアって女性向け版戦隊ものみたいなものじゃん
アイドルものでそういうチャレンジしてほしい

587 ：
>>585
男性向け男アイドル物…キャラ同士のやり取りが見たいとは思わないけど、
特撮・ロボットアニメソング特化の音ゲーはあっても良い気はするな
V6のTAKE ME HIGHER (ウルトラマンティガ) とか
影山ヒロノブのHEATS (真ゲッターロボ) みたいなカッコイイ曲量産して欲しい

588 ：
>>585
お前が思うだけなら勝手だが
ここ70年、男に人気出た男子アイドルグループがいたかを
思えばおのずと結論は出るだろうに

589 ：
>>585
そのポジションがスポーツ物だよ
女子向けスポーツ物が流行ってないのと対になってる

590 ：
しまった>>575の触っちゃいかん人だったわ

591 ：
>>588
DASH村のTOKIO

592 ：
>>589
は？　いやユーリとか女に大人気じゃん

593 ：
>>591
TOKIOが好きって言う男は多いだろうがカラオケ行って1曲も歌えない
奴ばっかりじゃないのか？
つまり歌ったり踊ったりせずに無人島でサバイバルやるアイドルなら
受ける可能性があるわけだが、それは「アイドル」と言えるのか？
アイドルである必要あるのか？

そういや、ウマ娘って勝ち馬はライブするんだけど
その事を覚えてる人はどれだけいるんだろうか？
プロ女子野球も一応存在してるんだが、歌ったり踊ったりする仕事もあるらしい
女子高生の制服着て撮影会とか


合わせると、高校野球の勝利チームが校歌を歌うよろしく
10話位試合した後勝利チームが3分ほど踊りなが歌うパートを設けて
これはアイドル物！と言い張るような奴だと受けるかもしれん

594 ：
>>593
女児向けの延長の「なりたい自分」としてユーリ挙げるような奴だぞ
もう触らないほうがいい

595 ：
ん？
>>589では女子向けスポーツ物としか言ってない
それがユーリで間違ってるか？

596 ：
じゃあ>>585もアイマスラブライブでイナフ
はいこの話は終了

597 ：
この汚腐はＮＧするとして
女子向け女子スポーツものが今更ヒットするかというと、するわけがないのと対になってるね
もちろんヲタ向けの異性観賞系は論外

黒バステニヌユーリ等等の女性オタクヒットはスポーツがヒットしたのではなく
女性のオタクの性欲を満たすための異性観賞のヒット
言うまでもなくストーリーはそのままでも性別を男女入れ替えたら女性は誰も見ない

今後どうなるかは分からないけど、男子向け男子アイドルも現状は難しい

598 ：
女性キャラのフィギュアスケートものなら女受けはどうだろうか
TOKIOと同じくロック調の男子アイドルものなら男に受けるのではないか
可能性はないではない

599 ：
男らしい男なら男が受け入れる、女らしい女なら女が受け入れるのなら
スポーツならフィギュアスケート、音楽ならロックにしてみようという提案だ

600 ：
そういや小学生のころクラス皆が大好きな音楽グループあったよ
ドリフターズって言うんだけど。武道館で演奏した事もあるんだぜ

601 ：
>>599
男らしい女らしいじゃないと思うんだよな
男性は人気者かどうかに興味がない、女性は数字の勝ち負けに興味がない
という根本的な部分ですれ違いが出てくる

602 ：
アイドル的な華やかさがないと女児向けスポーツモノは厳しいかな
フィギュア要素はプリリズがあったけどほぼアイドルだしな
かつてはエースをねらえとかアタックＮｏ．１とかあったが
一応ちはやぶるが近いポジにはあるか

603 ：
>>596
アイマスラブライブでイナフってどういう意味？
アイマスラブライブは男児向け男子アイドルじゃないよね
>>589もそうだけど言葉たらずで分からない

604 ：
ﾜﾝﾐﾝｸﾞｸ に繋ぎ変えてきたか
＞ユーリは女児向け女子スポーツじゃないよね
という話でしかない

605 ：
>>604
だったら初めから女児向け女子スポーツと書いた方がいい
ところでアイマスラブライブでイナフってどういう意味？

606 ：
男性向けアイドルは女キャラだけでイナフ
揚げ足取りでユーリを出してきたのと同じ理屈でしかない

607 ：
男児向けなら今はプロゲーマーとかユーチューバーとかじゃね
と思ったけどそのへんに憧れるのは小学生くらいか
仮面ライダーや戦隊ヒーローを魔改造すれば男性アイドルモノになりそうな気もしないでもない

608 ：
>>606
言っとくが大人の女性もほぼ女アイドルものの需要はなくてアイドルものは男キャラだけでイナフになるぞ
女児のころにそういう憧れがある時期があるというだけ
これはプリキュアにもいえること

女性の方が同性ホモソに興味なくすのが男性より格段に早い

609 ：
>>607
勝ち負けの判定基準が>>601でずれるからどうしようもないと思うよ
殴り合いの数字勝負がなければ男の子は見ない

610 ：
昔「プレゼント・フロム LEMON」と言うアイドル漫画がジャンプにあったが
打ち切りだもんな

611 ：
最近だとヒプマイとかみたいなラップ調だと普通に男性人気高いみたいだしね
確かに女性向けアイドルものがあまりなかった時代アイマスをプレイしてた女性も割といるかもしれない
しかし今は男子アイドルもの含め女性向けのイケメンゲームが山程ある状況
これはサクラ大戦あたりも似たようなことが言える
あのころは女性向けゲームなんてまともになかったからね
それが今はどうだ？　twitterでも新サクラ大戦を話題にしてるのは懐古おじさんばかりだ
ゲームの大抵のジャンルは男性向けが先行することが多く女性向けが出るまでつなぎで女性もやるってだけ

612 ：
>>609
逆にいえば最後殴り合えばどんなジャンルでもいけるのかも
仮面ライダーって毎年色んな要素盛り込んでくるけど（主人公の職業も結構多彩）
最後は変身して殴り合いするという安心感で見続けられてる

613 ：
ゲーマーもスポーツも戦隊も同じ枠だよ
俺TUEEEEEEEEできる男に人が集まる仕組み
ユーチューバーは割とアイドルに近いかもね、でも強さ勝負になると思う
誰が一番犯罪スレスレのヤバいことやって注目を集められるかみたいな勝負をやりだす

614 ：
>>610
結局数字バトルできないのがネックなんだよな芸能系

615 ：
男性は男性アイドルを、基本的に、「顔がいいだけで能力はないのにチヤホヤされるいけすかない奴」として見がち。
ジャニーズ批判なんかだいたい歌唱力や演技力がないのに出しゃばるながスタート地点
TOKIOが例外的に男性からも人気なのは、彼らはジャニーズでも珍しく楽器演奏をして音楽的能力が他グループより強く、また農家大工etcの男性にとって評価に値する能力を示しているから

616 ：
対戦アイドル物はコロコロに何かありそう…あった
「舞闘天国アフロダンサーズ」だな、内容は知らんけど

617 ：
女児じゃなく大人の女性に女子アイドルものを興味持たせるにどうすればいいのかってのも考えてみたい
ヒプマイのようなラップ調、TOKIOのようなロックで男に興味を持たせたように何か手段があるはずだ
現実で女性人気ある女子アイドルというとAKBよりTWICEみたいなK-POPが参考になると思うんだが

618 ：
男性社会はギターの速弾きとか正確無比なドラムとか不動のベースとか
数字に置き換えて勝負できる部分がないと価値を認めないからね

619 ：
そういやラップもバトル形式のおかげで更に認知が高まった感じある
即興でバトルするていうテクニックに魅了されるみたいな
一方で日本のアイドルは未熟さを愛でる文化が強いからテクニックとか別にいらんってなるんだよな

620 ：
逆に女性社会で評価される能力を女性アイドルものに入れて大人の女性にも鑑賞に耐えうるものするというと
どんな風にしたらいいだろうか
日曜大工やロックやラップの対の考え方として

621 ：
>>614
数字バトルさせるだけなら幾らでもやりようはある
カラオケや仮装大賞みたいな点数制にするとか
プリリズだってパフォーマンスでバトルしてたし

622 ：
大工ができる男子アイドルの対としては女子アイドルが料理が上手い、裁縫が上手い、……
どんな風にしたら大人の女性が女性アイドルものに興味を持ってくれるっていうんだろう
ぶっちゃけこれっていうのはなくね？

623 ：
>>617
ゲームでいいのならアイマスPにもラブライブにも女ファンいっぱいいるのでは
リアルなら普通にAKBや欅にもファンいるよね

624 ：
アイドルのバトルというとウリナリでのポケビとブラビの対決を思い出すな (アイドル対決というよりバラドル対決だけど)
あれは凄く盛り上がったけど正直対決より無茶振りの方が重要だった気がする

スポ根フォーマットのアイドルアニメはバトル物になりがちだけど
もっとお笑いフォーマットで無茶振りベースのアイドルアニメが増えても良い気がするなぁ

625 ：
>>623
それいたとしても大半が女児じゃないかと思うだよね
上でも言ったけど確かに女児のころは女子アイドルものや魔法少女みたいなものに憧れを持つ時期がある

しかし女性は同性ホモソに興味をなくすのが男性より格段に早い
少年漫画の男比率＞少女漫画の女比率であることからもそれは明らかだ

626 ：
ってそれがゾンサガだな >無茶振りベース
道理でヒットした訳だ

627 ：
>>621
数字に説得力を持たせないと意味ないんだわ
点数がただの人気とか贔屓とかでは駄目で能力値を測るものでないと男の子は納得しない
フィギュアスケートでプルシェンコが「芸術点とかクソ、どれだけ技を出したかで決めろ」って言ってたあれ
つまりどこまでも芸能に向かないんだよね

628 ：
数字に興味のない女性がわざわざ二次元で女子アイドルものを見たいと思う付加価値が作れるかが問題
具体的には一般受けする大ヒット曲が出せればいい
比較的それに近かったマクロスFは女性も結構見ていたし色んな場のカラオケで歌っている
いかにもアニソン系だと外で歌えないから他の価値をつくるしかないよ

629 ：
>>617
案外余計な要素盛らずにシンプルなやり方でいいんじゃないかな
現実でいうならあややみたいな王道を貫き通しすスタイルがいいと思う
軽く女性として憧れる要素を混ぜるぐらいでいい
現実で大人の女性から支持高いというとアイドルじゃないけど西野カナが浮かぶな
フェミニンだけど媚びはなくて女性の理想を歌にしてる

630 ：
>>624
ショーバイ(特にシンガンパート)なんかまさにそれだったような
色々詰め込み過ぎな感はあるけどあの路線の延長線上のものが
もっと見てみたい…プリパラ/キンプリもちょっとちゃうしなあ

631 ：
>>629
え、あれは媚だらけじゃないの？
トリセツとか一部の曲のイメージ強すぎてそう思うだけかもしれんが

632 ：
>>628
今いかにもアニソン系って逆にないでしょ
主題歌を声優が歌ってても非キャラソンパターン増えてるし

633 ：
アイマスやラブライブをやる女児がいてたまるか

女性向けのスポ根ががらかめなんだけどそれをジャンプにもってったアクタージュってどうなの？
アクタージュがうけてるならブレイクダンスなり男人気のある芸能モチーフってうけいれられるんじゃない？
それともあれは女子を主人公にすることが重要とか？

634 ：
アナ雪はアナが恋愛脳でエルサが自立した女性（同性愛者説が出るほどパートナー無し）という2人で補完しあってたから…
でもグループになると男も女もみんな同じ価値観で一致団結みたいなほうがウケるんだよな…
嵐でモメてるのが「みんな休止まで結婚ガマンしてるのに抜け駆けで結婚して」って話は独特だわ

635 ：
>>633
あれの客層って一体どのへんなんだろうな…

636 ：
>>633
AKBとかもう古くて30～50歳位がメインファンみたいなんだよな
乃木坂だとかはもう10歳位は若くなるようだが

637 ：
>>629
アイマスラブライブは男から見ると王道で正統派なんだけど女からすると違うってのはあるかもね
王道とか正統派は何か自体で男女間で齟齬が起きてる

638 ：
>>635
自分はジャンプでガラかめみたいなのやってるっての聞いて読み始めたクチ
女性客狙いではあるんだろうなあ、旧来の女性向けスポ根にジャンプ的な
能力バトル要素を加えてみましたという

639 ：
>>636
AKBはもう少し下もフォローしてると思う
それより若くなると韓国の女アイドルになるのかな？
ティーン雑誌が韓国オルチャンメイク特集してるのでファッションリーダーまだそこらへんなんだろう
おしゃれでかっこよく女が憧れる女アイドルを指す単語が出てたんだけど忘れてしまった

640 ：
>>631
媚びというか男性人気ハナから取る気がない、女性人気特化って感じがしたなあ
トリセツはあれが媚びだったらもうちょい自重した中身になるだろうよ
よく読んだらわかるけど私私ばっかりで相手の事考える気ほぼ0の中身だぞアレ
実際男性はお冠だし

641 ：
>>632
いかにもじゃなくても外で歌って誰の曲か聞かれても恥ずかしくない堂々といけるものじゃないとダメなんだよ
大多数はオタをかくして生活してるんだから

642 ：
あと有名なのは会いたくて会いたくてか
あれもメンヘラ依存型で自分の事ばっかりだからアレを自分への媚び、アピールと取る男性は極めて少ないだろう

643 ：
ラブライブの１期は女から見ても王道じゃない？
ラブライブの監督の前歴はプリリズの助監督で師匠もプリリズ監督だしプリティーシリーズの影響をガンガンうけてる
プリリズは王道女児アイドルアニメ……でいいはず

644 ：
>>641
そんなの今やグループアイドル系かやや年齢高い有名歌手かあいみょんとかぐらいしかいないんじゃないの
逆に選択肢狭いな

645 ：
>>625
別にそんなことない
憧れとかじゃなく普通に好きな女いっぱいいるよ
アニメアイドルや魔法少女じゃなくてリアル芸能人として好きなだけ
下段については少女漫画の女比率になぜホモソが関わるのかがちょっとわからん
そもそも少女漫画って同性ホモソ少ないし

646 ：
>>639
AKBは男女比58:42
10代4%
20代13%
30代22%
40代25%
50代21%
60代15%
乃木坂だと66:34
10代15%
20代28%
30代19%
40代20%
50代13%
60代5%
欅坂56:44
10代21%
20代24%
30代18%
40代20%
50代12%
60代5%
K-POP TWICE 3:7
10代34%
20代27%
30代14%
40代16%
50代7%
60代2%

647 ：
雑誌ライターが聞き取り調査で10代女子に憧れの人を聞いていったらインスタグラマーやyoutuberなどでバラバラだったんだと
テレビの芸能人で認識できる状態じゃないよ既に

648 ：
男の憧れ男性アイドルだと一応EXILE系統が入るか
歌って踊ってパフォーマンス重視
女性人気高いけどあからさまに人選ぶ感じでアンチも多い
2次元で歌って踊ってヒットするかと言われるとうーん…

649 ：
>>643
無印ラブライブは物語もそうだけど作品の構成が王道だからね
パクリ元の一つのgreeにも見られるような歌唱シーンから逆算したような作りになってる
続編のサンシャインの不評の理由の一つにその構成を代わった監督がイマイチ理解してなかった事があると思う

650 ：
>>638
女性がジャンプに求めてるのは頑張る可愛い男子観賞であって女主人公と女ライバルの戦いではないよ
むしろ少年漫画なのに女主人公2人も要る？？派の方が多いかと。既にアンチの女性を結構見る
アクタージュは硬派崩壊の結果の一つで、編集を通したラブライブがジャンプに載ってるようなものだと思う
女性が読むものではなく男性向け

651 ：
今はアニソン特撮に関わった事ない人の方が珍しいレベルだしなあ
それこそあいみょんもいくつかアニメタイアップある
そしてデビュー曲がすごいタイトルで草
あいみょんファンはそれも受け入れているのだろうか

652 ：
>>651
> 今はアニソン特撮に関わった事ない人の方が珍しいレベルだしなあ
その中でも知名度の高い人選ばないといけないって事でしょ
めんどくさいけど
同じヒロアカのED歌っててもリトグリはセーフでさユりはアウトみたいな

653 ：
>>643
ラブライブは原案時点でキャラ設定・キャラデザがギャルゲー系だった
https://i.imgur.com/kQzr6Yx.jpg
でもアニメは色々改変してスポ根仕立てになった
女児向けっぽさは…女児向けに詳しくないから何とも

654 ：
>>628
> いかにもアニソン系だと外で歌えない
30代以下のカラオケランキングはボカロ・元ボカロP曲・アニソンが中心
2018年 年代別カラオケ年間ランキング
https://www.joysound.com/web/s/karaoke/feature/annual_age_2018
歌えないものと歌えるものの境界線ってどこだろう?

655 ：
>>652
そのアウトセーフの基準が分からんなぁ
確かにさユりはアニソンタイアップばっかりだが
本人が露骨にオタク売りしているとかではないしタイアップ作品もまだ一般寄り
かなり厨二な感じだけどそういう雰囲気がアウトなのかな
世代がバレるが自分の頃だとアリプロangela辺りが歌詞でアウト扱いだったな

656 ：
>>655
えっ
https://www.sayuri-official.com/profile/

657 ：
女が面白がれる女性アイドルものって考えたら、Deep loveみたいな雰囲気で、露悪的な、芸能界の闇路線なら一定の人気でそうだな
ストーカーにつきまとわれてみたり、枕させられたり、ゲス不倫に引っ掛かってアイドル生命終わりかけたり、AV落ちしたり
そしてweb漫画サイトの広告に使われまくって(タイトル) 広告 不快がサジェスト入りする

658 ：
>>657
沢尻のせいかヘルタースケルターが話題だけどそれも90年代に岡崎京子系でまとまってる

659 ：
>>646
やっぱりK-POP女性アイドルは女性人気の方が上回ってるんだな
ああいうのがファッションや化粧を真似したくなる若い女性の憧れって感じだし

660 ：
>>656
こういうノリは今時の若いオタクも好むんだなあという印象
今時というか若いオタクは世代関係なくみんな通る道なのかね
オタと非オタの境目が曖昧な昨今でもここまでクラスになったらやっぱ避けられるのか
そういやビジュアル系は廃れて久しいなあ
あれも厨二がかなりの確率で通る道だ

661 ：
オタク売りの単語自体にを「成人男性のオタクが好む声優アイドル的なもの」か
「10代の漫画アニメを好む学生向け」で既に齟齬が出来てる

662 ：
>>658
あー、ドンピシャそれそのものだわヘルタースケルター
>>660
ニコニコ動画のころに、V系は半端にメジャー化してて、マイオナ系厨二はボカロとか音ゲーソングとかのネット音楽に流れた感じ
あとメジャーでもいいけど僕らの年代のヒーローが欲しいってタイプはバンプ系

663 ：
男性アイドルの男女比も見つけてきた
https://prtimes.jp/main/html/rd/p/000001465.000001594.html
嵐
女５８．５％　男４１．５％
TOKIO
女２３．１％　男７６．９％
EXILE
女４６，８％　男５３．２％
あれっ？　男性アイドルも普通に男性人気あるじゃん
TOKIOやEXILEはもちろん嵐も

664 ：
>>654
基本は知名度になるんだろうなあ
エヴァなんかは正に
UNISON SQUARE GARDENでもビターステップ以外はアウトなんだろうかひょっとして
ハルヒなんかはカバーで知ってるパターンじゃないかな

665 ：
コンサートの待機列写真を探すと女性アイドル場合は女性ファンも写るけど
男性アイドルの場合は男性ファンが写らないのはなんでなんだろうな

666 ：
>>664
オタクでカラオケ行った時って残テーは歌われずに魂のルフランが
歌われるんだが、総合ランキングだと残テーが入るんだよな

ハルヒも、冒険でしょでしょやハレ晴れユカイじゃなくて
God knowsが歌われるのも不思議だ
京アニ作画スゲーで引用されるYoutube動画の方が人気だとか

667 ：
男は基本男性アイドルに興味を示さない！とは何だったのかという感じだな
まさか>>646は正しいけど>>663は間違ってるとは言わないよね
実際>>663の乃木坂の男女比69.6％：30.4％という数字は>>646とそう変わらないから妥当性があると見ていいと思う

>>665
それはあなたが女性アイドルに興味があるけど男性アイドルに興味がないからでは？
だから前者の写真はくまなく探すけど後者はザッとみるだけとか

668 ：
>>667
同じように探してるぞ

669 ：
汚腐は無視しとけよ

670 ：
あるblogでライブ男女比まとめた人がいて、出所は不明だが

嵐：1対9
SMAP：1対9
TOKIO：3対7
東方神起：2対8

AKB48：8対2
モーニング娘。：8対2
ももいろクローバーＺ：7対3
KARA：5対5

矢沢永吉：8対2
長渕剛：7対3
福山雅治：2対8
槇原敬之：5対5

安室奈美恵：3対7
西野カナ：5対5
パヒューム：5対5
ａｉｋｏ：6対4

ラルク・アン・シエル：4対6
ルナシー：4対6
ガゼット：2対8
シド：1対9
ゴールデン・ボンバー：1対9

Mr.チルドレン：4対6
いきものがかり：5対5
ゆず：3対7
サカナクション：5対5

の様だ

671 ：
>>669
女子アイドル好きの女性は多いっていうとスルーするくせに
逆はNGなんだな

672 ：
>>663
LINEアンケートだし好き(テレビに出てて好感は持つがライブに行くほどではない)って感じなんだろうな
雑な人気漫画アンケートでワンピースが一位になるのと同じ構図

673 ：
>>672
コンサートに行くと言う行為をする人自体が女性が多いのかもな
嵐でホテルが満室、ホテル取れなくて学会延期は聞くけど
女性アイドルでそんな話聞いた事ないし

674 ：
>>671
ID変わったから注意喚起しただけだぞ
他の可能性一切考慮せずに手前勝手な結論ありきだからそういう自意識過剰かつ偏見に満ちた的外れな発想しかできないんだわ
自分がまるでお話にならない事を自ら証明するもんなあ

675 ：
>>673
コンサート限らずリアルイベントに参加するのは女性が多いのは体感としてあるな
アズレンカフェ何度かいったけど毎回に女性が一組は同じタイミングにいたし、初音ミクカフェ行ったときは周り女しかいなくてびびった経験がある

676 ：
>>674
ワッチョイは判別しやすくていいな
ﾜｯﾁｮｲ xxd6-xxxxとﾜﾝﾐﾝｸﾞｸ に気をつけてれば同じ主張しかしてない奴は一発で見つけられる

677 ：
>>675
声優系ならともかくイベントは女性が多いってことはなくない？

678 ：
SNS連動も女性率高いな(特に携帯からリアルタイム参加型)
趣味でラジオをよく聞くが生放送が公式ツイッターと連動なんて自分の知る限りほとんどが女性だわ
でも実況民は過半数が男性だよな
公式に参加未満は男性が多いのか？

679 ：
>>678
フットワーク軽いのは基本つるんで行動する女性だよな
単独行動しがちな男オタは意外と一歩目が踏み込めずに尻込みしたりするし
あくまで傾向レベルの話だけど

680 ：
つまりライブとかイベントの男女比はあてにならんのよな

681 ：
つるんで行動する事が多い女性は割合が高くでがちとかはありそうだけどね
つまりやや男性多目ぐらいの方がガチの男女半々傾向なのか？

682 ：
女性向けと男性向けだとコラボ数が違う気がするんだけど女性のほうがリアイベ好きだからってある？
カフェコラボナンジャタウンコラボカラ鉄コラボと中堅ジャンルレベルでも女性向けはコラボばんばんやる
応援上映も女性向け映画のほうが多い印象あるな

683 ：
色んなアイドルやバンドのライブ行ったけど体感ではどれも異性ファン：同性ファンの割合は9:1くらいだったように思う
同性ファンが多い現場は見たことがないんだけど本当に存在するのかな

684 ：
音楽系はフェスなど屋外会場だと男性多いような気がする
男性多いと行ってもカップルとかが大半だからあまり参考にはならないかもしれない
女性には抵抗あるソロ参加ですら体感男女半々だからイベント参加人口はやっぱ女性が多いのか

685 ：
>>677
アズレンとか、花騎士とか、ぷそにとか、あとマイナーだけどファントムオブキルって美少女三昧なゲームのイベントにさえ女性参加者いたな。自分の経験だが
ほんと男しかいねーだろってイベントでもわりと女性はいて驚く

>>682
池袋なんかは女性向けコラボ固定カフェがあるし、マルイアネックスのコラボカフェイベントも女性向け率高いかなと
カフェ文化が男にはあまりないのもあるだろうけどコラボカフェは結構女性優位な文化かと

>>683
音ゲーのライブイベントなら男が男見に行ってたかな……

686 ：
>>681
男連れ女連れで行きやすい逆に行きにくいイベントとかもあるだろうから何とも

687 ：
>>683
自分体験だとB'zのライブは男女半々だった
歓声がやたらと野太かった

>>685
そういえばマクロス７のバサラのライブは男のが多いとか

688 ：
>>682
元々始めたのは男オタの有志なんだけど、今じゃすっかり女性向けの定番だな
しかも毎日・毎週同じ映画でやるし
人が集まらないと逆にしょぼいような気もするんだが、どれくらい埋まってるんだろう？

689 ：
>>679
フットワークは否定しないけど理由がおかしいよ
つるむ傾向も確かにあるけどそれが原因なら結果はむしろ逆になる
考えればわかることだが一人ならチケットもとりやすく予定もなんとでもなる二人以上だと両方の予定が合わなきゃならない
勿論同じコンサートに行きたいとか目的も被らないと高価なチケットとろうともしないだろ

女性の場合は「つるむから」フットワークがかるいのではなく、目的のためのフットワークが軽いから同行者相手を募集したりでつるんでみえるだけなんじゃないか？

690 ：
>>689
いや一人ならまあ行く気にならない程度のイベントでも誘われたら付き合う率が高いのはまず女でしょ
もちろん相手を自分の本命イベントにも付き合わせる算段も込みで
そういうのも含めて目的のためのフットワークが軽いというならまあそれはそうなんだけどそれそのものがつるんで行動する事のメリットなんだから言ってる事はまあ一緒

691 ：
>>683
いっそヅカや歌舞伎

>>688
最初はてっきり子供向け映画かと思ってた
何回か行ったことあるけど３分の一ぐらいのときも七割方うまってるときもあったな
週間特典のおかげもあるが応援って同じ映画館にいついて率先して盛り上げるリピーターグループができるんだよ
友達同士できてお約束の口上やサイリウム芸を発展させたり毎週毎日連チャンしてる
だから688が考えるほどはわびしくはないと思う

692 ：
>>691
あ～ペンライト配って「頑張れ～」って応援する奴か
子供の頃ドラえもんとか見に行ってもそんな事しなかったからな
なのはとどっちが先なんだろう？
発声OKはバンドリLIVEしか行ったことないけど、客少ない中自分だけ発声するの勇気いると思った
最初に率先して盛り上げる奴がいると多少少なくても乗れるんだろうけど

693 ：
応援上演の形態自体は遡ると子供向けどころか歌舞伎とかになるんだろうけど
鳥獣戯画が漫画のルーツと言えないくらい断絶があると思う
最近の応援上映は
なのは有志が始めて、公式が拾って実施。ついでに円盤に収録しようとして炎上、撤回
他の大人向け映画の公式も採用
みたいな流れだと思う

694 ：
>>690
いやだからコンサートとかの話だよね？
簡単には手にはいらない1人あたり万近いチケットを複数ゲットして友達に無料提供で誘うの？
それとも友達に誘われたからとそんな無理してまでチケットを手に入れて自腹で払って三時間ほど付き合うの？
コンサートなんて身近でやらないことも多いんだからわざわざ仕事休んで旅費や場合によっては宿泊費までだして付き合うの？

695 ：
応援上映を否定はしないけど個人的に見るなら避けるだろうな
あれは何度か視聴して展開全部把握している人が声出すものだからネタバレもでるし他の作品など中の人ネタすら出てくるから初見には向かないんだよね
まぁ声で映画のセリフがかきけされたり集中できない時点で繰り返し用なんだけどさ

696 ：
最近映画館での携帯の是非が話題になってるが応援はありなのか
映画に関係あるからありなのか？

697 ：
>>694
それ単に想定されるハードルを上げてるだけの話じゃん
近場で五千円程度のイベントでランチでもディナーでも食いに行くとかの用事のついでとかなら付き合いで行くかってなる事もあるでしょ

698 ：
>>696
貸し切ってるとか許可してるなら問題ないだろう

撮影だって冒頭に撮影タイムある映画あるし

699 ：
>>696
携帯は使うなって注意が必ずあるのに上映中に使うバカがいるっていうのだから話が全然違う
応援上映じゃない普通の上映で勝手に応援しだしたら、そらもちろんアウトだよ

700 ：
若い人達は事前に許可の有無を確認してから騒ぐから器用だよな…
自然発生的に盛り上がりたいみたいな感覚って結構年上

701 ：
>>697
わざわざ近場で友達と遊ぶのに5000円のチケットを買うのか？買うときの激戦はどうする？
更に食事って交通費往復込みで1500円ぐらいするのでは？それだけのスケジュールでも時間にして4～5時間ぐらいかかるのに
好きな訳でもないのに気軽にそれだけの時間と金消費できるものなの？ただのつきあいで

そもそも5000円で簡単にチケットを買えるのはどの程度のコンサートなんだ？
それを簡単にだせるほどの財力で会場が行きやすいってどの辺の年齢と生活圏考えてる？
女性は普段から化粧品など最低限でも無駄に金かかるのにそれができる人がどれだけいると思ってるんだ？
ハードル下げすぎだろ

702 ：
>>701
｢一人なら行く程度でもない｣を｢好きな訳でもない｣って勝手に脳内変換されても困るわ
大体最初に｢単独行動しがちの男は一歩目が踏み出せなくて尻込みする｣って話をした上で言ってるんだから｢複数または多人数で行くなら行ってもいい程度には興味がある｣って文脈があるのはわかる話でしょ
大体別にコンサートとも限定しとらんよ
だからわざわざイベントと言い直してるわけで

そうやってこっちの言わんとする事汲み取ろうとせずに自分の想定する定義と噛み合わないからお前は間違ってるとか言われても知らんがな

703 ：
>>702
それなら言い直すけど
こっちは最初からコンサート明記しているし前提違うなら最初に言ってよ
前の流れを無視してあたかも繋がってますみたいな文脈で繋がらない話を持ち込まれても混乱するだけだよ

つまり「コンサートの男女比の話とは関係ないけど」「金がかからないイベントで同じ趣味の友達がいる前提ならつるんで行動する女性の方が行きやすい」っていいたいのかな？
それならつるむのもフットワークも最初に肯定しているとおりだからそのとおりだねと思うよ
コンサートは金がかかるしチケット戦争あるから該当しないだろうけどね

ああでもその理論でいくとコミケ類の参加が半々ならつるまない男性がそれだけ参加しているのはふしぎかもしれないね
まぁ別の話だけど

704 ：
>>703
そもそもその前の流れである男女比の話の段階で｢コンサート限定｣なんかじゃないじゃん
だからあえてその条件入れる意味がわかんないから｢(条件加えて)ハードル上げてるだけじゃん｣と言ったわけで
ついでにコンサート限定じゃないよと言うことを示すために｢イベント｣ともちゃんと言い直してるし
でそっちが新たに条件に加えた｢金がかからない｣｢同じ趣味｣も同様にそれが必ずしも限定されるわけじゃないけどそう考えたら理解できるというなら最初から自分が定義や想定をそこまで広げて考えりゃいいだけの話じゃん
フレキシブルさが足りんよ

705 ：
ショップ系のコラボは女性向け多いとは思うけど作品同士のコラボだと基本男性向け作品同士ばかりのイメージ
男性向けだと有名作品や萌系同士だけでなく全然違うジャンルでもよくコラボを目にする
スパロボとかきらファンみたいにそれ自体が作品になるのもあるしさ
これ系のコラボは女向けだとグラブルにCCさくらや刀剣が出たのは知ってるけどそれくらい？
この逆パターンで女向けに男向け作品から出たり女向け作品同士でのコラボってのはあんまり聞かない気がする

706 ：
クリーミーマミとプリパラとか
サンリオとプリキュアとかやってたよ

707 ：
プリキュア、アイカツ!、プリパラがそれぞれ初音ミクとコラボしてるな。後者二つはアイドルつながりだろう。
女性漫画家は自作品コラボはわりとよくやる、巻末で前作キャラと今作キャラが邂逅したりみたいな。


それはともかく、男性向けだと戦闘を共通項にしやすいことが大きいような。
仮面ライダーvsウルトラマンとかキリトvs御坂美琴で、喧嘩したり共闘したりみたいな、だいたいコラボするとき夢の対戦or夢のタッグとか言い出す

一方で女性向けの恋愛作品だと、関係性が大事な以上それを崩しかねない下手な交流して、作品またぎカプが生まれたりとか浮気沙汰とか地獄だし
だから恋愛沙汰絡みようがないキティ様ほかサンリオマスコットなら色々コラボが許されたりする

708 ：
>>706
どれも女の子向けだよね
女オタ向けではどうなんだろう
男向けでよくやってるコラボイベとかをそのまま女向けに当てはめるなら
例えば刀剣とプリキュアとか女性向けラノベとイケメンアイドルのコラボとかになるのかな
刀剣とプリキュアはグラブルで揃うが直接コラボはしてないよね

709 ：
コラボって客層が近くてきっとこっちもはまってくれそうだからやる物だよね
だから余りに客層がずれてるのはやる意味がないだろう

あ、凄～くずれてるけど同じ作者繋がりってのあった
ジャイアントロボにサリーちゃん出てたよねw

710 ：
>>709
あまりに近いと「もうハマってる」って人が多くてあんまり効果なさそうだし匙加減難しそうだな

711 ：
>>709
少なくとも>>708のコラボだとやれそうな気がするが女性向けだと客層ずれてる扱いになるんだろうか？
男向けだと美少女バトル物のファン層は少年漫画や男児向けバトル物も好きな事多いから
美少女バトル作品側でコラボする場合は喜ばれるだろうし
男向け人気ラノベと女アイドル物も両方好きな層だってそれなりにいると思うからそんなに違和感ないけども

712 ：
>>711
幼女向けと大人向けはずれてるだろう

713 ：
ソシャゲ関連でコラボビッチというと
エヴァ、まどか、進撃、FateSN、ハガレン、ストファイ、FF、SAO、リゼロ、このすば、DB富樫鰤剣心あたりのジャンプ漫画あたりか
全部戦える作品で、実際パズドラなりモンストなり白猫なりにゃんこ大戦争なり、戦うゲームが拾ってるのがほとんど。
戦うって同じ舞台に上げやすくて便利よね

714 ：
日常系でも異世界で戦わせたりするからなぁ
きららファンタジアみたいに

715 ：
歌関係作品まとめてフェスって形でのコラボとかは可能だと思うけどそういうのやるとしたら三次元でやった方が手っ取り早そうではあるなあ
権利関係異常に複雑そうだけど

716 ：
デカいフェスだとステージが別になっててあんまり交わらなかったりするような
音ゲー系だとあれこれはいるから、その中に女性向け作品も混じることはあるな。特にチュウニズムやオンゲキなんかは、キャラクター要素入れていろいろコラボしてる
あと太鼓のヒプマイ曲がフルバージョン収録で長すぎて物議を醸したとかも聞いた

717 ：
男アイドル物のソシャゲ同士だとアイチュウとA3のコラボとか
アイチュウと夢キャスのコラボとかがある
アニメだとラスピリアニメがあんスタ (及びあんガル)とコラボ(?)してたな

718 ：
サンリオ系だとスクエニのバトル物ソシャゲの「ゲシュタルトオーディン」にサンリオのシナモロールが出てたな
まぁ弱小IPのごちゃまぜクロスオーバー物だからコケたけど
同じくバトル物ソシャゲの#コンパスにはサンリオのデルミンが出てるけど
サンリオはSB69のプラズマジカを男性向けとして作ったと明言してた※し
デルミンも男性向けか?
※脱キティ依存？サンリオ"萌え系戦略"の勝算 p.2
https://toyokeizai.net/articles/amp/63962?page=2

719 ：
デルミンは男性向けだろうな、まずそもそもがコンパスの戦えるキャラとして作ってるだろうし

マスコットキャラ系統だとパズドラとか、ガンダムや仮面ライダー555や電王、モンハンなんかともコラボしてるからシナモロールはまあ、よくある事例かと

コケた事例だと、TCGヴァンガードの刀剣乱舞コラボは失敗したな
刀剣ファンはそのパックしか買わず、TCGを継続プレイに至らなかった
……まあヴァンガードはルール上種族単デッキしか作れないので、通常パック買う意味ない欠陥のせいだと思うが

720 ：
そもそもコラボの目的はなんだろう
別作品のファンの財布をあてにしたいならヴァンガードは十分売れている
別作品のファンを取り込みたいならグラブルレベルじゃないと無理で別作品側の世界観や設定を大事にしなきゃならないから世界やジャンルが別物過ぎるとリスクだけが増えてしまう
単発ゲームに出すだけならリスクもたいしたことないけど連載中の漫画に出すとかはリスクでかくなる
そう考えた時にコラボのしやすさはどれだけの共通点があってどちらのファンも期待したくなるものができるかにかかってるのではないか？

721 ：
例えば同一ジャンルのスラダンと黒バスのコラボでいうと
試合させるって意味だと能力才能ルールと違いすぎるから無茶
ただ登場させるだけでもルール的に時代差が明確だからスラダン側を大人にしなきゃならないし黒バス読んでない人はそれじゃ呼び込めないから無駄
ってことでやるとしても多作品に紛れさせるかイラストのみとかそんな風になるんじゃないかな

722 ：
シンフォギアがゴジラとコラボして他の美少女物とコラボするよりも「らしい」コラボとか言われてるし
アリス・ギア・アイギスは客層がおっさんばかりなのを逆手に取って銀牙や特攻の拓とコラボしてたりする
その逆の客層を見ないで誰得コラボになったのがアズレン
660 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。[sage] 投稿日：2019/11/30(土) 00:39:53.24 ID:eHJYBIXG [1/3]
ネプだのアイドルだのキズナアイだのうたわれだのホロライブだのやって艦船擬人化なんてコンセプト投げ捨てたのは致命的だわ
設定や世界観を自ら投げ捨てるとかアホかと
663 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。[sage] 投稿日：2019/11/30(土) 02:41:07.83 ID:EzwoBoGI
せめてアルペジオあたりとコラボしてくれればね…。
こうなると単にネプチューヌとかキズナアイに武装コスプレさせただけなんだもん。

723 ：
「萌えバトル系は少年漫画を女の子に入れ替えただけ」という基本が分かってれば
コラボの方向なんていくらでもやりようはあるわけでFGOと仮面ライダーのコラボとかもありだろうね
逆に言うとバトルの方向性の違うジャンルとコラボしてもユーザーは首を傾げるだけなる
コラボ元ユーザーを喜ばせるのがまず大事で「コラボ先が大手だから新規来てくれるかな」でやると>>719の下三行になるだけかと

724 ：
>>723
藤岡弘、を英霊召還とかやりそうだw

725 ：
>>721
黒バスは「作戦参謀が活躍する作品」だからそれを集めたほうが面白いかもな
オバロとかDr.STONEとか銀英伝とかあのへんと主人公の作戦会議とかならいけるかも
ただこういう考え方ってモロに男の子だから黒子の女性ファンが喜ぶかどうかは知らん

726 ：
714見て思ったが日常ものでも普段の空気どこ行ったクラスの戦い、シリアス要素があると
いきなり話題になったりするよね
代表例がドラやクレしんの映画
いや、映画の尺のためにはシリアスが手っ取り早いってのは分かるんだけど
ひみつ道具で殺し合いできるとネタにされたり短編でもちょくちょく感動ネタ入れるドラはともかく
普段あれだけ下ネタまみれのクレしんで感動映画やったというのに当初戸惑いはなかったのだろうか
クレしん初期はシリアス映画やればそれなりに稼げる時代だったってのもあるのかな
今はその真逆のシリアス原作で平和な日常ものやったり学園ものやったりもあるな

727 ：
>>723
方向は違えどその基本を押さえて成功したのが仮面ライダーと暴れん坊将軍のコラボかな
特撮と時代劇は地続きだったというのが証明されたようなものだった

728 ：
>>727
あれは本当にいいものだった
やはり作品テンプレをベースにしてコラボすれば外れることはないと思う
逆に美少女とかイケメンとかのキャラしか見ないでコラボするとおかしなことになる

729 ：
>>711
女キャラを愛でる・イケメンを愛でるヒロインあり・イケメンを愛でるヒロインなし
これは全部別ジャンルにしたほうがいいだろうね
ラーメンにタピオカぶっかけで出されるようなもので両方好きだとしてもあんまりうけない
もしやるとしたら刀・BASARAとか初音ミク・プリキュアとか少女ラノベ・少女漫画かな
刀とグラブルコラボはかなりファンが居着いて成功したって聞くな

730 ：
>>729
刀・グラブルで成功したのは刀設定を大事にしたままで原作の数倍以上のテキストを用意したことが大きい
(真面目にやるなら厄介でも)わからなくてもそれなりに遊べる難易度ってのも大きかった
刀・BASARAというか無双で出して欲しいって要望はかなり初期からあるけどこっちは実現しても微妙かもしれない
今開催しているようなマインスイーパーで地雷マス４ヵ所到達って程度のゲーム性ですら無理とかいって攻略法教えてくれてる人も居るのにあきらめて投げてるのが目につくほどだからね
ゲーム苦手でもキャラの強さイメージを損ねることのないゲーム性ってハードル高いよ

731 ：
>>729
男性向けと女性向けでコラボやクロスオーバー系のジャンル感覚に差があるのかも
>>713のラインナップ見てもそうだが男性向けだと萌え系バトルものと男バトル物がコラボってのは割とあるし
ハーレム主人公いるものと女主人公で女ばかりの作品も普通にコラボってるから
男性向け基準だとそこを別ジャンルにしたほうがいいという意識は希薄だと思う
もしかしたら>>722も女性向けから見たら感覚が逆でシンフォギアやアリスギアが誰得扱いで
アズレンの方は美少女系同士の妥当なコラボに見えたりするとか
ただ、そもそも刀剣がグラブルコラボして問題なかったんだから大多数は気にしない気もするんだよな
他にも無双starsに遥かのキャラが出てアトリエキャラと共演したりもしてるし

732 ：
>>731
気にしないってのは「コラボの相手がどこか」であって「コラボ先でどうかかれるか」は最重要項目だと思うよ
後者が良ければ評判いいし悪ければ評判悪い
前者が影響するのは初動の人数だけなのでは？

733 ：
>>731
コラボ系の主なターゲットであるライトオタはそれほど質を気にしないんだよね
コア寄りになればなるほど質を問題にするけど概ねはそこまでは気にしない
ただリピーターになり得るのはコア層だからコラボの最も正しいターゲット設定は主な購入層よりちょっとコア寄りな部分を狙うのが正解という事なんだと思う

734 ：
コラボは概ね、ホスト作品にゲスト作品のファンを呼ぶためのものだけれど、
逆にホスト作品がゲスト作品を紹介する類いのもの(例えば人気ゲームが自社新作ゲームとコラボするとき)や、
単にゲスト作品をダシに一稼ぎするだけ(ヴァイスシュバルツとか)のものもままあるかと。
目的について考えるならそこ切り分けて考えるべきかと

735 ：
>>723
マジレスするとFGOは型月社内コラボ以外は一切やらないので仮面ライダーコラボなんて絶対ない

736 ：
アニメの前期と次期の間に話題を途切れさせないためというのもある気がするな
リゼロこのすばは多分それ

737 ：
話題変わるけど、男性向けの歴ネタっ戦国～幕末と、一部ミリ系が大戦時の兵器を扱うくらいしかほぼない気がする。
特に大正前後の千本桜的な雰囲気は、男性向けはサクラ大戦、デビルサマナー、絶望先生くらいしか目立つ作品がないのにたいして、
女性向けだと乙女妖怪ざくろ、文豪ストレイドッグス、文豪とアルケミスト、
あとライチ光クラブや自縛少年花子くんみたいな詰襟制服を使ってるのとか、女性向けではかなり見かける印象

738 ：
だから鬼滅は女性人気あるんだね

739 ：
>>737
男性向けで思い当たる物だとパワポケ7裏サクセス 大正冒険奇譚編とか「風立ちぬ」とかかな
飛行機に汽車に関東大震災に結核みたいなイメージ

少女趣味的な大正ロマンはアイドル物のソシャゲの大正浪漫イベントがそれだな多分

740 ：
歴史上の人物女体化(萌え化)が国内だとほとんど戦国なのが気になる
おそらく女性向け2番手の新撰組すら滅多にない
大半が海外ベースじゃないか？

741 ：
はいからさんが通るのヒットは影響してそう
男に受けた大正・明治というと、皇国の守護者？

742 ：
もしかして、大学の卒業式に女子は袴が多いのも関連してるんだろうか？

743 ：
男性の和装も一定数あるが成人式などどこかDQNのイメージ強くてオタクにはあまり好評じゃないな
というか男性の和風ってDQNと切り離せないまではいかなくても雅なステレオタイプな和とDQNの両極端って感じ

744 ：
>>738
鎧兜じゃなく、またマッチョでもない侍は女性向けで発達した文化だと思う。薄桜鬼や刀剣乱舞とかの方面。
源流には百鬼丸や剣心がいると思うが、男性向けの侍のテンプレってむしろバガボンドの武蔵とか、サムスピの覇王丸とか、ソウルキャリバーの御剣とかのゴリラ中心だと思うのよ
>>739
パワポケはいいけど風立ちぬはミリオタ宮崎が零戦ヒャッホホイで作ったと思うの……
大正風の袴スタイルは地味に萌え需要あるみたいなんだけどね
>>740
新撰組はエロゲでいくつか萌え化されてたけどそこまで広がらなかったな。るろ剣が偉大すぎたか
女体化なしでネタにしてるのも含むが、
Fateは沖田総司ら幕末の人、源頼光や酒呑童子や牛若丸あたりの平安の人、
ドリフターズは沖田総司、平安の安倍晴明や与一、それと山口多聞ら大戦時の人がいるかな
でも単品の作品になると平安ものはとんと見なくなる

745 ：
おっと忘れてた、男性向けなら東方があるじゃん
幻想郷は明治時代に隔離された設定だから大正よりは前の雰囲気だけど

746 ：
>>741
これは大きそう。
あと、逆にこの時代の男を肯定的に描く男性向けが出なかったと思う。
兵器だけなら宇宙戦艦ヤマトや、ガルパンや艦これの形で出番があるけど、
山口多聞をヒーローにしてるのはドリフターズくらいでないか？
あとは永遠のゼロみたいに悲劇的に扱う感じで、日清戦争や日露戦争とかの近代の勝ち戦の肯定的取り扱いはほぼ皆無
まあ架空戦記ジャンルとかではあったんだろうけど。ちょっとあまりにウヨウヨしてくるから。メジャー化は無理だけど。
>>743
DQNより爺さんじゃないかな、特に大原部長みたいな厳めしい爺さん
>>745
ZUN服は独自文明すぎる……

747 ：
>>746
和装とはちょっと違うけど特攻服とか暴走族のイメージが少なからずあるんだよな>男性の和装
あと体育会系という感じもある
特に和柄はとにかくDQNのイメージしかない
確かに和装の爺さんは厳し目系多いかもな
それか福本作品の会長みたいな成金爺さん

748 ：
>>747
トップクは和装か……？
バンカラとか学ランがなんとなくマッチョな男のものだったのはわかるが。もともと軍服だし

あと和柄ってのはこの場合、矢絣とか青海波とかじゃなく、スカジャンに描かれるような龍虎の意味でいい？

749 ：
大正時代以降については中途半端に近代だからやりにくい面はありそう
作者がファンタジーに割りきるんじゃなければ膨大な資料が残されてるわけで
侍時代と違って主人公の腕ひとつでってのも難しい
兵器も戦争も国際的な面も主人公最強にできないし翻弄されるし一発終了すぎてバトルな少年漫画にむかないんだろう

750 ：
>>741
ゴールデンカムイを忘れちゃいかん
異世界ものとか秘境サバイバルものとかの要素も強いけどこれも一応
れっきとした男向けの近代日本ものやね
エロ同人も結構盛況だし

751 ：
日露戦争だと東郷平八郎が日本海海戦で勝ったとか
二〇三高地が悲惨だったぐらいしか知らないからなぁ
軍艦も三笠って旧世代だから昭和の軍艦に比べたらしょぼいし
戦後は日本が一応でも戦争に勝つ映画とか作りづらかった影響もあるのかもしれんけど
あ、日清日露は明治か
大正時代は第1次世界大戦だけど連合国側で何やったかよく知らない

戦車だって第1次世界大戦で初めて使われたけど当然しょぼい
ガルパン映画には出てきたけど大して活躍できない

752 ：
>>749
大正は現代に近いところで言うとバブル80年代で海外は不景気なのに日本だけ好景気だったところも似てる
いい意味でも悪い意味でも世の中が浮かれててその後大不況が来る予兆ってところがそっくり
80年代も男性向けがやりたがらないモチーフの一つだしあの空気は女性人気になるんだと思う

753 ：
>>751
青島での日独戦争〜ロシア革命〜ロシア内戦〜パルチザン(赤軍)の極東進出〜シベリア出兵は影薄いからなぁ…
設定が複雑過ぎるし、資料が中国語だったりロシア語だったりして大変そう
でもこの頃は満州がロシア租借地な上に日本人の出入りも自由という面白い場所なんだよな
それを活かした探偵小説の「氷の涯」(夢野久作、1933年)は凄く面白いから、もっとオタク系の作品があっても良い気はする
# いやでもTRPGのサタスペみたいに現代ファンタジーで十分な気もする (舞台は分割統治された日本)

754 ：
文化や日常が発達した時代だから女性向けは書きやすい
戦いはあっても個人戦がない時代だから男性向けは書きにくい
JINみたいに生活面を重視すると青年向けになるんだろう
男性はどうしても刀の時代の方が書きやすいんだろうな
龍が如くシリーズも時代物二作出てるけど宮本武蔵の時代と新撰組中心の幕末動乱だったよ
>>740
＞おそらく女性向け2番手の新撰組
一番はどこなんだ？
おそらくでしかないにしてもイメージがつかなかった

755 ：
平安とかにしてもそうだけど女性人気の時代って世の中が安定してて
ファッションが花盛りでこの繁栄がいつまでも続くと思われてた時代なんじゃないかと
安定期というのは右肩上がりの傾向も衰えて滅亡の兆しが見えるということでもある
住むには楽な時代かもしれないけどレッドオーシャンだから男性向けのモチーフには合わないんだよね

756 ：
そんな時代でブルーオーシャンを求めるなら>>750,753みたいな辺境の地で何が起きてたかみたいにするしかない
あるいは戦国初期や幕末や太平洋戦争みたいな安定期が終わる時代の転換期であれば男女両方の客層を狙える

757 ：
>>755
ファッション花盛りはその通りだと思う
外国舞台でも人気なのはドレスずるずる貴族全盛なヨーロッパとか
王朝文化華やかなりし古代中国がほとんど
やっぱ衣装に凝れなきゃ面白くない

758 ：
>>755
安定期や衣装が華やかが女性向けで受けやすいのは分かるな
>>756
太平洋戦争って男性受けで女性に受けてるっけ？

759 ：
> 太平洋戦争って男性受けで女性に受けてるっけ？
朝ドラの定番だし悲劇性モチーフとしては鉄板だと思う

760 ：
>>757
裸一貫って言葉が男性向けの基本だとするとそのへんは逆だよなあ
男性向けの極北がヴィンランドサガということを考えると極楽は見果てぬ夢であることが重要

761 ：
逆だよね
女性向けで悪役令嬢モノが流行ったけど
そもそもいわゆる令嬢モノ自体が女性向けでははるか昔から鉄板中の鉄板だし
その一環として受け入れられやすかったって背景があると思うよ

762 ：
朝ドラは視聴者が六十代以降の男か五十以降の女で男より女のほうが見てる
だからその人たちの若かりし頃or少し前で能動的な女主人公ものが多くなるんだけどそうなると太平洋戦争描写は避けて通れない
需要があるから戦争を書きたいというよりも書かざるをえないんじゃない？

763 ：
フランス革命だったら男女ともにウケるんだろうか
男性向けだとイノサンくらいしか知らないけど

764 ：
>>762
それもあるんだけど女性人気の大正を描いたら直後が太平洋戦争だからね
安定期というのは成長グラフで言えばヨコヨコでそろそろ景気の寿命が近いんだ

765 ：
>>763
ナポレオンとか結構とりあげられてるけどイマイチ名作がない
軍記的に描くには政治が絡みすぎだからかなあ
女向けではベルばらの続編的ノリでエロイカがあるね

766 ：
男性向けって和装男性の需要ある？
同性なんてろくにかかないってのはあるかもしれないが女性向けだと一枚絵程度でも和装をだしたりはそこそこあるんだよ
女性キャラの和装は現代のままいけるけど男性キャラが和装って現代だとあまりないからそこに需要があればその時代の創作が増える気がする
和洋混在って意味では大正は使いやすい時代のはず
サクラ大戦も(架空の太正とはいえ)うまく使っているし無理ではないはずなんだがその時代を使いたい需要次第なんかなぁ

767 ：
>>748
そういうのもあるし和服に使われるモチーフ各種も含めている
個人的にそういうのって地続きの感覚なんだよな
和柄じゃないけどヒョウ柄や虎柄も同じく地続き
>>754
偉人萌え系は男女どちらとも1位は戦国という意味だった
女性向けでは新選組といい勝負かもね

768 ：
>>766
男性はブルーオーシャンが好き＝先物買い傾向だから
大正なら洋服が男性で保守を示す和服が女性ってことになる

769 ：
>>767
ヤクザ文化が保守傾向だから和服モチーフが残ると言うのはあるかもね
暴走族の特攻服とかも軍服モチーフだし日の丸背負ってて太平洋戦争への懐古趣味が入ってる

770 ：
>>768
じゃあ明治でもいいけど
女性の和装ってどれも現代設定で満たせるのに対して男性の和装は過去じゃないと満たせないってだけの意味だから

771 ：
>>770
男性向けは剣心が流行るまで和服ダサいってのがずっと続いてたくらいだしなあ
あと>>767も言ってるけど和装男性にヤクザイメージが付きすぎてて使いにくいと言うのはあるかも

772 ：
>>765
最終的に負けて死ぬ人を主人公として扱うのが苦手で、ナポレオンもそれだなと。
例えば織田信長も滅ぶ人だから、打ち倒すべきラスボスに置いてあるか、ゲームだからプレイヤー次第で生存ルート行けるようにしてあるとか、ドリフターズみたいに異世界転移で史実の滅びとは他所に置いたりするか、とかしちゃう。
>>766
剣心とかのその時代のキャラ以外は江田島平八とか海原雄山とか鷲巣とか強キャラ爺しか出てこないような

773 ：
>>772
まあそれだよねｗ
和装男性と言えばヤクザの親分や伝統職人が真っ先に思いつく
漫画家等の一部オタクが作務衣とかの和装を好むのもこの職人イメージからだと思う

774 ：
聞きたいのは「和装男性の作中での使われかた」ではなくて「読者視点で和装男性を出してほしいと思うか」ってことだよ
目的が私服が和装の女の子と並んで和装デートを見たいとかでもいい
とにかく和装男性自体を男性読者が望まない限り衣装面でその時代が選ばれることはないだろうって話

775 ：
>>773
作務衣の場合は着やすくて動きやすくて着崩れしなくて楽だからじゃないの？
宿泊施設でも採用してるところがあったはず

776 ：
>>774
一般社会で堅苦しい伝統とかヤクザイメージが強いんだからそりゃ使いたがらないだろうね
自分が着たいかどうかと考えると自分も遠慮したい

777 ：
>>763
フランス革命は昔の左翼が好むイメージだったけど、
最近のイスラム移民問題でフランスへの憧れが消えてそう
最近は左翼も右翼も韓国が話題だから、日韓併合物とかどこかやってほしいね
左翼からも右翼からも叩かれそうだけどw
原作は「魚潭少将回顧録」 (大韓帝国侍従武官→日本陸軍少将) 辺りで

778 ：
>>774
最強爺やヤクザになるとこれはこれである意味男性の一定需要あるから
そっち方面から切り込めば和服男性が出る可能性もあるだろうね

779 ：
>>775
楽というだけならTシャツやジャージで十分なわけで
それをわざわざ作務衣にするのは旅館と同じで伝統気取りの特別感が混じってくると思う

780 ：
>>773
あ、あとマッチョもいたな。
サムスピ覇王丸とかギルティギア御津闇慈とか、ちと拡大解釈だがSFリュウの道着、グラブル三羽烏みたいな褌スタイルとか
>>774
唯一、お祭りや旅館の浴衣合わせくらいかなぁ

781 ：
>>777
平安時代の農民の暮らしみたいなもので繁栄の裏表の部分ではあるよなあ

782 ：
女性でも日常的に和装してる人なんてほんと極一部じゃん
ちょっと和装ブームとかあったりしたけど、京都でも行かなきゃほとんど見ないぞ

783 ：
女に和装男性は需要あるけど
男に和装女性って需要あるの？

784 ：
>>783
サクラ大戦から始まって巫女さんブームと来て艦これの和装キャラまで地味に人気あるよ

785 ：
>>783
凄くあるよ
https://www.youtube.com/watch?v=96rmz41v6QE

786 ：
>>744
薄桜鬼に男の食いつき悪いのは男が和装男性にあまり興味ないからだろうね

787 ：
>>766
サクラ大戦って大神は洋服しか着てないような
でもやりようによっちゃ受けるんじゃないかなBLEACHとか和服だし
陰陽師みたいなのも行けそう
東京レイヴンズは…男は基本洋服か。OFFの当主は和服だけど
シンフォギアもだけど和服は悪役老人のイメージもあるなぁ

788 ：
単純に袖バサバサ裾ビラピラの和服は殴り合いでのアクション映えしないからじゃないかなあ
左之助ぐらい袖や裾がぴっちりしてないと軌道が見えにくい
得物があるならそっちの動きが見えるからいいけど

789 ：
逆に甲冑はメカメカしくなるから顔まで覆うフル甲冑とかフルアーマーは男性向け好みなのかな

しかし男性向けにありがちな男キャラが顔まで多うフルアーマーにして、女キャラが顔はもちろん肌を露出する格好は失笑を禁じえない
タイバニとかも男は顔まで隠したフルアーマーであることが多いのに女は顔を晒してブルーローズに至っては肌を露出しまくり
まあタイバニは女性人気出たし考えすぎなんだろうけど

むしろ逆にしないといかんでしょう
女性は肉体的に弱いからしっかり防護して、どっちかと言うと男性キャラの方が肌露出した方がまだマシってもの
男なら多少顔に傷ついても問題ないし

790 ：
ごめん「男なら多少顔に傷ついても問題ないし」というのは差別だった

791 ：
その矛盾の解消のために女性キャラは肌の露出と能力が直結しているってのが何人かいるね
普段は露出しないけど能力のためには露出必須というのもいる

792 ：
>>789
女性人気出たつっても別にブルーローズが人気なんじゃなくて
ホモ変換できるバディ関係が人気なだけだよ
基本的に男人気をあてこんだ（けど腐人気ばかりになった）で正解だよねあれ

肌の露出と直結とかご都合主義全開で吹いたｗ
男性向けなら別にご都合つけなくても女のエロボディは解放してナンボだろでいいのに

793 ：
最近だとFGOの牛若の和装痴女スタイルが女性からかなり叩かれたことも記憶に新しい

とにかくこのタイバニのキャラ設定を見てほしい
男は顔を隠してフルアーマーキャラが多いが女キャラはそうじゃない

http://www.tigerandbunny.net/tv/character/index.html

そして何より女性キャラにブサイクキャラがいない
もちろん男性キャラにもイケメンはいるがブサイクまで幅広い
こういうのってイラッとくるんだよね

タイバニは女性人気出たけど自分が思うに
桂正和じゃなくCLAMPあたりがキャラデザしてたらもっと女性人気出たはずなんだよね

>>791
いやそんなファンタジー的なこと言われても
女性の方が顔含めしっかり防護した方がいいよ普通
もしフルアーマーがひとつしかなくて男女２人しかいないなら女性に着せるのが道理じゃない？

794 ：
>>786
うーん…文アルや薄桜鬼の和装は男性ウケ悪そうだけど
絶望先生や「めいこい」の和装は男性ウケ良さそうな気がする

何が違うかというと…動きにくそうか否かとか? いや単に絵柄な気もする

795 ：
>>789
それをやってるのが女子供は身を隠し男が守れなガチ保守空間のイスラム社会
逆に言うと現実ではやれないことをやりたがる二次元では不人気

add6-o7DBとﾜﾝﾐﾝｸﾞｸはいつものあの人だから触りたくないけど
こういうことを言い出すあたりが根本が保守思想なんだろうな

796 ：
>>795
いやイスラム社会の例を持ってくるまでもなくかつての日本だってそうだよ

797 ：
>>795
全レス連投してるお前も同レベルだよ

798 ：
>>796
「だから」嘘二次元では不人気になるという話をしている
逆にリアリティを求めたらヴィンランドサガになる

799 ：
>>789
当然かもだけど男向けでも薔薇は寧ろ積極的に男の戦闘服を露出させるね
タイバニおじさんのクソスーツとかビキニアーマー戦士とかそういうのだらけ
ある意味マーベル的な感覚の受容って絵面的描写では薔薇が一番そのまんまを
同人に落とし込んでたりするのかもね
ヒロアカが今のジャンプで相変わらず一番薔薇人気高いのもその辺の事も
あるのかも知れん
…そして相変わらずフルメタルアーマー系・顔のみ全露出またはバイザー等での
半露出系サイボーグ男子はどこからも人気が火がつきそうでつかないなあ…
一つよさげなのがあったけどネット連載でずっと更新されてない…

800 ：
こじつけるんならフルアーマーだと重くて動けないとか言えるんじゃね
大剣はぶんぶん振るってるけどw

801 ：
>>798
むしろヴィンランド・サガこそ女性はなぜ守られる立場でいけないのかって思ってる女性が割と出てくるんだが
ヒルド「女性は男に狩られるしかない？いや私が狩人側になる」
グズリーズ「女性は船乗りになれない？いやなってみせる」
あの時の時代にしてはユルヴァ含め現代的価値観を持ってる女性が多すぎて違和感しかない
現代女性ならともかくさ

802 ：
女性はなぜ守られる立場じゃないといけないのかに訂正

803 ：
>>799
マッチョな体は露出で顔だけオブジェのノーガンズライフ系なら定期的にあるけどね

804 ：
Female armor in games
https://www.youtube.com/watch?v=-vI5tdORhC0
When a female finally finds decent armor
https://www.youtube.com/watch?v=8Yh35uWLBQ8
How skimpy female armor works
https://www.youtube.com/watch?v=obAd0zAFMTI

805 ：
>>786
それいいたいなら男の食い付きがいい乙女ゲーを出してからだろ
「乙女ゲーだから男がよりつかない」以上の理由なんてあるのかね

806 ：
面白ければ乙女ゲーだろうがエロゲだろうが食いつくと思うが

807 ：
>>801
つまり伝統的な守られ女性はリアリティ重視な作品内ですら不人気ってことなんだろう
結果的に守られる立場であっても気概くらい見せろって話になる

808 ：
>>772
むしろ滅んだり負けたりするの日本人好きすぎじゃない？
信長・義経・竜馬・新撰組やらと絶頂期に死ぬ歴史人物は頻出してるうえ人気があるが
勝利者かつ長生きした家康みたいなのをメインに据えてるのはほとんどない

809 ：
薄桜鬼はそこそこ男も見ている人いたんじゃないかな
そして萌え雑誌のアニメヒロインたちのピンナップで一回だけ薄桜鬼ヒロインが混じったことがある

810 ：
>>807
結果的に守られる立場？
気概だけじゃなくて実際に狩人や船乗りになってるが
ユルヴァも漁師・力仕事・男に混ざって戦闘に参加とかしてますけど？
ろくに見てないんだね
どこがリアリティある作品なんだろうね

811 ：
>>809
むしろ女性向け雑誌でエロゲギャルゲヒーローが好きな男性キャラランキングに入る方が稀という感すらある
男は乙女ゲーやってても言わないだけなんだろう

812 ：
>>811
正直どっちも稀じゃない？
薄桜鬼はタダで見られるアニメかつ新撰組モチーフで恋愛メイン決まっててヒロインCV桑島法子だから見てた人がいたってだけで

813 ：
>>810
今現在アニメ化してて一番リアリティ重視と言われてるのがあれなんだから
それよりさらに保守的な価値観の作品がどれだけ不人気かと言う証明にしかならんな

814 ：
>>813
SHIROBAKOはアニメでも人気あるんだよなあ
あれはヴィンランド・サガよりはまだリアリティあるからな

815 ：
SHIROBAKOに保守的な守られ女なんて出てたっけ…

816 ：
大体二次元でも青年漫画やらヤングレディースコミックやらリアリティ重視で人気作なんて山程あるよね
>>815
ヴィンランド・サガみたいな昔なら保守的な守られ女の方が自然だけど
SHIROBAKOみたいな現代ならユルヴァやグズリーズみたいな女性がいてもまったく自然
時代を考えろ

817 ：
それとも現代でもアニメを作るのは男の仕事です、そういう作品の方がリアリティあってよかったのかな？
監督はまだ女性少ないけどアニメーターや色彩関連は女性が結構多いんだよな
いや最近は女性監督も徐々に増えてるが

818 ：
結局現在放映中連載中で男は女を守れ的な保守的人気作品の例が出ないままだったな
まあ女性向けにはあるのかもしれんが今の男性客には不人気でしかない

819 ：
>>818
なにリアリティ重視の話から男は女を守れ的な保守的の話にすり替えて自分に都合よく話進めてんだよ
リアリティ重視だとそんなに都合悪いのか？

820 ：
そもそも青年漫画見る限り男性客にも需要あるだろう

821 ：
飛翔の呪術とかヒロアカは
エロ要員の女が戦闘員も兼ねてるけど基本的に能力＋活躍度は男＞＞＞＞＞＞女
完全な守られヒロインでは決してないけど実際には大して役に立たない女を
より強く頭の切れる男が守り引っ張っていく話は男性にも女性にも人気があるよね

822 ：
>>821
体力が優れた男と知力が優れた女、棲み分けで言うならこれが一番バランスがいいだろうね
男は体力知力共に女より基本優れてると思ってるが知力はその限りじゃないだろう
女は子を産み育てるしか能がないと思ってる男には分からんだろうが

823 ：
バジリスクにはくノ一何人か出てくるが肉弾戦はほとんどせず能力使ってのサポートや自分の体質を利用した戦いばかりだったな
激しい刀バトルもあるにはあったが女同士の戦いだった
バトルロワイアルでも1番殺害した女子は弱者狙い撃ちや演技、色仕掛けなど正攻法はほとんど使っていない

824 ：
男は力比べ、女は知恵比べという戦いになるんだろうな
銃という体力差を埋める武器を使えってリアルで男女で戦ったら男側が負けそうまであるｗ
なぜか？　銃で男女の知恵の差は埋まらないからだ

ゴリラが銃をもった人間に勝てないのと同じ道理

825 ：
残念ながら銃の知識はだいたいミリオタ的な関心の差で男に分があるし、
そもそも銃の取り扱いは反動とか、特にライフル等の大型のそれなら銃そのものの取り回しとかで体力仕事だ

826 ：
>>806
＞面白ければ乙女ゲーだろうがエロゲだろうが食いつく
あなたの性別はしらないけど食いついたことのある乙女ゲーとエロゲーを５本ずつ挙げてみてくれない？
少なくともあなた自身がそうだからいってるんでしょ？

827 ：
不思議パワーがありなら男と女は同格に戦えるが数は男>女というパターンが一番多いんじゃない？

男が女を守るシチュエーションが不人気になったとは感じないが自立性がなく自ら行動をしない待ち姿勢の女キャラが不人気になったとは感じる
実際の活躍度とか腕力はたぶんそこまで関係ない

828 ：
>>824
ディーヴァチー・ヴァールカとか読んでる？
…ってあなたみたいな人が読むと発狂しそうだけどねあれw

829 ：
>>822
やっぱりいつもの女は知力さんだったか
お帰りください

830 ：
>>786
ああいう線の細い男はなんか男に受けないんだよ
鞍馬とか玉藻(ぬーべー)とか花京院とか、二番手以下に置かれるのは喜ばれるのにな

>>808
道半ばなれど、バトンを渡せてるとか、特攻死で状況が変わるとかの意味ある死なら尊ぶけど、鉄血みたいな頑張ってもダメでしたって死だとダメな感じ
これを逆手に取ったのが、犠牲がモブとはいえ無為な死を強調した「何の成果も得られませんでした」

831 ：
>>801
How did Viking/Danelaw culture and society view women? Did female warriors exist in this culture?
https://www.reddit.com/r/AskHistorians/comments/7vz0s4/how_did_vikingdanelaw_culture_and_society_view/

832 ：
>>829
そういう貴方は体力知力共に男の方が優れてるさんかｗ

833 ：
>>830
いわゆるメリバか
これって対象の男女や媒体、フォーマット選ばないのも特徴だよな
前にも書いたけどスイーツ携帯小説として有名なdeep loveもいくつかあるシリーズのほとんどがこの形で幕を閉じている
意味があるというか本人が自分の人生に満足してたりその死が周囲にポジティブな影響与えてたり
主人公も周囲の死に影響受けて生き方変えるなどその辺り持ちつ持たれつな関係
あまりに一辺倒だからネタ扱い交じりに叩かれてるが裏を返せばフォーマット変われば同じ事してもマンセーされる事もありうる
これをネタにしたのが有名なセカチューとクラナドのコピペ

バトロワみたいなデスゲームになると全ての死に意味持たせる余裕なんてないからよほどキャラ立てないと
モブ大量虐殺とかに走らざるを得なくなって展開下手だと叩かれるんだよな
これ考えるとdeep loveはまだまともだったのかもしれない

834 ：
>>830
お涙頂戴な死も良いが、何の意味もなくあっさり死ぬのも
リアリティというか諸行無常感あるんだけどな

愛する者の死を意味ある物だと思いたいだろう
だけど何の意味もないんだよ

ど田舎での空襲による死を意味ある物だと思いたいだろう
だが真相は帰り際に余ってた爆弾を単に捨てただけだったんだ
みたいな

835 ：
そういうパターンもあるね
過酷な戦い終えていよいよ生還見えてきたメインキャラがモブにあっさり殺されるとかたまに見る
せっかくここまで来たのに、という感じも強いから悲劇性も高い

836 ：
だからﾜｯﾁｮｲ××d6とそれと似たようなタイミングで現れるﾜﾝﾐﾝｸﾞｸは汚腐っていう頭おかしい人なんだってば
どうせ人の話なんか聞いちゃいないんだから相手するだけ無駄
ﾜｯﾁｮｲ活用しようぜ

837 ：
>>833
そうそれ
進撃の例やデスゲーム、ホラースプラッタは逆に無為な犠牲を出してショッキングさや事態の危険さを演出してる訳だけどね
半年や一年通して見たいもんではない

>>834
鉄血の炎上ってこの手のバッドが駄目だからだと思ってたけど、単発映画とか複数話のうちの一つならアリだったりするか
4クール通してのオチにそれはアカン、なのが正確なのかも

838 ：
キャラ萌えよりも「MS(モビルスーツ)萌え」にときめいて周りに理解されずしんどかったという漫画家さんの経験をそのまま盛り込んだ連載がスタート
https://togetter.com/li/1437651
カードやらない女性遊戯王ファンとか、
俳優と声優ばかりの女性特撮ファンとか、
イケメンボーカルだけちやほやして楽器担当ないがしろな女性バンドファンとか、類例は多々あるなと

839 ：
ロボットものだからって本編でメカの話しかしないと女性ファンが付かない
ってのは最近の作品のジレンマみたいなものだからなあ

840 ：
>>838
ロリキャラにしか興味ない女児向け魔法少女ロリコンオタクとか類型は色々あるよな

841 ：
>>840
魔法少女って魔法少女になるキャラ本人がコンテンツの中心だから当然では？
CCさくらで木之本さくらに興味あるって話じゃん
仮面ライダーで野上良太郎ですらなく佐藤健にしか興味ないのとは違うじゃん

842 ：
あと女の尻とか乳にしか興味ない女子バレーファンとかな

843 ：
>>841
ﾜﾝﾐﾝｸﾞｸ はいつもの人なのでスルーしたほうがいいよ
大友と実対象年齢の違いも無視してるみたいだし

844 ：
まーたそうやって議論から逃げる
女児の楽しみ方と男オタのプリキュアの楽しみ方は違うだろ
それこそ少年漫画の男子と腐女子の楽しみ方が違うのと同じくらい

845 ：
そもそもキャラ本人と言っても女の体とかが大事なんだろ
そういう目線の楽しみ方が当然ねえ

846 ：
>>844
女児はプリキュアの何を楽しみにしてるの？

847 ：
大体>>838も内心女叩きしたいのがミエミエなんだよな
ならこっちも叩いてなぜ悪いんだよ
一方の言い分だけ通せると思うなよ

848 ：
また男オタ叩きの既知外か

849 ：
>>846
まともに議論なんて不可能だからスルー対象にされてるんだよ相手にするだけ無駄

850 ：
なら>>838は女叩きの基地外だな
男が優れてるとか女叩きはスルーするくせに逆は駄目なんだね

851 ：
やっぱり答えなかったか

852 ：
女体にしか興味ない女子フィギュアスケート男ファンとかも挙げないとね
バランス考えて下さい

853 ：
>>852
プリキュアは何を見るべきなの？

854 ：
男が興味あるのは女体
本人だからいいとかそういう問題か？

855 ：
>>854
プリキュア好きの男なんて初代の関節技が素晴らしいとか
RT回してくるけど「正しい」見方なの？
今プリキュアが男に流行らなくなったのは関節技やらないからなの？

856 ：
>>855
触るな触るな

857 ：
味方する訳じゃないけどそこはツッコまれると言い逃れしにくい部分でもあるよね
激しいスポーツやバトルが見たいならわざわざ女の子を見る理由はないし
カードそっちのけにして遊戯王見るのも変
言い方悪いけどダシにしている人は少なくないよなあ

858 ：
>>830
死はエンタメだから意味ある死>意味ない死なのはわかりやすいんだけども
日本人は意味ある死>生の部分がありそうだなって
だから最終的に死ぬのってはマイナスになるのかな？と

859 ：
殴り合いしないってコンセプトが一応あったアラモードでも女児人気がでたので関節技は特に女児人気に関係ないかもしれない
バトルや暴れまわるのやカッコいいシーンは好きだろうけど格闘は求められてなさそうだな

860 ：
>>858
落語を海外に普及させようと英語公演してた落語家が
最後は崖から落ちで死んだってオチの落語をした所さっぱりで
オチを崖から落ちたが助かったにしたら大受けしたという話があったなあ

861 ：
女児はバトルとかまともに見てないよ
ひらひらしたドレスが動くのは見てるけど
ケンカする女とか嫌いだし

862 ：
>>859
セーラームーン辺りがそこらのバランス調整上手だった作品なんだろうね
多少暴れるシーンはあるけどガチ肉弾戦はほとんどなし、トドメは魔法で刺すが徹底している

863 ：
>>857
速さを競うなら人間の走りを見る必要がなくF１レースみてればいいということになるし
将棋や囲碁ならAIの方が強いのでタイトル戦は必要ないということになる

けど「人間の競技が見たい」「女性の競技が見たい」という人の好みはそんなにおかしいことだろうか

864 ：
>>857
そう言うの言い出すと、恋愛ならBLじゃなくて少女漫画読めば良いじゃん
とかなってくるからなぁ

男同士で恋愛するのが良いのに男と女の恋愛の方が豊富でしょとか言われても
困るだろう

865 ：
>>860
ロミオとジュリエットが受けそうにないな（そうか？

866 ：
武士道とは死ぬことと見つけたり

867 ：
>>860
アンパンマンの自らを犠牲にするところが不評でアメリカではウケなかったという話を聞いたことがあるよ
素直に考えたらそういう海外の価値観のほうが王道で滅びにとても肯定な日本のほうが邪道？
忠臣蔵も最後は死刑なところにウケる一端があるのかも

868 ：
男子が身体を壊すまで仲間のために奉仕する姿こそが最高の美！って国だからねぇ
昔から日本女性もこの手の話が超大好き。そりゃ日本の男性に過労死や自殺も流行る

869 ：
それだと海外(アメリカのみ？)の日本以上と言われるマッチョイズムと矛盾するな
海外映画にも自らを犠牲にする展開は多い
だから自らを犠牲にする事への美徳自体はそれなりにあるんじゃないだろうか
最大というか根本から違うのは日本は和を尊ぶけど海外は誰であろうととにかく我を通してナンボの世界だから
犠牲と言っても自分の意志を貫き通した末での結果とかならそれなりに評価されるかも
日本で尊ばれる犠牲は仲間を庇ってとか誰かの救いになろうとしてとかだよね

870 ：
そっかな
わが人生に一片の悔いなし！って意思を貫き通すのも普通に尊ばれてない？

871 ：
アルマゲドンもインディペンデンスデイも成功したから感動で、失敗したらナニコレでしょ
ラオウは敵だから許されてて、同じ事をずっと読者が追いかけていたケンシロウがしてたらナニコレになるかと

872 ：
日本人の感覚からしたら世界中どこもマッチョイズム全開だと思う
ハリウッドや欧州の映画は勿論、中国アニメとかも結構キツい
いわゆるポリコレに配慮した映画も女キャラがマッチョの男と同じ事やってるだけだし

873 ：
昔から言われてるけどギャグの傾向とかからもイギリスが似てるとよく言われてるんだよな
例を上げるとモンティ・パイソンとかMrビーンとかなんだけど多分島国根性がそっくりなんだと思う
逆に中国やアメリカ等は大陸なのでマッチョじゃないと生きていけないところがあって
多分そのへんが意識のズレに繋がってくるんだと思う

874 ：
日本の女は男と同じことやりたいなんて思ってないし
出来るとも思ってないってところでポリコレはズレてるんだよね

875 ：
ガチ男女平等で有名なのは進撃かな
個人的にはNARUTO辺りも平等というか女も戦ってナンボの世界という感覚
できる事する事の差はあれど誰であろうと前線に立たなくてはならない世界
すべてではないにせよ救われている面があるから
個人的にはポリコレをあまり悪くは言いたくない派なんだよな
これは平等を実施となったら絶対的相対的関わらず上に行くか下に行くかで色々意見変わりそう
例えば男性オタはポリコレ叩きまくっているけど
彼らが発狂する男性保育士問題だってポリコレ的平等の一種なんだよね

876 ：
ポリティカル・コレクトネスとは政治的に正しいという意味
政治的正しさなんて人の数だけ存在するのに「ポリティカル・コレクトネス」を振りかざす人は、自分の考えだけを絶対正しいと信じ込んでいるから相手にしてられないんだよ

877 ：
ネット時代は物理的にどうなのかが薄れてきてるから
ポリコレがなかったとしても人それぞれ感はじわじわ強まると思うよ
男性はそこまでマッチョを発揮しなくとも良くなるし女性も好きなところへ行ける
島国の人は世界の広さを知り大陸の人は意外と世界が狭かったことを知る

878 ：
>>874
ディズニーが鬱陶しいぐらい主人公の女キャラが自立だ何だと入れてる割りに依存対象的な男キャラを挿入しないと話作れないのとは対象的に
ポリコレ的には遅れてるはずの日本の女児ものがそういうしがらみとどんどん無縁になってってるもんなあ
物語にアバター的な存在を必要としなくなってってたりとか単純な技術的な問題は別として日本のマンガとかアニメとかは思想的には最先端いってるなあとは思う

879 ：
ポリコレの厄介なところは創作物に介入してくるところ
娯楽なのに政治的な介入って検閲みたいなものでこれにより海外の創作物がつまらなくなっている
リアルの問題をリアルで解決しようってことなら賛同もするだろうが「ポリコレ=創作の敵」になっているのが現状

本来の意味がどっかな消えたフェミと同じような問題集団を指す言葉に成り果てているよ

880 ：
>>878
男空気だったアナ雪すら結局収まるべきところに収まったエンドだもんな
ディズニーはもはや伝統芸能とかそういうのの部類じゃないか？
そういうのじゃないと作れないのではなく意図的にそういうのしか作っていない
非オタ女性の支持が安定しているから下手な牌切らずに行ってるだけな感じがする
裏を返せばディズニー支持層の女性が求めているのもそういうものなんだろう
とりあえず自立のポーズは取っておくが依存できる相手がいるなら依存したいと考えると見たら
ものすごくリアルで共感できる女性に見えなくもない

881 ：
女児もので男入れるのは普通にウケるからいれてあるんであってそこにポリコレやらなんやらとまぜたらあかんでしょ
むしろディズニーは女ウケしない男キャラしか作れないって自分で言ったこともあるくらいで挿入がどうこうじゃなくて中身の問題だな
結婚式もプリンセスも日本で売れるんできっちり女児需要がある

882 ：
プリンセス自身が国を統治する権力者であり政治に関与している作品が増えてることは確か
そこに男と結ばれるという要素をいれただけで自立していないってなるの極端すぎる

883 ：
>>878
欧米でも日本でも、確かに女性の地位は向上したが
上昇婚思考がそのままなので結婚対象が少なくなって結婚できない
となってるらしいね
物語でも優れた女は優れた男、もっと優れた男と結ばれないと、となってるんだろう

884 ：
>>879
キャラのバリエーションとしてスカートはいた男プリキュア出して
賛否両論あったもののそういう世界として一応は受け入れられた
プリキュア

聖闘士星矢で瞬の女体化などというキャラガン無視の要素を
わざわざ用意して既存ファンから総スカンを食らってしまった
ネトフリ

…この辺が日本と海外の感覚の差かなあとは思う
切り込んでくる所と切り込み方が練れてないんよな

885 ：
>>882
マレフィ２みたいに男と結ばれてハピエンなプリンセスと
完全に独立して自分の力だけですべてを行うマレフィに分けたのは
時代にあわせたうまいやり方なのかもね

886 ：
>>884
星矢の件は仮面とか星華ちゃんとか様々な部分の整合性はどうにかしたんだろうか？
そこ放置でただメインを1人女に変えておしまいだと同情の余地もないただの暴挙でしかないだろ

887 ：
アナ雪で権力者でハイスペックで地位が高いのはお姉ちゃんだよ
主人公は彼氏よりもスペックの高いお姉ちゃんとエンドになっただけ

888 ：
ネットの意見だから特殊意見だけどアナ雪1の悪役（ネタバレ）の男キャラに対して
「何もそこまでせんでも」と擁護する男性がいるのは驚いた
sageられるのに慣れてないのは旧来の男性かもしれん

889 ：
創作物でのクズ男を女性に共感できるように描くと
視聴者側の男性にリアルに存在するために感情移入対象となり
「女性目線のクズ＝視聴者側の一部男性」というバッティングが起こる

890 ：
さすがにその辺は創作として割りきってほしいところ
本当のクズじゃない限り知人にいる程度のクズならそれを見て我が振り直せばいいし教訓なり反面教師でいいだろうに

891 ：
>>886
国内のツイッターだとどうせ女にするなら一輝にすれば反逆する正当な理由になるし暗黒聖闘士も女に出来たとか言ってて流石やなこいつらとなった

892 ：
ん？汚腐混じってない？大丈夫？

893 ：
>>892
あの人は>>836だからまだ大丈夫じゃね

894 ：
もう一つの回線ぽいﾜﾄｷﾝﾄﾝもまだだし

895 ：
>>893
ﾜｯﾁｮｲ変更は木曜日

896 ：
>>885
マレフィはみたことなくてわからん
ただラプンツェル・エレナ・アナ雪とプリンセスが女王様として国のトップになる作品は明らかに増えてるので女子の自立は意識してるとは思う
恋愛排除の印象はあんまりないな
魅力的な男と結ばれるしリーダーもこなすのが今の王道じゃない？
恋愛と仕事（アイディンティティ）の両取りハッピーエンド

897 ：
>>891
あとはシャイナさんを黄道13星説に則って黄金に格上げして
もっと強キャラにして出せとかね
そういう風に色々ファン目線でおいしい改変もできそうなのに
あくまでポリコレ目線の強引さしか伝わらない雑な改変しか
手を入れてこないからこうなる
結局シャイナさんも仮面じゃなくて女子プロのヒールみたいな
ペイントしたアレなキャラになってたし

898 ：
>>896
ソフィアも最初自分が次期国王だと思ってた兄は法律勘違いで
最終的に第一子だった姉が女王になって兄が騎士を目指す路線になったんだよね

899 ：
昨今では減ったが特に実写映画はやたら目立つ女性オリキャラや既存キャラを性転換させるなどで女を無理矢理配置するのが一時期相当多かったね
あと不必要に恋愛推しする事も多い
改変なもんだから基本不評だしテルマエロマエみたいに作者に反対されても売上落ちてもまだ押し通すなど多方面に迷惑かけた割には誰得になる事も多いが
これも女性狙いやポリコレの一環なのかな

900 ：
外国だとポリコレで無理やりやってるからな
美女と野獣やクルミ割り人形等ディズニー実写の黒人なんかも無理やりねじ込んだ感強いし
日本だと紅一点や黒一点、ぽつっといる黒人種とかは面白くできるから入れてるし、要らないならいなくて特に気にされない

ただ、邦画の感動ノルマと恋愛ノルマは勘違い甚だしい糞文化
女性狙いだと思う

901 ：
>>899
中途半端にリベラルな輩がメディア上層部に多いのがな
スイーツ向けとポリコレが悪魔合体して物凄い事になる

902 ：
DMCに感動とか要らねんだよ！
楽曲とかよく出来てたし、KISSのジーンシモンズまで呼んでおいて要らん感動展開入れるとか
激辛が売りのカレーに林檎と蜂蜜と牛乳を加えるような真似をしすぎ

903 ：
海外のポリコレって、黒人のコスプレをするために日焼けするのは違反とか
黒人が黄色人種のコスプレをするのは違反とか言ってるレベルだからなぁ

904 ：
>>903
顔黒く塗って黒人馬鹿にしてたミンストレルショーってのがあったせいで、歴史的タブーになってるのよね
ハイルヒトラー&ナチス式敬礼みたいなもん

905 ：
>>896
マレフィは基本眠り姫だしお姫様を助けた王子様と結婚してハピエンは変わらんし
恋愛要素は普通にかなり濃いけど姫自体は一国の女王として自立してるね
ただしパワーはなんもない。王子様も特になんもできない恋愛要因
代わりにむちゃくちゃな能力持ちの魔女が大活躍する

906 ：
>>904
この騒動思い出した
https://twitter.com/Naju0517/status/1139183941758283777
(deleted an unsolicited ad)

907 ：
>>899
単純にコケた時の責任取りたくないから色んな要素乗せて保険かけてるだけだよ
要するに幕の内弁当の一環
あと代理店が売り出したい俳優女優押し付けてるとか

908 ：
>>897
13星座説でいくならもっと派手に改変してほしい
序盤のシャイナさんを老師やカミュみたいに育成のみにしてカシオスを美少女にして星矢に惚れる役を任せるとか
それなら獅子宮のイベントも違和感なく進められるはずだ
本編に深くかかわるキャラを変えるならしっかり読み込んで齟齬がないように対策とるくらいやってほしいものだよね

909 ：
>>878
プリキュアやセラムンはもとより、よりもいみたいに女の子たちで協力する系の萌えアニメや美少女バトル系なんかまでを
海外のフェミやらポリコレ的な層が褒めたりするのが不思議だったんだけど
あれってあっちからするとガチでそれらが目ざしてきた形に近いからみたいね
>>872にもマッチョなことやる女ってあるけど
欧米の実写系のジャンルだと日本での少年漫画の逆にあたる女達主体の作品を盛りたててきた歴史があって
その成功例として女性ヒーローや女性たち主役の作品群があり
逆にその弊害ややりすぎの例として既存原作の改変やゴーストバスターズの女性化問題とかがあるという構図
そこへ思想とか関係なしに少年漫画メソッドをそのまま女性キャラでやる日本の男オタ向け萌え作品が偶然にも近い形で現れて
それが海外にも触れられる時代になった、というのを海外のそれ関係詳しい人が語ってた
正直、純粋に好きならいいけどこれだと思想的に利用されてるみたいで嫌な形の持ち上げられ方でこれはこれで危なく見える

910 ：
あっちのフェミの理想がワンダーウーマンで、ようするに女性の権利や尊厳や男女平等の表出として、
旧来男のやってたヒーローやバトルや、アウトドア等の「男っぽい」趣味とかの男の行為を女がやるのが欲しい

一方日本で男性オタク向けに、行動は男のそれだから共感や応援できるし、見目も麗しくて二重に楽しい、っていう欲張りセットな発想で、女にヒーローやバトルや男っぽい趣味などをやらせる作品が産まれてる。

出来上がったものは合致してても、それを作ろうと思う前段階が違いすぎる。
女がバトルや趣味をするけど、もっとこう、男の欲望成分マシマシな作品……
魔乳だらけとか露出狂衣装とかなんとなくで脱げたりする咲みたいな作品を突きつけておかないと

911 ：
>>909
珍妙な屁理屈並べて叩くよりよっぽどいいよ

912 ：
>>910
あっちのフェミニストはDMC5に女性主人公が居ないカプコンは女性を軽蔑してると言いながら、
男性向け脱衣シューティング (Deep Space Waifu) を楽しんでるイメージあるなぁ
ぶっちゃけこの人のことだけど
https://steamcommunity.com/app/601150/discussions/0/1839063537797667245/
https://steamcommunity.com/profiles/76561198375369162/stats/639790
海外はレズビアンが多いからまぁ不思議ではないかな
https://i.gzn.jp/img/2019/03/13/women-of-the-world-pornhub/001.png
ついでにこれも関係してそう
日本女性はボディラインが出るのを嫌うのか？
https://togetter.com/li/1040844
https://pbs.twimg.com/media/Cvey_tIVIAAO9Kk.jpg

913 ：
>>912
向こうのフェミがガチっぽいのはビアンのカミングアウトと同時進行だからという気がする
国内のフェミはフェミといいつつイケメン大好きだから海外フェミからすると矛盾する感じ
多分>>909の萌え系の持ち上げられ方も同じ方面が動いてるんだと思う

914 ：
向こうのゲームってマッチョマッチョしてて「女主人公は売れない」という神話まであった
だから向こうの女性がゲームの女主人公を求めるようになったという所までは分かるんだけど
女主人公を渇望しているうちにレズビアンになったとかはあるのかな?

女主人公が普及したらレズビアンも減ったりするのだろうか? 気になる

915 ：
ゲイと同じように隠れてた分が表出してるだけだから実数は変わらないと思うよ

916 ：
セーラームーン見るとレズビアンになる、というような無理目の主張
少女革命ウテナやユリ熊嵐ならちょっとは説得力があるが

917 ：
でもディズニーとかマイリトルポニーでケモナーに目覚めるお国ですぜ

918 ：
>>912
何が性的か？の見る場所が違うから自ずと違ったファッションになるだろう
生足キャラが性的だから輸出する時に網タイツを穿かせた（日本じゃむしろエロさ増す）
ミニスカは娼婦の格好（JKは娼婦の集団に見える）
みたいな

919 ：
>>918
遊戯王であった怖い話
国内版は分かりやすく露出過多のエロ水着を着ているこのカードが
https://i.imgur.com/hoBaivK.jpg
修正されてこうじゃ
https://i.imgur.com/WCz0ibn.jpg
これはこれでマニアックエロでは？とこのカードの英語版は珍重されてしまったそうな

920 ：
「女性の全身を布で覆ったところで男はその布の向こう側に女体を見出して興奮するから
いくら肌の露出減らしても無意味」ってどこかでみたな
キリスト教圏ではシスターAVが人気だそうだし

921 ：
まあ「性的消費」とか「性的強調」とか「性的モノ化」とか言い張っても
お前ん中ではそうなんだろうとしか反応のしようがない
あなたの信仰体系における禁忌を並べ立てても他人を縛ることはできないんだよと

922 ：
アニメやゲームで厳しく取り締まっても実生活で特に海外は緩いファッションの人いるんだから意味あんのかねって気はするなあ
乳揺れ格ゲーDOAのオプションでbreast bounceって項目があって笑った(海外ではオフがデフォルト)

923 ：
なら開き直って露出バーン！か？
露出と言ってもギャルファッションのように自我の強さが見え隠れする露出には萎える男性も多いから
そういう方面なら少なくとも気の弱い男性はそれほど性的に見ないかも
一部女性誌はそんな感じだしファッションに限らず媚びない女は男性受け悪いしね

924 ：
>>920
見せパンだったはずのスパッツが属性化してるのとか、エロくないから着せてたはずのスク水の現在とか
>>923
水龍敬服とかまで行くと下品が先に来るしなぁ
艦これのR-18率上位が愛宕、高雄、鹿島、浜風とかの、体つきはエロいけど露出は少ないキャラなのとかを考えると、露出はあんまり重要じゃなさそう

925 ：
露出多いとか胸でかいとか色々あるだろうけど、性癖ずれると
うん。まぁ、世間的にはエロいんだろうな。自分は別にそれで抜けないけどな
とかなるからな
RJに宇崎ちゃんのコスプレさせて全く同じポーズ取らせた人いたけど
貧乳好きや提督にはよっぽどこっちの方が刺さる

>>924
キャラを好きになるか？とかだと露出とかより性格の方が重要だしね

926 ：
>>916
セーラームーン見ると拘束プレイに目覚める
赤ずきんチャチャ見ると男性向けショタに目覚める (男性限定)
CCさくら/魔法陣グルグル見ると百合に目覚める
そんな感じそんな感じ

927 ：
性的志向（LGBT）と性的倒錯（パラフィリア）を一緒にするなよ

928 ：
>>920
女体すらない「制服が燃えるだけのAV」「パンストが川を流れるだけのAV」とかも存在してるしなあ

929 ：
>>925
貧乳いじりはそれはそれで一大ジャンルだから……
ゲーム系だと性能もかな
ステラおじさんのことが嫌いなFGO男子はいません

930 ：
>>926
特撮や格ゲーアニメ見て殴られ、痛めつけられ程度の軽いリョナに目覚めるとか
キャラが絶望するシチュ見てそういうシチュ萌えに目覚めるとかを含めると自分は正直笑えない
いわゆるくっ殺とかもこれの亜種かな

931 ：
>>930
くっ殺はそれに強気受とモブレ要素が複合したもんだね
さらにそこから派生してチン負け即堕ちなんかも出て来て
モブレのある種のテンプレみたいになってるな

932 ：
>>930
鉄腕アトムや鬼太郎でちょっと目覚めた
鬼太郎の原作とか敵の攻撃を食らった上で反撃するパターン多いし

933 ：
実際よくも悪くも幼少期の体験って漫画アニメも含めて影響するしなぁ
特にリョナはきっかけになるシーンが創作では普遍的なシチュエーションかつショッキングなので報告されやすい

催眠系のシチュの元体験はデジモンだったな、リョナはちょっとどれかわからない

934 ：
催眠系はアニポケのスリーパー回だな
カスミが催眠術でパウワウ化するやつ
リョナは目覚めてないから分からん

935 ：
>>883
女よりも稼げない借金持ちDQN男が恋愛強者側に属してたり、
女の99.99%よりも物理や数学が得意な研究者が恋愛弱者側だったりするわけで
有能かどうかとモテるかはあんまり関係ない気がする

936 ：
特殊性癖って極めれば極めるほど健全に近づいていくんだよな…

937 ：
ロリコンを極めるとパヤオになるくらいだからなあ

938 ：
>>935
平凡なお優しい男よりDQNがモテるのは、単純に、相手が迷惑だろうなとか思わず粉かけて数打ちゃ当たるをやれるからだとか
例えば、当選率1%のナンパガチャを100連すれば当選率63%(うち26%は二回以上の当選)なので、年に一度お友だちからはじめて当選率50%の告白ガチャをする優しい男より当たるっていう。

939 ：
女と男だと女体にエロさを感じる部位が全然違う
そこに共通認識が成り立たないから揉めるんだけども
脇とか背中とか>>919とかフェチを極めてく方向わりとありだと思うんだけどおっぱいと股以外はマイナーの部類なんかな

940 ：
>>939
男同士でも理解し合えないことはままあるんだ……
エロ界隈だと昔からそれは行われてるのよね
いつもふたなりの人、アナルの人、リョナの人みたいな特定性癖・フェチに特化した人
ただ、エロ要素が露骨になりがちで一般商業だと珍しくなる

941 ：
>>938
平凡って言うけど、感情的にならずいつも穏やかな男性なんて3割も居ないのでは

942 ：
https://mobile.twitter.com/heisei_yonmoji/status/1202475220633706498
こういうツイートがバズってるが平凡も度がすぎると非凡になるってのは現象名あっていいぐらいだわ
もしくはDQNと思っているそれは実は世間の平均とか？
この手の話になると毎回浮かぶのが絶望先生の奈美ちゃん
彼女の存在や一連の流れがギャグとして成立するのは日本だけかもしれないと時々思う
(deleted an unsolicited ad)

943 ：
>>939
フェチと付けて違和感ないのはマイナーなんだよ
おっぱいフェチとかま○こフェチとか言わないだろ
だけど太ももフェチとかは言う

944 ：
>>941
大半の人は公的対外的にはそう苛烈じゃないだろ
クソ上司に逆らえず大人しくしてるようなのが多数派
まあ環境や公私にもよるのかもしれんが

945 ：
>>933
永井豪はリボンの騎士のサファイアで目覚めたって言うなあ
十兵衛と菊之介とかの男勝りヒロインを描きがちなのはその辺の原体験からかもしれん
あとディオ様のズキューンでNTR目覚めたって人はいると思う

946 ：
>>940>>943
ふとももですら共通性アイコンにはなれないのか……

男から見るとめちゃくちゃえっちだが女からみるとそこまであからさまに露骨で過激ではないというラインのえっちさって狙っていけるんじゃないかと思ったんだけども
男女ともに背中を露出する設定にしてある背中と脇まるだしのグラブルのエルーンとかふとももアトリエのライザとかああいうの

947 ：
>>946
男から見ると割とメジャーで女から見るとそうでもないって
尻とか足だろうな
フェミから目を付けられたキャラって大抵胸が大きいか胸がくっきりしてるか
尻がでかいからけしからんと炎上したキャラとか思いつかない

948 ：
>>947
女性が持つ潜在的レズビアン的感性が乳に反応するようになってるとかかもね
尻の大きさは乳より生殖に関わる部分だからレズビアン感性だと尻には反応しない

949 ：
>>947
尻は緩いが股は結構厳しいかもしれない
fgoだとローライズパンツや股露出キャラが痴女服って言われてるのをみたことある
ライザのリラの股食い込みふんどしとかも
確かにタイトスカートの尻やらデカヒップで性的って言われることはあまりないね

950 ：
尻がデカいだけの絵ってあんまり見ないよ
大抵は胸もセットでデカいし胸のほうがこだわりがドンッて感じだから視線もそっちいくのでは

あと尻デカの協調ってセクシーよりもデブに直結するからあんま性的に見えないってのもあるかも

951 ：
尻は見せようと思うと後ろ向きになるのがネックなのよね
特に一人のキャラにそんなに絵の枚数つけられないゲームだと、振り向き姿か、崩した体育座り(添付みたいな)かじゃないと尻はアピールしづらい
https://i.imgur.com/NHwE8hR.jpg

952 ：
推敲してなかった
どうにか前向きで尻を見せるためには体育座りにしてるのだと言いたかったのだ

953 ：
尻は質感だと思う
桂正和が第一人者として語られるのはそれだろう
昔あった戦隊もののカードゲームで女イエローがこちらに背(というか尻)を向けて銃を構えてるポーズしてるだけなのに尻の質感がエグくてやたらエロく見えたイラストがあった
多分あれは絵描きも確信犯

954 ：
ある研究だと、胸の大きさよりも腰と尻の比率(くびれ)の方が
男の性的反応・惚れやすさへの影響がでかいなんてのがあるらしい
文化圏にもよるんだろうけど
>>949
胸の大きさマウント合戦はあっても
尻の大きさマウント合戦はまず見ない
見たとしても男はでか尻が良いと言って
女は小さい尻が良いと言って噛み合わないし
青ブタで朋絵を尻でいじってたみたいな
胸だと大きい方が良いんでしょみたいなのが共通してるから問題になりやすいんだろう

955 ：
>>954
嫌いな絵柄スレに定期的に尻がでかすぎるってのが来るから
多分性的以前に嫌なものとなるのが日本女性の感覚なんだろう
尻にシリコン入れるブラジルとかの文化圏だと違ってくるんだろうけど

956 ：
TLだとヒロインの尻はどうなんだろう？やっぱり小さめなのかな？
胸は軒並みでかいみたいだけど

957 ：
胸は太って大きくなるけどヒップは筋トレで鍛えないと美しくならないので
マッチョイズムから派生した美意識では
大きいというかプリンとした丸いヒップでしょ
あれは筋トレしないと維持できない

958 ：
>>956
小さめというかそもそもあんま意識されてないと思う
着せたい服を着られる体型なほうが重要だからあえて言うなら
脱がすと丸いけど小尻って感じじゃないかな

959 ：
単に性的描写がデフォルメしすぎて女からすると不自然でキモいだけだよ
胸も尻も最近話題になってたライザの太ももも普通こうはならんだろってくらい
変にでかかったり太かったりする
そのくせ顔やウエストは細くて美少女
完全にキメラですわ
あと単にそのものとかではなく股間やケツどアップみたいな
やたら強調するアングルが嫌われてると思う
体の一部の描写に食いつくのって性的どうこうより
人格どうでもいい物扱いっぽい印象になるから
あまり理解できなくて引くというのもある
女は好きな男以外の体にだけ反応するとかまずないから

960 ：
フェミ対策したいなら腋とかやりやすいのでは？
ノースリーブの普通の服で胸もでかくないキャラ使って片手上げて呼んでもらうようなポーズとか
他にからだのラインが出てこなければまず文句言われないし言われても普通の女性がかばってくれるよ

961 ：
>>954
クレしんのみさえのケツデカ弄りネタは実は女性的な価値観だったのか？

胸こそ男性はデカい程いい、女性は程々がいいって価値観な気がするなあ

962 ：
>>961
みさえのヒップは産後の骨盤開きによるものだから少し違う
外国の美ヒップは丸くて上がってるもの

963 ：
>>959
宇崎ちゃんや駅乃みちかなど公共の場で出て騒動になったのは大体それが原因だよね>やたらと強調するアングル、人格どうでもいい扱い

最後の1行は何とも言えないな
芸能人とか時折「実は私は〇〇フェチ」とカミングアウトする事があるがあれはどういう扱いなんだろう
トークのネタ用の誇張？

964 ：
女性に一番筋肉が付きやすいのがヒップらしいけど結局筋肉にときめいてるのか？

965 ：
>>963
体の１部分にときめきを感じるって人は女にもいるけど
それだけを追及するようなタイプはまずいないとは思うよ
二の腕の逞しさにばかり目が行く～（でも中身重視）とかそんな感じでは

966 ：
>>964
それについても人によるよ
ダルンとした熟女系デカ尻が好きな人と、外人系パツパツ筋肉デカ尻が好きな人
尻好きでも系統が違う

967 ：
確かにジムや筋トレを絡めた女性の美尻ネタはみるね
とにかくはりがあってキュッと締まってるのが理想尻
大きい=重力に負けて垂れてるイメージになるのかな？
>>956
尻そのものの出番がない
バックでもヒロインやヒーローの顔をうつすので構図的に隠れがち
胸は絵だとそれなりにある
けど作品内だと｢普通に見えるのに脱いだら思ったよりも大きくて驚き｣｢手に余るくらい｣｢俺の手にぴったりサイズ｣あたりの扱いにされがち

968 ：
>>955
ブラジルが特に顕著なだけでラテン系は男女共に女の尻が魅力のポイントという価値観が強いとは聞くなあ
男性の好みとしてだけでなく女性自身の魅力としても確立してるとかなんとか
あと単純な話で白人種全般に言える事だけど
あっちの人は背も胸も尻も日本人よりでかいのを持ってる当事者なわけだから
日本人基準ででかい胸とか尻とかにも彼女達自身が否定的にはそうそうならない
あっちがロリっぽいのを嫌うのは宗教とかもあるけど日本女性の感覚のちょうど逆なのかも
胸も尻も小さい女の方があちらからしたら異物で変なものになると

969 ：
洋楽の、パリピ系のEDMだと尻アピールのダンスとか多くて尻好きを伺えたりするな
特に酷い(褒め言葉)の二点
https://youtu.be/Md-8YlE-KhA
https://youtu.be/gofJrNfBSbo

970 ：
>>968
という事はロリをマスコット的に愛でる文化も向こうの女性にはないのかな
そういえば英語に限って言えば日本語の可愛いに相当する言葉はないんだっけ
似たような言葉はいくつかあるがかなりニュアンスを細かく使い分けてると聞いた
逆に言えば日本語の可愛いはそういう細かい違いをごちゃ混ぜにして使うから向こうの感覚からすればある種のキメラに見えるのかもね

971 ：
>>970
日本人男から見ても日本人女が使う可愛いはかなり大雑把に見える

972 ：
>>970
日本人に通じやすいものでもざっとCute、Tiny、Sweet、Lovely、Charming、Pretty
まだまだAdorableとかCuddlyとか聞きなじみない可愛いに該当する単語はある模様
その上で、日本語の可愛いがそのままKawaiiとして輸入されてるとか。

>>971
https://togetter.com/li/948538
によると、女性のカワイイは「味がする」くらいの言葉、
「これとこれ、どっちが可愛いと思う？」は「醤油ラーメンと塩ラーメン、それぞれどんな味がするかな」に相当するとか
わかるかそんなもん

973 ：
日本人女から見ても可愛いの使用範囲におののくよ…
たぶん何かを褒めたいと思った時にとりあえず使っとけなものになってると思う
オタク限定なら萌えたと同義かと

974 ：
さすがに味がある！よりかは細かいよw
かわいいを甘味とすると男の可愛いは85～100%甘味
で女の可愛いは30～100%くらい
※ただし苦いものに甘み15%ぐらいの相対的な甘さも含む
日本女のカワイイはキメラ
日本男のカワイイはcuteとlovelyぐらいだが他のニュアンスが分かってるわけでもない
という印象

975 ：
可愛いって日本語がkawaiiとして英語で認識されてるぐらいだし該当単語は無いんだろうね
例えばだけど超強面ムキマッチョが犬なでてる姿見てカワイイ～ってのは
慣れないと理解しがたい感覚だろうなとは思う

さかのぼれば平安時代の女は揶揄られるくらいなんでも「をかし」だし連綿と続く感覚なのかもねｗ

976 ：
>>974
男はクッキーとかケーキとかのお菓子お菓子したものだけを甘いものと言うけど、
女は炒め玉ねぎや牛肉の脂身も甘いと言うみたいな？
それもわかるかも

>>975
マッチョが子供にたじたじ、みたいなのはハリウッドでもままあるからそれくらいは。


女性オタクの発言に対して、基本カッコいいけどちょっと抜けたところがあったりする、みたいなキャラの全体評価がまるっと可愛いになるというのが理解できないことがままある。
例えば、タイバニの虎鉄がカッコいい！なら同意できる。
でも虎鉄が可愛い！って言われると、はぁ？ってなる。
でもでも虎鉄が○○してるところが可愛い！ならだいたい理解できる、できなくとも納得はできると思う。

977 ：
女性のかわいいは「今客観で見えた内容」ってわけじゃないから
見た側のもってる情報総動員の上でその対象がそうしているということをかわいいという
感情を態度や言葉にしないキャラだという知識があればそっけない言葉だろうとその裏の感情まで推測していうから同じ前提を持たない人には通じないのはしかたない

978 ：
>>976
そういうのの集合体で"ようじょ(雄)"みたいなのができる事もしばしば
部外者から見れば刀の三名槍みたいなあんなデカくてゴツくて髭やら
もみあげやら生えてるのがどこをどうやってようじょに見えるのか
分からんだろうな

979 ：
190cm前後のでかくてガタイのいい奴ら相手にママとかかわいいとか普通にやってるからなぁ
同人誌の絵柄のクセとか受けを妙に女っぽく描くとかの人じゃなくともそういう傾向はある

980 ：
190㎝って現実だと(日本では)巨人だけど二次元的にはただの設定だし
そんなにバカでかい感じもしないんだよな
二次元キャラの210㎝が現実の190㎝と同じくらいの印象

981 ：
>>980
ジャンルによると思う
現代日本の学園ラブコメで190cmはまず見かけない
超次元バトルとかだとごろごろいるかもしれんけど
そして、次スレヨロ

982 ：
次スレ
男性向け・女性向けの違いについて語るスレ 144
https://medaka.2ch.sc/test/read.cgi/doujin/1575808119/

983 ：
乙女ゲーなどイケメン多数の作品でも余程のことがなければ180後半止まりだよな
逆に言えばこの辺りなら舞台関係なく上位1割ぐらいの範囲に普通にいるという感覚がある
ちなみに高身長世界で有名なmマスは46人中190以上2人、185以上6人と案の定かなり高い数字だった(しかも190以上の1人は未成年)

984 ：
身長190cmは男向けで言う所のバストGカップ以上とかに相当するんだろうな

985 ：
>>984
現実にはありえない体よりでかい超奇乳は身長に例えるとどうなるんだろう

986 ：
>>985
弱ペダにいるような感じじゃ？

987 ：
身長190以上の日本人男は0.06％しかいないから
女性の胸に例えるならIカップとかJカップのレベルだったわ

988 ：
アイマスシリーズ最大のバストを誇る及川雫は一定の人気を確保しつつもトップにはならないし、
他の多くのゲームでも大きすぎると敬遠される傾向があるな
一定ライン越えると一般男子は引くラインがある
>>985
ギルティのファウスト先生やポチョムキンとか

989 ：
最近の女性向けの絵柄はめっちゃ頭身上がってるけど
逆にあれで普通の範囲の身長だったら頭の大きさ怖いことにならない？

990 ：
>>989
身長180cmで9頭身なら20cm、10頭身なら18cmか
男性の全頭高平均は23-24cm、女性は22-23cmぐらいなので
かなりの小顔だな

991 ：
最近宇崎ちゃんとか巨乳ケツデカで等身低いのが流行りつつあるけど
ぱっと見太めのおばちゃん体型に見えるからあまりエロいと思えない

992 ：
宇崎ちゃんはギャグ漫画だし

993 ：
乳尻でかくて頭身高いと、可愛さがオミットされて美女になっちゃうのよね

994 ：
女性向けそんなに頭身上がってる？
例えばどんなんだろ

995 ：
頭身高いの門番
https://i.imgur.com/bVAOgLE.jpg
https://i.imgur.com/894jI67.jpg

996 ：
>>994
90年代後半～00年代前半に比べたら女性向けも下がってると思う
あの頃が一番全体的に等身が高かった

997 ：
>>996
だよね
傾向としては下がってると思ってたんでびっくりした

998 ：
ヒプマイじゃない？
ヒプマイのキャラデザは乙女ゲ会社で乙女ゲ自体がそもそも昔の投身高めの絵だからな
今の流行りはキメツやキバナだからむしろ等身低め？

999 ：
>>997
最近リアルの日本人身長が頭打ちだからそれが関係してるかも
特に男子に至っては下がり始めてる
https://grooveworks.co.jp/?p=6050

1000 ：
00年代までだとまゆたん、CLAMPあたりかな？頭身高い代表

1001 ：
2ch.scからのレス数が1000に到達しました。

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